Kirjoittaja Aihe: Apinoinnin rajat?  (Luettu 80170 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Marsumestari

  • Jäsen
  • Viestejä: 386
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #105 : 03.02.2007 klo 21:33:55 »
Eipä Takehiko Inoue ainakaan kauheasti salaile valokuvien käyttöä:

-Do you use any reference material, such as photos, to draw from?
Of course.
- Do you yourself use them in drawing, or do you just give them to your assistants to refer to?
Wel, especially for the backgrounds and scenery - those things cannot be drawn without a photo to provide the image.

(Timothy R. Lehmann: Manga - Masters of the Art, Collins Design)

Kyllähän ainakin Hergékin on käyttänyt valokuvia taustojen piirtämisen apuna.

Mon of Olay

  • Fakta-police
  • Jäsen
  • Viestejä: 897
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #106 : 03.02.2007 klo 22:26:00 »
Läpipiirtäminen lienee liukuhihnamangoissa varmaan enemmän sääntö kuin poikkeus?

Kyllä Japanissakin saattaa semmoisesta joutua vaikeuksiin. Manga Jouhoussa on viime aikoina kerrottu paristakin sikäläisestä plagiarisointisyyttestä, tässä toinen:

"SWITCH Violates Copyright Infringements: According to Cookie's Editorial Department, the opening pages from SWITCH by Rin Yoshi, published on January Issue (on sale Nov. 25, 2006) was plagiarized off a gravure from a fashion magazine. This has infringed with the copyrights and SWITCH will be in suspension starting the April Issue as a result."
[ Source: http://cookie.shueisha.co.jp/special.html ]

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #107 : 04.02.2007 klo 14:04:01 »
Hehh, mainio linkki. Eipä yllätä, sillä jaappanilaiset kykenevät halutessaan olemaan apinoinnin kuninkaita. Läpipiirtäminen lienee liukuhihnamangoissa varmaan enemmän sääntö kuin poikkeus?

Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa. Ja kuten allekirjoituksesani seisoo:
"Good designers borrow, great designers steal." Picasso
"The secret to creativity is knowing how to hide your sources." Einstein  ;D

Timo

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #108 : 04.02.2007 klo 16:17:59 »
Tuo lause lienee varmaan eniten totta; eli, kopioi vaan mutta katso ettei sitä huomata, muuten se on huono kopio  :)
Ei Einstein ainakaan tuota tarkoittanut. Tiedä sitten kopioiko. Mutta ainakin hän yhdisteli löytämiään aineksia toimivaksi teoriaksi. Siksi keksintöjä tehdään samoihin aikoihin eri tahoilla: kun ainekset on koossa, usea saattaa onnistua käyttämään niitä samalla tavalla hyödyksi.

Kiire (=hintojen polkeminen) pakottaa työkseen piirtäjän luovuttamaan keskeneräistä tavaraa. Mutta mukavampaa olisi ehtiä muokata lähdemateriaali omannäköisekseen.

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #109 : 04.02.2007 klo 20:29:02 »
Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa.

Näinhän se on että jos haluaa tehdä tarinan susista joutuu hakemaan runsaasti referenssikuvia jotta hahmoista tulee sudennäköisiä... nimittäin jos mielessä on vähänkään realistisempi juttu.

Itse käytän referenssikuvia epäilemättä liian vähän, varmasti moni asento menisi oikein jos asiaa vaivautuisi tutkimaan kunnolla. (Ja mallipiirustusta olisi pitänyt/pitäisi harjoittaa rutkasti enemmän.) Jotenkin mallikuvien käyttö vain tuntuu fuskaukselta - typerää sinänsä, sillä tiedän hyvin mikä ero on referenssikuvien käytöllä ja plagioinnilla. Jo sekin vaivasi että tein osan taustoista Limingan esittelysarjikseen piirtämällä ne läpi valokuvista: http://www.limingantaidekoulu.com/esite/ltk19.gif Valokuvat otettiin kyllä sarjakuvaa varten.


puro

  • Multirajoitteinen
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 261
  • Ei se siitä suttaannu.
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #110 : 04.02.2007 klo 20:40:07 »
Vertigon julkaisemassa Ex Machinassa muistaakseni käytännössä suurin osa ruuduista on piirretty niin, että on otettu referenssivalokuva ja piirretty sen avulla, oli muistaakseni ensimmäisen traden ekstroissa (en nyt pääse tarkistamaan, kun on lainassa).

ökpö

  • ääpylä
  • Jäsen
  • Viestejä: 516
  • Vanhana sitä tulee piisamiksi.
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #111 : 04.02.2007 klo 22:26:25 »
Hassua että tämä keskustelu aktivoitui juuri tänään, kun petyin erääseen tyyppiin muuan galleriasaitilla nähdessäni häneltä työn, joka on melkein yksi yhteen kopio kahdesta muusta samalla saitilla nähdystä eri piirtäjän työstä. Olen pitänyt kyseistä ihmistä hyvänä piirtäjänä, vaikkei hän värittäjänä olekaan kummoinen. Nyt sitten epäilen piirrosjäljenkin todellista tasoa. Tässä kyseisen ihmisen kanssa käymäni viestinvaihto äärimmilleen tiivistettynä:

"Hieno kuva, olen tainnut nähdä tästä kaksi muutakin versiota tällä samalla saitilla."

"Onpas outoa! Vilkuilin kolmesta kuvasta hieman mallia. Voitko laittaa linkit näihin muihin töihin?"

"En, koska ne on poistettu, mutta toinen niistä on vielä yhdellä käyttäjällä avatarina: (linkki)"

"Olen tällä hetkellä ihan tosi sairas, en jatka tätä keskustelua."

Aika hyvin vilkuiltu sanon minä, kun kaikki on nännejä ja aataminomenoita myöten millintarkasti paikoillaan. Linkkejä en valitettavasti voi oikein laittaa, koska kuvat ovat aika pornoja ja saitti vaatii rekisteröitymisen jotta niitä pääsee katselemaan.

Saahan referenssejä käyttää. Ja kannattaa käyttää, ei kai sitä muuten kehity. Taustat nyt saa puolestani kopioidakin. Mutta rajansa kaikella. Nuo Slam Dunk -kuvat ovat mielestäni esimerkki siitä milloin homma menee överiksi. Kuinka iso työ se nyt oikeasti olisi piirtää hahmoista oman näköisiä kuvan pohjalta? Ei kovin iso, jos osaa piirtää ilman referenssiä muutakin kuin tikku-ukkoja. Mangapiirtäjien työtehoon tietysti kohdistuu aivan epärealistisia odotuksia, sen ymmärrän. Mutta ottaa kyllä päähän jos tunnen, että minulta on huijattu ihailua pelkällä kopiointitaidolla.

Nimim. luulin minä Greg Landiakin joskus hyväksi piirtäjäksi.
comicspace | paarustuksia | ircnet: rhia

Marsumestari

  • Jäsen
  • Viestejä: 386
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #112 : 04.02.2007 klo 22:37:48 »
Saahan referenssejä käyttää. Ja kannattaa käyttää, ei kai sitä muuten kehity. Taustat nyt saa puolestani kopioidakin. Mutta rajansa kaikella. Nuo Slam Dunk -kuvat ovat mielestäni esimerkki siitä milloin homma menee överiksi. Kuinka iso työ se nyt oikeasti olisi piirtää hahmoista oman näköisiä kuvan pohjalta? Ei kovin iso, jos osaa piirtää ilman referenssiä muutakin kuin tikku-ukkoja.

Oikeastaan linkin kuvissa Slam Dunkissa hahmot ovat sinällään Takehiko Inouen käsialaa (ilmeet eivätkä etenkään kasvot ole suoraan kuvista kopioituja) mutta asentoihin  ja liikkeisiin on käytetty kuvia apuna.

ökpö

  • ääpylä
  • Jäsen
  • Viestejä: 516
  • Vanhana sitä tulee piisamiksi.
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #113 : 04.02.2007 klo 23:01:56 »
Oikeastaan linkin kuvissa Slam Dunkissa hahmot ovat sinällään Takehiko Inouen käsialaa (ilmeet eivätkä etenkään kasvot ole suoraan kuvista kopioituja) mutta asentoihin  ja liikkeisiin on käytetty kuvia apuna.

No totta kai päät oli omasta takaa. Niiden kokosuhdekin vaihteli jotakuinkin välillä 1/10 - 1/20. Mutta kropat kyllä näyttivät aikalailla valopöydällä kopioiduilta, ei oltu yritetty lainkaan käyttää sarjakuvan keinoja saada hahmot näyttämään dynaamisilta, joten tuloksena oli tyypillistä kopiointipatsastelua.

Mutta minä olenkin vähitellen alkanut vihata koko mangatyyliä.
comicspace | paarustuksia | ircnet: rhia

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #114 : 05.02.2007 klo 13:41:12 »
Vertigon julkaisemassa Ex Machinassa muistaakseni käytännössä suurin osa ruuduista on piirretty niin, että on otettu referenssivalokuva ja piirretty sen avulla, oli muistaakseni ensimmäisen traden ekstroissa (en nyt pääse tarkistamaan, kun on lainassa).

Eikös Pääkaupungissakin ole käytetty valokuvataustoja? Tuohan on yleistä varsinkin japanissa , jossa valokuvaa saatetaan käyttää jopa sellaisenaan hieman muokattuna. En tosin näe siinä suurta ongelmaa niin kauan kun valokuvat on otettu sarjaa varten, vaikka mieluummin sitä katselisi piirrettyjä taustoja. Usein sarjojen julkaisutahti ja viihdemäinen luonne eivät vain anna myöten.

Kaivoinpa taas esiin vihkoset jonne olen kerännyt mallikuvia ja piirtelin muutamia mallista... Itse sarjakuviin en osaisi ottaa mallia valokuvasta mutta muuten mallipiirustusta pitäisi harjoitella rutkasti enemmän. Ja esim gesturea. harvinaisen hyödyllinen juttu sekin. Tosin kaverit nälvivät vihkoista aina kun ne ovat esillä: "Sis joku saattais saada näistä ihan väärän käsityksen jos ei tietäis mitä varten nää on."

ökpö

  • ääpylä
  • Jäsen
  • Viestejä: 516
  • Vanhana sitä tulee piisamiksi.
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #115 : 05.02.2007 klo 14:11:10 »
Ex Machinan piirtäjää Tony Harrisia on mainittu hyväksi esimerkiksi siitä, miten valokuvareferenssejä käytetään.

Useampikin tunnettu piirtäjä käyttää itse ottamiaan mallikuvia ja erilaisia vapaasti kopioitavia referenssejä. Se on ihan ookoo. Vaikka läpipiirtämiseen saisi ehkä puuttua sarjakuvissa raskaammalla kädellä, ei siinäkään ole järkeä että mallikuvan käyttämisestä tehdään hirveä mörkö. Etenkin harrastajat tuntuvat sortuvan tällaiseen demonisointiin. Usein sen huomaa piirrosjäljestä.

Summa summarum, kaikki mikä on hyväksyttävää piirtäessä, ei välttämättä ole hyvää piirtämistä. Rajanveto näiden kahden välillä riippuu tapauksesta. Esimerkki: Slam Dunkin piirtäjä kopioi vartaloita urheiluvalokuvista. Ei erityisen hienoa, mutta ehkäpä vielä hyväksyttävää. Toinen piirtäjä taas kopioi mangaansa ruutuja Slam Dunkista. Ei liene enää kenenkään mielestä väärin, että nämä sarjakuvat vedetään myynnistä.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2007 klo 14:15:08 kirjoittanut ökpö »
comicspace | paarustuksia | ircnet: rhia

Jukka Koivusaari

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 349
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #116 : 05.02.2007 klo 14:45:26 »
Eikös Pääkaupungissakin ole käytetty valokuvataustoja?

 On . Sehän on väritettykin valokuvilla.
Valokuvasta läpi piirtäminen on käytännössä ainoa taloudellinen tapa pirtää vähänkään laajempia tunnistettavia kaupunkimaisemia sarjakuvaruutujen taustoiksi.
----  https://huuskamuikkula.blogspot.com/

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #117 : 05.02.2007 klo 14:58:23 »
Jep, se oli lähinnä syynä siihenkin että Liminka-jutussa käytin valokuvia. Mitä järkeä yrittää vääntää rakennuksia tuntikaupalla  kun on helpompikin tapa? Silti, jostain kumman syystä, se tuntui fuskaukselta. Mutta jos joku muu kysyisi neuvoa samantapaiseen ongelmaan neuvoisin käyttämään valokuvia enkä näkisi siinä mitään fuskua. Ehkä se on korvien välissä koko homma.

Vaikka läpipiirtämiseen saisi ehkä puuttua sarjakuvissa raskaammalla kädellä, ei siinäkään ole järkeä että mallikuvan käyttämisestä tehdään hirveä mörkö. Etenkin harrastajat tuntuvat sortuvan tällaiseen demonisointiin. Usein sen huomaa piirrosjäljestä.

Ainakin mun piirrosjäljestä huomaa sen, etten ole pahemmin käyttänyt valokuvia apuna. Siihen että osaisi piirtää luonnollisen ihmisruumiin ilman apukuvia on vielä pitkä matka... Mutta nyt jaksaa taas (ehkä) harjoitellakin.

devilis6

  • Mr.Devilish
  • Jäsen
  • Viestejä: 600
  • To Live Is To Die...
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #118 : 07.02.2007 klo 13:44:44 »
Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa. Ja kuten allekirjoituksesani seisoo:
"Good designers borrow, great designers steal." Picasso
"The secret to creativity is knowing how to hide your sources." Einstein  ;D

Timo

Ja taas lainataan lainaajaa... Yök... Mun täytyy sanoa, että jos tiedostavasti lainaa, niin ei hyvä, mutta jos tekee sen alitajun kautta niin hyväksyn...

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Re: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #119 : 07.02.2007 klo 14:00:37 »
Ja taas lainataan lainaajaa... Yök... Mun täytyy sanoa, että jos tiedostavasti lainaa, niin ei hyvä, mutta jos tekee sen alitajun kautta niin hyväksyn...

Mutta jos pitää piirtää asia/asento jota ei tunne on lähes pakko käyttää mallikuvaa. Siitä voi sitten kiistellä missä tarkalleen menee raja referenssikuvan käyttämisen ja suoran lainaamisen (= koko asento) välillä.