Voiko suomalainen piirtää mangaa?

[Aura]

Totta kai. Tämä keskustelu tulee jatkumaan maailman loppuun asti.

Voi olla, että piirtäjien ei kannata mennä katsomaan mitä heidän töistään puhutaan, sillä todennäköisesti 90% keskustelusta on typerää jauhamista ja sarjakuvasta itsestään puhutaan hyvin vähän, jos ollenkaan. Mutta voiko piirtäjiä syyttää siitä että heitä kiinnostaa mitä ihmiset heidän töistään ajattelevat? Ja vaikka foorumeilla onkin tunnetusti paljon asiatonta keskustelua, ovat ne joskus ainoita paikkoja joista palautetta saa. (Jos saa.)

edit: Ai juu, joku voisi alkaa tuoda tänne japanilaisia pottunenäsarjiksia niin ihmisten näkemykset mangasta saattaisivat hieman avartua.

[Aura]

Scifistien kanssa on ehditty vääntää kättä jo siitäkin mikseivät mangaharrastajat olisi ilomielin tyytyväisiä ranskalaiseen kunniavieraaseen - ihan samannäköistä sarjakuvaahan ne kaikki piirtävät! x_x

Ehdin vasta nyt vilkaista noita ketjuja kunnolla. Hohhoi. Justiinsa tällaisen takia piirtäjien (siis mangaosastossa alemman luokan piirtäjien) pitäisi pysyä erossa Keskusteluista.

No, japanilaista kulttuuria käsittelevään tapahtumaan ei haluta muita kuin japanilaisia piirtäjiä. Pseudoa ei saisi kutsua mangaksi. Sinänsä ymmärrettävää. Mutta "pseudo" niputetaan aina mangan kanssa, sillä se on liian mangaa muun sarjakuvan joukkoon. Minne se pseudo sitten kuuluu? Onko mangavaikutteinen tekijä  harrastajien näkökulmasta automaattisesti pelkkä fanitaiteilija? Joo, kiitos.

[Reima Mäkinen]

Kieli muuttuu. Uusia sanoja syntyy, vanhoja häviää, sanojen konnotaatiot muuttuvat, mutta onko se ITSEKÄSTÄ, että haluaa säilyttää eron alkuperäiseen.

Kuten PTJ edellä sanoi, moniin sanoihin liittyy vahva kulttuurinen sidos. Vain jos joku asia tarkoittaa tai ei tarkoita jotain jossain, niin se ei merkitse, että sanaan pitäisi automaattisesti suhtautua Suomessa/Europpassa/ylimalkaisesti lännessä samalla tavalla.

Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

Itse en kuitenkaan jaksa uskoa näkeväni omana elinaikanani sitä, miten sana "manga" vakiintuu sarjakuvan synonyymiksi ilman minkäänlaista konnotaatiota tai viitettä siihen, että sillä tarkoitetaan, jossei japanilaista, ainakin itämaisempaa sarjakuvaa. Minusta on turhaa inttää, että manga on sama kuin länsimainen sarjakuva.

Minä taas en usko että manga sanan merkitys tulee ikinä vakiintumaan. Se on yllättävää mutta siltä näyttää. Puhumattakaan siitä että sanasta johdetut pseudomanga tai maailmanmanga tulisivat yleisölle tutuiksi. Keskusteluissa on edelleenkin helpointa (yleistajuisinta) ja selkeintä puhua sarjakuvista, japanilaisista sarjakuvista, eurooppalaisesta sarjakuvasta jne.

Se että vaikutteet liikkuvat vinhasti Japanin ja Ranskan sekä Japanin ja USA:n välillä on toinen asia. Samoin se, mikä osa sarjakuvasta on huonoa ja mikä hyvää. Aitous alkuperämaahan vedoten on asiantuntijan helppo todeta, mutta japanilainen ja ei japanilainen sarjakuva voi olla hyvää tai huonoa riippumatta siitä onko se "aitoa, alkuperäistä" vai ei.

[Antti Valkama]

Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.

[Aura]

Valitettavasti näin taitaa - ylitsevuotavan enemmistön esimerkin vuoksi - olla, kunnes toisin todistetaan. Kannukset pitää ansaita.

Itse en menisi vertaamaan "pseudopiirtäjiä" fanitaiteilijoihin, (eikä pseudotekijän kutsumista coniin voi todellakaan verrata fanfictionin kirjoittajan kutsumiseen...) Kyllä yleensä tekijöihin jotka tekevät omaa sarjakuvaansa suhtaudutaan tekijöinä, vaikka olisivat kuinka hiomattomia. No onhan se vaikeaa vetää raja siihen kuka piirtelee huvikseen ja kuka pyrkii ammattilaiseksi. Ihan kamalaa kun vaikutteita ei oteta puhtaasti länsimaisesta sarjakuvasta.

Harrastajapiireissä tunnutaan hyväksyvän "pseudo" vain siinä tapauksessa että se on turvallinen fanityö, tai tekijä pitää ainakin tuntea jollain tapaa. Vai tuleeko enemmistö edes ajatelleeksi että joku ne pseudotkin piirtää?

Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...

[Reima Mäkinen]

En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.

En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi. 

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Eikä edellä sanottu tarkoita sitä ettenkö erottaisi japanilaisen sarjakuvan länsimaisesta poikkeavaa keinovalikoimaa.
Sen sijaan suurelle yleisölle sarjakuvan alkuperämaa ei ole Suomessa KOSKAAN ollut ostopätöstä ohjaileva juttu. Viihdettä kulutetaan sen viihdearvojen, muodikkuuden ja samaistuttavuuden perusteella. Joka muuta väittää, valhettelee.

[Antti Valkama]

En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi. 

Joo, mutta ne onkin japanilaisia. Britit sanoo meitin maata Finlandiksi ja me hyväksytään se, mutta ei yleensä tehdä keskenämme samoin. Siis puhuta Finlandista.

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Ok, sovitaan että on menossa taistelu sieluista: osa puhuu vain mangasta yleensä, osa erottaa jollain ilmaisulla japanilaisen sarjakuvan amerikkalaisesta japanilaisvaikutteisesta ymmärtämättä että se on normaalipuheessa mahdotonta (oli sana sitten "pseudo" tai "aito" tai jotain muuta). Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia. Yookai taas ottanee puheeksi pari piirto-opasta kun ei muutakaan keksi  , mutta jossakin täytyy tehdä poikkeuksia - etenkin kun oppaat on valmiiksi nimetty.

Sitä en edes mainitse, että olen itse kiintynyt juuri japanilaiseen ilmaisutapaan ja sikäläisisten sarjojen ilmentämään kulttuuriin. Fiiliksen matkiminen (sanan positiivisessa merkityksessä) on paljon vaikeampaa kuin piirtämistapojen.

[Reima Mäkinen]

Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia.

Keskustelun aihe oli "Voiko suomalainen piirtää mangaa?" Siihen liittyen tässä intän. Siis sitä että suomalainen voi piirtää mangaa. Perusteluna se että manga on "vain" sarjakuvaa (Suomessa, Japanissa... ja joka paikassa).

Myös toisen tyylillä voi piirtää tai toisen käyttämiä keinoja voi matkia, riippumatta siitä minkä maalainen matkittava on. Tässä sarjakuva ei poikkea muista taiteenlajeista. Väite että vain japanilainen voi piirtää mangaa on minust hassu, koska se edellyttää mangan määrittelemisä täysin naurettavin sanakääntein. Suomalainen voi olla mangaka siinä missä japanilainenkin, tai sitten molemmat voi olla vaikka komikku artisteja. 

Suomalainen ei ehkä OSAA piirtää yhtä hyvää japanilaistyylistä sarjakuvaa kuin parhaat japanilaiset, mutta siitä ei kai ollutkaan kyse.

[Antti Valkama]

Reima, olet koko lailla oikeassa. Minä osallistun lähinnä keskustelun eri juonteeseen, eli mangan määrittelyyn. (Eikä se ole ihan vähäinen sivujuonne ollut.) Kuten olen sanonut, omasta mielestäni piirtäjät piirtäkööt mitä tahtovat ja nimetkööt sen miten haluavat.

Toki manga-sanan käyttö ainoana määrityksenä on piirtäjän näkökulmasta melko hyödytön. Meinaan, että piirtäjä kehittää oman tyylinsä ja piirtää sillä, ja sitten voidaan pohtia että mistä tässä ja tässä on otettu vaikutteita. Harva suomalainen kai ilmoittaa piirtävänsä "amerikkalaista sankarisarjakuvaa" tai "beedeetä", miksi sitten "mangaa"?

Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.

[Aura]

Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.

Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.

[Antti Valkama]

Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.

...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.

[Aura]

...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.

Entäs ne kaikki jotka  sanovat piirtävänsä mangaa? Niitä on enempi kuin meitä vanhoja ja kyllästyneitä. Kutsui sarjakuvaansa sitten miksi tahansa niin m-vaikutteet aiheuttavat kuitenkin urputusta.

[PTJ Uusitalo]

Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...

Ongelma taitaa olla siinä, että sinä pidät sanaa "pseudomanga" halventavana; minä taas en, koska olen kasvanut käyttämään sitä sanana muiden joukossa.

[Aura]

Ongelma taitaa olla siinä, että sinä pidät sanaa "pseudomanga" halventavana; minä taas en, koska olen kasvanut käyttämään sitä sanana muiden joukossa.

Pseudomanga on toki ikävä termi jos muistaa mitä se tarkoittaa, mutta ongelma ei ole ollut se miksi sarjakuvaa kutsutaan vaan se miten siihen suhtaudutaan. Ja suhtautumisessakin on ongelmana se, että pseudovastainen älämölö on aina ollut ensimmäisenä ja pääasiassa esillä. Jos vaikutteet olisivat jostain muusta, sarjakuvaan suhtauduttaisiin sarjakuvana. No, katsotaan miten seuraavaan alppariin suhtaudutaan kunhan se julkaistaan. Ja sehän on vain ajan kysymys koska sellainen tulee.

Vaikka ennenwanhaan puolustin aina mangavaikutteita, nykyään olen ollut sitä mieltä että liian selvistä mangavaikutteista voi olla hyvä opetella eroon. Mangaa ei tietenkään tarvitse kokonaan hylätä, mutta tosissaan alalle aikoo niin kannattanee opetella mahdollisimman monipuolisesti muutakin kuin ns. "mangaa". Jos ei muuten niin siksi että liian moni tekee "samaa".

[Reima Mäkinen]

Minä taas pidän pseudomanga termiä liian hankalana. Tarvitaan asiantuntija erottamaan toisistaan aito japanilainen ja japanilaista sarjakuvaa matkiva teos. Ei ole toiminut käytännössä, eikä tule koskaan toimimaan.

Semmoinenkin tuli mieleen että manga -termin puolestapuhujat ikään kuin väittävät että japanilaiset piirtävät pseudosarjakuvaa

Vakavammin: manga -termille löytyisi aika käyttökelpoinen kohde sarjakuvista joita luetaan oikealta vasemmalle. Silloin sana toimisi ikään kuin käyttöohjeena (esim. netissä missä lukusuuntaa on vaikea muuten hahmottaa).

Eli sarjakuvia luettaisiin länsimaisittain/korealaisittain ja manga -sana kuvastaisi sitten japanilaista- ja kiinalaista lukusuuntaa suosivia teoksia. Tällöin sana manga ei ottaisi kantaa mihinkään mitä ei kuka tahansa voisi helposti todeta. Ja sana kuitenkin viittaisi myös Japaniin, mistä tämä takaperinlukemisen villitys lähti liikkeelle.