Voiko suomalainen piirtää mangaa?

[Marsumestari]

Pioneerit, kuten O.Tezuka, ovat teoksillaan muovanneet käsityksemme sarjakuvain lokerosta nimeltään manga. Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata.

On noita muitakin manga-koita, jotka ovat tuoneet mangaan jotain, mitä siinä ei ennen ollut. Tietämykseni mangan historiasta on surkea mutta veikaisin esim. Ryoko Ikedan vaikuttaneen suuresti shoujo-tyyliin, jota ei vielä 50-60-luvulla oikein ollut esim. Tezukan Ribon no kishi ei paljoakaan näytä siltä, mitä pidetään shoujo-mangana.

Jos joku japanilainen piirtäjä päättäisi tehdä sarjakuvaa, joka eroaisi kuvallisesti muista mangoista yhtä paljon kuin Tezukan mangat aikoinaan se olisi silti mangaa, koska japanilaiset varmasti kuitenkin käyttäisivät sitä sanaa ja mielestäni ei ole järkevää käyttää japanin kielistä sanaa länsimaisista taideteoksista.

Kyllähän Kurosawankin leffat ovat japanilaisia vaikkahän ottikin paljon vaikutteita länkkäreistä ja hänen leffansa ovat helpompia monille punapäiisillei isonenille kuin vaikkapa Ozun leffat.

[isokana]

Jo edellämainitut Sin City, The Dark Knight Returns ja WITCH ja(ehkä myös The Crow) ovat sentään varmasti saaneet vaikutteita mangasta toisin kuin inttämäsi Elfquest. Eivät ne silti ole mangaa.

Puuttumatta mihinkään muuhun, niin Wendy Pini ainakin itse sanoo saaneensa vaikutteita mangasta. Elfquest Gatherum -kirjassa taisi olla juttua siitä ja netistä löysin hätäisesti ainakin yhden haastattelun, jossa aihetta käsitellään.

"Then, in my teens, a good friend gave me a bunch of big, fat, pink n' pretty girls' romance manga. I went nuts with the huge, sparkly eye influence. Combine graceful, Japanese-type detail with Kirby-type exaggerated macho linework and you've pretty much got the evolution of my comic art style."
http://www.nyccomicbookmuseum.org/exhibits/women_PiniWendy.htm

[Marsumestari]

Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata. Eipä Ranskalaista luolamiestäkään, joka tikku-ukkoja kallioon piirsi, voi verrata nykypäivän sarjakuvataiteilijoihin, vaikka selvä yhteys onkin.

Vertauksen pointti meni vähän ohi. Japanilaisten ei todellakaan ole pakko tehdä sarjiksia niiden stereotypioiden phjalta mitä niistä on iät ja ajat. Jos tekisin suomalaisen leffan, jossa ei kännätä ja tapella se olisi silti suomalainen leffa, jos se olisi suomalaista tuotantoa. Ei belgialaistenkaan ole pakko piirtää pottuneniä tai epäluonnollisia vartaloita sarjiksiinsa ja silti ne pysyvät belgialaisina.

[Timo Ronkainen]

En tiennytkään, että manga on genre. 
Eikös se nyt ole niin että "manga" on japaninkielinen sana ja se tarkoittaa suomenkielisellä sanalla sanottuna "sarjakuvaa"?
Meillä (länsimaissa) nyt vaan otettu tähän se oletus että se tarkoittaa yksinomaan japanilaista sarjakuvaa. "Manga" on espanjaksi "tebeos", englanniksi "comics", ranskaksi "bande dessins", italiaksi "fumetti", jne... Vai?
Tosin olin näkevinäni ranskalaisessa sarjakuvakaupassa jenkkisarjisten hyllyn kohdalla "comics"... muualla luki "bande dessins".
Comics tarkoittakoon tästedes siis sitten yksinomaan amerikkalaista sarjakuvaa, jota esim suomalainen ei voi piirtää. Tanskalainen Peter Snejbjerg piirtää siis pseudo-comicsia.

Timo

[Mihis]

Voi voi, kulta pieni. 

Ihan puppua puhut kun moisia väität, ja saisitkin hävetä moisten turhien syytöksien suoltamisesta. Mutta silti oikeassakin olet osiltaan, sillä: Kyllä, esimerkiksi minä edelleen jaksan väittää, että manga ei ole pelkästään Japanilaista sarjakuvaa, vaikka Japanilainen sarjakuva yleensä onkin mangaa. Hauki on kala, vaikkei kala aina ole hauki.

Ja tässä jo muutaman sivun verran ollankin jo enemmän tai vähemmän puitu ja osaltaan hyväksyttykin, kuinka manga ei välttämättä olekaan pelkästä kansallisuudesta kiinni, Mihis. Lueppa postit uudelleen, jos on tarvetta. Vaikka ilmeisesti luettu tekstikin kieroutuu lukijalleeenkin sopivaksi varsinkin silloin, jos ei voi vaan loppupeleissä hyväksyä mitään muuta kuin oman näkemyksensä. Lähinnä nyt vain intät tasajalkaa hyppien! 

Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), koska minusta tuntuisi siltä että tarvitsisit sitä jotta voisimme ehkä asioista varmaan tulevaisuudessa keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä tai nenänvartta pitkin  OK? 






 

Yritin olla vastaamatta tähän kun lupasin lopettaa, ja olen ollut erittäin asiallinen ja vaikka mitä mutta etkö huomaa kuinka itsekin olet lukenut kaiken "juuri näin, todistit juuri että olen oikeassa!"-mentaliteetilla vaikka kukaan ei ole myöntynyt mielipiteeseesi? Tähän keskusteluun on ottanut osaa kolme ihmistä aktiivisesti ja Marsumestarin postausten perusteella hän ei ole sitä mieltä että länsimaista mangatyylistä sarjakuvaa pitäisi kutsua mangaksi.

Eikö se ole aika elitististä sanoa että "harrastapa 10 vuotta enemmän sarjakuvaa ennenkuin rupeat olemaan eri mieltä kanssani!"? Olen harrastanut mangaa sen kymmenen vuotta enkä sitä rupea lopettamaan tai mitään. Mitenkään et ole vielä todistanut että manga voisi olla jotain muuta kuin japanilaista sarjakuvaa. Jos minä intän tasajalkaa hyppien, sinä teet aivan samoin. Tämä keskustelu ei lopu koskaan, mutta se totuus jää että manga tarkoittaa japanilaista sarjakuvaa

[DotC]

Kuten Timo tuossa asiaa ansiokkaasti selvensi, niin manga ei todellakaan ole genre. Ei sitten minkään sortin tyylisuunta. Menkääpä kysymään japanilaisilta, mitä manga on, niin vastaisivat varmaan että vaikka Asterixia (jos siis tuntevat ollenkaan). Länsimaisessa kielenkäytössä manga nyt on otettu samaan käyttöön kuin sana comics tuossa Timon mainitsemassa Ranskalaisessa sarjakuvakaupassa.

Ja kun PaavoGold nyt inttää, että manga on tyylisuunta, niin voisi ystävällisesti luetella muutamia länsimaisia mangoja sekä japanilaisia ei-mangoja, sekä seikat jotka tekevät näistä mitä ne ovat. Tyylisuunnassa tai genressä kun pitää olla määritellyt kriteerit, joiden perusteella voidaan luetella siihen kuuluvat teokset. Vaan ettet luottaisi intuitioon tässä mangan määrittelyssä?

[Ossi Hiekkala]

Menkääpä kysymään japanilaisilta, mitä manga on, niin vastaisivat varmaan että vaikka Asterixia (jos siis tuntevat ollenkaan).

Ottamatta kantaa tähän suhteellisen turhaan keskusteluun onko manga hyvää vessapaperia vai ei, sanoisin etteivät japanilaiset juurikaan tiedä Asterixista yhtään mitään, tai ehkäpä sittenkin niistä tehdyistä elokuvista mutta ei sarjakuvista. Tintti tunnetaan, mutta sekin suurimmaksi osaksi lähinnä oheiskrääsästä kuin sarjakuvista, joita ei juurikaan saa. Yleensäkin länsimaalaisten sarjakuvien saatavuus maassa on äärettömän huono, nekin vähät jotain supersankarikuonaa. Laatutavaraa ei ole helppo löytää. Corto Maltesea ei kannata edes toivoa näkevänsä kuin ehkä jossain erikoiskaupassa.

[jinroh]

Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.

Kaikki eivät ole yhtä onnekkaita. Suomalaisessa kirjakaupassa Usagi Yojimbot olivat otsakkeen "japanilaiset manga-sarjakuvat" alla.

[Marsumestari]

Kaikki eivät ole yhtä onnekkaita. Suomalaisessa kirjakaupassa Usagi Yojimbot olivat otsakkeen "japanilaiset manga-sarjakuvat" alla.

Voisiko sillä olla mitään tekemistä piirtäjän nimen tai sarjakuvan aiheen kanssa?

[JackOf<3's]

En tiennytkään, että manga on genre. 
Eikös se nyt ole niin että "manga" on japaninkielinen sana ja se tarkoittaa suomenkielisellä sanalla sanottuna "sarjakuvaa"?
Meillä (länsimaissa) nyt vaan otettu tähän se oletus että se tarkoittaa yksinomaan japanilaista sarjakuvaa. "Manga" on espanjaksi "tebeos", englanniksi "comics", ranskaksi "bande dessins", italiaksi "fumetti", jne... Vai?

Kyllä. Japanilaiselle "manga" on sarjakuva ihan yleisesti, mutta Japanin ulkopuolella sanaa käytetään yleensä Japanilaisesta sarjakuvasta. Oletus tai ei. Mangaformaatti ja mangatyyli ovat Japanilaista sarjakuvaperinnettä tarkastellessamme myöskin käteviä termejä. Ja koska taiteenlajeista, kuten esim. musiikista ja kuvataiteesta puhuttaessa, genre yleensä määritellään juuri formaatin ja tyylin perusteella, niin Mangaa voidaan tosiaan pitää omana genrenään. Mangan sisälläkin on selkeitä genrejä, kuten tiedämme.

Minä siis näen mangan tarkoittavan länsimaalaisille nykypäivänä enemmänkin genreä, kuin vain ja ainoastaan maantieteellisesti sidottua, pyhästä taidekeskittymästä suollettua materiaalia. Japanilaiselle manga on edelleenkin sarjakuva. Koska Japanilainen on fiksu.

Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga". 

Ja kun PaavoGold nyt inttää, että manga on tyylisuunta, niin voisi ystävällisesti luetella muutamia länsimaisia mangoja sekä japanilaisia ei-mangoja, sekä seikat jotka tekevät näistä mitä ne ovat.

Käsittääkseni olen tässä puhunut sarjakuvaperinteestä, johon luonnollisesti kuuluu myös kyseisen perinteen sisällä kehittynyt tyyli, josta länsimaalainen tässä tapauksessa käyttää nimeä mangatyyli.

Koko ajan olen kuljettanut esimerkkeinäni juuri esim. tuota Pinin länkkäristä mangaksi väännettyä Elfquestia, ja japanilaisesta "ei-mangasta" vaikkapa Uncanny X-Meniä, kun sitä oli piirtämässä eräs manga-ka, jonka nimeä en nyt valitettavasti muista. Joku voi helppiä, jos tulee mieleen. Pinin Elfquest on nyt julkaistu mangaformaatissa ja piirrostyylistä voimme olla erimieltä, vaikka Pini itsekin myöntää ottaneensa vaikutteita mangatyylistä. Rajatapaus siis, mutta miksei muka voisi olla mangaa? Uncannyn Japanilaispiirtäjä taas teki mangatyylisen tekeleensä jenkkiformaatissa. Silloin se ei kai voi olla mangaa, ne?   

DotC voisi nyt sitten puolestaan perustella, miksi mangaa ei missään nimessä voida pitää myös genrenä?

[Veli Loponen]

Olen periaatteessa sitä mieltä, että manga tosiaan länsimaissa ainakin tavallisen tallaajan mielessä on nimenomaan genre, jolla viitataan lähinnä tietyntyyliseen piirustusjälkeen. Mutta olen ihmetellyt tätä:

Koko ajan olen kuljettanut esimerkkeinäni juuri esim. tuota Pinin länkkäristä mangaksi väännettyä Elfquestia,

Jos olen oikein käsittänyt, niin pidät "mangaistamisena" sitä, että Elfquest on pienennetty pokkarikokoon. En ymmärrä tätä logiikkaa lainkaan, sillä pokkarijulkaisu ei ole mitenkään mangan yksityisoikeus tai edes ominaispiirre. Pokkarikoossa on sarjakuvia julkaistu USA:ssakin jo vuosikymmeniä sitten, eikä niillä pyritty mihinkään mangamaisuuteen.
Samalla logiikalla sitten Ihmesarjakin on "mangaistettu", koska alkuperäinen koko on pienennetty pokkarikokoon. Ja Semicin muinainen Sarjakirja oli sekin mangasarja samaten kuin Aku Ankan taskukirja.
Olen ehkä ymmärtänyt asian ihan väärin, kun luen tätä ketjua vain puolella silmällä, mutta mielestäni formaattia (pokkari) ei pidä liittää genreen (manga).

[JackOf<3's]

Mutta olen ihmetellyt tätä:Jos olen oikein käsittänyt, niin pidät "mangaistamisena" sitä, että Elfquest on pienennetty pokkarikokoon.

Olet ymmärtänyt minut siis väärin. Ei se Tex Willer minullekaan mitään mangaa ole, vaikka pokkarikoossa onkin. Mutta nyt siis alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout ruutujakoineen ja puhekuplineen on siis sivu sivulta käyty läpi ja tarpeessa editoitu, jotta pääsisimme lähemmäs mangatyylimäistä kerrontaa. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa. Se miten lopputuloksessa ollaan onnistuttu, on jokaisen itsensä arvioitava, mutta argumentit pelkästään tekijän kansallisuudesta ovat mielestäni hölmöjä, koska kyseessä on genre.

www.elfquest.com:

"Now, if you're thinking that these are simple reprintings of those tales, the reality is far more interesting! Manga comics, because of the small page size (usually something around 5 by 7 inches, compared to 7 by 10 inches for American comics) employ a different artistic vocabulary. There are usually far fewer panels per page, and manga artists use many different types of visual "shorthand" to move the story from page to page. Because Elfquest was originally drawn for magazines that were even larger than standard comic books, each page is dense with detail - sometimes, according to Wendy, too dense!

So for the past several months, and for the foreseeable future, one of the challenges that she's set for herself is to study every page of artwork that she drew, way back in the beginning of EQ, and look for ways to take the panels and word balloons apart and literally reconstruct them so that they read both comfortably and powerfully on the manga-sized page. The result, even to someone who's completely familiar with the original publications, is an entirely new reading experience! "

[Veli Loponen]

Alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout muutenkin on siis sivu sivulta editoitu. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa.

Mutta tässä pitää erottaa silti formaatti ja genre toisistaan. DC tietenkin kaupallisena yrityksenä yrittää ratsastaa mangan suosiolla mahdollisimman pitkälle ja on huomannut, että manga myy hyvin pokkarikoossa. Samaan (manga)kokoon voisi sitten sovittaa muitakin sarjoja ja ne saavat siten ilmaista lisämainosta mangapokkareista. Marvel tekee muuten samaa, kun se julkaisee pokkarikokoelmia mm. Hämiksen ja Ihmenelosten lastensarjoista. Aikaisemmin 70- ja 80-luvuilla julkaistiin monista DC:n ja Marvelin sarjoista editoituja pokkariversioita, mutta eivätpä nekään olleet mitenkään erikoisen mangamaisia tai mangaistettuja, koska manga ei siihen aikaan vielä ollut mikään myyntitykki.
Mangan (=genre) suosion vuoksi myös sen yleisin formaatti (=pokkari) on suosiossa. Ne eivät kuitenkaan ole sama asia. Se, että DC ja tekijätkit puhuvat "mangaistamisesta" ei silti tarkoita, että formaatti olisi jotenkin mangan ainutlaatuinen ominaisuus. Manga ja pokkarikoko nyt sattuvat myymään ja siksi kannattaa mahdollisimman usein mainita se manga projektin yhteydessä, vaikka sillä ei mangan kanssa olisikaan mitään samaa kuin formaatti, koska se mainosarvo on sen verran suuri.
Se, että Elfquestin pokkarit on editoitu ei sekään ole mikään mangamaisuus. Lainauksessasihan sanotaan, että Elfquestin alkuperäinen julkaisukoko oli jopa tavallista sarjakuvalehteä isompi ja kuvat yksityiskohtaisia ja sellaisina ne olisivat pienennettynä menneet pilalle. Editointiin oli siis syynä julkaisukoon muutos. Jos tämä muutos olisi jotenkin mangaistamista, niin siinä tapauksessa lukuisat Mustanaamion ja Agentti-X9:n sarjakirjatkin ovat mangaistettuja, koska niissä on alkuperäinen sivu- ja ruutujako muutettu pokkariformaattiin (huom! ei siis mangaformaattiin, koska mangaakin julkaistaan pokkariformaatissa) sopivammaksi.

[JackOf<3's]

Olen samaa mieltä kanssasi. Mangahan on yleensä pokkari, mutta pokkari ei automaattisesti ole mangaa. Ymmärsin tosin, että Pini on formaatin lisäksi editoinut sarjan sisältöä tyylillisesti esimerkiksi kuvakerronnan kautta. Pitäisi hommata originaal alppari tuohon pokkarin viereen, niin voisi vertailla.

Mutta kiistan alkuperäinen ydin oli kuitenkin kait se, että miksi oikean formaatin ja tyylin omaava opus ei missään nimessä voi olla mangaa, jos ei ole Japanilainen?  Eli vaikka manga täyttää genren kriteerit (formaatti + tyyli), niin sitä ei voida hyväksyä siksi koska "manga" tarkoittaa myös suppeasti ajateltuna vain Japanilaista sarjakuvaa. Vaikka siis sana "manga" on sarjakuva Japaniksi. 

Eli toiset näkevät kyseessä olevan asettelun muodossa "Voiko suomalainen piirtää Japanilaista sarjakuvaa?", kuin jotkut katsovat sen tarkoittavan "Voiko suomalainen piirtää tietyn genren kriteerien puitteissa olevaa sarjakuvaa?", kun taas Japanilainen ei ymmärrä mikä ihmeen kysymys on "Voiko suomalainen piirtää sarjakuvaa?".

[Marsumestari]

Kyllä. Japanilaiselle "manga" on sarjakuva ihan yleisesti, mutta Japanin ulkopuolella sanaa käytetään yleensä Japanilaisesta sarjakuvasta. Oletus tai ei. Mangaformaatti ja mangatyyli ovat Japanilaista sarjakuvaperinnettä tarkastellessamme myöskin käteviä termejä. Ja koska taiteenlajeista, kuten esim. musiikista ja kuvataiteesta puhuttaessa, genre yleensä määritellään juuri formaatin ja tyylin perusteella, niin Mangaa voidaan tosiaan pitää omana genrenään. Mangan sisälläkin on selkeitä genrejä, kuten tiedämme.

Manga ei edelleenkään ole genre, koska sitä on tehty ainakin Hoikusaista lähtien eikä Hokusain teokset muistuta paljon mitään nykyään tehtävää mangaa. 1800-luvulla mangaa ei edes julkaistu pokkariformaatissa. Nykyiset mangan piirteet ovat suurimmaksi osaksi samat kuin muunkin maalaisilla sarjakuvilla loput piirteet johtuvat kulttuurillisista vaikutteista ja eristäytyneesä sarjakuvakulttuurista.

Mangaa julkaistaan nykyäänkin monessa formaatissa: antologia-lehde, joissa on pelkästään sarjiksia, aikakauslehdet, joissa on jonkin verran sarjakuvia, esim. Hayao Miyazakin Kaze no tani no Naushika julkaistiin alunperin Animage-anime-lehdessä ja sanomalehdissä kuten lännessäkin. Suosituimmat sarjat julkaistaan albumeissa, joista suurin osa on pokkarikkoisia, jotkut saattavat olla isompiakin ja joitakin mangoja julkaistaan myös kovakantisina.

Minä siis näen mangan tarkoittavan länsimaalaisille nykypäivänä enemmänkin genreä, kuin vain ja ainoastaan maantieteellisesti sidottua, pyhästä taidekeskittymästä suollettua materiaalia. Japanilaiselle manga on edelleenkin sarjakuva. Koska Japanilainen on fiksu.

Ei vaan, koska kyseessä on japanin kielen sana.

Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga". 

Manga ei edelleenkään ole genre sen enemppä kuin honkongilainen elokuva. On pelkästään itsestään selvää, että jonkun kaukaisen maan sarjakuva- tai elokuvakulttuuri eroaa suuresti länsimaisesta. Se ei siltikään tee siitä genreä.

Loppuja aivopieruja en jaksa enempää kommentoida.