Kirjoittaja Aihe: Ville Ranta, Kaltio ja ilmaisunvapaus  (Luettu 173747 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #180 : 26.02.2006 klo 18:52:30 »
Miksi siinä pitää nimenomaan olla profeetta Muhammed? Sillä, lopulta, tuossahan esiintyy nimenomaan muslimifanaattisia tai perustason länsivastaisia mielipiteitä M:n suusta, ei mitään semmoista, mitä profeetta todennäköisesti on aikanaan sanonut tai kirjoittanut.

Esimerkiksi siksi, koska Muhammed on hänellä ratsastavien naamio.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #181 : 26.02.2006 klo 18:57:03 »
Kuka muuten oli se syväkurkku, joka "vuoti" julkisuuteen sen, että ko. yhtiöt olivat painostaneet tai pyytäneet Villen sarjista poistettavaksi? Jonkun on kuitenkin tarvinnut varta vasten näpytellä Ylen tms. median puhelinnumeron...
Perjantain HS:ssa se oli Snellmanin jutussa. Siitä sai sen kuvan että Snellman on haastatellut puhelimessa Tapiolan P-S aluepäällikköä, jolle taas päätös mainosrahoituksen lopettaminen oli kuulemma tullut Hgistä. Samoin Tapiolan Vuola sanoi, että päätös on tehty konsernitasolla. Tämä viittaisi siihen, että joku joka tietää että mainokset ollaan vetämässä pois on ilmoittanut tästä HS-kulttuuriin tai sitten siitä on ollut ilmoitus siellä www-sivulla jotka vielä tuossa vaiheessa olivat pystyssä.

Juttu alkaa: "Oulussa ilmestyvä kulttuurilehti Kaltio on suututtanut tukijansa julkaisemalla uusimmassa numerossaan..."
Että HS-taustoitus oli tässä hieman hataraa, vai onko kaupoissa korjattu painos?
Otsikkona Sampo ja Tapiola pelästyivät Muhammed-kuvia -Kulttuurilehti Kaltio menettää ilmoituksia sarjakuvan vuoksi.

Lopussa on vielä mielenkiintoinen maininta Kaltion hallituksen pj:n H. Kynnöksen "suusta": "..."Itselleni uskonto on aina ollut pyhä asia, eikä ole hyvä lähteä ihmisiä loukkaamaan."

Palaan tähän pyhäteemaan kunhan ehdin. Ja Jukka, nythän vasta pikku hiljaa ollaan pääsemässä asiaan, eli sarjiksen analyysiin, kun höyryt alkavat laskea.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Lönkka

  • Vieras
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #182 : 26.02.2006 klo 19:28:40 »
Minusta tällä keskustelupalstalla kaikki on aika lailla hypoteettista, eikä tiedetä taustoja ja tapahtumaketjun kulkua ja taustoja, eli liittyikö miltäkin puolelta millaisia motiiveja ja vallankäyttöasetelmia.

Jos tuollaiset tiedot pitäisi olla asioista ennen kuin niistä saisi alkaa keskustelemaan niin kovin laihanlaista keskustelu olisi osallistujamäärän ollessa äärimmäisen rajoitettu ihan mistä tahansa aiheesta.

Eipä tapahtumien kulut ja taustat esimerkiksi ole varmaan oleet kovinkaan selviä niille ympäri maailman tanskalaisten pilakuvien tiimoilta mellakoineille ihmisille. Tuskin juuri kukaan noista edes on itse  nähnyt niitä kohukuviakaan. Kunhan ovat lähteneet liikenteeseen kun joku ylempi taho on kertonut että nyt on ns. piru merrassa ja syytä pistää tanskanlippu palamaan jne.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #183 : 26.02.2006 klo 19:40:31 »
Kiitos. Luin sen, enkä tullut hullua hurskaammaksi (pardon the pun).
Kenen tulkinta tämä on? Helwanin yliopiston taiteiden lehtorin, vai häntä jututtaneen valkotukan? Miksi herra lehtorin ei anneta selittää kylttiään omine sanoineen? Kysyykö valkotukka herra lehtorilta, mitä mieltä hän on Iranin basaareissa myytävistä Muhammedin kuvista? Onko valkotukan tavoitteena edes tehdä mitään muuta kuin osoittaa käyneensä paikan päällä antamassa ihmisten puhua itselleen?
Mutta myönnän, että väitteesi ei ollutkaan perusteeton. Väitteesihän olikin "profeetta Muhamedin kuvan  julkaiseminen loukkaa muslimia syvästi", siis yhtä muslimia, mikä on yhdellä anekdootilla helposti osoitettu. Enkä yhtään epäile sitä, etteikö suomalaisten alkoholinkäyttö loukkaa syvästi useita muslimeja, koska Koraani kieltää päihteet.
No jos kyltissä lukee "Mitä tahansa, mutta ei profeettaa" Niin kyllä siinä onkin selittämistä.  :)
Minusta, reportterin, eli Pekka Mykkäsen tavoite oli todistaa, että kairolaiset muslimit ovat rauhallista väkeä. Antaa sikäläiselle järjen äänelle ääni. Voisi olettaa että kuvistyyppi osaa puhua kuvista. Tämähän on hyvin yleistä, että nostetaan yhden haastateltavan läppä ikään kuin muidenkin viestiksi. Annetaan yleiskuva, ja sitten kiiruhdetaan seuraavaan aiheeseen. Tuommoisia juttuja voisi olla enemmänkin, mutta kun ei ole.

Se on ihan totta, että länkkäreiden alkoholinkäyttö ja yleinen jumalattomuus loukkaa kai jollain tapaa joitain muslimeja. Varsinkin jos rällää esimerkiksi hotellissa niiden silmien alla. (Sitäkin on tullut kokeiltua ::)) Ovat kuitenkin kohteliaita eivätkä alin omaa asiasta muistuttele. Semminkin kun ei ole paljon sanomista, sillä eiväthän muslimit ole paheista vapaita, sen paremmin kuin me ateistitkaan.

Mutta tosiaan se pyhän käsite on aika vaikea (laitoin taas privameiliä  :) ) ja nämä ovat hankalia asioita. Niin hankalia että jokainen saa puolestani pitää päänsä (pardon the pun).
Esim Ari Hukari on tutkinut meillä (Hämeen-Anttilan lisäksi) asiaa. Ja häneltä on kai tulossa nyt näillä näppäimillä kirja aiheesta.
Tässä vielä yksi sarjakuvaruutu aiheesta, kuvateksti kannattaa lukea huolella:


Edit: Lähde jäi: Maailman suuret uskonnot, Könemann 1997
« Viimeksi muokattu: 26.02.2006 klo 19:43:00 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #184 : 26.02.2006 klo 19:53:41 »

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #185 : 26.02.2006 klo 21:09:00 »
Ramille ja muillekin taustoista kiinnostuneelle vielä toinen lehdestä löytynyt lausunto siitä miten loukkausta voisi yrittää hahmotella:
"Sananvapaus on tärkeää, mutta on myös otettava huomioon toisten ihmisten uskon kunnioittaminen. Rakastamme profeetta Muhammedia enemmän kuin omia vanhempiamme tai itseämme."
K. Samay Haastateltu HS 7.2. H:gin mielenosoituksesta kertovassa artikkelissa. Kyltteinä tiemmä kantoivat mm. "Sananvapaus kyllä, profeetan pilkka ei" ja "Usko on pyhää"

Yllättäen Kirkko ja Kaupunki -lehti (8.2.) on tässä aika hyvin kartalla. Siis pari lainaa vielä siitä mihin islamin "haihattelu" perustuu. Jälkimmäinen leike: Susanne Dahlgren H.S.7.2.



Kirkko ja Kaupungin pääkirjoitus ymmärtää sananvapauden päällekin.

Ja tässä ei todellakaan ollut kaikki. Faktat ja tämän tyyppinen info on aika piilossa, mutta löytyyhän sitäkin.
Ai juu. Kaada minunt höyhenellä. Jutussa mainitut sunnit on kai enemmistö (tähän löytynee jo tarkkuutta muualta netistä) - yllättävä tieto. Profeetan kuvaamisen kieltäjät siis ovat muuten suurimmalta osalta sitä sopuisampaa "kansanosaa".

Edit. Hups.

« Viimeksi muokattu: 26.02.2006 klo 21:13:01 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

roju

  • sarjispelle
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 738
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #186 : 26.02.2006 klo 21:26:36 »
Lopeta jo tuo monomaaninen jankuttaminen kiusaamisesta ja muslimien loukkaantumisesta. Täällä on jo aika monta kertaa pointattu että kyse on

-sananvapaudesta - myös islamista pitää saada olla mitä mieltä vaan, ääneen
-suomettumisesta (reagoidaan liian nopeasti ja nöyristellen, ennenkuin vaan kukaan ehtii sanoa mitään)
-laittomista irtisanomisista
-vastuunpakoilusta (Lönnrot-käänteen ja kaupungin edustajien puolelta)

Kommentoi vaihteeksi vaikka ihmisoikeutta nimeltä sananvapaus. Mitä sanottavaa sinulla on epädemokraattisten muslimimaiden vankiloissa viruville ja mahdollisesti kidutetuille  pilapiirtäjille ja journalisteille, kun tunnut muslimien asiat noin hyvin tietävän? Entä palestiinalaiselle kristitylle? Heitäkin siellä on, ja Hamasin siirtyessä valtaan arvelevat, että uskontoaan ei ehkä kannata mainostaa. Kuuluuko kidutus vankiloissa kenties ko. maiden kulttuurillisiin ominaispiirteisiin, ja näin olen sitä tulee suvaita? Eli ihmisoikeudet kuuluvat kaikille, toisille vain vähän enemmän kuin toisille? Oletko lainkaan tietoinen sananvapaustaistelusta jota muslimimaissa käydään? Myönnytys fundamentalisteille täällä on ase heidän käteensä siellä (Algeriassa, Syyriassa, Palestiinassa). Tämä on demokratian puolesta kamppailevien muslimiaktivistien mielipide.

Allah (eikä kristittyjen Jumalakaan) ei tarvitse ihmisiä puolustamaan itseään. Ja väkivallanteoissa syyllinen ei ole uhri vaan se joka teon tekee.
Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #187 : 26.02.2006 klo 21:29:14 »
Kiitos Roju, huojensi.

roju

  • sarjispelle
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 738
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #188 : 26.02.2006 klo 21:41:35 »
Vielä tuli mieleen semmoinen pointti, että jos nyt lähdetään tälle tielle että pitää miettiä mitä sanotaan ettei joku meillä tai muualla loukkaannu, niin kuka olisi sellainen sopiva ajatuspoliisi tähän sensuuritehtävään? Vapaaehtoisia hommaan varmasti löytyisi, ei siinä mitään.

Ja minkäslaisen ilmapiirin se sitten loisi kun jokaisen pitäisi tahollaan joka hetki miettiä mitä saa ja uskaltaa sanoa?

Sellaista oli neuvostomaissa, ja sellaista on monessa paikassa maapalloa vieläkin. Ja en halua sitä tänne meille.

Entä, jos alistutaan näiden pienten mutta äänekkäiden ääri-islamistien pelottelulle ja ollaan valmiita muuttamaan käyttäytymistämme heitä silmälläpitäen, missä kohtaa menee raja? Missä, Reima, sinulla henkilökohtaisesti? Entä taiteilijana? Tai jos et pidä itseäsi taiteilijana, kuvittajana /graafikkona /minä vaan? Oulun kaupungin opetustoimessa? Suomen Sisun webbisivujen uudistamisessa? Mikä on moraalisi? Ei tarvitse vastata tai voit vastata privanakin jos haluat. Minun on vain niin kovin vaikea käsittää ajatuksenjuoksuasi, vaikka paljon olet sitä tässä selittänyt. Ja niin on näköjään monen muunkin. Propsit ehdottomasti rohkeudesta olla eri mieltä. Täällä et joudu selliin siitä.
Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.

MarkZero

  • Jäsen
  • Viestejä: 688
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #189 : 26.02.2006 klo 22:07:40 »
yyhh.. vähän tekee pahaa tämä Reima ajojahti. Täällä on tietenkin paljon Rannan kavereita, mutta jotain rajaa.


Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #190 : 26.02.2006 klo 22:15:52 »
Kommentoi vaihteeksi vaikka ihmisoikeutta nimeltä sananvapaus. Mitä sanottavaa sinulla on epädemokraattisten muslimimaiden vankiloissa viruville ja mahdollisesti kidutetuille  pilapiirtäjille ja journalisteille, kun tunnut muslimien asiat noin hyvin tietävän?

Otetaanpa tähän muutama lainaus International Cartoon Centerin sivuilta. Nämä ja paljon muita tapauksia sarjakuva- ja pilapiirtäjien kohtaamista sensuroinneista, pidätyksistä ja murhista kokoilen Sarjainfoon kaavailemaani artikkeliin. Tässä ainoastaan islamistifundamentalistien tekosia (artikkeliin tulee muitakin tapauksia, ympäri maailman):

Turkish cartoonist burned alive (1993)
In the Turkish city of Sivas, Moslem fundamentalists burned dozens of people, many of them artists. One of those burned to death was renowned cartoonist, 34 year-old Asaf Koçak. On July 2, 1993, a festival of the arts and culture was organized in Sivas in memory of poet Pir Sultan Abdal, who was hanged 400 years ago. The annual event drew an unusually large number of famous artists to the city. Thousands of Moslem fundamentalists, who want an Islamic state in Turkey, became angry at the progressive artists participating in the events. They blocked the hotel, broke the statues of Pir Sultan Abdal and Mustafa Kemal Ataturk, founder of Modern Turkey, then set the hotel afire. Koçak, a humanist fighting with his cartoons against illiteracy, exploitation, fundamentalism, torture and injustice, was one of 36 people who died in the inferno.


Museum ransacked, arts destroyed (1989)
The Association of Protecting Contemporary Life organized an exhibition. The subject was "Hats and scarfs." Simultaneously four other exhibitions took place in the same location; one of them for the works of Sema Ündeger, a free-lance female artist and cartoonist. The date of the opening (November 10, 1989) coincided with the 50th anniversary of the death of Atatürk, the legendary Turkish statesman many consider as the founder of modern Turkey. Religious fundamentalists who didn't like the themes and spirit of the show stormed the museum, broke everything in the rooms, including the telephones, and destroyed all of Ündeger's paintings.

Algeria:
Comic artist forced to go underground (1995-96)
Sid Ali Malouah, considered the foremost cartoonist and comics artist in Algeria, has incurred the wrath of the Moslem fundamentalists. Due to several attempts on his life, he was forced to go underground.

Iran:
The Iranian Supreme Court revoked an earlier one year sentence of cartoonist Manouchehr Karimzadeh by the Islamic Revolutionary Courts, and upped it to ten years in prison on October 15, 1993. Karimzadeh's cartoon, showing a soccer player, appeared in Farad magazine in 1992. It is not clear from the cartoon whether the man is running with one leg bent and his hand blurred in motion, or missing one or both limbs. The drawing accompanied an article about the poor state of Iranian soccer. The player, who is wearing a turban in the drawing, offended religious authorities who deemed the character resembled the late Islamic Imam Ayatollah Khomeini. Farad was immediately banned and all copies of the magazine removed from newstands nationwide, while Naser Arabha, Farad's editor-in-chief, was sentenced to six months in prison. Karimzadeh received fifty lashes, one year in prison, and a 500,000 rials fine. Especially disturbing about this case is, that Karimzadeh rights were completely ignored, as, in violation of the Press Law, he was tried by a revolutionary court, and after serving his one year prison sentence, the Supreme Court ruled that the cartoonist had to be "retried." It was then, that the arbitrarily harsh ten-year sentence was handed out.

http://www.wittyworld.com International Cartoon Center

Timo

roju

  • sarjispelle
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 738
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #191 : 26.02.2006 klo 22:39:43 »
yyhh.. vähän tekee pahaa tämä Reima ajojahti. Täällä on tietenkin paljon Rannan kavereita, mutta jotain rajaa.

Asioista tässä on kyse. Reima on mun työkaveri ja yleensä tykkää taittaa peistä, mikä täälläkin on huomattu, Velttiä näen taas loppukuusta (mutta kyllä se näitä vastauksia osaa lukea vaikka ne Reimalle olisikin osoitettu). Huitulan tunnen vain näöltä. Ranta toki on ystäväni, totta, mutta ei se sen tekemisistä mitään jumalan sanaa tee. (ups, sori sanavalinta) Villen kanssa voi olla sujuvasti eri mieltä!

Minusta sananvapaus on vakava asia. Siihen asiaan haluan vastauksia. Jos ollaan valmiita taipumaan väkivallalla pelottelun edessä nyt, missä menee se raja, mitä länsimaisia arvoja ollaan valmiit puolustamaan? Vai mitään? Eikö meillä olekaan oikeutta kulttuuriimme? Mitä toivoa sitten on totalitarismien toisinajattelijoilla?

Kaltion nöyristelytapaus on nostanut esiin maan asenneilmaston, esimerkiksi yritysten osalta. Pinnan alla löyhkää 70-lukulainen itsesensuuri.

Tanskalaispiirroksia ja tätä Kaltion tapausta ei oikein voi asettaa samalle viivalle: JP:ssa kokeiltiin kepillä jäätä ärsytystarkoituksessa, kuvat olivat typeriä ja pilkkaavia - pilakuvia - mutta niitä on kumminkin sananvapauden nimissä puolustettava. Ei semmoinen ole mitään sananvapautta joka kuuluu vain niille jotka ovat "oikeaa" mieltä. Sehän se just on se pointti.

Kaltion sarjakuvaa ei olisi ilman Tanskan tapausta, se kommentoi kyseistä kohua yhden henkilön näkökulmasta. Ei se mikään täydellinen sarjakuva ole sisällöllisesti kuin ulkoisestikaan, mikä tekee kohusta jotenkin vielä suhteettomamman. Piirrettyä pohdintaa, tyypillistä Rantaa siis. Se ei ole päämäärällisesti herjaava (ja vaikka olisikin, got my point...) vaan tässä tapauksessa Islamin profeettaa kuvataan osana kerrontaa, samalla tyylillä kuin muutakin. Täällä ketjussa on esitetty erilaisiakin ratkaisuja miten sen olisi voinut tehdä ja erilaisia esityksiä siitä miten eri muslimit itse ovat sen aikojen saatossa tehneet tai jättäneet tekemättä.

Mutta nyt siis me suomalaiset ajattelemme ja oletamme muiden puolesta, se on minusta toisen aliarviointia. Pitää kysyä suoraan. 

Ja sananvapauden nimissä saa kuvata mitä vaan - no, en aloita, tästä on jo kokonaan toinen ketju (jossa pohdittiin muistaakseni saako väkivaltapornoa kuvata tms.).

Tapiolaan olen aivan erityisen pettynyt, sillä vaihdoin sinne otettuani huolella selvää, sen piti olla erilainen yritys.
Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.

Grezen

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 853
  • ¡Viva Zapata!
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #192 : 26.02.2006 klo 22:54:57 »
Minun on vain niin kovin vaikea käsittää ajatuksenjuoksuasi, vaikka paljon olet sitä tässä selittänyt.

Niin, no mä käsitin että pointti oli ihan vaa se, että miksi ehdoin tahdoin loukata ihmisten pyhiä tunteita jos saman asian tiimoilta on jo kuollut ihmisiä ja päämäärä ei ole edes erityisen ylevä? (Reima saapi korjata jos aatoksensa ymmärsin väärin. :P) Mikä on kyllä kannatettava huomio sinänsä, vaikka ei mielestäni tähän juttuun niin olennaisesti kuulukaan kun tuo Rannan sarjakuva kuitenkin aika leppoisa ja ei-loukkaava oli. Enempi tää on ihan suomalaisten (oululaisten) omaa häslinkiä. Rojun edellisen kommentin allekirjoitan aika täysin.

Tää ketju ei ny oikein etene kun kaikki haluavat vain ymmärtää toisensa väärin.

Dyro

  • Uusi jäsen
  • Viestejä: 3
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #193 : 26.02.2006 klo 23:00:38 »
Myönnytys fundamentalisteille täällä on ase heidän käteensä siellä (Algeriassa, Syyriassa, Palestiinassa).

Myönnytys on myös ase suomalaisille fundamentalistimuslimeille, sikäli kun heitä on. Eikä se siihen lopu. Myönnytys ääri-islamille antaa aseita myös meidän äärioikeistollemme, sillä he jos ketkä osavat hyödyntää ihmisten pelon ja avuttomuuden tunteen. Tanskan äärioikeiston nousu ei ole sattumaa eikä johdu tanskalaisten geneettisestä taipumuksesta äärioikeistolaisuuteen - kyllä äärioikeiston nousua on auttanut  "hienotunteinen" vaikeneminen selittely, asioiden peittely ja silkka pelko. Fundamentalistinen islam on vakava ongelma, ja jos siitä ei keskustella, myös meidän yhteiskuntamme muuttuu ikävämpään suuntaan tavalla tai toisella. Sitä ei voi välttää muuten kuin ottamalla asian esiin. Se taas edellyttää sitä, ettei uskonnollisille tunteille ja käsityksille myönnetä minkäänlaista erityisasemaa muihin tunteisiin ja käsityksiin verrattuna.

Laitan tähän linkin blogiin, jossa pilapiirroskohusta väännetään kunnon satiiria. Joutuu vähän vierittämään, mutta pointti on se, että Ruotsi on pilapiirroksellaan loukannut suomalaisten urheilullisia tunteita, ja nyt alkaa rytistä.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #194 : 26.02.2006 klo 23:02:40 »
Sananvapauskäsitteeni on aika hyvin linjassa Kirkko ja kaupunkin pääkirjoituksen loppuosan kanssa, että en jaksanut toistaa sitä.
(millään kerkiä vastaan joka provoon, täällä on niin paljon mua parempia islamintuntijoita että mun on pakko vähän opiskella sitä ennen kuin kirjoittelen.)

Grezen: "miksi ehdoin tahdoin loukata ihmisten pyhiä tunteita"
Tuon kohdan allekirjoitan.
« Viimeksi muokattu: 28.03.2006 klo 09:18:17 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson