Kunnollisista kuvankäsittelyohjelmista?

[Rami Rautkorpi]

Pistän tähän jatkeeksi, kun en kehtaa uuttakaan aloittaa tälle. On siis kaksi hyvin samanlaista tiedostoa: pikselikoko molemmissa noin 2900 x 4400, 400 dpi, printtikoko kummassakin 18 x 27 cm, tilana RGB ja silti toinen on hulppeat 10 Mt ja  toinen vain 2,7 Mt. Molemmissa LZW -pakkaus. Mistä silti noin iso ero? Hyvin samanlaisia kuvatiedostoja.

Veli ehti jo kysymään tasoista, mutta onko kuvissa jotain muuta lisädataa, kuten esimerkiksi alfakanavalle tallennettuja valinta-alueita? Tarkoittaako "hyvin samanlaisia kuvatiedostoja", että kuvan sisältö on samanlaista? Tasaiset pinnat tietenkin pakkautuvat paremmin kuin detaljit. Jos kuvat ovat esimerkiksi skannattuja, toisessa kuvassa voi olla paljon enemmän vaihtelua jopa alueilla, jotka näyttävät tasaisilta, kun kuva on skaalattu näytön kokoon sopivaksi.

Ai niin, yksi triviaalisuus vielä: Ovatko kuvat molemmat täysvärisiä, vai onko toinen indeksoitu, esim. 256-värinen?

[Timo Ronkainen]

Ei ole tasoja, eikä muitakaan ylenpalttisia datahaukkaajia. Melkeinpä 99% identtisiä ovat verrokikuvat.

T

[Hege]

Onko kuvat tallennettu samalla ohjelmalla?
Jos ei, niin toinen ohjelma voi vain olla huonompi pakkaamaan kuvadataa.
Osaahan MsPaint:kin tallentaa kuvan gif-muodossa ja täysin käyttökelvottomana.

[Timo Ronkainen]

Photarilla molemmat. Tarkistin vielä, ei tasoja, reittejä eikä mitään muutakaan ylimääräistä. Ei järki riitä.

T

[Timo Ronkainen]

Jaahas. Olisiko hässäkkä tullut viimeaikaisesta preferenssifailisotkusta, jonka takia PShop ei ensinnäkään auennut ollenkaan ja nyt kun tarkastelin kunnolla, antaa shoppi nykyään ihan yllättäen pari erilaista mahdollisuutta tallettaa giffit, tiffit ja muutamat muut kuvamuodot. Näin:


Ja toisessa vaihtoehdot on tällaiset:


Ja toisessa tällaiset:


Että mitäs tämä ny sit on?
Että tolla toisella olis kai sitten tiukempi LZW-pakkaus? Ei tämmöstä ennen ollu....

Timo

[Tero Ykspetäjä]

Ensimmäinen TIFFisi on tosiaan tallennettu tyystin pakkaamattomana. Eli kun tallennat (Save As) uudelleen TIFFiksi ja siinä yhteydessä valitset kompressoinnin, pienenee huimasti.

Onko toi pakkaamaton kuva mahdollisesti luotu alun perin jossain toisessa järjestelmässä? Joskus muinoin painojen kanssa työskennellessäni törmäsin heppuihin, jotka vannoivat pakkaamattomien TIFFien nimeen, kun siirsivät kamaa PC:ltä Macille (tai päinvastoin).

[Timo Ronkainen]

Ensimmäinen TIFFisi on tosiaan tallennettu tyystin pakkaamattomana.

Ei kyllä siinä on LZW, vaikkei sitä olekaan tuossa ruutukaappauksessa ruksittu. Tarkkaan on stekattu....
Samassa koneessa samalla ohjelmalla tehty.
Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin että toisella LZW tulee pienempi ja toisella ei (?). Vieläkin painoissa pyydetään käyttämään pakkaamattomia tiffejä, mutta kertaakaan ei missään ole tullut kuitenkaan ongelmia missään vaiheessa.

Timo

[Veli Loponen]

Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin että toisella LZW tulee pienempi ja toisella ei (?).

Mahdollista joo. Ootkos muuten jompaan kumpaan tallentanut ton Image Pyramidin? Se näköjään megan tiedostossakin tuo lisää jo puoli megaa. Niin ja onko noi tiedostokoot kuitenkin tiedoston auki ollessa sunnilleen samat?

Vieläkin painoissa pyydetään käyttämään pakkaamattomia tiffejä, mutta kertaakaan ei missään ole tullut kuitenkaan ongelmia missään vaiheessa.

Tässä on vähän (vaikkakaan ei täysin) sama kuin True type -fonttien kanssa. Molempien kanssa voi tulla yhteensopivuusongelmia. TT-fonttien kanssa useammin, mutta on itellä pariin kertaan törmännyt semmoseenkin tilanteeseen, että ei oo tolla LZW-pakkauksella auennut tiedosto asiakkaalla.

[Timo Kähkönen]

Joo tuo näyttäisi toimivan, kunhan muistaa värittää vähän ääriviivojen alle. Muuten näyttää jäävän vähän ääriviivan ja värin väliin valkoista, kun pikselit eivät eri tarkkuudesta johtuen osu aivan yksi yhteen. Itse ratkaisin ongelman käyttämällä tuota jo aikaisemmin mainitsemaani expand-komentoa värilayerissa niin että valinnat menevät vähän ääriviivan puolelle.

Toinen, käyttämäni (ja Jukka Tilsankin käyttämä) Photoshopin Select-Modify-Expandia tarkempi tapa on ilmainen Wintopo Free -ohjelma, joka ohentaa tussiviivat väritettävästä 1-bittisestä tiedostosta 1 pikselin levyisiksi ja luotettavasti ohentaakin. Jos viiva on ehjä alkuperäisessä, säilyy se ehjänä myös ohennetussa. Tämä ohennettu tussaus viedään väritettävään RGB-kuvaan eri layerille ja tehdään värit tähän layeriin. (Jos viivat eivät ole ehjiä alkuperäisessä tussauksessa, ne voi ehjätä ennen viemistä Wintopoon = helpottaa värittämistä).

Väripintojen väliin jää siis aina vain max 1 pikselin levyinen musta viiva, joka sekin on helppo poistaa, jos haluaa täydelliset väritykset: Valitsee mustat, deletoi ne ja kopioi värityslayeria pari kertaa, siirtää yhtä layeria pikselin verran ylöspäin ja toista pikselin oikealle. Nyt ei näy enää mustaa  eikä valkoistakaan väripintojen välissä. Flatten-komennon jälkeen kuvaan jää vain yksi layer.

Ylimalkaiset ohjeet tällä tavalla värittämiseen on osoitteessa:
http://www.royalcomics.com/rc/index.cgi?p1=sarjakuvantekijaksi
ja step by step -ohjeet osoitteessa:
http://www.royalcomics.com/tuki/sarjakuvan_varitysohjeet.pdf

Olisi näppärää, jos Photoshopissa olisi suoraan tällainen ohennustyökalu, mutta en ole löytänyt. Säästyisi yksi välivaihe pois.

Väritystiedoston resoluution ei tarvitse yleensä olla suurempi kuin 300 dpi oletetussa julkaisukoossa ja tussaustiedoston 900-1200 dpi. Oletetun siksi, koska eri lehdet voivat julkaista sarjan eri koossa. Jokin keskimääräinen julkaisukoko on pakko olettaa, jos sarjaa käytetään useissa julkaisupaikoissa ja hyvänä oletuksena on yleensä 18,6 cm leveys. Jos todellinen julkaisukoko on pienempi kuin oletettu koko, tarkkuus periaatteessa paranee, jos taas suurempi, tarkkuus heikentyy, mutta ei välttämättä silminnähtävästi. Parin sentin muutos on vielä ok.

Jos kohdemediana on painotuote, tussaus- ja väritystiedostot pitää vielä yhdistää painoa varten (mieluiten pdf:ksi) ja siihen löytyy tietoa täältä:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=1259.msg139337#msg139337

[Timo Kähkönen]

Photarilla molemmat. Tarkistin vielä, ei tasoja, reittejä eikä mitään muutakaan ylimääräistä. Ei järki riitä.

T

Jos haluat tarkistaa kuvan metatiedot (tai jopa kirjoittaa niitä), suosittelen ilmaista Exiftoolia, joka pyörii useilla eri käyttiksillä:
http://owl.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/

Ohjelmalla voi yhdellä komennolla lukea tai kirjoittaa vaikka kaikkien aseman sisältämien kuvatiedostojen metadatat, resoluutiot yms. Tällöin fileksi määritetään hakemisto ja optionsiksi -r, niin hakee kaikkien alakansioiden kaikkien tiedostojen metat kerralla.

Siis näin:
exiftool -S -r C:\
tai
exiftool -S -r C:\*.tif
tai
exiftool -S -r C:\ylakansio\alakansio

[Timo Kähkönen]

Toinen, käyttämäni (ja Jukka Tilsankin käyttämä) Photoshopin Select-Modify-Expandia tarkempi tapa on ilmainen

Wintopo Free -ohjelma, joka ohentaa tussiviivat väritettävästä 1-bittisestä tiedostosta 1 pikselin levyisiksi ja

luotettavasti ohentaakin.

Kuva1:
Tänään tuli Maaseudun Tulevaisuus, jossa oli painettuna Paikallisuutisia-strippi nro 210. Huomasin, että kun musta painetaan overprinttinä (=CMY-väripintoja ei leikata auki 100% mustan alta), musta painoväri on niin haaleaa, että mustan päälle painautuvat värit melkein peittävät mustan. Parhaiten tämän huomaa suurilla yhtenäisillä väripinnoilla (kts. kuvan 1 Esan hiukset).


Kuva 1 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/1.PNG (n. 3 Mt)

Kuva 2:
Väritystapaani kuuluu ohentaa tussiviivat Wintopolla 1 pikselin levyisiksi:

Kuva 2 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/2.PNG (n. 100-200 kt)
Kuva 3:
Ja värittää pinnat Photoshopissa sille layerille, jossa on nämä ohennetut tussiviivat:

Kuva 3 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/3.PNG (n. 100-200 kt)

Kuva 4:
Tässä siis layerit:
- vasemmalla tussiviiva,
- keskellä väritys, josta on poistettu lopuksi mustat ohennetut tussiviivat ja myös poistettu tyhjä 1 pikselin levyinen aukko eri väripintojen väliltä kopioimalla värityslayeria kaksi kertaa ja siirtämällä näitä layereita toista 1 pikseli ylöspäin ja toista 1 pikseli oikealle.
- oikealla nämä layerit yhdessä. Jos kaikki menisi optimaalisesti ja painettaisiin hyvälle paperille (aikakauslehti/arkkipaino), lopputulos näyttäisi suurin piirtein tältä.

Kuva 4 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/4.PNG (n. 100-200 kt)
Kuva 5:
Mutta kun painetaan sanomalehtipaperille, lopputulos onkin lähellä kuvan 5 oikean puoleista kuvaa, jossa musta onkin haaleaa ja homma ei näytä hyvältä (katso Esan hiuksia).

Kuva 5 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/5.PNG (n. 100-200 kt)

Kuva 6:
Tähän ongelmaan on kaksi ratkaisua, joista ensimmäinen on kuvassa 6 keskellä:
- Valitaan Photoshopissa Magic Wandilla tussaus-layerilta jokin musta kohta, ja Select-Similarilla kaikki musta.
- Pienennetään valintaa Select-Modify-Contract-4 px.
- Luodaan uusi layer, johon Paint Bucket Toolilla täytetään äskeisen valinnan mukaisesti jokin keskiharmaa sävy esim. R150 G150 B150 (kts. kuvan 6 keskimmäinen kuva).
- Nyt kun tämä muunnetaan CMYK:ksi ja painetaan, kaikkien 100% mustaa sisältävien alueiden päälle tulee myös CMY-osavärejä jokaista suurin piirein yhtä paljon, jolloin lopputuloksena on kuvan 6 oikean puoleisen kuvan mukainen täydempi musta, Rick Black. Tämä Rich Black voi olla esim. jotain C40 M30 Y30 K100.

Kuva 6 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/6.PNG (n. 100-200 kt)

Kuva 7:
Toinen ratkaisu on kuvassa 7, eli ei tehdäkään Rich Blackia, vaan pelkkä 100% Black.
- Valitaan Photoshopissa Magic Wandilla tussaus-layerilta jokin musta kohta, ja Select-Similarilla kaikki musta.
- Pienennetään valintaa Select-Modify-Contract-4 px.
- Luodaan uusi layer, johon Paint Bucket Toolilla täytetään äskeisen valinnan mukaisesti valkoinen väri (kts. kuvan 7 keskimmäinen kuva).
- Nyt kun tämä muunnetaan CMYK:ksi ja painetaan, kaikkien 100% mustaa sisältävien alueiden päälle ei paineta mitään CMY-osavärejä, jolloin lopputuloksena on kuvan 7 oikean puoleisen kuvan mukainen 100% Black eli C0 M0 Y0 K100. Jälki on haaleampi kuin Rich Black -vaihtoehto, mutta kaikki musta on sitten vain mustaa eikä muita värejä, jolloin mustan haaleus ei välttämättä pistä silmään. On kuitenkin huomattava, että osavärit ovat muutaman pikselin (tai millin) mustan päällä johtuen overprint-asetuksesta, joten pientä häikkää on kuvassa havaittavissa. Ehkä Rich Black olisi parempi vaihtoehto.

Kuva 7 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/7.PNG (n. 100-200 kt)

Testailen näitä molempia vaihtoehtoja vielä painoympäristössä, ja raportoin kokemuksista tällä palstalla.

[keijoahlqvist]

Erittäin hyödyllistä, kiitos.

[JanneT]

T. Kähkönen, olet aarre. Täytyypä tutustua tuohon wintopoon. Suurin ongelmani mustan viilailussa on käytännössä ajan puute: 6 arkistrippiä sekä sunnuntaistrippi viikossa (+ ylimääräiset, jos tahtoo joskus viettää lomia perheen kanssa) on tappavan tiivis tahti ja ajan optimointi on todella tarpeen.

Kahdesta esittämästäsi vaihtoehdosta olen joka tapauksessa voimakkaasti rich blackin kannalla. Olen lukenut muiltakin samaa pähkäilleiltä juuri tuon K-mustan elävyyden aiheuttamasta ongelmasta ja monet tuntuvat vannovan rich blackin nimeen. Netistä tosin tuntuu löytyvän montaa mielipidettä siitä, mikä on se "oikea" rich black.

Huono vaihtoehto von CMYK-ääriviivat ja K100-täytetyt alueet, joita näkee esimerkiksi Aku Ankka-lehtien kansissa. Teksti toki K100:na, kuten täälläkin Loponen ja Ronkainen ovat julistaneet, mutta kyllä tuo K100-maalaus mustille väripinnoille irvistää. Siinä olen kuullut tavallisilta painotekniikkaan vihkiytymättömiltä  ihmetystä, miksi tuo musta on tuossa niin haaleaa, joten kyse ei ole pelkästä ammattilaisten pilkunviilauksesta.

Esittämäsi tapa 6 vaikuttaa melko kompaktilta, tuohan toimii nyt melko samoin kuin expand-komennon käyttäminen, mutta harmaan lisäämistä täytyy ehdottomasti kokeilla.

Kiitos erinomaisista rautalankaesimerkeistä!

[Timo Kähkönen]

Testailen näitä molempia vaihtoehtoja vielä painoympäristössä, ja raportoin kokemuksista tällä palstalla.

Tässä siis lupaamaani raporttia. Tänään tuli strippi 211 painettuna. Siinä erot eivät ole niin hyvin havaittavissa kuin edellisessä 210 esimerkissä, mutta jotain kuitenkin.

1.a ja 2a) tukan sininen väri on mustan päällä. Varsinkin painetun kuvan suurennoksesta näkee, että sininen näyttää häiritsevältä, kun se on mustan päällä eikä peitä koko tukkaa.
1.b ja 2b) rich black -yritystä CMYK 51 38 36 100. Alkuperäisessä tiedostossa väritystiedostoon on lisätty mustaa (RGB 0 0 0) niihin kohtiin, jossa tussauksessa on mustaa. Yllättävän epä-richiä tämä musta.
1.c ja 2.c) Tässä täysin non-richiä mustaa eli CMYK 0 0 0 100.

Vaikea tehdä mitään johtopäätöstä näiden esimerkkien perusteella, mutta ehkä kuitenkin taipuisin vaihtoehdon b kannalle eli rich blackiä mustiin kohtiin, koska silloin ainakin tiedostot ovat optimaalisessa kunnossa. Jos paino mokaa, ei sille voi piirtäjä mitään. Sanomalehtirotaatiossa muutenkin melkein aina pettyy. Joko väriä on liikaa tai liian vähän, kohdistukset usein pielessä jne.

Huomaatko muuten 1.b ja 1.c -kuvien välillä selkeän eron tukan sinisessä (CMYK 62 36 0 4), vaikka se on sama molemmissa kuvissa. Yritä siinä sitten värinhallintaa ja kaikkia hienouksia kun saman stripin välillä väri voi vaihdella näin paljon!

Painettu kuva (1):

Kuva 1 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/skannaus_211_painettu_iso.PNG (n. 5 Mt)

Alkuperäinen kuva (2):
Tässä kuvassa tussaus ja väritys on esimerkin vuoksi yhdessä, mutta todellisuudessa tussaus ja väritys ovat eri tiedostoissa.

Kuva 2 isossa koossa: http://www.paikallisuutisia.com/kuvia/skannaus_211_alkuperainen_iso.PNG (n. 42 kt)

[JanneT]

Kiitos taas hienoista näytekappaleista, täytyy varmaan kantaa oma korsi kekoon jossain vaiheessa ja tehdä samoin. Tuossa rich blackissa pohdin, kannattaisiko keltainen jättää kokonaan pois ja laittaa tilalle Cyaani-Magenta-sekoitusta vähän voimakkaampana? Tietysti heilahtaessa värit irvistävät enemmän silloin tuolta alta... Yhdessä painotalossa sanoivat, että he käyttävät puhtaasti Cyaani-Musta-sekoitusta.