Kirjoittaja Aihe: Voiko suomalainen piirtää mangaa?  (Luettu 168382 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Antti Valkama

  • Jäsen
  • Viestejä: 806
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #525 : 07.01.2009 klo 22:19:33 »
Niin, niiden ihmisten mielestä, jotka ovat perehtyneet japskikulttuuriin. Täällä on kummiskin paljon, jotka eivät siihen ole perehtyneet tai halua perehtyä. Pelottaa itteeni, että en kai minä ala yhtä naiiviksi kirjoittajaksi, jos alan oikeesti opiskelemaan japanin kulttuuria jotta ymmärtäisin lukemani täysin.

Äläs nyt. Uskotko että Pirjon ja Harukon väliset erot japanilaisen kulttuurin ymmärtämisessä katoavat, jos heidän lukijansa ymmärtävät vieläkin vähemmän?

Aika naiivia olisi olettaa, että kulttuurieroilla ei ole merkitystä. Samoin olisi hupsua olettaa, että kulttuurierot ratkaisisivat paremmuuden.

Antti Valkama

  • Jäsen
  • Viestejä: 806
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #526 : 07.01.2009 klo 22:23:28 »
Japanissa yleisin nimitys sarjakuvalle näyttäs turistin silmin olevan komikku (ja komikkusu) = comic(s). Ne niin tykkää englantilaisista lainasanoista. Ja siis silleen, että se tarkoittaa kaikkia sarjiksia, eikä jotain osajoukkoa.

Aika usein puhutaan komikku(su)sta kun tarkoitetaan pokkareita. Esim. piirtäjä hehkuttaa että tässä teillä on käsissänne jo kakkoskomikku, jee! Ja rensai sitten viittaa luku kerrallaan julkaisemiseen lehdissä.

Kun puhutaan vaikkapa sarjakuvien lukemisesta yleensä, silloin manga taitaa olla normaalimpi sana. Mutta luotettavaan tapaansa japanilaiset tietenkin ovat halutessaan täysin epäjohdonmukaisia kaikenlaisten sanankäyttösääntöjen suhteen. Hävittömät.

PTJ Uusitalo

  • Mediaholisti
  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 913
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #527 : 07.01.2009 klo 22:53:34 »
Totta, mutta sitä en silti ymmärrä miksi näiden kahden tekijän saama palaute on täysin erilaista, olettaen että heidän töistään tulee negatiivista palautetta:

Harukon töistä ei tykätä koska hänen piirustustyylistään ei tykätä ja juonikaan ei kiinnosta.

Pirjon työt haukutaan jo näkemättä niitä ja hänen töihinsä suhtaudutaan wannabena, rahastuksena, mangafanin tekeminä fanitöinä tai muuna vastaavana. Vaikutteisiin kiinnitetään huomiota: miks jotain mangaa, miks pitää piirtää näin, miksei omalla tyylillä?

Siksi tietysti että näille kahdelle tekijälle antavat palautetta kaksi täysin erilaista yleisöä. Harukon töille palautteen antaa japanilainen laatukeskeinen yleisö, Pirjon töille länsimainen alkuperämaatietoinen yleisö - lauma elitistejä, joiden mielestä on paljon helpompi sanoa "kyllä se aito shampanja vaan on ainoaa kelvollista, hyi yäk" kuin perustella sitä miksi teos ei yllä esikuviensa tasolle. Ei termiä pidä asettaa syntipukiksi ihmisten populismista.

Ja siinäkin tapauksessa että palautteen antaa sama yleisö (jos vaikkapa Harukon työ olisi jotenkin saanut länsimaisen julkaisun) tilanne on toki sama: kritiikkikyvyttömät ja laiskat massat menevät siitä mistä aita on matalin. Jos he eivät pidä Harukon töistä he sanovat todennäköisesti "yhh, mä en kyllä tykkää tästä genrestä niin yhtään" tai "onpa kamalaa genren muihin edustajiin verrattuna" tai kenties hyvällä tuurilla joitain yksittäisiä kipupisteitä joiden poimimiseen heidän viitseliäisyytensä riittää. Koska se on helpoin vaihtoehto.

Mutta Pirjon työn kohdalla negatiivisen kritiikin antaminen on moninverroin helpompaa - samanlaisia länsimaisten tekijöiden luokattomia töitä kuin on nähty niin vinoiksi pinoiksi asti, että helpoin argumentti on ehdottomasti "eivät länsimaiset tekijät vain hallitse tätä mangakerrontaa" (tai karkeammin "pseudomanga on sontaa"). Ihan vain siksi että ne japanilaisten tekijöiden huterat esikoisraapustukset pysyvät yleensä kiltisti siellä Japanissa eivätkä tule koskaan näkemään päivänvaloa edes siellä saati sitten täällä, siinä missä täkäläisten tekijöiden vastaavia saatetaan täällä saatetaan julkaista isonkin mediarummutuksen saattamana... köh köh.

Mutta tilanne muuttuu huomattavasti sitten kun laatu on niin korkea että negatiivista palautetta ei enää ole annettavaksi, olettekos huomanneet? Svetlana Chmakovan Dramaconista en ole nähnyt yhden yhtä negatiivista arvostelua missään, ja foorumeillakin palaute on ollut lähes universaalin positiivista. Kun laatu kasvaa tarpeeksi kutistuu kitisevien elitistien määrä kummasti muutamaan keskenkasvuiseen kaksitoistavuotiaaseen. Sopii lukea huvikseen Maarit Hyvärisen uusimman teoksen saamia kommentteja ja etsiä sieltä pseudomanganvihausvalitusta.... ja miettiä mistä sen puute johtuu. Siitäkö vain että se on omakustanne eikä Ison Kustantamon julkaisu - vai muista syistä?

Lyhyesti: wannabe lakkaa olemasta wannebetä siinä vaiheessa kun se on niin hyvää omilla ansioillaankin, ettei sitä ole enää mitään mieltä nimittää wannabeksi. Ja eiköhän se päde kaikkeen muuhunkin kuin sarjakuvaan - niihin mainittuihin musiikkigenreihinkin.
« Viimeksi muokattu: 07.01.2009 klo 23:16:01 kirjoittanut PTJ Uusitalo »

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 457
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #528 : 08.01.2009 klo 01:40:29 »
Sopii lukea huvikseen Maarit Hyvärisen uusimman teoksen saamia kommentteja ja etsiä sieltä pseudomanganvihausvalitusta.... ja miettiä mistä sen puute johtuu. Siitäkö vain että se on omakustanne eikä Ison Kustantamon julkaisu - vai muista syistä?

Voi olla, että puute johtuu juurikin siitä että Phantomland on tulossa omakustanteena ja tekijä on tunnettu harrastajapiireissä. Hän on "yksi meistä" eikä tuntematon tekijä, jonka työ ilmestyy kauppaan. Olen ollut huomaavinani (ja toivon että olen väärässä) että mangatyyli hyväksytään kyllä kunhan tekijä on tuttu. Vartijoidenkin saamasta palautteesta se negatiivinen taisi tulla lähinnä niiltä, jotka eivät tekijää entuudestaan tienneet. Ja tuttu ilmiö on sekin, että pseudosta valittavat ihmiset piirtävät itse sitä hemmetin pseudomangaa.

Mutta olen melko varma, että Maaria Laurisen (nimi tais mennä väärin mutta itsekin sekoilen aina niiden kanssa) sarjakuva saisi hyvää palautetta, jos se julkaistaisiin ihan kustantajan kautta. Taitaa olla arvostetuimpia alan tekijöitä.

Tietysti tähän voisi olla ratkaisu, että mainittu Pirjo ei mainitse vaikutteitaan ennen kuin hänen sarjakuva on saavuttanut jonkinasteista suosiota. Kriitikot tämän huomaavat, mutta ketään vakavasti itseensä suhtautuva ei mieti mikä on kopioitua, mikä ei. Tai ylipäätään ole pätkääkään kiinnostunut kriitikon mielipiteestä.

No, lukijat ovat niitä jotka valittavat. Siis ne äänekkäimmät. Pirjon vaikutteet kyllä taidettaisiin huomata, mainitsi hän niitä tai ei. Itekin piirrän mielestäni aika länsimaisella tyylillä, mutta silti mangasta kuulee yhä toisinaan. Ihan kuin vaikutteita ei saisi olla ollenkaan. :-\
« Viimeksi muokattu: 08.01.2009 klo 01:51:43 kirjoittanut Aura »

Emppu

  • Vieras
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #529 : 08.01.2009 klo 05:37:05 »
Äläs nyt. Uskotko että Pirjon ja Harukon väliset erot japanilaisen kulttuurin ymmärtämisessä katoavat, jos heidän lukijansa ymmärtävät vieläkin vähemmän?

Aika naiivia olisi olettaa, että kulttuurieroilla ei ole merkitystä. Samoin olisi hupsua olettaa, että kulttuurierot ratkaisisivat paremmuuden.
Tietenkin, jos suomalainen yrittää ihan samaa kuin japanilainen kertoakseen tarinan juuri uskottavasti Japanin kulttuurin kannalta, ymmärrän kyllä, että se ei vanhemmista niin uskottavalta tunnu. Mutta omasta kokemuksesta voinen sanoa, että kyllä ne mitä tahansa vähänkään yritetyt mangaräpellykset meni varhaisteininä kuin häkä, oli se tekijä sitten japanilainen tai ei. Toki, en ole näin tyhmä enää, mutta nuorillehan tätä pseudoa tyrkytetään väkisinkin, mitä mainostamiseen on uskominen.

Tietenkin tämä uskottavuusasia pännii molempia, mutta varmasti juuri eri lähtökohdista: missä sinä näet, ettei työ ole japanilaisesta näkökulmasta uskollinen, minusta se ei ole uskottava suomalaisesta näkökulmasta. Miksei esmes koulutyttö Yoko vois olla vain 15-vuotias Jonna, jota ei ole raiskattu koulupukukliseisyyteen? Siis miksi suomalaisen pitäisi ees yrittää tehdä mangaa JAPANILAISILLE? Me ollaan Suomessa ja käytetään todennäköisimmin enemmän länsimaisia vaikutuskanavia kuin niitä, jotka yksinomaan ohjaisivat tietoliikenteen mitenkään Japaniin, niin miksi moinen kikkailu tai nähdä se jopa kriteeriksi mangan tekemiselle?

Mangan kliseet ovat sellainen asia, mikä ei mun mielestä ihan yks yhteen mene länsimaisessa kulttuurissa ja on juuri suurempia syitä, miksi asennevammailen tän kulttuurisidonnaisuuden takia.
« Viimeksi muokattu: 08.01.2009 klo 05:58:33 kirjoittanut Pupsi »

Antti Valkama

  • Jäsen
  • Viestejä: 806
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #530 : 08.01.2009 klo 06:20:14 »
Hmm... Minä kun vastasin Auran kysymykseen, mikä on Pirjon ja Harukon ero... En ainakaan tahtonut väittää, että suomalaisen pitäisi yrittää tehdä mangaa japanilaisille.

Mutta se on kyllä vallitseva tosiasia, että osa japanilaisen sarjakuvan viehätyksestä perustuu eksoottiseen ja jännään kulttuuriin. Ja tässä Haruko on vahvoilla ihan vain siksi kun on japanilainen, vaikka se saattaakin vaikuttaa epäreilulta.

PTJ Uusitalo

  • Mediaholisti
  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 913
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #531 : 08.01.2009 klo 08:00:58 »
Voi olla, että puute johtuu juurikin siitä että Phantomland on tulossa omakustanteena ja tekijä on tunnettu harrastajapiireissä. Hän on "yksi meistä" eikä tuntematon tekijä, jonka työ ilmestyy kauppaan. Olen ollut huomaavinani (ja toivon että olen väärässä) että mangatyyli hyväksytään kyllä kunhan tekijä on tuttu. Vartijoidenkin saamasta palautteesta se negatiivinen taisi tulla lähinnä niiltä, jotka eivät tekijää entuudestaan tienneet.

Tämäkin sopii kuvioon. Vaikka taiteilija olisi kuinka kamala ei häntä kuitenkaan ole tapana haukkua, jos hän on entuudestaan tuttu - mutta toisaalta tuntematontakaan ei haukuta, jos hän on hyvä. Mutta sitten jos on sekä tuntematon että laaduton ei kannata odottaa armoa massoilta.

Ja tuttu ilmiö on sekin, että pseudosta valittavat ihmiset piirtävät itse sitä hemmetin pseudomangaa.

Hahmojen piirtäminen on yksi asia ja sarjakuvantekeminen toinen. Elitistimassojen sietokyvyn raja menee yleensä siinä kuinka korkealle uskaltaa kurotella ja kuinka tehokkaasti tekee itseään tykö.

Mutta ehkä joku meistä on vain ollut mukana kuvioissa niin kauan että on kyynistynyt palautteen suhteen ja kuvittelee kaikkien edelleen vihaavan mangavaikutteisten tekijöiden töitä niin paljon kuin silloin aikoinaan, kun ne olivat vielä poikkeuksettomammin laaduttomia.

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 16 645
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #532 : 08.01.2009 klo 09:38:15 »
Voiko japanilainen piirtää muuta kuin "mangaa"? Paradoksaalista, tiedän. Tätä aatosta tarjosin jo Nausicaä ketjussa, sillä ko. sarjakuva on mielestäni enemmän länsimaista sarjakuvaa kuin japanilaista...

PTJ Uusitalo

  • Mediaholisti
  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 913
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #533 : 08.01.2009 klo 11:03:50 »
Kysytty jo, ja vastattukin.

Oma kantani muuten on, että kyllä voi - samaan tapaan kuin ei-japanilainenkin voi piirtää mangaa. Tällöin on vain huolehdittava siitä reunaehdosta, että kohdeyleisö on oikea.

Toisin sanoen kenties olisikin loogisempaa sanoa, että tekijän kansallisuuden sijaan määräävää onkin kohdeyleisön kansallisuus.

echramath

  • Suomen Hakki Hamsteri -kerhon puheenjohtaja
  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 3 256
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #534 : 08.01.2009 klo 14:16:25 »
Toisin sanoen kenties olisikin loogisempaa sanoa, että tekijän kansallisuuden sijaan määräävää onkin kohdeyleisön kansallisuus.

Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)
I've got 99 problems, but luftballons ain't one. // comixblag

JJ Naas

  • Toikkarointia lammashaassa
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 564
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #535 : 08.01.2009 klo 14:26:23 »
(Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim.

Englanninkielisen nettisarjakuvan yleisö voi olla maailmanlaajuinen, vaikkei lukijoita paljon olisikaan.

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 457
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #536 : 08.01.2009 klo 15:18:20 »
Hahmojen piirtäminen on yksi asia ja sarjakuvantekeminen toinen. Elitistimassojen sietokyvyn raja menee yleensä siinä kuinka korkealle uskaltaa kurotella ja kuinka tehokkaasti tekee itseään tykö.

Mutta onhan netti täynnä ihmisten omia sarjakuvia sekä impromangaa (joista jälkimmäinen on kyllä lähinnä harrastustoimintaa). Kyllä monet yrittävät muutakin kuin yksittäisiä kuvia.

Lainaus
Mutta ehkä joku meistä on vain ollut mukana kuvioissa niin kauan että on kyynistynyt palautteen suhteen ja kuvittelee kaikkien edelleen vihaavan mangavaikutteisten tekijöiden töitä niin paljon kuin silloin aikoinaan, kun ne olivat vielä poikkeuksettomammin laaduttomia.

Jos asia on noin, niin olen vielä pahemmin ulkona kuvioista kuin kuvittelin. Tai sitten mulla on ollut huono onni (mikä ei kyllä ole uusi asia. :P) Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta, ja jotkut toiset kyynistyvät kaikessa hiljaisuudessa pyrkiessään eroon mangasta. Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".

PTJ Uusitalo

  • Mediaholisti
  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 913
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #537 : 08.01.2009 klo 15:39:06 »
Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)

Tietysti on ja monet tämän varmasti tiedostavatkin, mutta niin kauan kuin yli 95 % sarjojen tuotoista tulee kotimaasta ei niitä aleta tekemään ulkomaiset markkinat mielessä. Eivät jenkitkään TV-sarjojaan tehdessään mieti kovin kauheasti eurooppalaisen yleisön preferenssien päälle...

Jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä sillä ei ole kohdeyleisöä, ja silloin se on vain tekijänsä omaksi ilokseen tekemä raapustus joka joko saattaa tulla suosituksi tai sitten ei - silloin se on vain "sarjakuva." (Vrt. Kiroileva siili.) Mutta sarjakuva joka on jo alun perin tehty länsimaiselle englantia osaavalle sarjakuvaharrastajalle on sarjakuvaa, joka on tehty länsimaiselle englantia osaavalle sarjakuvaharrastajalle. Sarjakuva joka on tehty alun perin nettiin maailmanlaajuiselle yleisölle on sarjakuvaa, joka on tehty nettiä käyttävälle maailmanlaajuiselle yleisölle. Sarjakuva joka on tehty alun perin julkaistavaksi japanilaisessa nuorten poikien mangalehdessä on sarjakuvaa, joka on tarkoitettu japanilaisten nuorten poikien mangalehtien lukijoille.

Kaikki ylimääräiset lukijat näiden kohdeyleisöjen ulkopuolelta, muunkielisten käännösten tai vaihtoehtoisissa medioissa julkaisemisen myötä, ovat vain plussaa - ne eivät vaikuta teokseen itseensä tai siihen millaiseksi tekijä sen suunnittelee.

(Animesarjojen suhteen asia tietysti on toinen, koska niiden budjeteissa länsimaisilla lisensseillä on huomattavasti suurempi osuus - sen takia monia animesarjoja on tämän vuosituhannen puolella suunniteltu osittain selvästi jenkit mielessä. Mutta mangateollisuudelle länsimaiset markkinat ovat, ainakin toistaiseksi, melko lailla nappikauppaa.)

Mutta onhan netti täynnä ihmisten omia sarjakuvia sekä impromangaa (joista jälkimmäinen on kyllä lähinnä harrastustoimintaa). Kyllä monet yrittävät muutakin kuin yksittäisiä kuvia.

Mahdollisesti, mutta eihän se tarkoita vielä mitään. Siinä vaiheessa kun Iso Kustantamo julistaa sarjan olevan SEN toinen puolisko ja sitä myydään jokaisessa marketissa se on aavistuksen verran paremmin tykötehty kuin julkaistuna jossain netin nurkassa.

Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta ... Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".

Varmasti - jos sitä palautetta kuuntelee enimmäkseen taideopettajien, länsimaisten sarjakuvien harrastajien ja kaksitoistavuotiaiden mangaelitistien suunnasta.
« Viimeksi muokattu: 08.01.2009 klo 15:41:57 kirjoittanut PTJ Uusitalo »

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 473
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #538 : 08.01.2009 klo 17:58:09 »
Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta, ja jotkut toiset kyynistyvät kaikessa hiljaisuudessa pyrkiessään eroon mangasta. Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".

99% Sarjakuvantekoon panostavista kyynistyy ennen pitkää. Oli tyyli mikä hyvänsä.

Maaria Laurisen (johon siis PTJ:n linkki linkkasi) tyyli on minusta jo melko kaukana japanilaisesta geneerisestä tyylistä. Raskaampaa. Enemmänkin sellaista jenkki- tai euromangatyyliä. Kutsuuko hän sitä itse mangaksi?

Itse olen ottanut vaikutteita japanilaisilta koska se on tuntunut mielekkäältä. Mangan piirtäminen voi olla älyttömän hauskaa, esimerkiksi jos sisällyttää mukaan pajon itseä miellyttävää fanipalvelua. (Toki lentokone-fetisisti voi voi yhtä lailla fiilistellä B.D.:n puolella) Mangan piirtäminen on myös helpompaa kuin normi B.D:n (miljoona ruutua per sivu) tai Comicsin (kaikki ne lihakset, Nykin maisemat ja tietokonevärit). Mutta onko se mangaa jos se luetaan etuperin eikä takaperin?

Yleensäkin piirtäjien puuhia ohjaavat hieman erilaiset tarpeet ja aatokset kuin kustantajien. Kohderyhmä liittyy sanana lähinnä kustantamiseen. Piirtäjä ei voi valitettavasti syödä kohderyhmää ja koska liksat on (sekä Suomessa että Japanissa) mitä on, täytyy se motivaatio repiä jostain ihan muualta.

[Tämä on siitä erityisen hauska ketju, koska mukaan tulee jatkuvasti uusia "asiantuntijoita", jotka eivät ole juuri lukeneet aiempia pulinoita sen paremmin kuin mangaakaan.]
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Antti Valkama

  • Jäsen
  • Viestejä: 806
Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
« Vastaus #539 : 08.01.2009 klo 19:07:24 »
Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)

Toisaalta Japanissakaan ei ole tuntematon ilmiö se, että menestyneen mangakan uusin tuotos haudataan kaikessa hiljaisuudessa n kuukauden jälkeen, eikä se välttämättä edes näe pokkarimuotoa.