Skannaus ja viivat

[[kivi]]

Kaikki painotalot, sanomalehdistä taidepanoihin suosittelevat 1200 dpi:tä. Keräsin vähän linkkejä eri painotalojen aineisto-ohjeista. Miksi painoammattilaiset antavat tällaisia suosituksia? Huvin vuoksi, brassaillakseen, kiusatakseen sarjakuvapiirtäjiä? Painoammattilaisten silmien alla liikkuu tuhansia eri painotuotteita vuodessa, luulisi että siinä ajassa ehtisi huomata jos 1200 dpi on liikaa. Mutta vuodesta toiseen, suosituksena on pysynyt 1200 dpi.

Kivi on erittäin mukava ihminen, jota en halua missään tapauksessa suututtaa, mutta rohkenisin kysyä kaikessa ystävyydessä, mihin tämä ajatus 600dpi:n riittävyydestä perustuu, pelkkiin omiin havaintoihin piirtäjän uran aikana vai pitkäaikaiseen työskentelyyn kirjapainossa tai reprossa?

Timo, se perustuu siihen, että heidän filmitulostimensa pystyvät tuottamaan 1200 dpi filmiä, ja kun luku on täsmälleen sama ei synny laskennallista "kohinaa". Offset ei kuitenkaan pysty painamaan kunnolla edes 600dpi vastaavaa materiaalia. Näin mulle opetettiin painopinnanvalmistuksen tunneilla 20 vuotta sitten.

Edit: Syväpaino pystyy hyödyntämään suurempia tarkkuuksia, mutta onko Suomessa vielä syväpainoja? Aikoinaan Suomen Kuvalehti, Apu ja Pirkka painettiin syväpainossa, mutta ainakin ko. lehtien nykyisestä painojäljestä päätellen se aika on ohi.

Kivi

[Emppu]

Entä digipaino ja mustavalko? Muistaakseni jotkut jenkkiläiset kuluttajat ovat valittaneet, kun on jonkin indiesarjis painettu 600 DPI:llä.

[[kivi]]

Entä digipaino ja mustavalko? Muistaakseni jotkut jenkkiläiset kuluttajat ovat valittaneet, kun on jonkin indiesarjis painettu 600 DPI:llä.

Ja joskus joku Pelit-lehden lukija ehdotti että lehden voisi painaa 16 000 000 värin sijasta 256 värillä niin se tulisi halvemmaksi :-D

[Emppu]

"Pistetään paremmaksi; PAINETAAN VAIN NELJÄLLÄ VÄRILLÄ!". Trollol.

[Veli Loponen]

Entä digipaino

Digipaino on offsettia epätarkempi (tai jotain, en oikeastaan enää muista, mistä se johtuu, varmaankin sen monistusjauheen rakeiden koosta tai muusta vastaavasta) ainakin vielä ja sille riittää pienempi resoluutio.

[Timo Ronkainen]

Jossain digipainossa mulle sanottiinkin että turhaan skannaat 1200 dpi:llä kun ei me pystytä kuin 600 dpi:n tarkkuuteen.

Timo

[Timo Kähkönen]

Timo, se perustuu siihen, että heidän filmitulostimensa pystyvät tuottamaan 1200 dpi filmiä, ja kun luku on täsmälleen sama ei synny laskennallista "kohinaa". Offset ei kuitenkaan pysty painamaan kunnolla edes 600dpi vastaavaa materiaalia. Näin mulle opetettiin painopinnanvalmistuksen tunneilla 20 vuotta sitten.

Täytyy huomata, että 20 vuotta sitten tehtiin filmeille (CTF), mutta nykyään filmivälivaihe on jäänyt pois, kun tiedostosta tulostetaan suoraan painolevylle (CTP). En tiedä vanhan CTF:n tarkkuuksia, mutta CTP:llä kyetään 1800-3600 resoon. Sen tiedän, että painon tekninen laatu on parantunut huomattavasti 20 vuodessa ja edelleenkin sanomalehtipainot käyttävät valtavia summia järjestelmiensä uudistamiseen.

Joka tapauksessa, kaikki painotalot suosittelevat 1200 dpi:tä ja koska en voi väittää tietäväni satoja painoammattilaisia paremmin, tyydyn heidän suositukseensa.

Tässä on tietoa noista määritelmistä CTF ja CTP:
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_to_plate

[Timo Kähkönen]

Jossain digipainossa mulle sanottiinkin että turhaan skannaat 1200 dpi:llä kun ei me pystytä kuin 600 dpi:n tarkkuuteen.

Ovat sanoneet hiukan väärin. Olisi pitänyt sanoa, että "hyvä, että huolehdit siitä että digitoit originaalisi 1200 dpi:n julkaisukoon tarkkuuteen, mikä mahdollistaa laadukkaan offset-painatuksen, mutta koska painoksesi on niin pieni, käytämme kustannussyistä offsetin sijasta digipainoa, joka ei tällä hetkellä kykene hyötymään 600 dpi:tä suuremmasta tarkkuudesta. Koska sarjakuviasi painetaan varmasti myös offsetilla, valitsemasi 1200 dpi:n tarkkuus on oikea valinta. Valintasi on oikea myös siksi, että digipainot kehittyvät niin nopeasti, että jo muutaman vuoden päästä painamme vähintään 1200 dpi:n digipainolla."

Timo

[Timo Ronkainen]

Ei kukaan puhu noin laveasti, ei ainakaan kirjapainoalalla. 
Mutta olet oikeassa.

Timo

[tertsi]

Asterix skannataan 1200 dpi.
Mikä kelpaa Uderzolle, saa kelvata minullekin.
http://www.asterix.com/books/grand-collection/step-by-step.html

(linkki kopioitu Asterix-ketjusta. Kiitoksia taas kerran T. Ronkaiselle!)

[[kivi]]

Ovat sanoneet hiukan väärin. Olisi pitänyt sanoa, että "hyvä, että huolehdit siitä että digitoit originaalisi 1200 dpi:n julkaisukoon tarkkuuteen, mikä mahdollistaa laadukkaan offset-painatuksen, mutta koska painoksesi on niin pieni, käytämme kustannussyistä offsetin sijasta digipainoa, joka ei tällä hetkellä kykene hyötymään 600 dpi:tä suuremmasta tarkkuudesta. Koska sarjakuviasi painetaan varmasti myös offsetilla, valitsemasi 1200 dpi:n tarkkuus on oikea valinta. Valintasi on oikea myös siksi, että digipainot kehittyvät niin nopeasti, että jo muutaman vuoden päästä painamme vähintään 1200 dpi:n digipainolla."

Timo

Hmm. Tee ihmeessä 1200:lla, kun ei siitä haittaakaan ole ja jos kone vain kestää, mutta painovaatimuksena 1200 johtuu vain siitä, että se on sen tulostimen suurin laskennallinen tarkkuus jolla peltejä tehdään. Se tarkkuus ei kuitenkaan suoraan siirry painotuotteeseen, vaan havaitsemasi ongelmat johtuu aivan muista, paljon kuuttasataa alemmista resoista - joskus jopa näyttöresoista - ja ennenkaikkea siitä ettei osata.

Offsetin linjatiheys riippuu painopaperista, mutta on yleensä jossain 50 linjaa / cm tietämillä, ehkä enimmillään noin 60 linjaa/cm). Tämä resoluutio kun tuplataan, saadaan 150dpi/8bit ja 600dpi/1bit. Tämä on siis korkein reso jonka offset pystyy tekemään. Sitten kun siihen lasketaan "turvamarginaaliksi" tuplat lisää, saadaan 300/8bit ja 1200/1bit. Näin tehdään siis vain siksi, että nykyaikaisilla koneilla voi tehdä niin, mitään hyötyä siitä ei vielä ole. Ehkä tulevaisuudessa tulee olemaan. Mutta jos teho koneesta alkaa loppua, ei ole mitään haittaa siitä että työskentelyresokin putoaa.

Mä kuitenkin näkisin asian myös niin, että oikein tehty 600dpi - vaikkapa lasertuloste - on jo riittävän tarkka tarkoitukseensa, ja jos painojäljeltä vaaditaan sitä suurempaa tarkkuutta on olemassa itsepetoksen vaara: tehdään taidetta taiteen vuoksi siihen asti, ettei sitä ole mahdollista nykyteknologialla toistaa. Tää on ihan oikea riski: jos työskentelee 1200 tai jopa 2400 -tilassa syntyy aivan väärä mielikuva siitä, mitä tekniikka loppujen lopuksi pystyy toistamaan. Sitten harmittaa, kun kaikki hiusviivat katoavat. Tämä on myös tärkein syy, miksi itse yritän "pelata varman päälle" tekemällä niin että kaikki varmasti myös näkyy.

Molemmat ollaan varmasti Timon kanssa samaa mieltä siitä, että tarkka ja hieno painotuote on tavoittelemisen arvoinen asia. Sen esteenä ei kuitenkaan ole mikään nykyisistä käyttökelpoisista resoluutioista (värit kannattaa silti pitää 300dpi:ssä koska se tarjoaa suuremman tarkkuuden myös sävyihin, kun PostScript pystyy laskemaan kahden vierekkäisen pisteen perusteella kolmannen). Oikeasti ongelma on niissä sheriffeissä, jotka eivät ymmärrä mustan ja värin suhdetta painettaessa vaan yrittävät rakentaa mustaa ja väriä jo Photoshopissa, jolloin reso on kaikissa sama, tai yrittävät käyttää tukkomustaa K-mustan sijaan, tai eivät ymmärrä overprinttia, tai, tai...

Ongelma on siinä, ettei edes nykyisiä mahdollisuuksia osata käyttää oikein, koska "ruudulla kaikki näyttää ihan kivalta" ja ollaan niin lumoutuneita koneiden suoritustehosta!  

Mutta toki, tehkää niin hyvällä resolla kuin voitte. Eipähän oo se oma jälki ainakaan pullonkaulana. Mutta älkää huolestuko - hyvin tehty oma työ ei muutenkaan koskaan ole pahin ongelma, aina sattuu pahempaa kun on "ammattilaiset" asialla.  

Kivi, entinen lehti-AD ja ex-kirjapainotyöntekijä

[Timo Kähkönen]

Offsetin linjatiheys riippuu painopaperista, mutta on yleensä jossain 50 linjaa / cm tietämillä, ehkä enimmillään noin 60 linjaa/cm). Tämä resoluutio kun tuplataan, saadaan 150dpi/8bit ja 600dpi/1bit. Tämä on siis korkein reso jonka offset pystyy tekemään. Sitten kun siihen lasketaan "turvamarginaaliksi" tuplat lisää, saadaan 300/8bit ja 1200/1bit.

Ymmärrän tuon "tämä resoluutio kun tuplataan" -lauseen, koska yleissääntönä pidetään että parhaaseen kuvanlaatuun päästään kun valitaan resoluutioksi 1,5 - 2 kertaa linjatiheys. Tämä "tuplaus" on ns. laatukerroin, jonka suuruus riippuu siitä, miten paljon sävyjä ja yksityiskohtia esimerkiksi käsiteltävä valokuva sisältää (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuvanlukeminen). Kerroin 2 on riittävä lähes joka tarkoitukseen, joissakin kuvissa esim. tasainen taivas, riittää kerroin 1.

Mutta tätä lausetta en ymmärrä: "saadaan 150dpi/8bit ja 600dpi/1bit." Mistä tulee tuo 150 ja mistä 600?

Lasketaanpa:
40 linjaa / cm * 2,54 = 101,6 lpi. Jos se tuplataan (laatukerroin on siis 2), saadaan 203,2 dpi.
50 linjaa / cm * 2,54 = 127 lpi. Jos se tuplataan, saadaan 254 dpi.
60 linjaa / cm * 2,54 = 152,4 lpi. Jos se tuplataan, saadaan 304,8 dpi.
Uudet tarkat painot (taidekirjat) tuottavat jopa 100 linjaa / cm. Minäkin olen painattanut esitteen tällaisessa painossa.
100 linjaa / cm * 2,54 = 254 lpi. Jos se tuplataan, saadaan 508 dpi.

Sävykuvien resoluution tulisi siis olla 203,2 dpi - 508 dpi riippuen painosta ja paperista, jos kuva on runsaasti yksityiskohtia tai sävyjä sisältävä (laatukerroin 2). Jos kuva ei sisällä runsaasti yksityiskohtia tai sävyjä, laatukerroin voi olla jopa niin pieni kuin 1, jolloin sävykuvien resoluutiovaatimukseksi tulee 101,6 dpi - 254 dpi. Siis riippuen kuvan yksityiskohtaisuudesta, sävyjen määrästä, painosta ja paperista, sävykuvien resoluution tulee olla välillä 101,6 dpi - 508 dpi. Jos kuva sisältää vain yhtä tasaista väriä, resoluutio voi olla vaikka 0,1 dpi ja painotuloksesta tulee yhtä hyvä kuin jos resoluutio olisi 100000 dpi (!).

Edellä selittämäni perusteella on siis selvää, että yhtä yksiselitteistä sävykuvien resoluutiovaatimusta ei ole!

MUTTA linjakuvien tarkkuus on eri asia. Kivin esimerkistä ei käy ilmi, mistä tulee "600 dpi/1bit". Minun tietojeni mukaan linjatiheys liittyy sävykuviin eli 8-bittisiin ja linjatiheydellä ei ole mitään tekemistä 1-bittisten kuvien kanssa.

[Timo Kähkönen]

Mä kuitenkin näkisin asian myös niin, että oikein tehty 600dpi - vaikkapa lasertuloste - on jo riittävän tarkka tarkoitukseensa, ja jos painojäljeltä vaaditaan sitä suurempaa tarkkuutta on olemassa itsepetoksen vaara: tehdään taidetta taiteen vuoksi siihen asti, ettei sitä ole mahdollista nykyteknologialla toistaa. Tää on ihan oikea riski: jos työskentelee 1200 tai jopa 2400 -tilassa syntyy aivan väärä mielikuva siitä, mitä tekniikka loppujen lopuksi pystyy toistamaan. Sitten harmittaa, kun kaikki hiusviivat katoavat. Tämä on myös tärkein syy, miksi itse yritän "pelata varman päälle" tekemällä niin että kaikki varmasti myös näkyy.

Käsittäisin, että edellä kuvatussa työskentelytilanteessa tussataan koneella. Muuten ei ole loogista ajatus hiusviivan katoamisesta. Kivin (vai Kiven) esimerkissä voi olla kyseessä tilanne, jossa zoomataan kuvaa runsaasti ja piirretään digikynällä viiva, josta tulee vain 1 pikselin paksuinen. Kun kuva painetaan, voi käydä niin että 1 pikselin levyinen viiva ei näy painotuotteessa.

Moni tussaa kuitenkin käsin (käsittääkseni suurin osa tekijöistä), jolloin kun piirtää ohuen hiusviivan originaaliin, skannaus 1200 dpi:n resoluutiolla (julkaisukoon resoluutiolla) ei varmasti hävitä tätä hiusviivaa, vaan saa sen pikemminkin toistumaan high-fidelitynä eli terävänä ja tarkkana, kuten sen on piirtänytkin.

[Timo Kähkönen]

Oikeasti ongelma on niissä sheriffeissä, jotka eivät ymmärrä mustan ja värin suhdetta painettaessa vaan yrittävät rakentaa mustaa ja väriä jo Photoshopissa, jolloin reso on kaikissa sama, tai yrittävät käyttää tukkomustaa K-mustan sijaan, tai eivät ymmärrä overprinttia, tai, tai...

Tämä on enemmän kuin totta. Mikä vahvistaa käsitystä, että tussiviivan (tahaton) rasteroituminen on suurempi ja yleisempi ongelma kuin pikselöityminen.

Olen todellakin samaa mieltä siitä, että hyvää painolaatua kannattaa tavoitella, kuten myös hyvää tarinaa, hyvää ruokaa ja hyvää elämää. Digitalisoituneena aikana hyvä painolaatu vain sattuu vaatimaan aika paljon teknistä osaamista jokaiselta joka prosessissa on mukana, myös piirtäjältä. Värityksen resoluution, tussauksen resoluution, painokelpoisen pdf-tiedoston tekemisen, overprintin, rich blackin pitäisi olla kaikille prosessissa mukana oleville itsestään selviä asioita. Ei haittaa myöskään tietämys väriprofiileista ja värikonversioista. Näiden asioiden kanssa piirtäjä joutuu painimaan, ellei ulkoista täysin aineiston digitalisointia.

[Timo Kähkönen]

Tee ihmeessä 1200:lla, kun ei siitä haittaakaan ole ja jos kone vain kestää, mutta painovaatimuksena 1200 johtuu vain siitä, että se on sen tulostimen suurin laskennallinen tarkkuus jolla peltejä tehdään. Se tarkkuus ei kuitenkaan suoraan siirry painotuotteeseen, vaan havaitsemasi ongelmat johtuu aivan muista, paljon kuuttasataa alemmista resoista - joskus jopa näyttöresoista - ja ennenkaikkea siitä ettei osata.

1200 dpi:n resoluutiovaatimus ei johdu siitä että se on painolevytulostimen suurin mahdollinen laskennallinen tarkkuus. Painolevytulostimien suurin mahdollinen laskennallinen (eli RIP-tiedoston) tarkkuus on jopa 4000 dpi. Painolevytulostimen tarkkuuden pitää olla suuri kahdesta syystä: Ensiksi että se pystyy muodostamaan kauniinmuotoisia, toisistaan erillään olevia mutta mahdollisimman pieniä rasteripisteitä, jotta sävykuvat tulostuvat ihailtavan korkeatasoisina. Toiseksi että pienetkin yksiväriset tekstit toistuvat terävinä ja viivapiirrosten ohuimmatkin hiusviivat terävinä ja kauniina. Sitä en tiedä, miksi viivakuville suositellaan juuri 1200 dpi, eikä vaikka 1400 dpi, vaikka painolevytulostimet kykenevät jopa 2400-4000 dpi:n tarkkuuteen.

Mutta sen tiedän miksi se ei ole 600 dpi.

Seuraa tositarina. Graafinen suunnittelija työsti sarjakuva-antologiaa. Yhdessä kuvassa oli rasteria, siis sitä vanhaa kunnon Mustis-rasteria. Kaveri oli skannannut originaalin omalla skannerillaan, jonka tarkkuutena oli 600 dpi, mikä oli siihen aikaan merkki paremman luokan hintavasta pientoimiston skannerista. Kun koevedokset otettiin, hieno rasteri oli epätasaista ja jonkinlaista moire-efektiäkin näkyi. Sivu jouduttiin skannaamaan uudelleen, tällä kertaa käyttäen repron omaa miljoonan markan rumpuskanneria. Otettiin koevedos. Täydellinen lopputulos. Ei moiretta, ei mitään epätasaisuutta. Painettiin. Täydellinen lopputulos.

Tämän jälkeen opin että 600 dpi ei ole riittävä tussaukselle. Ja kuten jotkut kvaakkilaiset ovat ehtineet huomata, minulle on alkanut muodostua jonkinlaista resoluutiopoliisin viittaa harteille