Voiko suomalainen piirtää mangaa?

[Timo Ronkainen]

Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? 

Timo

[JackOf<3's]

Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? 

Ei voi! 

Jos japanilainen kehtaa sarjakuvaa piirtää, on kyseessä vain "pseudo-kuvasarja!" 

[Mihis]

Koska korealaiselle sarjakuvalle on oma nimensä manwha, miksei mangakin silloin tarkoittaisi japanilaista sarjakuvaa? Voiko suomalainen tehdä ranskalaisia elokuvia? Eikö niitä sitten kutsuttaisi ranskalaistyylisiksi elokuviksi. Niin minä sanoisin suomalaisen piirtämää mangaa mangatyyliseksi.

[JackOf<3's]

Entäpä jos esimerkiksi länsimaalaiselle sarjakuvalle ei ole edes olemassa mitään mukavasti lokeroivaa nimeä/termiä ollenkaan!? Onko se silloin...*Gasp!*, ei mitään!? 

Vai onko kaikki muu sarjakuva nyt sitten "pseudo-mangaa", sillä sarjakuva ilmaisuna on kyllä universaalia rajoista huolimatta, ja kaikki eivät voi vannoa olevansa Japanin kansalaisia?

Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

No joo, menee pelleilyksi. :|

Koska korealaiselle sarjakuvalle on oma nimensä manwha, miksei mangakin silloin tarkoittaisi japanilaista sarjakuvaa?

Toki manga meinaapi japanilaista sarjakuvaa yleisesti, vaikkakin siinä suppeimmassa merkityksessään, tästähän ei kai kukaan edes ollutkaan eri mieltä. Viittaus on tosin johdettu kyseisestä sarjakuvaperinteestä, ja termi myöskin tarkoittaa paljon muutakin, joka tässä rihmassa onkin kait ollut se ydin, ja käsite on varmasti jo tullut toivon mukaan erittäin selväksi kaikille.

Eigö niin, Mihis? (:

[Marsumestari]

Selailin Elfquest-albumia eikä se edelleenkään näyttänyt mangalta sen enempää kuin Sin Citykään Minulle on aivan sama mitä kustantaja sanoo.

Menee kyllä aivan perseelleen sarjiksen osto-reissut, jos Fantasiapeleistä joutuisi TÄYSIN LÄNSIMAALAISEN NÄKÖISTEN WITCHin ja Elfquestin välistä etsimään vaikkapa Vagabondia, jonka kuvakieli on hyvin japanilainen. Korealaiset sarjikset hyväksyn joten kuten samaan hyllyyn mangan sekaan, koska läheisestä naapuruussuhteesta johtuen on pelkästään itsetäänselvää, että korealaiset ovat ottaneet manhwaan muitakin vaikutteita kuin kliseitä. Osittain samanlaisista kulttuurillisista syistä honkongilaisissa toimintaleffoissa on paikoin samanlaista teinihuumoria kuin animesarjoissa.

Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.

[Marsumestari]

Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

Suomessa mainstream sarjakuvaa on niin vähän, että olisi aika turhaa keksiä sille jokin erikoinen nimi. Sarjakuva varmaan on riittävän eksoottinen sana indoerooppalaisille. Sarjakuvaa ja pilakuvia mangakin tarkoittaa.

[JackOf<3's]

Selailin Elfquest-albumia eikä se edelleenkään näyttänyt mangalta sen enempää kuin Sin Citykään Minulle on aivan sama mitä kustantaja sanoo.

Totta, mutta uskallankin väittää, että luotat jälleen kerran tuohon intuitioosi enemmän kuin itse havaintoihin kyseisen opuksen (toivottavasti siis todellakin tuo pokkari, ei albumi ) tällä kertaa toteutettuun formaattiin. Intuititioitahan on erilaisia niin monta kuin meitä yksilöitäkin on, ja meitä taitaapi ollakin se yli muutama biljoonaa tällä kikkareella. Siksi siis tarkempi lokerointi saattaakin siis toden totta olla tarpeen, kuin vain jakaa ilmaisu maantieteellisesti, vaikka tietty perinne oltaisiinkin osoitettu olevan lähtöisin jostain tietyltä maantieteelliseltä alueelta.

Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.

Totta virkat. Mielipide-erojahan nämä on kaikki tyyni. Tässähän on jo se 10 sivua kenkkuilua asioiden tiimoilta, eikä yksimielisyys ole lähelläkään tavoiteltavissa oleva toive tälläkään hetkellä.

Internet taistot ovat kuin vammaisten olympialaiset...vaikka voittaisitkin, olet silti vammainen! 

[Mihis]

Entäpä jos esimerkiksi länsimaalaiselle sarjakuvalle ei ole edes olemassa mitään mukavasti lokeroivaa nimeä/termiä ollenkaan!? Onko se silloin...*Gasp!*, ei mitään!? 

Vai onko kaikki muu sarjakuva nyt sitten "pseudo-mangaa", sillä sarjakuva ilmaisuna on kyllä universaalia rajoista huolimatta, ja kaikki eivät voi vannoa olevansa Japanin kansalaisia?

Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

No joo, menee pelleilyksi. :|

Toki manga meinaapi japanilaista sarjakuvaa yleisesti, vaikkakin siinä suppeimmassa merkityksessään, tästähän ei kai kukaan edes ollutkaan eri mieltä. Viittaus on tosin johdettu kyseisestä sarjakuvaperinteestä, ja termi myöskin tarkoittaa paljon muutakin, joka tässä rihmassa onkin kait ollut se ydin, ja käsite on varmasti jo tullut toivon mukaan erittäin selväksi kaikille.

Eigö niin, Mihis? (:

Ei ole tullut selväksi. Edelleen taidat olla ainoa joka jaksaa väittää että manga ei olisi japanilaista sarjakuvaa vaan se voisi olla jotain muutakin. Etkä ole sanonut mitä se muu voisi olla, paitsi jokin käsittämätön manga-formaatti johon kaikki manga perustuu?
Miksi haluat lähteä tälle linjalle että lokerointi on pahasta ja kaikelle pitäisi keksiä joku lokero? Suomalainen sarjakuva on sarjakuvaa, mitä sitten jos sille ei ole omaa nimeä? Manga ja manwha on jo sanoina olemassa eikä niitä pois saa vaikka mitä tekisit. Maailma toimii siten että jokin luokitellaan joksikin, ja jos se on välimuoto se voi olla puhekielessä jotain mitä se ei kuitenkaan virallisesti voi tulla olemaan. Minä en sano tästä asiasta enää yhtään mitään ja voit jatkaa inttämistä muita vastaan

[JackOf<3's]

Voi voi, kulta pieni. 

Edelleen taidat olla ainoa joka jaksaa väittää että manga ei olisi japanilaista sarjakuvaa vaan se voisi olla jotain muutakin.

Ihan puppua puhut kun moisia väität, ja saisitkin hävetä moisten turhien syytöksien suoltamisesta. Mutta silti oikeassakin olet osiltaan, sillä: Kyllä, esimerkiksi minä edelleen jaksan väittää, että manga ei ole pelkästään Japanilaista sarjakuvaa, vaikka Japanilainen sarjakuva yleensä onkin mangaa. Hauki on kala, vaikkei kala aina ole hauki.

Ja tässä jo muutaman sivun verran ollankin jo enemmän tai vähemmän puitu ja osaltaan hyväksyttykin, kuinka manga ei välttämättä olekaan pelkästä kansallisuudesta kiinni, Mihis. Lueppa postit uudelleen, jos on tarvetta. Vaikka ilmeisesti luettu tekstikin kieroutuu lukijalleeenkin sopivaksi varsinkin silloin, jos ei voi vaan loppupeleissä hyväksyä mitään muuta kuin oman näkemyksensä. Lähinnä nyt vain intät tasajalkaa hyppien! 

Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), koska minusta tuntuisi siltä että tarvitsisit sitä jotta voisimme ehkä asioista varmaan tulevaisuudessa keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä tai nenänvartta pitkin  OK? 






 

[Marsumestari]

Voi voi, kulta pieni. 
Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), niin sitten voimme ehkä asioista varmaan keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä. OK? 

Havainnollistat hyvin, etteivät vuodet itsessään tuo lisää viisautta. Jo edellämainitut Sin City, The Dark Knight Returns ja WITCH ja(ehkä myös The Crow) ovat sentään varmasti saaneet vaikutteita mangasta toisin kuin inttämäsi Elfquest. Eivät ne silti ole mangaa.

Minusta manga on lähinnä kätevän lyhyt sana kuvaamaan länsimaisilla kielillä japanilaista sarjakuvaa. Itse lasken itseni mangan harrastajaksi sarjakuvaharrastajan sijaan, koska  sarjakuvakiinnostukseni  on lähimpänä japanilaisia sarjoja kohtaan, osittain yleisen kuvakielen(vertaa vaikka Sutta ja lasta Black Jackiin ja Ranma ½:een ja kaikki nämä sarjat edustavat hieman eri genrejä) vuoksi ja myös niissä kerrottujen länsimaista eroavien tarinoiden takia.

Mangan erot länsisarjakuvasta johtuvat varmasti kulttuurillisista eroista varmaan enemmän kuin siitä, että manga-kat tietoisesti yrittäisivät erottautua länsimaisista piirtäjistä. Myös sillä on varmasti tekemistä asian kanssa, että länsimaalainen katsoo mangaa länsimaalaisella sarjakuvakokemuksella, mikä ainakin ensin saattaa johtaa siihen, että luulee mangaa omaksi tyylikseen. Japanilaisilla on varmasti jossain määrin yhteinen tyylitaju, jonka huomaa vain, jos sitä vertaa johonkin läntiseen kulttuuriin.

[JackOf<3's]

Havainnollistat hyvin, etteivät vuodet itsessään tuo lisää viisautta.

Sarkasmia tai ei, niin pysyn silti kannassani.

Yhdyn kuitenkin edelliseen, vaikka mielestäni manga-muotoon käännetty länkkäri sarjiskin, kuten Pinin Elfquest, voi aivan yhtä lailla olla mangaa, kunhan formaatti on toteutettu kyseisien kriteerien puitteissa.

Samalla tavalla, kuinka Japanilainen piirtäjä voi tehdä länsimaalaista sarjakuvaa, vaikkei länsimaalainen olisikaan.

[TeroH]

Ah, määrittelykysymyksiä. Kuten jokainen matemaatikko tietää, oikean määrittelyn keksiminen on puoli todistusta. Miusta näyttäisi että tässä ketjustossa on puhuttu sekä aidasta että seipäästä, mutta periaatteessa kyse on yksinkertaisista kysymyksistä: Mitkä asiat sarjakuvassa tekevät siitä "mangaa"? Missä menee raja "mangan" ja "ei-mangan" välillä? Onko rajaa olemassa?

Omasta puolestani en välitä keskustellusta manga-määritelmästä intohimoisesti, vaan luotan intuitiooni, mutta määritelmät ovat usein tärkeitä. Kunnolliset määritelmät auttavat keskustelussa, kun voi luottaa toisen tarkoittavan samaa kuin itsekin puhuttaessa samoilla termeillä ¹. Olenko oikeassa, että tässä väittelyssä on kyse siitä, voiko esimerkiksi seuraavia tekijöitä laskea mangan määritteleviksi tekijöiksi:

-Sarjakuvan "formaatti" : Ruutujako, väritys, asettelu, puhekuplat, lisäefektit?
-Sarjakuvan kerrontatapa?
-Tekijän kansalaisuus?
-Teoksen julkaisumaa?

Sitä ei kuitenkaan ole mielestäni kunnolla todettu ainakaan selkeän listan muodossa, mitkä määrittelevät tekijät ovat kunkin ihmisen mielestä tärkeimmät, ja missä rajat kulkevat. Ongelmaksi kun muodostuu sarjakuvat, jotka nimenomaan tai vahingossa on tehty noudattaen vain osaa näistä määrittelytekijöistä. Onko sarjakuva tällöin mangaa vai ei? Esimerkiksi: Onko japanilaisen tekijän Japanissa julkaistu mangaformaatin (mitä se sitten onkaan) sääntöjen mukaan tehty länsimaalaistyylinen sarjakuva mangaa vai ei? Missä kulkee raja? Entä jos tekijä ei ole japanilainen, mutta sarjakuvan kerronta ja ulkoasu noudattavat tarkkaan mangatyylin sääntöjä, ja on julkaistu japanissa mangana? Entä jos se olisi julkaistu jossain muualla? Ja niin edelleen.

Mutta jatkakaa, mie oon vaan tehnyt liikaa tieteellistä kirjoittamista viime aikoina, minkä takia tunsin tarvetta puuttua keskusteluun selvittämällä käsitteitä. Oon oikeasti utelias siitä minkälaisia mielipiteitä asiasta on olemassa, mutta niitä olisi helpompi seurata jos ne ovat määriteltyinä selkeästi. Sen jälkeen väittelykin on helpompaa.



¹ Pidän hyvin paljon Peter Bichselin novellista "Pöytä on pöytä", joka kertoo määritelmien tärkeydestä (ja absurdiudesta): Ein Tisch ist ein Tisch (Novelli on siis saksaksi, en löytänyt suomennosta ainakaan nopeasti.)

[JackOf<3's]

Mutta jatkakaa, mie oon vaan tehnyt liikaa tieteellistä kirjoittamista viime aikoina, minkä takia tunsin tarvetta puuttua keskusteluun selvittämällä käsitteitä.

Ei, kyllä selkeästi puhut asiaa!  Siis ainakin minun mielestäni. :|

Oon oikeasti utelias siitä minkälaisia mielipiteitä asiasta on olemassa, mutta niitä olisi helpompi seurata jos ne ovat määriteltyinä selkeästi. Sen jälkeen väittelykin on helpompaa.

Oi suuri Ankka, kerro kiistämätön totuus! 

[Marsumestari]

Sitä ei kuitenkaan ole mielestäni kunnolla todettu ainakaan selkeän listan muodossa, mitkä määrittelevät tekijät ovat kunkin ihmisen mielestä tärkeimmät, ja missä rajat kulkevat. Ongelmaksi kun muodostuu sarjakuvat, jotka nimenomaan tai vahingossa on tehty noudattaen vain osaa näistä määrittelytekijöistä. Onko sarjakuva tällöin mangaa vai ei? Esimerkiksi: Onko japanilaisen tekijän Japanissa julkaistu mangaformaatin (mitä se sitten onkaan) sääntöjen mukaan tehty länsimaalaistyylinen sarjakuva mangaa vai ei?

Jos ei olisi niin silloin Tezukankaan sarjikset eivät olisi mangaa, koska Tezukan näkemys mangasta oli melko erilainen sen ajan sarjoihin nähden. Eli japanilaisen manga-kan ei tarvitse tehdä mielestäni tietoisesti piirtää japanilaistyylistä sarjakuvaa, koska oma kulttuuri kuitenkin vaikuttaa tavalla tai toisella tiedostamattakin. Täällä näytetään joitakin esimerkkejä, mitä manga voi olla ja mitä se oli ennen Teazukan vaikutusta: http://koti.phnet.fi/otaku/historia/mangapre1947.html

Entä jos tekijä ei ole japanilainen, mutta sarjakuvan kerronta ja ulkoasu noudattavat tarkkaan mangatyylin sääntöjä, ja on julkaistu japanissa mangana? Entä jos se olisi julkaistu jossain muualla? Ja niin edelleen.

Silloin se on mielestäni erittäin japanilaistyylistä sarjakuvaa. Varmasti on julkaistu jonkin verran manhwaa, joka ei älyttömästi eroa saman kohdeyleisön mangasta. Japanilaisessa sarjakuvailmaisussa on niin paljon lainalaisuuksia, ettei kukaan niistä käytä kaikkia. Esim Kyokossa kuvakerronta eroaa mielestäni huomattavasti vaikkapa Ranmasta ja kuitenkin kummatkin tunnistaa helposti mangasta.

Ja tuli taas mieleen, että japanilainen sarjakuvatyyli yhdistetään liikaa söpöön shoujo-mangaan. Kyllä shoujo-sarjoistakin varmasti erottaa yksittäisen piirtäjän tyylin mutta shounen-mangoissa tyylilliset erot voivat olla vieläkin suurempia.

[JackOf<3's]

Pioneerit, kuten O.Tezuka, ovat teoksillaan muovanneet käsityksiämme sarjakuvain lokerosta nimeltään manga. Lokeron ovat perustaneet kuluttajat omiin tarpeisiinsa & tarkoitusperiinsä.

Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata. Eipä Ranskalaista luolamiestäkään, joka tikku-ukkoja kallioon piirsi, voi verrata nykypäivän sarjakuvataiteilijoihin, vaikka selvä yhteys onkin.

Tämä siis äärimmäinen esimerkki. 

Ja tuli taas mieleen, että japanilainen sarjakuvatyyli yhdistetään liikaa söpöön shoujo-mangaan. Kyllä shoujo-sarjoistakin varmasti erottaa yksittäisen piirtäjän tyylin mutta shounen-mangoissa tyylilliset erot voivat olla vieläkin suurempia.

Näinhän se on. Tietämättömämmät henkilöt, jotka saattavat esimerkiksi rajoittaa käsityksensä mangasta muun muossa vain maantieteellisin perustein ( ), saattavat myöskin olla tarpeeksi pakanoita  yleistääkseen mangan olevan pelkkää shojo-söpöilyä.

Genren (tässä tapauksessa mangan) sisäiset tyylierot ovat ihan luonnollisesti selviö, aivan kuten muussakin sarjakuvataiteessa.