Voiko suomalainen piirtää mangaa?

[Marsumestari]

  Eli vaikka manga täyttää genren kriteerit (formaatti + tyyli), niin sitä ei voida hyväksyä siksi koska "manga" tarkoittaa myös suppeasti ajateltuna vain Japanilaista sarjakuvaa. Vaikka siis sana "manga" on sarjakuva Japaniksi. 

Miksi en kutsu Citizen Kanea pelicula-leffaksi? Koska en ole espanjalainen, siksi en eikä jonkun maan elokuvakulttuuria voi mitenkään kutsua genreksi.

[jinroh]

Voisiko sillä olla mitään tekemistä piirtäjän nimen tai sarjakuvan aiheen kanssa?

Suattoop olla, vuan suattoop olla olemattaki.

Mutta väärään paikkaan olivat joutuneet. Vieressä oli ainakin Oh My Goddessia, joka on täysin eri genreä - ja japanilainen.

Kumpikin oli sentään sarjakuvaa.

[JackOf<3's]

No emme me nyt tästä mihinkään kovin eteenpäin näytä pääsevän. Mielestäni mangaa voidaan edelleen kohdella genren tavoin/genrenä, niinkuin sitä tupataankin länsimaissa pitää. Ja kun termejä käytetään omiin käyttötarkoituksiinsa sopiviksi tarpeeksi kauan, niin vaikka niiden sisältämä merkitys yleensä muuttuukin, niin ne myös vakiintuuvat. Länsimaalaiselle talliaiselle manga tarjoillaan genrenä, josta esimerkkinä mm. kaiken sorttiset "opi piirtämään mangaa" opukset sun muut hömpötykset. Miksei sitä sitten voida pitää genrenä, vaikka tämä mediumi voidaan lokeroida mm. tyylinsä ja formaattinsa puitteissa vaikkakin törkeästi yleistäen, on minulle kyllä mysteeri edelleen.

Perustelut miksi manga ehdottomasti ei voi olla genre, ovat mielestäni olleet lähinnä vain huokaisuja tyyliin, että kun se nyt ei vaan voi olla.

Yhdestä asiasta ainakin olemme samaa mieltä: siitä että olemme eri mieltä.

[Rami Rautkorpi]

Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga". 

Siinä tapauksessa olet juuri todistanut olevasi väärässä. Siteeraan sivua http://en.wikipedia.org/wiki/Manga:

Manga (漫画) is the Japanese word for comics; outside of Japan, it usually refers specifically to Japanese comics.

Myöhemmin artikkelissa kerrotaan mangan eri genreistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Manga#Genres

Ei siis aligenreistä, vaan genreistä, koska manga ei ole genre. Nyt kun olet voittanut itsesi väittelyssä, lopetatko inttämisen?

[JackOf<3's]

Manga (漫画) is the Japanese word for comics; outside of Japan, it usually refers specifically to Japanese comics.

Aivan. En olekaan tuosta eri mieltä ollutkaan, vaikka painoittaisin kuitenkin sanaa "usually" hieman. 

Alagenreistä puhuttaessa vastaan tulee kyllä kaikenlaista informaatiota ainakin netissä: subgenre kuin pelkkä genre tulevat aivan yhtä lailla vastaan lähteistä riippuen.

Eli suomalainen voi siltikin mielestäni piirtää mangaa.



 

[DotC]

Olet ymmärtänyt minut siis väärin. Ei se Tex Willer minullekaan mitään mangaa ole, vaikka pokkarikoossa onkin. Mutta nyt siis alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout ruutujakoineen ja puhekuplineen on siis sivu sivulta käyty läpi ja tarpeessa editoitu, jotta pääsisimme lähemmäs mangatyylimäistä kerrontaa. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa. Se miten lopputuloksessa ollaan onnistuttu, on jokaisen itsensä arvioitava, mutta argumentit pelkästään tekijän kansallisuudesta ovat mielestäni hölmöjä, koska kyseessä on genre.

Yritän nyt hieman päästä selville logiikastasi... Eli:
Manga on mielestäsi genre ja jotta sarjakuva kuuluisi tähän genreen, on sen mielestäsi täytettävä seuraavat kriteerit:
Formaatti: Mustavalkoinen pokkari (mikä muu formaatti kelpaa mangalle?)
Ruutujako tietynlainen, mangalle tyypillinen (millainen?)
Entäs piirrustustyyli? Mitä kriteerejä kuvalliselle kerronnalle asetat? Olisiko Corto Maltese mustavalkoisena pokkarina uudella "mangamaisella" ruutujaolla sitten mielestäsi mangaa? Jos kerran Elfquestkin on?
Kerrontatyyli? Dialogin tyyli? Kulttuuriset vaikutukset? Mitä näistä voisi jättää pois, jotta teos olisi mielestäsi mangaa? Mitkä ovat ehdottomat vaatimukset mangalle?
Aihepiirit eivät mielestäsi rajoita tätä genreä, vaan manga sisältää teoksia kaikista aihepiireistä?

Ja kysymykseen, miksi manga ei ole genre: Manga ei ole genre, koska ei ole määritelty manga-nimistä genreä. Rajatapauksista on tietenkin kaikissa genreissä aina kiistelyä, mutta tässä asiassa kiista on perustavaa laatua. Niin kauan, kuin mangalla ei ole yksiselitteistä, yleisesti hyväksyttyä määrittelyä, se ei ole genre vaan japanin kielen sana, joka tarkoittaa sarjakuvaa. Mielestäni mangalle genrenä on täysin mahdotonta asettaa minkäänlaisia kriteerejä, ilman että jouduttaisiin sulkemaan pois joitain täysin yleisesti mangana pidettyjä japanilaisia sarjakuvateoksia. Paitsi jos pidättäydytään maantieteellisissä ja kulttuurillisissa seikoissa.

Tästedes taidan pidättäytyä manga-sanan käytöstä puhuessani Japanilaisista sarjakuvista. Käytän sanaa ainoastaan puhuessani japania (jota en osaa) ja vääntäessäni rautalangasta (jota näemmä joutuu tekemään).

[Timo Ronkainen]

Siitäpä ei taida olla ihan 20 vuottakaan kun kirjastoluokituksessa "sarjakuva" oli luokiteltu kirjallisuuden genreksi. Sinne scifin ja dekkareitten jälkeen.

Timo

[JackOf<3's]

Sen sijaan, että alkaisin tässä puimaan kaikkea mistä selvityksen pyysit, niin tyydyn vain toistamaan itseäni lyhyesti: mielestäni ei ole olemassa jotain 100% määriteltyä kaavaa, jolla lokeroida manga. Mitään taidemuotoa ei voi 100%  varmasti lokeroida, mutta lokeroimmepa kuitenkin.Jos kuitenkin haluamme sen yleistäen väkisin lokeroida, voimme tarkastella mm. tyyliä ja yleisintä formaattia arvioidessamme tekeleitä. Mutta pelkkä kansallisuuteen vetoaminen ei mielestäni enää nykypäivänä riitä.

Ja genrestä voimme kuitenkin mielestäni puhua, sillä kaikki varmastikin tietävät sen olevan sanan erittäin löyhää käyttöä. Sillä käytännössähän länsimaalainen media ja markkinointi jo usein tarjoileekin mangan genrenä. Manga ja muu sarjakuva ovat erotettuina toisistaan, vaikka sarjakuvaa kaikki tyynni. 

[Marsumestari]

No emme me nyt tästä mihinkään kovin eteenpäin näytä pääsevän. Mielestäni mangaa voidaan edelleen kohdella genren tavoin/genrenä, niinkuin sitä tupataankin länsimaissa pitää. Ja kun termejä käytetään omiin käyttötarkoituksiinsa sopiviksi tarpeeksi kauan, niin vaikka niiden sisältämä merkitys yleensä muuttuukin, niin ne myös vakiintuuvat. Länsimaalaiselle talliaiselle manga tarjoillaan genrenä, josta esimerkkinä mm. kaiken sorttiset "opi piirtämään mangaa" opukset sun muut hömpötykset. Miksei sitä sitten voida pitää genrenä, vaikka tämä mediumi voidaan lokeroida mm. tyylinsä ja formaattinsa puitteissa vaikkakin törkeästi yleistäen, on minulle kyllä mysteeri edelleen.

Olikos se Jack Kirby, joka teki kirjan, jossa opetettiin piirtämään Marvel-tyylillä? Tästäkin huolimatta on useita erityylisiä Marvel-piirtäjiä vaikka suurin osa Marvelin sarjakuvista sentään tarkoittaa yleensä supersankarisarjakuvia.

[Marsumestari]

Sen sijaan, että alkaisin tässä puimaan kaikkea mistä selvityksen pyysit, niin tyydyn vain toistamaan itseäni lyhyesti: mielestäni ei ole olemassa jotain 100% määriteltyä kaavaa, jolla lokeroida manga. Mitään taidemuotoa ei voi 100%  varmasti lokeroida, mutta lokeroimmepa kuitenkin.Jos kuitenkin haluamme sen yleistäen väkisin lokeroida, voimme tarkastella mm. tyyliä ja yleisintä formaattia arvioidessamme tekeleitä. Mutta pelkkä kansallisuuteen vetoaminen ei mielestäni enää nykypäivänä riitä.

Mangan voi lokeroida tarkoittamaan kaikkea japanilaista sarjakuvaa. Siltikin kyseessä on erittäin suuri lokero.

[Rami Rautkorpi]

Alagenreistä puhuttaessa vastaan tulee kyllä kaikenlaista informaatiota ainakin netissä: subgenre kuin pelkkä genre tulevat aivan yhtä lailla vastaan lähteistä riippuen.

Mutta etpä vaivaudu mainitsemaan yhtään lähdettä. PaavoGold mainitsi lähteensä, ja sen lähteen mukaan manga ei ole genre. PaavoGold on täten osoittanut, että olet väärässä, PaavoGold. Se, että siitä huolimatta jatkat vastaanväittämistä, on merkki siitä, ettet kunnioita PaavoGoldia yhtään, PaavoGold. Hei PaavoGold, älä tuhlaa enää aikaasi PaavoGoldiin, hän ei ole sen arvoinen.

[Reima Mäkinen]

Olikos se Jack Kirby, joka teki kirjan, jossa opetettiin piirtämään Marvel-tyylillä?

Pyydän kiinnittämään hieman huomiota termistöön jos yritätte keskustella aiheesta. Piirrostyyli on eri asia kuin genre. Muistaakseni kirjan nimi oli "How to ...Marvel Way" Siis Marvelin tapaan. Siihen tapaan kuului aikanaa mm. hahmojen tietyn tyyliset asennot ja sankarien ruumiinrakenne.
On totta, että sarjakuvassa visuaalisuus vaikuttaa jonkin verran siihen mihin genreen mikäkin teos pyritään sijoittamaan, mutta mielestäni tarinan aihe, sen käsittelytapa ja teemat vasta lopulta luovat genren eli lajityypin. Piirros on vain osa käsittelytapaa, joten ei liene perusteltua nojata yksin siihen.

Eri maissa tai maapallon eri osissa sarjakuvakulttuurissa on ominaispiirteitä, jotka saattavat innostaa luokittelemaan ne lähdealueen perusteella, mutta mitä tiiviimmmäksi kulttuurivaihto käy, sitä enemmän nämä piirteet laimentuvat. Japanikin on sen verran vaikutuksissa, puolin ja toisin, esim. USA:n kanssa, että sieltä löytyy hyvin monen laista yrittäjää. Se että Matti Meikäläinen ei tunne kuin muutaman mangan valtavirtaa edustavan teoksen, ei nähdäkseni ole kovin järkevä peruste alkaa puhua kaikesta japanilaisesta sarjakuvasta (lausutaan manga) yhtenä könttinä.

Suomalainen voi siis piirtää mangatarjonnan pohjalta kehittämällään (tai valitsemallaan) tyylillä. ...Tai jostain muualta kopioidulla tyylillä. Koko kysymyksen asettelun mielekkyyden voi kyseenalaistaa myös väittämällä että:
Koska manga on sarjakuvaa, suomalainen voi piirtää mangaa piirtämällä sarjakuvaa. En myöskään näe estettä sille etteikö suomalaisperäinen piirtäjä voisi alkaa piirtää johonkin japanilaiseen "sarjakuvalehteen". Epätodennäköistähän se on, mutta onhan meillä Ankan tekijöitäkin ja eräskin suomalaiperäinen herra istuu, ainoana ulkomaalaisena, Japanin parlamentissa.

[shit_]

Voiko suomalainen piirtää manga-sarjakuvaa?

Mietippäs sitä.

[JackOf<3's]

Mutta etpä vaivaudu mainitsemaan yhtään lähdettä.

No enpä nyt sitten tiedä, mutta esimerkiksi kaverini pikkusiskokin osasi ihan ilman opastamista kätevästi kirjoitella nettibrowseriinsa vaikka www.google.fi, ja rajata hakunsa englanninkielisiltä sivustoilta hakusanoilla "manga subgenres". Ja taisi parisataa hittiä tullakin heti kättelyssä, ja ensimmäistä tulossivua ja näiden sivustojen sisältöä tutkimalla voidaankin todeta, että Rautakorven genreistä puhutaan ihan yhtä lailla subgenreinäkin, lähteestä riippuen. Voisin loukata älyäsi, ja vielä copy-peistata kaikki 192 linkkiä tänne, jotka Rautakorpi voisi sitten käydä kaikki läpi, analysoida, ja todistaa olevan väärää informaatiota. Mutta etköhän itse pysty kuitenkin tämän esimerkin avulla suorittamaan kyseisen haun, ja todistelemaan ainakin itsellesi pistämällä silmät ja korvat kiinni, että asioista on olemassa vain yksi ja ainoa "oikea" Raurtakorven näkemys. 

Rautakorpi on nyt myös oman "referenssin antaminen tarkoittaa allekirjoittamista"-logiikkansa mukaan voittanut itsensä väittelyssä, ja itsensä voittajien klubi pyytääkin häntä nyt siirtymään takavasemmalle: otapa nakkia ja dippiä!

No joo, mutta vaikka erikoisolympialaiset sen kuin jatkuvat, niin tämä genre-keskustelu on kyllä otsikon puitteissa rönsyillyt hieman liikaa itse pointista sivummalle. Jos joku haluaa genren määritelmistä vielä keskustella, niin voisi varmastikin tehdä sille oman osionsa, sillä tässä rihmassa alkuperäinen kysymyksen asetteluhan oli, että voiko suomalainen piirtää mangaa, ei se että mm. minä rinnastan mangan myös enemmän tai vähemmän tietyksi genreksi nykypäivänä: aikana, jolloin "sarjakuva" ja "manga" eroitellaan länsimaalaisella hyllyllä toisistaan, vaikka sarjakuvaa ovat kaikki. Aikana, jolloin länsimaalaisia mukuloita kehoitetaan piirtämään mangaa, ei manga-sarjakuvaa. Aikana, jolloin Pinin Elfquestistä tehdään "mangaa". Aikana, jolloin manga-ka voi piirtää muutakin kuin Japanin sarjakuvahistoriain muokkaamaa & perinteen mukaista sarjakuvaa, eli mangaa. Aikana, jolloin Kari Leppäsen vaihtaessaan kansalaisuutensa Japanin kansalaiseksi ja muuttaessaan Tokioon, ei tee hänen länsimaalaisia perinteitä kunnioittavasta sarjakuvastaan mangaa ainakaan länsimaalaisen silmissä.

[bgt]

Kieli yleisenä ilmiönä on mielenkiintoinen. Lähes kaikkien sanojen määritelmä missä tahansa kielessä on yleensä aika epämääräinen ja riippuvainen käyttäjästä ja asiayhteydestä.

"Science fiction", "taide" ja "manga". Mitä ne ovat?

Esimerkiksi scifi-aiheessa voidaan keskustella Tähtien Sodasta. Tavalliset-sukankuluttaja-scifi-fanit sanoisivat TS:n olevan scifiä. Asiassa norsunluutorneihin kivunneet scifi- ja fantasia-asiantuntijat sanoisivat sen olevan fantasiaa. Sukankuluttaja-fantasia-fanit taas sanoisivat TS:n olevan fantasiaa. Omasta mielestäni ei voi sanoa minkään näistä ryhmistä olevan väärässä. Joillekin scifi tarkoittaa tulevaisuuteen sijoittuvia, tai niiden tyyppisiä juttuja ja fantasia taas mielikuvitukselliseen ritariaikaan sijoittuvia juttuja. Näillä ihmisillä voi puhuessaan olla hyvin antoisia pointteja, jotka missaa, jos alkaa nillittämään, että "se ei oikeasti ole scifiä" ja sen kautta unohtaa muun.

Taiteen määritelmästä taidetaan olla keskusteltu ainakin satoja vuosia, eikä siitä vieläkään olla yhteisymmärryksessä. Silti termiä käytetään hyvin yleisesti jopa valtion budjettia puuhatessa.

"Manga" ja "anime" ovat myös väljiä termejä. Hyvin harva osaa tarkkaan määritellä, mitä "anime" tarkoittaa, mutta moni osaa sanoa, että "Akira ja Naruto ovat animea ja Aku Ankka ja Tex Willer eivät ole". Tuntuisi siltä, että koko termihierarkian yläkategoria on "anime". Jossain keskusteluissa "animella" tarkoitetaan myös "mangaa". Näiden kanssa on mahdollista keskustella yllättävän paljon asiasta, vaikka määritelmät ovatkin hyvin väljiä ja epämääräisiä. (Homman pointtihan on, että kertojalla on jokin mielikuva, jonka hän haluaa välittää kuulijalle/lukijalle.) Mahdollisissa ongelmatilanteissa voidaan tarvita tarkennusta "nyt tarkoitan mangalla..." Tällaiseen käyttöön jo tarkennettuina termeinä näen sanat "pseudomanga" ja "manhwa". Pseudomangalla yleensä tarkoitetaan ei-japanilaisten tekemää "manga-tyyppistä" tuotantoa. Kun kyseinen ei-japanilainen on korealainen, puhutaan "manhwasta", joskin "manhwa" voi tarkoittaa myös korealaista sarjakuvaa ihan mangaa vastaavana omana identiteettinään, joskin korealaisen tuotannon suosio Suomessa on vielä niin pientä, että manhwa tällä hetkellä identifioidaan pseudo-mangaksi.

Täytyy lukea jossain vaiheessa tuo TeroH:n mainostava Ein Tisch ist ein Tisch, koska se saattaa kertoa juuri tuon, mitä yllä yritin selittää.

Kun Yhdysvaltain risteilijä "tulittaa vierasta alusta", on ymmärrettävä kontekstista, että "alusta" tuskin tarkoittaa esimerkiksi "pannunalusta" tai "mukinalusta", eikä sana myöskään viittaa "alkuun". Kyseessä todennäköisimmin on jokin laiva, joskin myös "lentokone" on mahdollinen, mutta epätodennäköisempi merkitys. Jossain tapauksessa kyse voi myös olla avaruusalus...