Tässä herää heti kysymys, että kuka määrittelee sen "hyvin tehdyn" sarjakuvan, jota muut eivät ymmärrä, kokonaisvaltaisesti.
Minä tiedän ihan oikeasti, mikä on "hyvin tehtyä", "hyvää" tai millä on elinoikeus tässä maailmassa :D. Ainakin mitä kuvataiteeseen, sarjakuviin ja elokuviin tulee.Toi on aika pitkälle totta. Sun kanssa on hyvä keskustella sarjakuvista ja elokuvista ja hyvä ottaa suosituksia vastaan kun sä tiedät niistä jotain. Eikä kyse oo pelkästään siitä että meillä on monin paikoin samantapainen maku vaan nimenomaan harjaantuneista silmistä ja käsityskyvystä.
Vain aniharva (1-5 %) Kvaakkilaisista oikeasti ymmärtää (kokonaisvaltaisesti ainakaan)mikä on hyvin tai huonosti tehtyä sarjakuvaa.
kyllä minäkin voin katsoa Star Wars-leffoja ihan innoissani mutta en kyllä mene sanomaan että ne on oikeasti korkeatasoista elokuvakulttuuria tarinallisesti tai taiteellisesti.
Enpä ole havainnut tällaista ongelmaa. Kapea-alaisesti sarjakuviin suhtautuvat pysyttelevät nähdäkseni aika tiiviisti itseään kiinnostavissa sarjakuvakeskusteluissa.
Vaan mitä on hyvä sarjakuva? Itse en saa kovin suurta mielihyvää taitavasti piirretyn hölynpölyn äärellä. Hyvin käsikirjoitetun sarjiksen äärellä kylläkin (toki sitä suurempi mielihyvä, mitä parempi kuvitus). Vaan minä olenkin ollut aina ennen kaikkea kirjallisuuden suuri ystävä. On hyvin ymmärrettävää, että kuvataiteiden suuri ystävä puolestaan saattaa jumaloida erittäin taitavasti piirrettyä hölynpölyä.
Lukijoita on moneen lähtöön.
Kässäri on se, jota minä arvostan eniten. Kuten mainitsin, laadukas kuvitus lisää/vähentää mielihyvääni, eli silläkin on aina merkitystä. Siksi onkin vallan hienoa, jos taitava kirjoittaja kohtaa taitavan piirtäjän (esim. Christin + Bilal/Mezieres). Esimerkkejä kässärin merkityksestä:
Goscinnyn ja Uderzon Asterix on hyvä, mutta kun käsikirjoittaja Goscinny kuoli, sarja muuttui hölynpölyksi. Alan Mooren kässärit ovat mielenkiintoisia (ja minulle tärkeintä hänen sarjiksissaan), jolloin kuvittajalla ei ole kovin kriittistä merkitystä, mikä näkyykin kuvittajien suuressa vaihtuvuudessa. Myös Pauli Kallion kässärit ovat hyviä, joten tässäkään tapauksessa kuvittajien suuri vaihtuvuus ei romuta lukunautintoani (mutta vaikuttaa siihen aina jossain määrin negatiivisesti tai positiivisesti).
SW ykkönen (nykyinen "nelonen") on järjettömän hyvin kirjotettu, se on useissa käsikirjoitusoppaissa esimerkkinä koska tarina toimii kuin kello.
Hyväkään käsis ei toimi, jos kuvallinen kerronta ei pelaa. Niille jotka eivät välitä sarjiksien visuaalisesta puolesta suosittelen kirjoja :P
Ylläpidolta voisi ehkä toivoa suurempaa joustavuutta ketjujen suhteen; jos joku esm haluaa keskustella juuri Corto Maltesen historiallisen ajankuvauksen realistisuudesta ei ole toivottavaa, että tämä yhdistetään yleiseen Corto Maltese-ketjuun, joka koskettelee kaikkea kyseiseen sarjakuvaan liittyvää. Ymmärrän jos ketjuja yhdistellään käytännön syistä, mutta joskus tällä on keskustelua tukahduttava vaikutus. Anteeksi jos esimerkkini ontui hieman ;)Hyvä pointti!
Omasta mielestäni viime kädessä kässäri (ja se mitä käsikirjoittajalla pohjimmiltaan on sanottavaa) tekee lähtökohtaisesti hyvin & ammattimaisesti piirretystä sarjakuvasta huonon, kohtuullisen, hyvän tai peräti erinomaisen.
c.) Tarina: Manara, kuvitus: Pratt
Viimeksi luettiin Gilbert Hernandezin uusin kokooma "Luba: The Book of Ofelia". Alussa tuntui että Gilbert on kadonnut ihan jonnekkin hurulandiaan juttujensa ja hahmojensa kanssa mutta kirjan rakenne onkin aivan ällistyttävä - kuinka tarinoiden langat ja ihmisten kohtalot rakentuvat kohti todella järkyttävää loppua. Tästä riitti puhuttavaa tosi pitkään. Onneksi oli joku, jonka kanssa puhua.
Onko Valerian science fiction -sarjakuvana sivistyneempää luettavaa kuin Rick Random?
Sarjakuvasivistyksen hankkiminen on joko kallista tai hankalaa.
Tämähän on vähän kuin kirjoittaisi protestikirjeen Suosikille, että miks teillä ei kirjoiteta Captain Beefheartista...
Onneksi meillä on netti! Herrammagyd, miten ahtaissa oloissa meillä elettiin vielä noin 15 vuotta sitten.
Toisaalta kaikkea ei voi mitenkään lukea, niinpä on kätevää lukea vaikkapa nippu hyviä alan tietokirjoja. Kaikkea mangaa ei tarvitse ahmia (hulluksihan siinä tulisi) kun lukee esim Gravettin kirjan. Yleiskuva vähän kaikesta on se sivistys... kai... (luulisin ;D)
Himputti, mulla on vielä tuo alkuperäinen vinyylikin, nimittäin se läpikuultavan vihreä kiekko. Kappale alkoi soimaan heti päässä ja nyt se soi kuitenkin koko illan mun päässä, eikä mun päässä ole nappulaa mistä sen saisi pois.... Kiitti Joey. :-X
Toivon vaan, että törmään aikakoneeseen
joka veis mut aikaan toiseen
missä ei tarttis pohtia kaikkea arkista
vaan vois ettiä totuutta Arthur C. Clarkista
Eppu Normaali 1979
sarjakuvistakin pystyy keskustelemaan ihan sivistyneesti aikuisten kesken ilman että se menee "Tex Willer on paras! - eikun Aku Ankka!"-linjalle.
Esim. kyllä minäkin voin katsoa Star Wars-leffoja ihan innoissani mutta en kyllä mene sanomaan että ne on oikeasti korkeatasoista elokuvakulttuuria tarinallisesti tai taiteellisesti. Että ne oikeasti antaisivat jotain katsojalle tai että tekijä olisi oikeasti mukana työssään. Oikeesti ne on mitä on: Popmassakulttuurihöpöä. Hauskaa, muttei hyvää.
Mielenkiintoisimpia ihmisiä ovat yleensä ne, jotka ovat valmiita tarkastelemaan ennakkoluulottomasti sekä korkeakulttuurin kanonisoituja klassikoita että halvaksi arvioitua populaarikulttuuria...
<snip>ensimmäisenä mainitut eivät suostu näkemään populaarimman viihteen puolella minkäänlaisia ansioita, ja jälkimmäiset eivät puolestaan mene koskaan oopperaan, koska pitävät sitä jotenkin yläluokkaisena.
Eikös tällaisesta asenteellisuudesta ole päästy irti kauan sitten? Populaari- ja korkeakulttuuri ovat jo kauan sitten menneet iloisesti sekaisin, niitä tuotetaan ja kulutetaan rennosti sekaisin (Tex Willer -oopperaa odotellessa...). Ja ällistyttävää, jos joku ei ole vielä huomannut sen ensimmäisen Star Wars -elokuvan perustuvan suurelta osin Joseph Campbellin sankarimyyttejä tutkailevaan The Hero With a Thousand Faces -opukseen.
Kts. http://www.jitterbug.com/origins/myth.html
Mutta mitä on se sarjakuvasivistys?
Sarjakuvasivistys kun tuntuu olevan vastine yltiöfennovegaaniudelle: sen harrastajat eivät suostu tutustumaan kuin tarkkaan valikoituun materiaaliin, joka hämmentävää kyllä on silti monipuolisempi kuin niillä jotka kuluttavat kuvainnollisesti myös kalaa, lihaa ja muissa maissa valmistettuja tuotteita.
Oon nähnyt niin paljon tähän ikään sarjakuvaa, että teidän suurinpiirtein mikä on mitäkin ja voin keskittyä kannaltani olennaiseen. Siitä suhteuttamisesta kai alkuperäisessä viestissäkin oli kysysmys...? Sitähän sivistys ylipäätään on: tietää sen verran asioista, joita maailmassa on ollut, että "uuteen" ilmiöön törmätessään osaa hahmottaa sen paikan ja yhteydet suhteessa muihin aikansa (ja muiden aikojen) ilmiöihin.
Suhteuttaminen alkuperäisessä viestissä jäi kyllä minulle hämäräksi, mutta mikäli näin niin sitten lämmin halaus kaikille.
Kertokaa miks (ja miten) mun pitäis ottaa sellaisten ihmisten sarjakuvasuosituksia mitenkään vakavasti jos suurin osa siitä mitä kyseiset ihmiset lukevat, on minusta täyttä sontaa? Miten kykenemme kommunikoimaan kun emme ymmärrä esim määritettä "aikuisten sarjakuva" samalla tavalla?
Esimerkkinä vaikka palkittu ja kehuttu "Blankets", joka ei minulle lukijana oikein antanut mitään, mutta ei silti kaduta että se tuli luettua.
Hupaisan jutun muuten tajusin tässä. Suhtaudun sarjakuviin paljon vakavemmin ja elitistisemmin kuin esimerkiksi elokuviin. En voisi kuvitellakaan pitäväni esim jotain Frank Millerin teoksia kirjahyllyssäni (korkeintaan muiden opusten takana piilossa) kun taas leffojen puolella joku vaikkapa Commando kuuluu milteipä dvd-hyllyni kunniapaikoille.
Repikää siitä. 8]
Eilen juuri katselin Lucio Fulcin "City of the Living Deadin" oikeen deeveedeeltä...
Jos toisen sarjakuvasuosikit ovat täyttä sontaa ja hän yrittää vakuuttaa sinua niiden korkeatasoisuudesta, älä käytä elämäsi kalliita ja korvaamattomia hetkiä moiseen...
Last.fm:ssä tai jossain oli ketju, johon ihmiset postas kaksi listaa autiosaari-levyistä: ne, jotka OIKEASTI ottaisi mukaan autiolle saarelle ja ne jotka "pitäisi" ottaa tehdäkseen vaikutuksen. Hauska idea.
Lähinnä mietin sellasta tilannetta (mihin usein täällä Kvaakissakin törmää) kun esim innokkaat manga-fanit yrittää selittää että on olemassa myös korkeatasoisempaa ja aikuisillekin suunnattua mangaa.
Juu en tietenkään. Jos tiedän et jokin on sontaa, sen korketasoiseksi todistaminen mulle on miltei mahdottomuus.
Miten voi tämmösille tyypeille kohteliaasti sanoa et "tarkoitat varmasti hyvää mut sun mielipiteillä ja suosituksilla ei oo mun silmissä oikeen mitään painoarvoa"?
Miten voi tämmösille tyypeille kohteliaasti sanoa et "tarkoitat varmasti hyvää mut sun mielipiteillä ja suosituksilla ei oo mun silmissä oikeen mitään painoarvoa"?
Eikö esimerkiksi mangan, siis kaiken japanissa tehdyn sarjakuvan, yleistäminen huonolaatuiseksi osoita aika surkeaa sarjakuvasivistystä? :)
Suosittelin Nausicaa:ta, niinkuin tavallisesti tällaisessa tapauksessa tehdään. En muista vastausta, mutta kiinnostusta ei tainnut ilmetä.
Nyt alan katsoa fudista ja mieli avoimena Kaltsu.
Mutta miksi kummassa pitäisi ostaa jotain vain pelkän sarjakuvasivistyksen vuoksi? Jääköön lukematta ellei tekele itsessään kiinnosta riittävästi.
Unohda kohteliaisuus ja huomaat, että sinun on paljon helpompi sanoa sanottavasi.
Mutta miksi kummassa pitäisi ostaa jotain vain pelkän sarjakuvasivistyksen vuoksi? Jääköön lukematta ellei tekele itsessään kiinnosta riittävästi.
Ei ei eii. Kyse on päinvastoin siitä että lukisi mielellään hyvää japanissaki tehtyä sarjakuvaa (koska siellä sitä taatusti on tehty) mut suosituksia on niin hemmetin vaikea ottaa vastaan ihmisiltä joille tuntuu kelpaavan kaikki se kuonakin mihin olen päässyt tutustumaan.
Nausicaa on aivan loistavasti piirretty sarjakuva mut aihepiiri ei niin kauheasti tosiaankaa kiinnosta. Anime oli mulle kans aikamoinen pettymys.
Mutta miksi kummassa pitäisi ostaa jotain vain pelkän sarjakuvasivistyksen vuoksi? Jääköön lukematta ellei tekele itsessään kiinnosta riittävästi.
Mulla on kuitenki ehtymätön jano hyvien sarjakuvien (ja inspiraation) suhteen ja niitä löytääkseen on välillä kahlattava läpi kaikkea keskinkertasempaakin. Yleensä huonojen suositusten takia. :D
Toisaalta se, kuinka kokee jonkin kirjan tai sarjakuvaan, vaikuttaa se, millä tuulella sitä lukee. Ja kesällä pitää olla käsillä sellaista luettavaa, mihin ei keskellä talvea edes viitsisi koskea. Ei siinä paljon suositukset auta, jos jokin ei omalla kohdalla maistu.
Mutta kun ne ihmiset on kahlannu kilometritolkulla sitä kuonaa niin jos ko. ihminen on edes jotenkin tolkun ihminen (eli päässyt pahimman fanituksen yli) niin sen mitä hän suosittelee tulisi olla lajinsa aatelia. Ikäänkuin kullanhuuhdontaa.
Voitanee sanoa että yleissivistynyt sarjakuvanlukija tietää kaikesta ei mitään ja genrefokusoitunut kuonankahlaaja tietää ei mistään kaiken.
Ja toi aihepiirin kiinnostamattomuus, mitä se nyt tarkoittaa, onko ihmisyyttä ja ihminen-luonto -suhdetta pohtiva tarina liian maailmojasyleilevä?
Viinanjuontia ja seksiähän siinä ei ole toisin kuin Maison Ikkokussa.
Bonarina minusta on kiinnostavaa huomata, kuinka supersankarisarjakuvien aihelmat on samoja kuin vaikka kreikkalaisten maljakkomaalausten, Trajanuksen pylvään tai Bayeux'in seinävaatteen sankaritarinat. Vain käyttöliittymä on eri. Tämä ei kai sitten kiinnosta ihan niin montaa Marvelin lukijaa, joten ei meillä ehkä sitten olisi aiheesta sen enempää puhuttavaa.
...Lähes kaikki Miyazakin leffat on tullu nähtyä ja aika monesta oon tykännykki. Grave of the fireflies on erittäin hieno elokuva."Grave of the fireflies" ei ole Miyazakin vaan Takahatan ohjaama animaatio. ;)
Eiks me voitas vielä tapella vähä lyijykynistä? ;)"the first rule of the fight club is..."
Niin ja piti sanoa vielä että Kaltsu on kehunut täällä aika montaa paskaa kulttuurituotetta, myös sarjakuvia. Mutta toki se tietää sarjishommista jotain ja sen takia yritän pistää korvan taakse jos se hehkuttaa jotain. Joskus natsaa, joskus ei. Sama koskee toki monia muitakin Kvaakkilaisia.
Voisiko sarjakuvasivistys ollakin sitä, että osaa lukea oikein sarjakuvaa? Että ymmärtää sarjakuvan kerrontatavat, konventiot, detaljit ja kulttuurihistorian.
Sarjakuvat ovat myös täynnä viittauksia sarjakuvan ulkopuolelle, kuten ketjussa Taide ja arkkitehtuuri sarjakuvissa (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=4083.0) on huomattu. Jos niitä ei yleissivistyksen puutteiltaan huomaa, ei välttämättä ymmärrä sitä mitä sarjakuvan tekijä haluaa kertoa.
Sarjakuvasivistys ei siis olisikaan sitä, että "se mistä sarjiksista mä tykkään on sivistynyttä."
Niin ja piti sanoa vielä että Kaltsu on kehunut täällä aika montaa paskaa kulttuurituotetta, myös sarjakuvia. Mutta toki se tietää sarjishommista jotain ja sen takia yritän pistää korvan taakse jos se hehkuttaa jotain.
"Grave of the fireflies" ei ole Miyazakin vaan Takahatan ohjaama animaatio.
Ehkä Kaltsu tarkoitti juuri tätä, en tiedä kylläkään, mutta ensiarvoisen tärkeää kaikessa kritiikissä on tietää mikä on kriitikon ja oman makusi suhde.
Voisiko sarjakuvasivistys ollakin sitä, että osaa lukea oikein sarjakuvaa? Että ymmärtää sarjakuvan kerrontatavat, konventiot, detaljit ja kulttuurihistorian.
Bonarina minusta on kiinnostavaa huomata, kuinka supersankarisarjakuvien aihelmat on samoja kuin vaikka kreikkalaisten maljakkomaalausten, Trajanuksen pylvään tai Bayeux'in seinävaatteen sankaritarinat. Vain käyttöliittymä on eri. Tämä ei kai sitten kiinnosta ihan niin montaa Marvelin lukijaa, joten ei meillä ehkä sitten olisi aiheesta sen enempää puhuttavaa.
On ihan oma juttunsa puhua jostakin kulttuurinalueesta "ironisesti", "kitsinä" tms. Esim. kyllä minäkin voin katsoa Star Wars-leffoja ihan innoissani mutta en kyllä mene sanomaan että ne on oikeasti korkeatasoista elokuvakulttuuria tarinallisesti tai taiteellisesti. Että ne oikeasti antaisivat jotain katsojalle tai että tekijä olisi oikeasti mukana työssään. Oikeesti ne on mitä on: Popmassakulttuurihöpöä. Hauskaa, muttei hyvää.
Miksei viihdyttävä voi olla hyvää? Onko sinulla nyt käytössä hyvälle joku aivan eri määritelmä? Eikö viihdyttämiseen tähtäävä ja siinä suvereenisti onnistuva teos voi sitten olla hyvä? Minua jotenkin hämää ajatus, että tekijän pitää teokseen vuodattaa sydänvertaan ja teoksen pitää käsitellä elämää, maailmankaikkeutta ja kaikkea syvästi koskettavalla tavalla, ennen kuin se voi olla Oikeasti Hyvää.
Kuinkas se antiikin Roomassa menikään: Kansa pysyi rauhallisena & tyytyväisenä, jos ne sai riittävästi leipää ja sirkushuveja. Mutta onhan elämässä jotain muutakin...? Onhan? Siis jopa sarjakuvissa...???
Ei oo varsinkaa viime aikoina eksyny käsiin mitään hehkuttamisen arvoista. Tän kesän suuri missio onki löytää pitkästä aikaa joku uus sarjakuva jota vois innolla kavereilleen ja kvaakkilaisille mainostaa.
Tsekkaa Kaltsu näitä jos et ole vielä nähnynnä.
Sen lisäksi että massakulttuuri/kulttuuri/taide viihdyttää meitä ja vie huomion jokapäiväisestä tylsyydestä/vääryyksistä yhteiskunnassamme ja elämässämme, voi se myös:
- Osoittaa epäkohtia itsessämme ja yhteiskunnassamme
- Pitää aivomme liikkeessä sen sijaan että turtuisimme
- Kasvattaa tietoisuuttamme maailmasta ja eri tavoista elää ja ajatella
ja näin ollen
- Luo yhteisöllisyyttä
- Kasvattaa meitä ihmisinä
- Aktivoi meidät toimimaan sen puolesta, minkä näemme hyväksi
josta seurauksena
- maailma muuttuu ainakin 2 grammaa paremmaksi paikaksi meille/muille/eläimille elää
Miksei viihdyttävä voi olla hyvää?
Miksei viihdyttävä voi olla hyvää?
Valitettavan harvoin tulee kyllä hehkutettua mitään sarjakuvia. Ei oo varsinkaa viime aikoina eksyny käsiin mitään hehkuttamisen arvoista. Tän kesän suuri missio onki löytää pitkästä aikaa joku uus sarjakuva jota vois innolla kavereilleen ja kvaakkilaisille mainostaa.
Tiedän että et ole oikeasti mikään vanha bore jolla kasvaa naavaa sieraimista mutta asiayhteydestä irroitettuna tuosta ylläolevasta kommentista tulee mieleen ne vanhat pierut joiden mielestä mitään hyvää musiikkia ei ole tehty 70-luvun jälkeen.
Ihan parin viime kuukauden aikana on tullut luettua ensimmäistä kertaa Maalari ja merirosvo, Queen & Country ja 100 Bullets jotka oli kaikki ilahduttavan skarppia viihdesarjakuvaa.
esim. Jarno Latva-Nikkola ja Anna-Kaisa Laine oli sellaisia joita olen saattanut lukea aikaisemmin mutta en ole sen kummemmin noteerannut.
Se on niin uhmakas! Sulonen! Onha se aseiden kaa pelaaminen vakavaa touhua. Tirsk. Anteeksi. Hihihi.
yksilötasolla kukin tietysti voi sanoa, että jokin on hyvää tai jokin huonoa - mutta mitään objektiivista tasoa ei ole, vain lukuisia nurkkakuntia.
korkeimpia ja jaloimpia teoksia, kuten jotain Tarkovskia, Dostojevskia, Kieferiä.
Se, että ihminen päättää tehdä taideluoman jossain sosiaalisesti arvostetussa ilmiasussa, kuten nykytaiteen näköisesti, ei takaa, että siinä olisi mitään sisältöä.
Vastavuoroisesti se, että joku tuottaa ideansa supersankarisarjakuvan muotoon, ei tarkoita sitä, että tekijällä ei olisi mitään sanottavaa. Jos on yhdysvaltalainen sarjakuvantekijä, joka on kasvanut sisään supersankarikulttuuriin, on hyvin luonnollista toimia sen maailman puitteissa, varsinkin jos alalta haluaa saada elantonsa.
On tietysti ymmärrettävää, että elämässään arjen tasolla jumittavat ihmiset eivät pysty realismin rajat ylittäviä juttuja lähestymään tai arvostamaan - mutta silloin he eivät ehkä pysty arvioimaankaan niiden substanssin laatua.
Toki, se paras ja laadukkain sarjakuva on jotakin muuta, mutta minusta ankarinta kritiikin tarkastelua (perinteisin kirjallisin ja taiteellisin kriteerein) kestävää sarjakuvaa ei ole paljon tehtykään. Suurin osa on loppupeleissä viihdettä, oli se sitten genreltään mitä tahansa - mutta kuten sanottu se ei estä sitä, että sen kautta välittyy tunteita, ajatuksia ja arvoja.
Hyvä kun otit puheeksi, harvoin on näin paskoja ja harhaanjohtavia kansia nähnyt
On tietysti ymmärrettävää, että elämässään arjen tasolla jumittavat ihmiset eivät pysty realismin rajat ylittäviä juttuja lähestymään tai arvostamaan - mutta silloin he eivät ehkä pysty arvioimaankaan niiden substanssin laatua.
Tarkoitatko siis että Tarkovski, Dostojevski ja Kiefer ovat vain subjektiivisesti hyviä?
Keskustelu tuntuu pakosti ajautuvan siihen, että mikä on hyvää sarjakuvaa - eikä keskustellakaan siitä, mitä on sarjakuvasivistys. Ymmärtääkseni kyse on eri asioista.
Mun mielestä sarjakuvasta irtoaa oletusarvosesti enemmän sisältöä ja ajatuksia jos juttua ei oo vesittämässä salaisia identiteettejä, hassuja kostyymeja, ihmeellisiä voimia ja mustavalkoista hyvän ja pahan välistä ”dialektiikkaa”.
Tarkoitatko siis että Tarkovski, Dostojevski ja Kiefer ovat vain subjektiivisesti hyviä?
Yksilötasolla voin ajatella että ensimmäisen sarjakuvansa tehnyt Pertsa (15v) Rymättylästä on vielä aika surkea taiteilija mutta olisi kovin nurkkakuntaista olla antamatta Pertsalle 10 vuoden apurahaa ja Nobelin palkintoa?
Tiedän muutamankin yhdysvaltalaisen sarjakuvantekijän, joka on kasvanut sisään supersankarikulttuuriin, ja on kasvanut siitä uloskin. Tienaavat käsittääkseni elantosakin omaa juttuaan tekemällä.
Mun mielestä sarjakuvasta irtoaa oletusarvosesti enemmän sisältöä ja ajatuksia jos juttua ei oo vesittämässä salaisia identiteettejä, hassuja kostyymeja, ihmeellisiä voimia ja mustavalkoista hyvän ja pahan välistä ”dialektiikkaa”.
Mitä kenenkään elämä tai sen tasot mihinkään liittyy? Eiköhä me arjen kanssa jouduta jumittamaan itse kukin? Vai meinaatko että pitäis olla henkisesti jotenki epätasapainonen, muissa maailmoissa tai vähintään sieniä nauttinu että voisi realismin rajat ylittäviä juttuja lähestyä ja arvostaa?
Luokittelisitko mielikuviteksettomaan tusinafantasiaanki kyllästyneet elämässään arjen tasolla jumittaviksi ihmisiksi? Ovatko he kykenemättömiä arvioimaan tusinafantasian ”substanssin” laatua? Oonko mä kykenemätön arvioimaan minkä hyvänsä ”substanssin” laatua jos en sitä osaa arvostaa? En voi arvioida iltapäivälehtiä, realitysarjoja tai Pertsan (15v) tuoretta esikoissarjakuvaa?
Keskustelu tuntuu pakosti ajautuvan siihen, että mikä on hyvää sarjakuvaa - eikä keskustellakaan siitä, mitä on sarjakuvasivistys. Ymmärtääkseni kyse on eri asioista.
Sarjakuva on liian sisäsiittoinen kulttuurinmuoto, mitä supersankaritouhukin tietysti osaltaan ilmentää.
Tuohon kaipaisin vähän perusteluja. Me sarjakuvien kuluttajat saatamme olla sisäsiittoinen klikki mutta välineenä se on yhtä sisäsiittoinen kuin musiikki tai kirja. Oikeastaan on helpompi tehdä loistava sarjakuva kuin loistava romaani tai sinfonia. (Tämän sanoi varmaan Art Spiegelman tai sitten Crumb, en olisi itse keksinyt mitään noin fiksua). Konventiot on sarjakuvapuolella väljemmät ja sisäsiittoisuudesta huolimatta sarjakuvaväki hyväksyy kokeilut. Tämä ei koske luonnollisestikaan supersankariväkeä joihin verrattuna Syvän joen kierosilmät on liberaalihippejä
<snip>
Sarjakuva on liian sisäsiittoinen kulttuurinmuoto, mitä supersankaritouhukin tietysti osaltaan ilmentää.
Minusta kaikki Asterixit sun muut ovat paljon degeneratiivisempia kuin supersankarisarjakuvat
Konventiot on sarjakuvapuolella väljemmät ja sisäsiittoisuudesta huolimatta sarjakuvaväki hyväksyy kokeilut. Tämä ei koske luonnollisestikaan supersankariväkeä joihin verrattuna Syvän joen kierosilmät on liberaalihippejäTähänkin olisi kiva kuulla vähän perusteluja. Vai oliko kyseessä hauska heitto? Where you goin', cityboy?
50-, 60- ja 70- lukujen eurooppalainen pallonenäsarjakuva oli viritetty aikalailla huippuunsa.
Lisäksi kerronnallisesti jenkkiläinen sarjakuva on kehittynyt todella paljon, kun taas euroopan pallonenä-ilmaisu ei yhtään miksikään.
50-, 60- ja 70- lukujen eurooppalainen pallonenäsarjakuva oli viritetty aikalailla huippuunsa.Uh, oliskohan jonkinlaista sarjakuvasivistystä sellainenkin, ettei tekisi äkkiseltään yleistyksiä pelkän genrejaon kustannuksella? Oli siellä Amerikanmaalla lahjakkaita tekijöitä jo 50-luvulla, siinä missä Euroopassakin.
Saman ajan amerikkalaisella supersankarisarjakuvalla on totta vieköön ollut syytäkin kehittyä.
Mielestäni.
Alkujaan tarkoitin sitä, että Asterixin kaltaisiten sarjakuvien evoluutiolinja ei ole neljässäkymmenessä vuodessa kehittynyt miksikään, siinä missä jenkkilän supersankariskenessä on tapahtuntu radikaaleja suunnanottoja, ja kehitystä, edelleen voi nostaa Sienkiwiczin nimenä esimerkkinä tyypistä, joka on kehittynyt perussupersankaripiirtäjästä hyvin innovatiiviseksi kuvantekijäksi - ja se kehitys tapahtui supersankarisarjakuvan sivuilla!
Uh, oliskohan jonkinlaista sarjakuvasivistystä sellainenkin, ettei tekisi äkkiseltään yleistyksiä pelkän genrejaon kustannuksella?Voisitko nimetä muutaman lahjakkaan tekijän menneiltä vuosilta , niin lukisin ihan sarjakuvasivistyksen vuoksi? Siis jos en ole heitä jo aiemmin lukenut.
Voisitko nimetä muutaman lahjakkaan tekijän menneiltä vuosilta , niin lukisin ihan sarjakuvasivistyksen vuoksi? Siis jos en ole heitä jo aiemmin lukenut.Alex Toth, Reed Crandall, Carmine Infantino, Neal Adams, Jim Steranko ja Jack Kirby tulevat näin äkkiäväkkiä mieleen, ja tämä siis vain näin sekunnin miettimisellä. Eri asia tietty, PITÄÄKÖ heidän töistään, mutta taitavia, edistyksellisiä ja kokeilevia heppuja olivat kaikki.
Alex Toth, Reed Crandall, Carmine Infantino, Neal Adams, Jim Steranko ja Jack Kirby tulevat näin äkkiäväkkiä mieleen, ja tämä siis vain näin sekunnin miettimisellä. Eri asia tietty, PITÄÄKÖ heidän töistään, mutta taitavia, edistyksellisiä ja kokeilevia heppuja olivat kaikki.
Rmäki
Uh, oliskohan jonkinlaista sarjakuvasivistystä sellainenkin, ettei tekisi äkkiseltään yleistyksiä pelkän genrejaon kustannuksella?
Rmäki
Lisäksi kerronnallisesti jenkkiläinen sarjakuva on kehittynyt todella paljon, kun taas euroopan pallonenä-ilmaisu ei yhtään miksikään.
Lisätäänpä tämä Veltinkin mielipide tähän, jotta en leimautuisi ainoaksi sivistymättömäksi.Joo, kyllä mää tolla viestillä viittasin näihin molempiin ääripäihin, siteerasin vaan sitä viimeisempää viestiä. Näin tolkuttoman "sarjakuvasivistyneenä" heppuna olen tässä funtsinut, että jos itse joutuisin vetelemään yleistyksiä 50-70 sarjoista, voitaneen ehkä sanoa, että jenkit olivat (ja ovat ehkä yhä) keskittyneet enemmän kokeilemaan ja kehittämään sarjakuvan kuvallista kerrontaa, kun taas Euroopassa on tehty enempi tarinallisia edistysaskelia. Tämä johtuu toki paljolti Comics Coden tukahduttavasta vaikutuksesta Amerikan sarjakuvakehitykseen - aikuisten asioista ei saanut kertoa, joten ala ei varmaan vetänyt puoleensa yhtä lailla kokeiluhaluisia käsikirjoittajia kuin piirtäjiä.
Lainaus käyttäjältä: Veltti
Lisäksi kerronnallisesti jenkkiläinen sarjakuva on kehittynyt todella paljon, kun taas euroopan pallonenä-ilmaisu ei yhtään miksikään.
Tämä johtuu toki paljolti Comics Coden tukahduttavasta vaikutuksesta Amerikan sarjakuvakehitykseen - aikuisten asioista ei saanut kertoa, joten ala ei varmaan vetänyt puoleensa yhtä lailla kokeiluhaluisia käsikirjoittajia kuin piirtäjiä.
Uh, oliskohan jonkinlaista sarjakuvasivistystä sellainenkin, ettei tekisi äkkiseltään yleistyksiä pelkän genrejaon kustannuksella? Oli siellä Amerikanmaalla lahjakkaita tekijöitä jo 50-luvulla, siinä missä Euroopassakin.
Rmäki
minusta From hell, Watchmen, Dark Knight Returns, Enigma ja Sandman:Endless Nights ovat sillä saralla paljon edistyneempiä kuin euroopan vastaavat.
En tiedä miten tämän nyt ilmaisisi mahdollisimman törkeästi ja epädiplomaattisesti mutta supersankarisarjakuvat ovat McCarthyn ajan noitavainojen ja paranoian saatanan ikävä sivutuote jotka pitäisi sivuuttaa vaikenemisella tai ivallisella naurulla. Ei ne maailman suurin epäkohta ole mutta kiusallinen samalla lailla kun sukupuolitaudit, ei niitä kukaan järkevä tarvitse ja ilman niitä olisi takuulla kivempaa
Oma osionsa on tämä 80-luvulla aloittanut kuplagenre jossa mainstream-kustantamoissa koulunsa käyneet artistit yrittävät tehdä "jotain parempaa/syvällisempää/??": Watchmen, Enigma, Sandman, Black Knight Returns etc. Kirjoja jotka olen lukenut mutta jotka tavallaan resonoivat "tyhjässä". Ne kasvavat supersankariperinteestä - mutta mitä järkeä on rakentaa jotain "syvällisempää" tälle pohjalle? Mihin tarvitsemme keittiöpsykologiaa aiheesta masentunut/homo/tms. supersankari? Kuinka tämä voi kiinnostaa/ koskettaa lukijaa? Voiko se muka sanoa jotain omasta itsestämme?
Sen lisäksi että massakulttuuri/kulttuuri/taide viihdyttää meitä ja vie huomion jokapäiväisestä tylsyydestä/vääryyksistä yhteiskunnassamme ja elämässämme, voi se myös:
- Osoittaa epäkohtia itsessämme ja yhteiskunnassamme
- Pitää aivomme liikkeessä sen sijaan että turtuisimme
- Kasvattaa tietoisuuttamme maailmasta ja eri tavoista elää ja ajatella
Espanjankielistä sarjakuvaa löytää stadista vaan valitettavasti todella heikosti mutta se saattaa olla oikotie Eurooppaa. Siellä julkaistaan pirusti kiinnostavaa eurosarjakuvaa ja niiden oma meininki on hyvää, siitä saattaa tulla oikeasti sarjakuvan suurvaltaArgentiina kuuluu olevan jo. Se tekee kaksi suurvaltaa kahdella mantereella.
Minusta Asterix on huono lastensarjakuva. Piste. kai minulle on jäänyt antipatiat vastaavannäköisiin sarjoihin- ja ihan kuten sanoin, ne eivät kerronnallisesti ole kovin kehittyneitä.
Kuten varmasti käy selville, minä painotan juuri sitä kerronnan puolta, ja minusta From hell, Watchmen, Dark Knight Returns, Enigma ja Sandman:Endless Nights ovat sillä saralla paljon edistyneempiä kuin euroopan vastaavat.
Ovathan jutut nyt vanhentuneita, mutta ne pitää suhteuttaa aikaansa.
Ja vielä, miksi/miten/kuinka kummassa Sandman on supersankarisarjakuvaa? Okei, hahmo on napattu jostakin ikivanhasta ja unohtuneesta DC-sankarisarjiksesta, mutta Gaimanin Sandmanilla ei ole nimeä lukuunottamatta juuri mitään tekemistä sen kanssa. Eihän sillä ole edes muskeleita, trikoista nyt puhumattakaan :)
Joo, multa unohtu herra E. ihan kokonaan.
Sielät 40-50 -luvun amerikkalaisista kannattaa muistaa vielä Will Eisner.
Voisi ehkä argumentoida että Dark Knightia lukuunottamatta en näe noissa mitään erityisen amerikkalaista, paitsi sen miten ne on markkinoitu. Hyviä sarjakuvia mutta eiköhän noilla kavereilla kuitenkin ole Euroopan Unionin passi. Moore ei taida liikkua paljoakaan joten sillä ehkä ei ole.
Ymmärrän kyllä jos joku ei pidä Asterix:sta, mutta jos yhtään omaa sarjakuvasivistystä niin huonoksi sitä ei voi sanoa.
Muutoinkin noita listauksiasi lukiessa alkaa saada mielikuvan että Amerikassa tehdään hyvää eurooppalaista sarjakuvaa ja täällä taas hyvää amerikkalaista.
Niin no, se ei tarjoa minulle sarjakuvantekijänä mitään tarpeellista tai erityistä. Ne simppelit ratkaisut joita se käyttää, on ehkä käyttökelpoisia alkeellisiin huumoripläjäyksiin, mutta ei sen kummoisempaan.
Ihan hauska ajatus - totuuden nimissä kyllähän niitä vaikutteita kulkee molempiin suuntiin. Ja sitten vielä japsivaikutteet päälle.
Sielät 40-50 -luvun amerikkalaisista kannattaa muistaa vielä Will Eisner.
Oma osionsa on tämä 80-luvulla aloittanut kuplagenre jossa mainstream-kustantamoissa koulunsa käyneet artistit yrittävät tehdä "jotain parempaa/syvällisempää/??": Watchmen, Enigma, Sandman, Black Knight Returns etc. Kirjoja jotka olen lukenut mutta jotka tavallaan resonoivat "tyhjässä". Ne kasvavat supersankariperinteestä - mutta mitä järkeä on rakentaa jotain "syvällisempää" tälle pohjalle? Mihin tarvitsemme keittiöpsykologiaa aiheesta masentunut/homo/tms. supersankari? Kuinka tämä voi kiinnostaa/ koskettaa lukijaa? Voiko se muka sanoa jotain omasta itsestämme?
Tämä on loogista ja sille lienee on tarvetta. Itselleni ja kaikille muille, jotka eivät ole supersankareiden kanssa kasvaneet (vaan esim. eurooppalaisen pottunokkasarjakuvan uhrina) moinen "katharttinen" sarjakuva ei avaudu, ei voi avautua. Eli silloin se vertautuu tyhjään ja näyttäytyy "järjettömänä"...
Supersankarien vihaajat varmaan niputtavat brittiläisen 2000AD:n samaan soppaan? Vai?
No voi pyhät pyssyt! Asterix on täynnä loistavia viittauksia maailman & taiteen historiaan ja erinomaisen osuvaa vinoilua eri kulttuurien stereotypioille. "Alkeellisiin huumoripläjäyksiin"...
En yhtään ihmettele miksi Asterixit, Tintit, Lucky Luket yms. ovat kestäneet aikaa niin hyvin. Ne tarjoavat iloa niin aikuisille kuin lapsillekin. Lapset samaistuvat iloiseen seikkailuun ja aikuiset saavat nautintoa myös noista piilotetuista viittauksista .
En vaan ymmärrä että outoa hyökkäystä Asterixia vastaan tuetaan viittauksilla From Helliin joka on brittiläis-australialaista yhteistyötä ja ehkä kauimpana sinun rakastamista supersankarisarjoista mitä voin ikinä kuvitella
Jos Asterixista vetää langan Monsieur Jeaniin, voi supersankarisarjakuvasta vetää langan From Helliin, Sandmaniin, Enigmaan, Kabukiin, Cagesiin.
...
Osoitin provokaatiolla, että eurooppalaista sarjakuvaa voi teilata yhtä sumeasti kuin supersankarisarjakuvaakin.
...
Kuten varmasti käy selville, minä painotan juuri sitä kerronnan puolta, ja minusta From hell, Watchmen, Dark Knight Returns, Enigma ja Sandman:Endless Nights ovat sillä saralla paljon edistyneempiä kuin euroopan vastaavat.
Niin no, se ei tarjoa minulle sarjakuvantekijänä mitään tarpeellista tai erityistä.Tuota, no, sanonpa nyt kuitenkin:
Byrne kiroaa, kuinka usein käy niin että lukija lukee sarjakuvan ja toteaa "en pidä tästä", mistä seuraa automaattisesti "en pidä tästä, joten tämän on pakko olla huonoa.". Juttuja arvostellessaan/arvioidessaan kannattaa aina miettiä sortuuko tuohon (ja aika usein sanan "pidä" saattaa korvata myös termillä "ymmärrä").
Rmäki
Itse tunnustan että sarjakuvissakin on asioita joita en ymmärrä, yrityksestä huolimatta. Tämä ei ole kyseisten sarjakuvien vika tai puute, mutta ehkä minä joskus kehityn.
Jos ei tajua ei tajua mutta miksi pitäisi kaikkea tajutakaan? Aivomme toimivat eri tavalla jokaisella ihmisellä, toisilla matemaattinen lukutaito whatever on parempi muttei ymmärrä kirjallisuutta toisilla päivastoin. Se on sitä ihmisen monimuotoisuutta. Ei jokainen ihminen VOI tajuta kaikkia asioita, yrittää toki voi mutta jos ei edes yrittämisen jälkeen ymmärrä pointtia niin...mitä sitten? Jätettäköön se asia niille jotka ymmärtävät ja siirrytään seuraavaan asiaan.
Ymmärrättekö?
Piru kun olen aggressiivinen tänään. ;D
Ei jokainen ihminen VOI tajuta kaikkia asioita, yrittää toki voi mutta jos ei edes yrittämisen jälkeen ymmärrä pointtia niin...mitä sitten? Jätettäköön se asia niille jotka ymmärtävät ja siirrytään seuraavaan asiaan.
Sax Rohmerin tiedän mutta mikä kumma on Fixi&Foxi? Huumeita ja Kettuja?
Joo mutta Turha joukko -albumissa mitä koetit siteerata, oli kyse Musse & Pusse -sarjakuvasta. Ilmestynyt 50-luvun Sarjakuvalehdessä suomeksi.
(http://www.bdoubliees.com/vaillantpif/fig2/placidmuzo.jpg)
Ymmärrän kyllä, että suurimmalle osalle on mahdotonta/vaikeaa ostaa/lainata kaikkea. Raha ja maantieteellinen sijainti rajoittaa - jälkimmäinen onneksi vähemmän kuin aiemmin, nettikaupat ovat auki kaikille.
Suomessa on myös loistava kirjasto (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=256.0)järjestelmä. Lisäksi varsin merkittävä osa kaupallisesti menestyneestä sarjakuvasta ja pienempi osa muustakin löytyy netistä, jos nyt en mistään laillisista asioista puhukaan. Joka tapauksessa ihan kohtuullisen kattavan kuvan Suomessa saatavilla olevasta sarjakuvasta saa jo viettämällä viikon kirjastossa.
Mjaa, totta toinen puoli. Kvaakissa usein pulpahtaa esille kirjastojen määrärahojen sekä sarjakuvatietouden puutteen ongelmat... Onnellisia ovat ne, jotka asuvat isossa kaupungissa ison kirjaston vieressä jossa kirjastotädit ovat valveutuneita ja tilaavat sarjakuvia laajalla skaalalla (tai sarjakuvia ylipäätään). Valitettavan moni taas ei. Itse tein 90-luvun loppupuolella vuosikausia yhteistyötä eri kirjastojen kanssa ja totuus oli aika karmaiseva.
Toivottavasti tilanne on maagisesti parantunut viime vuosina...
On muutamia jotka ovat paneutuneet aiheeseen ja ottavat uutuuksistakin selvää, mutta niin kirjasto- kuin myyjäpuolella sarjakuvasivistys on paljon surullisemmissa kantimissa kuin kvaakissa.
. Varsinkin silloin on kivaa, jos pääsee tekemään yllättäviä löytöjä ja heräteostoksia.Netissä vasta onkin helppo sortua heräteostoksiin!
c) Kioskit/R-kioski (vain isot mainstream-nimikkeet pärjäävät taistelussa ja koska myyjillä ei ole tietoa nimikkeistä, vain isoilla mainoskamppanjoilla pääsee kunnolla läpi)
Suomessa sarjakuvaa myyvät lähinnä:
a) Alan liikkeet (vähän, suurissa kaupungeissa)
d) Divarit: Tapahtumassa sukupolvenvaihdos eli "kaikki" divariomistajat ovat siinä 60-105-vuotiaita, noin kärjistäen. Harvaa siis kiinnostaa sarjakuvat ja tietous on vähän mitä sattuu. Tottakai poikkeuksia löytyy! Saa nähdä kuolevatko ko. kaupat kauppiaiden mukana pois vai löytyykö jostain maton alta ihmisiä jotka alkavat vetää pikkudivareita?
Oletettavasti lähinnä mangaa & supersankareita?
Ja nyt sitten sarjakuvaosastolla Kaltsu ja Outi. Elitisti saa ja ehkä kannattaakin olla, muttei sillä kannata ylpeillä. Päinvastoin: hävetkää!
Suomen kirjastojärjestelmän 90-luvun alussa alkanut järjestelmällinen rappeuttaminen oli/on kyllä Suomen kulttuurielämän suurimmista rikoksista... Tappelun arvoinen asia. Vallankumous, vallankumous!
Huippua! Juuri jotain tälläistähän me nimenomaan Kaltsun kanssa tässä haluttiinkin: Vain minä ja Kaltsu ja meidän kaverit (erikoisluvalla) saa enää kirjoittaa Kvaakkiin! Loppuu ne väärät mielipiteet!
Onneksi on keksitty kesäloma.
Väärä mielipide. Menkää ja perustakaa Kaltsun kanssa Oikeiden Mielipiteiden Foorumi. OMFista tulee suosittu, sanokaa minun sanoneenHeips! Yritin jo aloittaa OMF:n, mutta lyötiin lukkoon. Siis vääriin mielipiteisin jatkossakin mielipiteet. Outi ja Kaltsu! Saanko mä kirjoittaa teidän kanssa kvaakkiin? ;D Alatteko mua ? ?
Mitä mieltä olette?
Vielä alkusivuihin palatakseni: joskus olen lukenut muusikkojen liiton lehteä, jossa on satunnaisesti klassisen musiikin levyjen seassa jotain pop-levyjä. Arviot ovat hauskaa luettavaa, kun analyyseissä mennään vähän syvemmälle kuin perinteisten levyarvioiden "koukuttava riffi" -meininkiin. Silti: olivat kirjoittajat musiikillisesti kuinka päteviä tahansa, voi arvioijia kunnioittaa, mutta kyllä ne usein ovat ihan totaalisen väärässä. Sama pätee tietenkin elokuvien puolella Maskuloihin ja muihin vanhan koulukunnan pätijöihin.
Elitisti saa ja ehkä kannattaakin olla, muttei sillä kannata ylpeillä. Päinvastoin: hävetkää!
"Sivistyneet" ihmiset kun ovat sellaisia tylsiä turhimoja, eivät kuitenkaan edes juo oltta, katsele wrestlinkiä tai harrasta suojaamatonta seksiä ;D.
Tää kuulostaa mielenkiintoselta mutta voitko vähän täsmentää. Miksi he ovat totaalisen väärässä?
Kvaak on ainoa paikka jossa kehtaan ylpeillä lukemieni sarjakuvasivujen määrällä. Suo minulle se ilo.