Kirjoittaja Aihe: Piko ja Fantasio  (Luettu 396268 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1245 : 04.02.2025 klo 20:11:39 »
Itsellä tuo albumi lukematta joten vaikea sanoa mitään varmasti.
Itselleni tässä kai se kupletin juoni eniten menee:

Kaipa se on sitten niin että se mikä oli ennen sopivaa, ei ole enää. Esimerkkinä nyt vaikka se että valkoihoinen piirtää karrikoiden mustaihoisen. Tai mies naisen. Tästä on lähdettävä sillä tähän on tultu.

Näin esitettynä se on todella kummallista  totta kai voi piirtää karrikoiden mustaihoinen tai naisen.
Se mitä artikkelissa sanottiin:
Lainaus
One internet user noted that all the white characters were human beings while black characters were depicted as monkeys, and the women, typically drawn with plunging cleavage and tiny waists, were “hyper-sexualised”.
Kursivoinnit minun mikä lie se ongelma. Jos kaikki mustaihoiset kuvataan liki apinoiksi ja valkoihoiset ihmisiksi tarinassa se ei ole ihan 100% ok.
Mutta nyt ollaan siinä että minulla on kahden eri tahon kuvailu teoksesta, ei omaa lukukokemusta.

Hyperseksualisoinnin kohdalla avataan vielä uusi matolaatikko ilman ainuttakaan onkea. Olen Danyn muita juttuja lukenut ja osaa pin-uppinsa oivasti graafisesti. Mutta joskus hyperseksualisointi on myös katsojan silmässä.
Jos teoksessa joka kerta naisilta repsahtaa toppi ja ryntäät ovat tiukasti tanassa kun samassa tilanteessa miehillä ei ollaan parodian puolella eikä hyvällä tapaa. Jos kaikki menee vain naisten fetisointiin on kyseessä epätasapaino, mutta monesti tässäkin on ollut juuri se, epätasapaino. Red Sonja saa pilkkausta seksistisestä rengaspanssari bikinistään, mutta samassa Conan barbaariin pelkässä lannevaatteessa ei jotenkin ole kuulemma sama asia?  Jos molemmat tappelevat stringeissä tai molemmat tappelevat täydessä levyhaarniskassa, minusta ei ole ongelmia. Jos säännönmukaisesti toinen on levyhaarniskassa ja toinen stringeissä siinä voi olla hyvinkin ongelmia.

Pelkkä "tekijä on mies" tai " tekijä on nainen" tai " tekijä on muunsukupuolinen" ei itsessään tarkoita mitään. Teos ratkaisee.

Enemmän tässä ylipäätään frankobelgialaiseen kulttuurikenttään viime vuosina lisää tutustuneena tämä tuntuu erikoiselta, totta kai maailma muuttuu koko ajan ja määrittää uudelleen hyväksyttävyyden rajoja mutta siinä missä kirjojen, elokuvien ja tv-sarjojen maailma tuossa yhteisössä omaa paitsi ihan omanlaisensa huumorin myös seksin ja suhteiden kuvaus on täysin erilainen. Toki en ole kyseisen kulttuurin tuote, sen sisällä elävä. Mutta lukematta itse albumia omaan korvaan kalskahtaa sävyiltä jommasta kummasta codesta, Hayes tai Comics.

jarkkopatiala

  • Jäsen
  • Viestejä: 96
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1246 : 04.02.2025 klo 20:19:28 »
Sitä en sitten oikein tiedä, että oliko vaikkapa siinä tekstipuolella jotakin omituista, tai lähtikö sitten homma menemään ihan ensteksmäisten sivujen jälkeen jotenkin rivologisesti. Bedethequesta katsoin nopeasti läpi sen kymmenen sivuako se esikatselu nyt oli, eikä tuo toden totta minunkaan silmiini nyt niin hirveän kamalalta näyttänyt.
     Jos nyt ajattelen vaikkapa Francois Waltheryn tuotantoa, niin eipä esimerkiksi Natashaa voisi kai julkaista enää lainkaan, jos mennään niin intensiivisesti rähmälleen wokettajien edessä kuin Dupuiskin, ikävä kyllä, näyttäisi menneen.
     Voi kuinka toivonkaan, taas kerran, että se woke-syöpäkasvain saataisiin siivottua pois tältä planeetalta. Jatkoja itse kullekin!
     

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 162
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1247 : 04.02.2025 klo 21:03:50 »
Vaikka ylilyöntejä tulee, niin onhan tiedostavuus reilusti plussan puolella oleva asia ja asenne.

Piko ja Fantasio ei tietenkään saa olla luvallinen alusta rasistiselle kuvastolle.

Wanhojen sarjojen antaisin olla.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1248 : 04.02.2025 klo 21:30:46 »
Vaikka ylilyöntejä tulee, niin onhan tiedostavuus reilusti plussan puolella oleva asia ja asenne.

Piko ja Fantasio ei tietenkään saa olla luvallinen alusta rasistiselle kuvastolle.

Wanhojen sarjojen antaisin olla.

Tässä samaa mieltä.
Wanhojen sarjojen pitää olla muuttamattomana, muutoin historiasta ja sen asenteista tehdään paljon kivempi kuin se ikinä oli.

Tämän epäilen olleen Danyn ongelma alunperin. Kaveri on 81 vuotias. Syntynyt 1943 ja elänyt nuoruuden 1960-luvulla jolloin normaalia oli taputella ketä tahansa naista pyllylle " koska kuitenkin tykkää". Tuon ajan elokuvissa jos " tyttö" oli hysteerinen niin läpsäisy vaan niin eikös tokene. Oli Ranskassa, Yhdysvalloissa tai Suomessa niin jos ammattina oli sihteeri, tarjoilija tjs niin sehän teki naisesta jomman kumman h-alkuisen, hutsun tai huoran ja siten ihmisarvo oli nolla.

Rasismi on myös aivan eri asia juurikin Belgiassa ja USAssa kuin Suomessa. Kongo on episodi jonka maa mielellään unohtaisi ja sama orjuudesta kumpuava käsitys vainoaa Yhdysvaltain historian muistia.
Suomessa moista ei ole. Kunhan ei kysy saamelaisten ja romanien mielipiteitä.

Ainoiden bedethequen ilmaissivujen anti oli bikinipimua ja kömpelöitä kansia taitoon nähden. Mutta 81-vuotiaans voi tulla piirtokykyyn vaikuttavia tekijöitä.
Yhäkin, konteksti ratkaisee.
Itse en pidä "wokea" ongelmana koska yhdeksän kertaa kymmenestä sen määritelmäksi muotoutuu joko tiedostavuus tai sellaiset oudot asiat kuin myötätunto ja tasa-arvo.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1249 : 04.02.2025 klo 21:33:58 »
Eihän tää nyt ihan hyvältä näytä tässä ajassa. Vanha herra on pysytellyt 1960-luvulla tai vielä kauempana. Ei kai tää tämmönen kuvasto vielä 1980-luvullakaan tuntunu sen kummemmalta.
Esimerkissä näkyy pimua ja apinamaista N-henkilöä.

Timo

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1250 : 04.02.2025 klo 21:48:35 »
Kunnioitan google-fu kykyänne ja nyt kun on nähnyt yhden sivun jonka ainoa funktio oli "bikinipimu" sukeltaa aaltoihin ja mikäli tuo on kuvaava otos miten eroavuus eri pigmenttisten ihmisten välillä on toteutettu niin kustantamo voi mennä itseensä. Kenen idea oli toteuttaa moinen nykyään tai edes 1980-luvulla?

Kun niitä muita tämän vuosikymmenen Pikoja mitä on ranskaksi tavannut ei moinen ole vaivannut ja Yannin (joka kait teki tähän käsiksen?) ja Schwartzin Atom Agency on minusta liki Franquin-henkistä. Ei samaa mutta tyyli ja seikkailu soljuu .

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1251 : 05.02.2025 klo 11:03:43 »
Itsellä tuo albumi lukematta joten vaikea sanoa mitään varmasti.
Itselleni tässä kai se kupletin juoni eniten menee:Näin esitettynä se on todella kummallista  totta kai voi piirtää karrikoiden mustaihoinen tai naisen.
Se mitä artikkelissa sanottiin:Kursivoinnit minun mikä lie se ongelma. Jos kaikki mustaihoiset kuvataan liki apinoiksi ja valkoihoiset ihmisiksi tarinassa se ei ole ihan 100% ok.
Se mitä jäi viimeksi sanomatta. En todellakaan halua kategorisesti puolustaa kaikkia sarjakuvia ja siitä miten niissä on kuvattu rodullistettuja.
Mielestäni valkoisten tekemiä representaatioita mustista on monesti kritisoitu ihan aiheesta. Vaikkapa sarjakuvissa silloin kun valkoihoiset kuvataan samassa yhteydessä realistisesti ja mustaihoiset karrikoiden. Vaivoin ymmärrän jopa Mämmilä keissin. Se herätti huomiota koska Mukku sattui olemaan lähes ainoa mustaihoinen siinä siinä sarjassa. Mämmilää lukematta saattoi päätyä väärään tulkintaan.

Mutta jos palataan tähän Spirou and the Blue Gorgoniin. Sehän on siis Spiroun toimituksen ja Dupuisin tyyppien katselmoima ennen julkaisua. Kässärikin on ehkä luettu jo ennen toteutusta. Teemallisesti siinä ei liikuta Afrikassa tms. se ei ole mitään vanhan maailman seikkailua. Pin-up-tytöistä tuli mieleen joku James Bond-estetiikka. Mustaihoisia oli mukana aika paljon. Kukin hieman eri tavalla karrikoituna. Kaikki eivät siis olleet "apinoita". Valkoihoiset taas oli karrikoitu niinkuin tuohon pallopää- ja pottunokkatyyliin nyt kuuluu.
Lukematta juttua en osaa sanoa oliko mustien ja valkoisten toimijuudessa tai roolituksessa jotain eroa. Siis että mustat olisivat jotenkin huonommassa asemassa. Näytti että ei olisi ollut.

Hyperseksualisoinnin kohdalla avataan vielä uusi matolaatikko ilman ainuttakaan onkea. Olen Danyn muita juttuja lukenut ja osaa pin-uppinsa oivasti graafisesti. Mutta joskus hyperseksualisointi on myös katsojan silmässä.
Amerikkalaista supersankarituotantoa on tästä kritisoitu jo pitkään. Ehkä sielläkin hieman on meininki siistiytynyt, mutta kyllä ne naishahmot, joita ei ole "hyperseksualisoitu" ovat olleet siellä todella harvassa. Naistekijät muun muassa toki ovat tuoneet muutosta tähänkin.

Jos molemmat tappelevat stringeissä tai molemmat tappelevat täydessä levyhaarniskassa, minusta ei ole ongelmia. Jos säännönmukaisesti toinen on levyhaarniskassa ja toinen stringeissä siinä voi olla hyvinkin ongelmia.
Voi olla ongelma joo. Mutta kuinka paha ongelma? Onko niin paha että tuotetta ei saisi valtavirran kustantaja julkaista?

Enemmän tässä ylipäätään frankobelgialaiseen kulttuurikenttään viime vuosina lisää tutustuneena tämä tuntuu erikoiselta, totta kai maailma muuttuu koko ajan ja määrittää uudelleen hyväksyttävyyden rajoja mutta siinä missä kirjojen, elokuvien ja tv-sarjojen maailma tuossa yhteisössä omaa paitsi ihan omanlaisensa huumorin myös seksin ja suhteiden kuvaus on täysin erilainen.
Joo, tämä näkyy hyvin monissa ranskalaisissa elokuvissa ja tv-sarjoissa.

     Jos nyt ajattelen vaikkapa Francois Waltheryn tuotantoa, niin eipä esimerkiksi Natashaa voisi kai julkaista enää lainkaan, jos mennään niin intensiivisesti rähmälleen wokettajien edessä kuin Dupuiskin, ikävä kyllä, näyttäisi menneen.
Mä taas en käsitä sitä, miten Mustanaamiota edelleen julkaistaan. Siinähän se koko asetelma on tämän uuden tulkinnan mukaan hyvin rasistinen. (Mutta se ei ole tämän ketjun asia. :-)

Mutta 81-vuotiaans voi tulla piirtokykyyn vaikuttavia tekijöitä.
Minusta tekijän ikä näkyi yllättävän vähän viivassa.

Eihän tää nyt ihan hyvältä näytä tässä ajassa. Vanha herra on pysytellyt 1960-luvulla tai vielä kauempana. Ei kai tää tämmönen kuvasto vielä 1980-luvullakaan tuntunu sen kummemmalta.
Esimerkissä näkyy pimua ja apinamaista N-henkilöä.

Timo
Edelleen olen sitä mieltä että "apinamaisuus" on katsojan silmässä. Minä en näe tuossa Timon klipissä apinaa.  :)
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

psalonen

  • Jäsen
  • Viestejä: 34
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1252 : 05.02.2025 klo 13:00:27 »
Eli liity Piko & Fantasioon, mutta taitaa olla turha kuvitella että esimerkiksi les Innomablesia joskus enää suomennettaisiin. Sen verran epäsopivaa kamaa tähän päivään.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1253 : 05.02.2025 klo 14:02:40 »
Tarkemmin mietittynä ymmärrän tämän Blue Gorgonin sensuroinnin juuri sitä kautta, jos se on läväytetty jonkun sellaisen eteen joka ei tunne piirustustyyliä (tai sarjakuvaa ylipäätään).

Vertailun vuoksi vielä muutamia apinoita ja yksi gorilla toteutettuna samaisella tyylillä. Piirrokset Yoann ja Franquin.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1254 : 05.02.2025 klo 14:48:00 »
Yhäkin kaipaan kontekstin eli sen viitekehyksen jossa tarina on kerrottu.

Reiman kanssa eri mieltä tästä
Tarkemmin mietittynä ymmärrän tämän Blue Gorgonin sensuroinnin juuri sitä kautta, jos se on läväytetty jonkun sellaisen eteen joka ei tunne piirustustyyliä (tai sarjakuvaa ylipäätään).

Vertailun vuoksi vielä muutamia apinoita ja yksi gorilla toteutettuna samaisella tyylillä. Piirrokset Yoann ja Franquin.
Ne ovat saman tyylisuunnan tekijöitä mutta ei sama tekijä.
Timo Ronkaisen kuvassa olevas en olisi tiennyt ihmishahmoksi kertomatta enkä onneksi ole aloittanut Zoomeista ja Non Stopeista, Ruutu oli jotenkin aina kiven alla synnyinsedullani.

Se missä seksismin raja menee on eri asia. Dany on tehnyt hilpeitä pikkutuhmia juttuja. Itse en tuomitse pornoakaan kunhan kaikki ovat siinä samalla viivalla. Porno on omanlaisensa fantasian kenttä ja täytyy olla omanlaisensa että sen sotkee todellisuuden kanssa.
Dany piirtää pimuja ei naisia. Franquin piirsi pin-uppinsa mutta myös tavallisia naisia. Ja sitten on aivan eri piirtäjiä joiden naishahmot ovat vielä hyperseksualisoituneempia ja ihan Euroopassa ei supersankari genren puolella. Mutta kun tätä eivät piirtäneet Manara tai Serpieri tai Frans Mensink.

Yhäkin jos sillä on tarinallinen peruste asia muuttuu. Itseä ihmetytti kun en ollut tapauksesta kuullutkaan. Seksismi väitteet olen valmis ostamaan. Dany tuskin siinäkään ei ole tarkoittanut mitään pahaa. Tykkää piirtää kurvikkaits naisia.

Lukematta itse ei voi muuta todeta on täysin toisen käden varassa vrt traileri näytti tyhmältä leffa on varmaan tyhmä. Mutta Piko & Fantasio on vanha sarja ja muuttunut ajan saatossa.
Ne joista Franquin pilasi Rob Velin hyvän sarjan ovat vanhainkodin asukkaita jos vielä elävien kirjoissa. Teema ekoterrorismista sopii siinä kuin SOS Bretzelburgin rautaesiripun kuvaus lasten ja nuorten luettavaksi siinä kun aikuisten myös.

Oma piirustustaito vastaa vammaista kengurua, mutta jos on vain yksi näytekuva, jonka tummapigmenttinen ihminen näyttää hädin tuskin ihmiseltä sarjan parametreissä ei minusta ole puolustus näyttää että nämä eri kaverit piirtävät apinat näin. Nähdäkseni sama jos kaverini syyttäisi koppavaksi kun en avaa ovea ja selittäessäni etten ollut kotona silloin syyttää huijariksi koska kaksi muuta kaveriani olivat tuolloin kotonaan.

En halua ketään raa'an nokkaan tai riippumaan ristille ainoastaan että itse löysin vain kansi ja ruutuvariaatioita ja yhden näytesivun jossa kurvikas bikiniin puettu nainen kävelee rannalla ja sukeltaa mereen ja sitten Timon postaama ruutu. Niiden pohjalta ja siitä että Dany pyysi anteeksi ja vedettiin myynnistä pois on tällä vähäisellä näytöllä uskottavampi vaihtoehto että väitteisiin on joku pohja. Parasta olisi jos teos olisi luettavissa ja siitä olisi referaatti tai pari = enemmän aineistoa.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1255 : 05.02.2025 klo 16:10:00 »
Parasta olisi jos teos olisi luettavissa ja siitä olisi referaatti tai pari = enemmän aineistoa.
On se myös niin että ei ole sinun asiasi päättää että oliko joku kuva rasistinen tai seksistinen. "Asianomistajat" ovat tämän päätöksen jo puolestasi tehneet, itselleen omineet sekä sinetöineet lopputuloksen.

Mielenkiintoista seurata miten case vaikuttaa uuteen sarjakuvatarjontaan. Veikkaisin että tummaihoisten hahmojen määrä sarjakuvissa vähenee dramaattisesti, ainakin näissä tyylitelyissä sarjoissa.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1256 : 05.02.2025 klo 16:43:12 »
On se myös niin että ei ole sinun asiasi päättää että oliko joku kuva rasistinen tai seksistinen. "Asianomistajat" ovat tämän päätöksen jo puolestasi tehneet, itselleen omineet sekä sinetöineet lopputuloksen.

Mielenkiintoista seurata miten case vaikuttaa uuteen sarjakuvatarjontaan. Veikkaisin että tummaihoisten hahmojen määrä sarjakuvissa vähenee dramaattisesti, ainakin näissä tyylitelyissä sarjoissa.

Totta, minä en päätä kuin osaltani onko jokin minusta seksistinen tai rasistinen.

Itse pitäisin moista kehitystä valitettavan jos uusissa ruvetaan itsesensuuriin " kun kuitenkin menee väärin".  Pitkissä sarjoissa kuten Piko & Fantasio ja Tintti eurooppalaisen sarjakuvan puolella tai vaikka Batmanin kohdalla näkee miten kukin aika toimii ja elää. Monia valintoja ennen ei tehtäisi tänään ja monia tänään tehtyjä ei olisi tehty ennen. Minusta se tuo lisää sarjakuvaan, ikkunan aikaan jota ei elänyt.


Esimerkiksi Tintissä näkyi paitsi yhteiskunnan muutos myös tekijänsä muutos, oli siitä mitä mieltä hyvänsä. Meillä Piko & Fantasio ei ole yhtä iso nimi kuin Ranskan ja Belgian alueella mutta varmasti tapaus jotenkin vaikuttaa, reaktiona tai vastareaktiona.


Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1257 : 05.02.2025 klo 22:20:21 »
Samoihin aikoihin 1938-1939 kun Spirou-lehteä aloitettiin niin Jije debytoi lehdessä sarjalla Blondin et Cirage.

Blondin oli vaalea belgialaispoika, ja Cirage hänen yönmusta kumppaninsa. Yhdessä he seikkailivat ja toilailivat ympäri maailmaa, kunnes saksalaismiehityksen aikana kävi käsky että Cirage oli siivottava pois jutusta.

Natsien mielestä moinen hahmo ei ollut kyllin tiedostava.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1258 : 06.02.2025 klo 13:10:45 »
Löytyykö tolle natsi-jutulle lähdettä ja mitä saksankielistä termiä natsit käyttivät?

EDIT: luulen että natseja ärsytti tossa sarjassa se, että musta päähenkilö on näissä valkoisen päähenkilön kanssa melko tasa-arvoisessa asemassa. Ei tiedostanut sitä, että "musta rotu" on alempaa ainesta.

Timo
« Viimeksi muokattu: 06.02.2025 klo 13:19:45 kirjoittanut Timo Ronkainen »

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Piko ja Fantasio
« Vastaus #1259 : 06.02.2025 klo 13:17:17 »
Minähän ostelen näitä vanhoja mielelläni ja hekottelen niiden vanhentuneille asenteille ja systeemeille. Uusissa sarjoissa sama meininki ärsyttää. Tämän Blondin et Cirage -albumin Le Nègre blanc (valkoinen N-henkilö) ostin Belgiasta jollakin femmalla vuosia sitten (uusintapainos). Aikamoista touhua.

Timo