Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Kotimaiset sarjakuvat => Topic started by: juhanit on 21.04.2008 klo 17:40:13
-
Lauantaina 19.4. junamatkalla Tampereelle koin Toijalan kohdalla valaistuksen:
suomalaiset sarjakuvanlukijat yritetään jakaa toinen toistaan pienempiin ryhmiin, jotta meidät olisi kenties entistä helpompi nujertaa.
Kuka on kuullut "kotimaisesta vaihtorunoudesta", ketkä tekevät "kotimaista vaihtoehtoproosaa", entä miltä näyttää "kotimainen vaihtoehtoelokuva".
Ville Ranta on vaihtoehto Ilkka Remekselle, Marko Turunen vaihtoehto Markku Pölöselle, Tiina Paju ja Sari Luhtanen vaihtoehto Koskenkorvalle, mutta kotimainen sarjakuva on kotimaista sarjakuvaa eikä se voi olla itselleen vaihtoehto.
Sanahirviö "vaihtoehtosarjakuva" juontuu Ranskasta tai angosaksisesta maailmasta, jossa suurten sarjakuvakustantajien ylivalta käy toisten ylitse. Noissa maissa on myös "kaupallista sarjakuvaa" - jolla ilmaisulla minä ymmärrän laskelmoiden tehtyä hengetöntä rahantekoyritystä, mutta kuinka moni Suomen 70 viimevuotisesta kotimaisesta sarjakuvakirjasta voidaan yrittää tunkea "kaupallisen sarjakuvan" kaapuun. Tai menestyksestä: onko Milla Paloniemi "kaupallinen", jos siili myy. Entä onko Juba "epäkaupallinen", jos jonin hänen ei-viivijawagnerinsa ei myy, "kaupallinen" silloin, jos v&w myy?
Meillä, jossa 90 % (hihasta vedetty, ja kenties alakanttiin sarjakuvakirjoista tulee
muilta kuin suurkustantajilta, tuollainen puhe on outoa.
Miten sitten "taidesarjakuva", jolla kenties ajatellaan jotain "parempaa" sarjakuvaa?
Ystäväni Jyrki Jantunen näyttää tänään tarttuneen Suomen Kuvalehden blogisssaan
http://www.suomenkuvalehti.fi/blogit/yleismies-jantunen/kateellinen-sarjakuvavaki.aspx
taidesarjakuvan aiheeseen.
Ajatellaanpa tapausta Katja Tukiainen: kun Katja tekee albumin Postia Intiasta, niin Itellankantaja työnteää sen lokeroon "taidesarjakuva", kun Katja tekee albumin Kisun ABC, niin Itellankantajan velvollisuus taitaisi olla työntää se joko lokeroon "kaupallinen sarjakuva" (kirja tuli Otavalta) tai johonkin muuhun läpeen.
Älytöntä.
Kun Ville Ranta tekee suomalaisen sarjakuvahistorian menestystarinaa Ranskassa yhteisalbumilla Trondheimin kanssa valtakustantamon leivissä tai Suomessa WSOY:llä, niin tekeekö hän "kaupallista sarjakuvaa".
Sairasta.
Kekkosen kaudella syntyneenä minä muistan ajan, kun KAIKKI sarjakuva leimattiin roskaksi sen takia, että se oli sarjakuvaa. Olemmeko veikkojen ja siskojen kanssa turhaan puolustaneet kynät tanassa isänmaamme omintakeisinta ilmaisumuotoa ulkoista vihollista vastaan havaitaksemme, että vihollinen olemmekin me itse.
Eli Pogo-sarjakuvan iki-ihanan tarinan mukaisesti:
WE HAVE SEEN THE ENEMY - AND HE'S US (OLIVAT KUULLEET VÄÄRIN ILMAISUN WE
HAVE SEEN THE ENEMY - AND HE'S OURS.
Älkää surko
Juhani Tolvanen
-
Hetken jo pelkäsin, että nyt joku provoilee taas, mutta onneksi ei.
Hienoa huomiointia!
Kotikaupungissani oli viime tiistaina kulttuuripaneeli, jossa yksi taiteilija siteerasi: "Jos käyttäytyy kuin mato, saa madon kohtelun". En muista, kenen sanoma on tuo, mutta tästä tässäkin on osin kyse.
Sama ilmiö on myös musiikkipuolella, vaikkakin enemmän järjestäytyneesti, suurten levy-yhtiöiden masinoimana. Eli kaikki, mikä ei ole listakamaa, tupataan kuittaamaan "marginaalina", ja tämä termi taas risoo meikäläistä samaan malliin kuin tuo v-sarjakuva Juhani Tolvasta. Mielenkiintoisimmat ilmiöt ovat aina siellä "marginaalissa": täytyykö niiden alistua "vaihtoehtoisuuteen" niin kauaksi aikaa kunnes se alkaa takoa euroja?
-
Eiköhän asia siitä lähde, että ensin siivotaan arvosteluista ja sarjakuva-artikkeleista termit "taidesarjakuva" ja "vaihtoehtosarjakuva".
Jälkimmäistä en muista koskaan käyttäneeni (saa sanoa "hää-hää" jos erehdyn), ja ensinmainitusta olen luopunut parhaani mukaan. Valitettavasti useat käyttää sitä lyomäaseena "vittu tää oli paska":n sijasta. Sarjakuva-albumi sanastakin olen paljolti luopunut, yksinkertaisesti siksi, että kovakantista, 300 sivuista, B6-kokoista teosta ei vain millään miellä albumiksi vaan kirjaksi.
-
Yksi tosimpia kirjoituksia kvaakin historiassa.
Kunpa optimismisi ja humanismisi olisikin totta.
Sillä Pogo ja kumppanit eivät kuulleet väärin.
Poterot on jo niin monella eri tavoin kaivettu eikä niistä nousta kuin korkeintaan osoittamaan oma moraalinen ylemmyys.
Kiitos linkistä Jantusen blogiin.
Minä en sure enää. Mutta turha tulla minulle puhumaan solidaarisuudesta ja humanismista sarjakuvapiireissä.
Minulla on paitsi toimivat aistit myös aivot.
-
Näiden viestien pointti ei oikein aukea mulle.
Mutta kiva lueskella vaihteeksi tämmöistä hippihenkistä ketjua.
-
Joo, sanoisin että parasta olisi jos sarjakuvantekijät keskittyisivät tekemään ominta ja ittelleen tärkeintä juttua mahdollisimman hyvin, ja kustantajat siihen että nämä tekeleet löytäisivät lukijansa. Lokerointia ei kaivata, eikä v-dduilua. En kyllä tiedä, melko sopuisalta kuitenkin tuntuu meininki pienissä sarjakuvapiireissä?
-
Juhani, olen samaa mieltä kanssasi.
Uskon näiden termien käytön johtuvan siitä, että ajatellaan sarjakuvan lähtökohtaisesti tai jotenkin arkkityyppisesti olevan se luutunut, 50 vuotta ilmestynyt strippi sanomalehdessä. Käännetään tämä toisin päin. Sarjakuvaa on kaikki se joka vie tätä hienoa taidemuotoa uusille urille ja viihdesarjakuvaa kaikki joka vain toistaa vanhoja kaavoja.
-
Hyvä kirjoitus ja hyvä blogi ja hyviä vastauksia!
Karu fakta on se että monet "taidesarjakuvittajat" haluavat pitää näitä raja-aitoja yllä, kts esim. Sarjakuva-Finlandia topiikissa esille tullut "taiteijoiden" tv-esiintyminen.
Monet haluavat olla taiteen marttyreeja, on nääs kivempi olla "taitelija" ja "väärinymmärretty nero" kuin joku Juba tai muu "myyvä" piirtäjä.
Ja ohan se kiva aina anella niitä yhteiskunnan tukia eli apurahoja kun on "taitelijan" viitta yllä.
-
Karu fakta on se että monet "taidesarjakuvittajat" haluavat pitää näitä raja-aitoja yllä, kts esim. Sarjakuva-Finlandia topiikissa esille tullut "taiteijoiden" tv-esiintyminen.
Monet haluavat olla taiteen marttyreeja, on nääs kivempi olla "taitelija" ja "väärinymmärretty nero" kuin joku Juba tai muu "myyvä" piirtäjä.
Ja ohan se kiva aina anella niitä yhteiskunnan tukia eli apurahoja kun on "taitelijan" viitta yllä.
Äläpäs nyt itse rakenna niitä raja-aitoja.
-
Tätä ongelmaa voi tosiaan laajentaa sarjakuvista muidenkin kulttuurin/taiteenlajien piiriin. Musiikista jo puhuttiin, entäs elokuvat? Mitä hittoa on "taide-elokuva"? "Ranskalainen taide-elokuva"? Jossain vaiheessa tätä ihanaa ilmausta viljeltiin runsaastikin, nyt ei ole vähän aikaan kuulunut, johtuneeko sitten siitä, että ihmiset ovat huomanneet, että Ranskassa(kin) tehdään myös samanlaista viihdehuttua kuin muuallakin. Ranskalainen elokuva on päässyt taide-leimastaan? Öh?
Taide-elokuva saa elokuvan kuulostamaan joltakin käsittämättömältä, yli ymmärryksen menevältä. Tai en tiedä, ainakin minä ymmärrän sen niin. Nyt on toki tullut korvaavana elementtinä "pienen budjetin indie-elokuvat", joissa ei ehkä ole enää samanlaista negatiivista leimaa, vaan pikemminkin "oi kun ne tekee hienoja, ihan vaan aatteen palolla" -hymistelyä.
Taitaa olla sama juttu kuin vaihtoehtosarjakuva.
-
Ja sittenkin tulee tilanteita, jolloin on käytettävä termejä taidesarjakuva ja vaihtoehtosarjakuva, kaupallinen ja viihdesarjakuva. Ja käytetään. Turha kielenkäytöstä motkottaa, jos ei tarkoitteesta tarvitse - suomalaista osaamista arvostetaan tällä foorumilla joka tapauksessa.
Ulkomaalaistakin osaamista arvostetaan.
Kaupallinen kustantaja ei ole kiinnostunut muutamasta kotimaisesta sarjakuvan tekijästä (jotka tekee taidesarjakuvaa tai vaihtoehtosarjakuvaa) yleensä sen takia että päätöksiä tekevä tyyppi toimii oman, ahtaan makunsa mukaan - ei esimerkiksi pelkästään kaupallisista syistä, koska sarjakuva ei ole kuitenkaan mikään kärkituote. Oikeasti kustannusalan väki ei pidä taiteesta, kirjallisuudesta, sarjakuvasta, elokuvasta eikä mistään muusta kuin tylsästä elämästään kutsuilla, mökillä ja maasturin ratissa.
-
Lokerointia ei kaivata, eikä v-dduilua.
Ai ei? Kannatan aina oppositiota mutta aika kilttejähän nämä sarjakuvaväen väittelyt on olleet ja baarissa kaikki on viimeistään ystäviä. Haluaisin repivämpiä riitoja, tsaarin Venäjän tyyppisiä loukkauksista johtuvia kaksintaisteluja, kuolonuhreja ja hirmutekoja.
-
Antti, syleillään.
Ei kai sarjakuvaskeneen ruveta sentään mitään väkinäistä konsensusta vääntämään.
- "Sä teet sitten kivoja taidesarjiksii."
- "Niin sääki kivaa viihdettä"
:) :)
-
Vilpitön kysymys: miten asioista, tässä tapauksessa sarjakuvien ja sarjakuvien eroista, voi puhua, jos niitä ei voi luokitella eri lajityyppeihin?
Se, mihin joku tietty sarjakuva/tekijä kuuluu, on keskustelunalaista. Se, mitkä näiden lajityyppien nimet olisivat, on keskustelunalaista. Se, edustaako joku sarjakuva/tekijä useampaa lajityyppiä, on keskustelunalaista. Onhan tätä määrittelykeskustelua käyty muissakin taiteenlajeissa ja käydään edelleen. Määrittelyn tarve ei lopu niinkauan kuin taiteenlaji elää ja muuttuu. Onko (suomalaisen?) sarjakuvakeskustelun matalaotsaisuuden syynä taiteenlajin (/ilmaisumuodon) lyhyehkö historia?
Taide/viihdekeskustelu on todettu epärelevantiksi täälläkin jo useaan kertaan, joten jos ei ihan siihen juoksuhautaan tällä kertaa kompastuttaisi, vaan yritettäisiin ihan aikuisteen oikeesti päästä keskustelussa ns. nextille levelille.
Esimerkiksi keskusteluun ei kannusta kaiken päänaukomisen leimaaminen kateudeksi (ei nyt täällä, mutta isohkon aikakauslehden nettisivuilla...). Lähtökohtia ja päämääriä voi olla niin erilaisia, niin keskustelussa kuin tekemisessäkin.
Suomalaisessa konsensuspyrkyisessä keskustelukulttuurissa keskustelun päämäärä on kaiken keskustelun loppuminen. M.O.T. Mutta mitä keskustelua konsensus on? Tie todelliseen suvaitsevaisuuteen, mielipiteenvapauteen, tulee siitä, että hyväksyy sen, että toinen on eri mieltä kuin minä, hänellä on oikeus siihen, minulla omaan mielipiteeseeni ja molemmilla niiden sanomiseen ääneen. Hiukanhan se enemmän kirpaisee kuin se, että ollaan kaikki hiljaa ja oletetaan olevamme samaa mieltä. Sitäpaitsi, sitä oppii omista ajatuskuluistaankin enemmän, kun pääsee niitä jollekulle erinäkökulmaiselle perustelemaan. Ilman käännytystarpeita.
-
Hyvä puhenevuoro! Ja minusta nuo raja-aidat ovat okei, en kaipaa konsesusta. Pitää olla tilaa keskustelulle ja se muodostuu eri mielipiteistä.
Minusta on olemassa taidesarjakuvaa, se on minusta, huonosti piirrettyä, kikkailee teemoilla, tekotaiteellista, usein snobistista joka ylenkatsoo ns. tavallista sarjakuvaa jne. Iso ero on myös siinä että tavallisen sarjakuvan tekijät usein elävät töillään, kun taas tekotaitelijat haluavat elää yhteiskunna tuilla ja tehdä "taidetta".
Ironista on myös se seikka ,että ns kaupallinen sarjakuva on kriittisempää (silloin kun se sitä on) kuin tuo taidekuona. Vaikka "taiteilijat" itselleen muuta uskottelevat.
Jaetaahan ihmisiäkin eri luokituksiin mm. luuserit, voittajiin jne, politiikasta puhmattakaan.
-
Tuota, Dennis...
Kiitos rehellisestä mielipiteestä.
Mutta ei taidettu vielä päästä sille next levelille...
EDIT:
Sori, oli ihan pakko heittää yllä oleva repliikki.
-
Eiköhän asia siitä lähde, että ensin siivotaan arvosteluista ja sarjakuva-artikkeleista termit "taidesarjakuva" ja "vaihtoehtosarjakuva".
Aina välillä on kuitenkin ihan hyödyllistä erottaa keskustelussa vaihtoehtosarjakuva ja kaupallinen sarjakuva toisistaan.
-
Taide/viihdekeskustelu on todettu epärelevantiksi täälläkin jo useaan kertaan, joten jos ei ihan siihen juoksuhautaan tällä kertaa kompastuttaisi, vaan yritettäisiin ihan aikuisteen oikeesti päästä keskustelussa ns. nextille levelille.
....
Esimerkiksi keskusteluun ei kannusta kaiken päänaukomisen leimaaminen kateudeksi (ei nyt täällä, mutta isohkon aikakauslehden nettisivuilla...). Lähtökohtia ja päämääriä voi olla niin erilaisia, niin keskustelussa kuin tekemisessäkin.
Eli keskusteleua on siis sittenkin se minkä itse katsot relevantiksi ja eteenpäin vieväksi ei se mikä on "leimaavaa"?
Aikuisten oikeasti.
Mielipiteen vapaus on sitä että on myös oikeus olla eri mieltä, totta. hymistelyä ei kaivata Ja se ei ole syy konsensukseen vaan sama kuin keskustelun "matalaotsaisuuteen":
sarjakuvapiirien kuuluminen ala-arvoisempana tai vähemmän korkeakulttuurisena ja enimmäkseen herran tähden viihteellisenä pitämiseen mikä syö niin harrastajien kuin tekijöidenkin itsetuntoa ja johtaa ylikompensointiin.
konsensusta ei ole eikä tule, sillä niin ihmiset kuin asiatkin jatkavat tappelemistaan.
keskustelua sarjakuvista on ylipäätään vähän ja arvottavat termit eivät auta asiaa.
Niin kauan kuin lähdetään siitä etä taidesarjakuva on automaattisesti paskaa, viihdesarjakuva on automaattisesti paskaa, manga on hikipajamassatuotetta ja kaikki länsimainen on automaattisesti joko pottunokka tai kalsarisankari massatuotetta ollaan terveellä pohjalla ja kaikki on sievästi lokeroitu laatikoihinsa päästään keskustelussa eteenpäin.
Josko vielä sovelletaan sama sukupuoliin ihonväriin vakaumuksiin ja seksuaalisiin suuntaumuksiin niin ollaan kaiki aikuisia ja sivistyneitä ja maailma pelastuu eikä tarvitse keskittyä ulkoisten muotoseikkojen sijasta sisältöön.
-
Minua jäi tuossa Tolvasen aloitusviestissä nyppimään tämä:
"Noissa maissa on myös "kaupallista sarjakuvaa" - jolla ilmaisulla minä ymmärrän laskelmoiden tehtyä hengetöntä rahantekoyritystä,"
Allekirjoittaisin tuon, ilman tuota lihavoitua sanaa. Ei Barks niin kovin hengetöntä ole.
EDIT:
Hyvä Curt!
Olenpa nöyrästi hiljaa ja seuraan jatkokeskustelua tiiviisti.
-
Aina välillä on kuitenkin ihan hyödyllistä erottaa keskustelussa vaihtoehtosarjakuva ja kaupallinen sarjakuva toisistaan.
... millä nimellä niitä sitten kutsutaankin. Tätä keskusteluahan sitä pitäisi käydä. Siis termistö-.
edit: oho olikin tullut vastauksia jo väliin mutta kirjoitan kumminkin nyt vaan tämän.
-
En tiedä onko taidesarjakuvalle (huh mikä termi, vapisevin sormin tuon sanan kirjoitin) tai kaupalliselle sarjakuvalle (taas sormet vapisevat) minkäänlaista yleistä määritelmää, jonka voi vaikkapa kuvaesimerkkien kera Wikipediaan istuttaa, mutta veikkaan, että subjektiivinen näkökulma on hyvin helposti muodostettavissa. Kuka pystyy väittämään, etteikö satunnaisen sarjakuvan hyllystä poimittuaan pystyisi kymmenen sekunnin selailun perusteella päättämään, että tämä on mielestäni x-sarjakuvaa?
-
Minua jäi tuossa Tolvasen aloitusviestissä nyppimään tämä:
"Noissa maissa on myös "kaupallista sarjakuvaa" - jolla ilmaisulla minä ymmärrän laskelmoiden tehtyä hengetöntä rahantekoyritystä,"
Allekirjoittaisin tuon, ilman tuota lihavoitua sanaa. Ei Barks niin kovin hengetöntä ole.
Varmaan Tolvanen tarkoittikin niitä, jotka on hengettömiä (hänen mielestään). Joka on taas lukijasta kiinni. Rohkenen arvella, että Barks aika harvan kirjoissa menisi siihen hengettömän kastiin. Sun taide on mun viihde, niinkuin Kaltsu sanoi joskus jossain ketjussa. Tässä tapauksessa sanoisin jopa: sun viihde on mun taide!
Curtvilelle: voihan termit olla muutakin kuin arvottavia. Kuvailevia, vaikka. Neutraaleja. Sellaisia täällä voisi yrittää haarukoida.
Ja aion jatkossakin osallistua täällä vain itseäni kiinnostaviin keskusteluihin, joten joo, siinä mielessä määrittelen itse itselleni sopivan matalaotsaisuuden tason. Ainakin esitän toiveen. Muista keskustelijoista osallistuu ne jotka haluaa sellaisella panostuksella kuin haluaa. Vähän välillä turhauttaa sellainen asiaanliittymätön, perusteeton huutelu.
Esimerkiksi ajatusleikkinä voisin olettaa, että tämä keskustelu sarjakuvan termistöstä ei kiinnosta*, mutta mahdollisesti henkilöni ärsyttää, joten sitten pitää heittää välihuutoja, jotka eivät vie keskustelua eteenpäin aiheeseen liittyen. Pitääkö tähän sitten todeta, että huutelijat ovat kateellisia ja kyynisiä katkerikkoja? Minusta se olisi aika vahva oletus, joka ei johtaisi mihinkään hyödylliseen. Varmasti keskustelijoilla on järkeviä syitä toimia niinkuin toimivat ja he uskovat tekevänsä niinkuin oikein on. Mikäli arvelisin muuta, maailmani muuttuisi irrationaaliksi ja paranoidiksi. Ja liian arvailupohjaiseksi. Lähden mieluummin siitä, että ihmiset kertovat itse parhaansa mukaan, tarvittaessa tarkentaen, mitä mieltä ovat eikä minun tarvitse olettaa heidän puolestaan. Luultavasti arvaisin väärin. Pyrin toimimaan näin itsekin: kertomaan mahdollisimman selkeästi omat näkemykseni (joskus kärkevälläkin tyylillä ketjun aiheesta ja luonteesta riippuen) ja korjaamaan, jos minua on mielestäni tulkittu väärin. Hyväksyen sen, että viestinnässä vastaanottaja luo toki oman totuutensa.
Ymmärrän, että kanssaihmisten rationaalisuudesta hyvää uskova suhtautumistapani voi kyynikosta näyttää naivilta, mutta se on tietoinen riski.
Kiteytettynä, haluaisin silloin tällöin keskustella Kvaakissa tietyistä itseäni kiinnostavista aiheista muiden kanssa joita kulloinenkin aihe kiinnostaa. En minäkään mene esim. Tex Willer- tai akkari- tai mangaketjuihin selittämään, miten väärässä ne on kun lukevat semmoista. Mutta tämänkin esimerkin olen esittänyt jo tsiljoona tsiljardia kertaa. (Täällähän eräässä ketjussa hiljattain taivastellen esiteltiin "turhimman lehden turhin sarjakuvakilpailu" ylläpidon jäsenen toimesta. Mutta kukas kohderyhmään kuulumaton keski-ikäinen mies on arvioimaan mangasarjakuvan mielekkyyttä SinäMInä-lehden oletettavasti nuorille tyttölukijoille? Ja varmaan tuli tervetullut olo Kvaakkiin nuorille mangasta kiinnostuneille lukijoille.)
*ja koska itse asiassa kyse ei ole minun aloittamastani ketjusta eikä otsikon aihe ole "Sarjakuvan lajityypittely ja sen tarpeellisuus" tms. vaan jotain ihan muuta, ehkä ylläpito voi erottaa tämän omaksi säikeekseen mikäli katsoo tarpeelliseksi.
-
... Haluaisin repivämpiä riitoja, tsaarin Venäjän tyyppisiä loukkauksista johtuvia kaksintaisteluja, kuolonuhreja ja hirmutekoja.
Etkä haluaisi. Se on tietenkin viehättävä ajatusleikki, ja vetoaa draaman tajuun kivasti kutkuttaen, mutta luulenpa, että sinäkin olet oikeasti tyytyväisempi, että ihmiset voivat juoda suht sovussa kaljaa kapakassa. Minä olen jo nyt velkaa hammaslääkärilleni, enkä haluaisi antaa hänelle yhtään lisää työmaata ryhtymällä toimenpiteisiin tässä vaiheessa.
Minä en ole lyönyt ketään yli kymmeneen vuoteen, eikä vastavuoroisesti minuakaan ole lyöty (koputetaan puuta kumminkin). Jouduttuani kerran todistajaksi raastupaan, kun muuan tuttuni oli lyönyt toista, en toivo sitäkään kellekään. Se on nimittäin myötähäpeän huippu, kun joutuu selostamaan pokkana poliisille, että ihan totta, konstaapeli, kukaan ei oikeastaan edes ollut hirveän kännissä, ja väsynyt virkamies pyytää kertomaan tapahtumien kulun ihan omin sanoin.
"Aloitte siis väitellä sarjakuvista?" "No, mielipiteitä ilmaistiin puolin ja toisin."
-
Etkä haluaisi.
Mä käsitin, että A. Vainio tarkoitti noin niin kuin vertauskuvallisesti.
Peace and Luv.
-
Kiteytettynä, haluaisin silloin tällöin keskustella Kvaakissa tietyistä itseäni kiinnostavista aiheista muiden kanssa joita kulloinenkin aihe kiinnostaa. En minäkään mene esim. Tex Willer- tai akkari- tai mangaketjuihin selittämään, miten väärässä ne on kun lukevat semmoista. Mutta tämänkin esimerkin olen esittänyt jo tsiljoona tsiljardia kertaa. (Täällähän eräässä ketjussa hiljattain taivastellen esiteltiin "turhimman lehden turhin sarjakuvakilpailu" ylläpidon jäsenen toimesta. Mutta kukas kohderyhmään kuulumaton keski-ikäinen mies on arvioimaan mangasarjakuvan mielekkyyttä SinäMInä-lehden oletettavasti nuorille tyttölukijoille? Ja varmaan tuli tervetullut olo Kvaakkiin nuorille mangasta kiinnostuneille lukijoille.)
Totta minä olen kyyninen, mutta pilkkani oli SinäMinän määrittelyjä, ei mangaa ja sen harrastajia kohtaan.
Ja olen itse lähettämässä kilpailupostia sinnepäin. Siis SinäMinään.
Minusta kun tämä kuuluu juuri keskusteluun siitä miten kohderyhmämäärittely ja lokerointi rampauttaa ajatteluamme: Manga ei ole vain nuorten tai tyttöjen juttu, nelikymppinen eronnut raudoittaja peruskoulupohjalta voi kokea Kaisa Lekan omaksi jutukseen, nuori punkkarifeministi voi fanittaa Tex Willeriä.
Ja he voivat kaikki kokeilla rajojaan, tarkistaa onko ennakko- tai muut asenteet muuttuneet tai peräti julkaisut itse.
Pakko ei ole.
Ja tuo kuvailevia ei arvottavia termejä on se mitä tarvittaisiin.
Ongelma on siinä miten jokainen luo kuitenkin oman totuutensa, tulkitsee omista lähtökohdistaan nähden ja liian usein sulkee persoonista ja lajityypeistä sekä epäselvästä ilmaisusta johtuen niitäkin ovia jotka olisivat saattaneet olla uusia ja mielenkiintoisia omaa maailmankuvaa rikastuttavia latuja.
Aidosti: kaikki moiset termit otetaan ilolla vastaan.
Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.
Omat havaintoni eivät teesiä sen kauneudesta huolimatta tue.
-
...Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Niin minäkin ymmärsin. Tolvanen on wanha ja wiisas, ja ajatellut näitä asioita kauemmin kuin toiset meistä ovat edes eläneet.
...Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.
Ei kai sitten pitäisi.
Voin täälläkin toistaa itseäni, koska se on mielestäni hauskaa: kun ensimmäinen alpparimme julkaistiin, kysyi J. Vainio minulta, halusinko tämmöistä piirtämällä erottua suomalaisesta nykysarjakuvasta. Vastasin, nähdäkseni aika nokkelasti, että en, pyrin pikemminkin mukautumaan perinteiseen ranskisbelgi - mainstreamiin. En kilpaile Enrico Marinin sarjassa, mutta nähdäkseni (todistakaa mun olevan väärässä) kestän vertailun Georges van Linthoutin kanssa. Vaikka tietysti silläkin on kymmenkertainen liksa minuun verrattuna.
-
Sun taide on mun viihde, niinkuin Kaltsu sanoi joskus jossain ketjussa. Tässä tapauksessa sanoisin jopa: sun viihde on mun taide!
Hyvin sanottu! Ja niinkuin on monesti ennenkin todettu: siitä mikä ensin oli viihdettä, voi tulla taidetta ja klassikkoa, ja siitä mikä ensin oli taidetta ja marginaalia, voi tulla valtavirtaa ja viihdettä. Siis yleisen mielipiteen mukaan. Subjektiivinen kokemus ei silti häviä mihinkään.
"Sarjakuvan lajityypittely ja sen tarpeellisuus" tms. vaan jotain ihan muuta, ehkä ylläpito voi erottaa tämän omaksi säikeekseen mikäli katsoo tarpeelliseksi.
Siihen ketjuun kyllä varmaan irtoaisi kommentteja... Jotkut asiat ovat sellaisia, että niitä ei voi määritellä yksiselitteisesti (vrt. "kulttuuri"), mutta käsitettä voi lähestyä juuri monenlaisten, subjektiivisten määritelmien kautta. Enempi parempi.
-
Ei kai sitten pitäisi.
Saa kyllä, mutta minusta ei pitäisi.
vaan pitäisi tehdä paljon erilaista sarjakuvaa ja niin että sarjakuvantekijälläkin olisi jos ei ihan palkka niin tulotaso kumminkin.
Vaikka ei se palkka vaan se että tekee sitä mistä pitää.
Kiitokset anssille aiemman viestin aikaansaamasta naurusta (ja vaikka sarjakuvan käsikirjoitusaihiosta)
"Eli ymmärsinkö nyt ihan oikein: te puukotitte toista käteen sarjakuvista alkaneen kiistan takia?"
"ei nyt ihan katsokaas kun oli g-terällä varustettu kynä ja molemmat huitoi..."
-
Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.
Omat havaintoni eivät teesiä sen kauneudesta huolimatta tue.
Tuo kentän pienuus on fakta. Herkullista sen sijaan ois ehkä miettiä, onko olemassa joku "vallitseva tyylilaji" (ja mitä jää ulkopuolelle ja mikä niiden asema on). Minusta kyllä tuntuu, että kuva suomalaisesta sarjakuvasta noin peruskaduntallaajan (semmoisen tilastonormaalin, oikeessa elämässähän sellaisia ei ole olemassakaan) on laajenemassa: V&W on aika undergroundisti piirretty sarja ollakseen menestys- l. mainstreamstrippi. Sillä mainstreamia lienee luonee se, mikä on myyntitilastojen kärjessä. Se onkin aika eri näköistä eri maissa.
Kärjistäen, sarjakuva = supersankari (USA), = akuankka (Pohjois-Eurooppa), = pottunokka /seikkailu (keski-Eurooppa).
Mutta oon edelleen vankahkosti off-topicissa. Antiis.
-
En tiedä onko taidesarjakuvalle (huh mikä termi, vapisevin sormin tuon sanan kirjoitin) tai kaupalliselle sarjakuvalle (taas sormet vapisevat) minkäänlaista yleistä määritelmää, jonka voi vaikkapa kuvaesimerkkien kera Wikipediaan istuttaa, mutta veikkaan, että subjektiivinen näkökulma on hyvin helposti muodostettavissa.
Seriefrämjandet:in saitilla eräs jäsen määritteli näin: vaihtoehtosarjakuva ei kuulu suuriin kaupallisiin genreihin (huumoristripit, supersankarit, manga jne), eikä sen päätavoitteena ole tuottaa rahaa tekijöilleen.
Minusta se on aika hyvä määritelmä, sellainen taide versus liiketoiminta -näkökulma. Taidetta voi tehdä tappiolla, liiketoimintaa ei (ei ainakaan kovin pitkään). Pitää myös muistaa, ettei mitään matemaattisen tarkkaa määritelmää näistä asioista ole olemassa.
-
Mutta jos kuvitellaan tilanne, että joku julkaisisi vaikka Blakea & Mortimeria ja Johannesta & Pirkaletta, koska fanittaa niitä, vaikka tietääkin ettei se kannata taloudellisesti? Nousevatko ne tällöin taiteeksi?
-
Mutta jos kuvitellaan tilanne, että joku julkaisisi vaikka Blakea & Mortimeria ja Johannesta & Pirkaletta, koska fanittaa niitä, vaikka tietääkin ettei se kannata taloudellisesti? Nousevatko ne tällöin taiteeksi?
Silloin puhutaan independent-sarjakuvasta.
Huom. nyt ei saa kysyä enempää, koska silloin olen kusessa. Voidaanko tämä ketju sulkea?
-
Aina välillä on kuitenkin ihan hyödyllistä erottaa keskustelussa vaihtoehtosarjakuva ja kaupallinen sarjakuva toisistaan.
"Vaihtoehtosarjakuvan", "taidesarjakuvan" ja "kaupallisen sarjakuvan" ongelma on, että yksikään termi ei kuvaa teosta itsessään, vaan sen ympärillä käytävää keskustelua.
En ole vuosiin käyttänyt noita termejä arvosteluissani, ja luulen että lukijat ovat silti pysyneet kärryillä. Eikös se riitä että sarjakuva on sarjakuvaa. Olen alkanut luopua myös termeistä "manga" ja "mangatyylinen". Päättäköön lukija itse kategoriat jos niitä tarvitsee.
Miksi ylläpitää keinotekoisia raja-aitoja jotka ruokkivat lukijoiden ennakkoluuloja, ja estävät tarttumasta hyvään sarjakuvaan?
Mutta jos kuvitellaan tilanne, että joku julkaisisi vaikka Blakea & Mortimeria ja Johannesta & Pirkaletta, koska fanittaa niitä, vaikka tietääkin ettei se kannata taloudellisesti? Nousevatko ne tällöin taiteeksi?
Toinen esimerkki samasta aiheesta:
Kiroileva siili oli netissä ja omakustanteina vaihtoehtosarjakuvaa. Kovakantisena myyntimenestyksenä siitä tuli kaupallista sarjakuvaa. Onko se nyt Finlandian ja Uotisen hyväksynnän myötä taidesarjakuvaa?
-
Mutta jos kuvitellaan tilanne, että joku julkaisisi vaikka Blakea & Mortimeria ja Johannesta & Pirkaletta, koska fanittaa niitä, vaikka tietääkin ettei se kannata taloudellisesti? Nousevatko ne tällöin taiteeksi?
Se taas riippuu ihan siitä, kuka saa enemmän tv-aikaa ja palstatilaa: ne, jotka tykkäävät ideasta ja taputtavat ihastuneina karvaisia käsiään, vaiko ne, jotka kieltävät sillä olevan mitään arvoa ja pitävät ao. sarjoja vanhentuneena, tarpeettomana ja epätoivottavana ilmiönä. Jos hymyilevät fanit pääsevät levittämään sanomaansa, sitä pidetään taas yhtenä taideskenen pikku tapauksena (ja niitähän riittää muutenkin), ja jos ne toiset ovat kameran edessä, koko asiasta ei puhuta missään halaistua sanaa.
-
Termit kuvaavat lähinnä, millä ehdoilla sarjakuvaa tehdään. Tämän päivän vaihtoehtosarjakuva on huomista liiketoimintaa, ja päinvastoin.
-
"Vaihtoehtosarjakuvan", "taidesarjakuvan" ja "kaupallisen sarjakuvan" ongelma on, että yksikään termi ei kuvaa teosta itsessään, vaan sen ympärillä käytävää keskustelua.
Hyvä huomio. Voiskohan muista taiteenlajeista soveltaa? "Inhorealistinen huumorisarjakuva", "ekspressionistinen avainalbumi". Hmm. "Surrealistinen seikkailukertomus", "dadaistinen sukutarina". Vähän parempi. "Kubistinen tajunnanvirtasarjakuva". Kuvataiteen ja kirjallisuuden tyylisuuntien nimet ovat syntyneet suhteessa lajiensa pitkään historiaan. Sarjakuvalla tai ainakin kuvallisella kerronnalla on vielä pidempi historia, mutta se ei ole ollut samalla tavalla tutkimuksen kohteena. Sen eroavaisuuksia ei ole ollut tarpeen nimetä. Ja tarvittaisiin omiakin termejä, aivan kaikkea ei voi muualta lainata, vaikka dadaismit ja tajunnanvirrat taipuvat vaihtelevasti kuvaamaan niin elokuvaa, kirjallisuutta kun maalaustaidettakin.
-
Ja tarvittaisiin omiakin termejä, aivan kaikkea ei voi muualta lainata, vaikka dadaismit ja tajunnanvirrat taipuvat vaihtelevasti kuvaamaan niin elokuvaa, kirjallisuutta kun maalaustaidettakin.
Elokuvakerhoaikoina lainattiin kerhoesitteeseen jostain elämään suureellisemmasta elokuvasta Peter von Baghin sepite: "kohoaa mahtavan allegorisen freskon mittasuhteisiin". Sitä ilmaisua sittemmin toisteltiinkin ironisen innokkaasti noin joka toisesta valikoidusta elokuvasta.
Virallisimman neuvostoelokuvan kolminaista olemusta kuvaava "jäykkää, kulmikasta ja huonoa" kelpasi taas toistuvasti laajampaankin penseään arviointiin esimerkiksi kilpailevan klubbenin ohjelmistosta.
Sarjakuvista löytynee kummallekin ilmaisulle katetta.
-
"kohoaa mahtavan allegorisen freskon mittasuhteisiin"
Pakko ehkä alkaa kriitikoksi ihan vaan että saa käyttää tätä! Samoin Kunnakselta ja Jarlalta löytyy hyviä.
-
Enää ei taideta näyttää televisiossa Peter von Baghin pieniä johdatuksia elokuvaan. Hienoa materiaalia olivat ne.
-
"kohoaa mahtavan allegorisen freskon mittasuhteisiin".
Saakelin hieno! ;D
Näiden innoittamana päätin vilkuilla omia tekstejä sillä silmällä (voi olla ihan terveellistäkin joskus, eikä vain silkkaa.. höm egoismia). Kyllä sitä välillä erehtyy kirjoittamaan (ehkä kuitenkin hiukan kieli poskessa) tuohon tyyliin koreillen.
Glömpistä (8):
Psykedeelisten kansien väliin mahtuu polyfoninen värien kirjo, kuvien ja visioiden runsaudensarvi.
Jyrki Heikkinen ei saa minua ainakaan sanattomaksi. Luonnehdinta Punajäkälästä:
maaseutusurrealismia (sic!)....
viiva vääntyy mutkalle vieden perspektiivin mukanaan jonnekin alitajunnan neljänteen ulottuvuuteen. Marc Chagall on tässä lähempänä kuin Dali.
(saatana, uskalletaan verrata oikeaan taiteeseen)
ja vähän turhankin huimaksi heittäydyin Tohtori Futuron kanssa:
Post-post-postmodernia lienee tarinan fragmentaarisuus ja se toimiikin vain taustana nykyihmisen destruktiiviselle ahdistukselle.
Huh huh...
Marko Turusta luonnehdin jo otsikossa:
Surrealistinen sukutarina
Perhana, unohin kahtoa, mainitsenko jossain sanat "vaihtoehtosarjakuva" tai "taidesarjakuva". Ei jaksa enää.
Timo
-
Kärjistäen, sarjakuva = supersankari (USA), = akuankka (Pohjois-Eurooppa), = pottunokka /seikkailu (keski-Eurooppa).
Suomelle luonteenomaista on, että mainstream täällä on ulkomaista: Aku Ankka (300 000kpl) ja Aku Ankan taskukirjat (90 000 kpl). Kotimainen sarjakuva elää vieläkin Aku Ankan varjossa max 50 000 kpl. Myyntilukujen perusteella suomalaista mainstreamia ei ole. Ehkä joskus tulevaisuudessa on. Mutta ei ennen kuin kotimaista sarjakuvaa saa joka marketista, kioskista ja lehtipisteestä, jolloin myyntiä voidaan tehostaa myös kuluttajamainonnalla. Kirjakauppa ei tavoita tavallista aku ankan ostajaa.
Sanomalehtisarjakuvassa tilanne on valoisampi. Myydyimmät sarjakuvat ovat siellä jo vuosia olleet kotimaisia.
-
Myyntilukujen perusteella suomalaista mainstreamia ei ole. Ehkä joskus tulevaisuudessa on.
Tai siis on, mutta se kilpailee ihan eri sarjassa ulkolaisen valtavirran kanssa. Toisaalta pelkästään myyntilukuja silmäämällä voi päätyä myös sellaiseen johtopäätökseen, että Suomessa valtavirta on yksinomaan Disney-sarjoja ja kaikki muu on vaihtoehtoista.
-
Mutta ei ennen kuin kotimaista sarjakuvaa saa joka marketista, kioskista ja lehtipisteestä,
Kaksi uutta sarjamangaa on, jotka ovat suomalaisia ja joita saa lähes kaikista R-kioskeista.
Timo
-
Niin ja onhan myös suomikorkkarit + Legendan sotasarjat. Eli aika hyvin se suomalainen sarjakuva alkaa lehtipisteisiinkin tunkeutumaan.
-
Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.
Word.
Näen sen kaltaiselle luokittelulle johon tässä keskustelussa on paneuduttu, oikeastaan kaksi todellista tarvetta.
Ensimmäinen tarve syntyy kriitikolle joka ei voi vain laittaa arvioonsa kuvaa sarjakuvasta ja kirjoittaa: tämä on hyvä ostakaa se (tai tämä on huono, älkää ostako). Onneton skribentti joutuu jotenkin "kuvailemaan" teosta lukijalle. Pyrkimyksenä on kai välittää oikea mielikuva sarjakuvasta ja silloin kirjoittaja joutuu käyttämään termejä joiden hän uskoo avautuvan kritiikin lukijalle.
Termit taidesarjakuva (joka on vähemmän onnistunut typistys "taiteellisesti vaikuttuneesta sarjakuvasta") tai valtavirta/kaupallinen sarjakuva pitävät sisallään aika monta mielikuvaa joten paljon asiaa mahtuu pieneen tilaan (mikä on yleensä vaatimuksena kirjoituksille).
Toisenlainen tarve syntyy keskusteluissa kun ei suoraan viitsi sanoa että mielestäni tämä on aikamoista huttua. Silloin saman asian voi naamioida sanomalla että tämä on sitä taidesarjakuvaa jota minä en oikein ymmärrä... tai: tämä on sitä kaupallista sarjakuvaa jolla ei ole minulle mitään annettavaa.
Jos joku sarjis on hyvä, sitä tulee yleensä kommentoitua vain tyyliin: tämä on hyvä, lue tämä! Eihän se ole mikään takuu laadusta/hyvyydestä että jokin teos kuuluu johonkin kategoriaan. Ei sitä rehellisesti voi käyttää tai suosituksena.
Ennen kuin luin Anssin viestin, kuvittelin että äärimmäisen harva tekijä pyrkii mihinkään lokeroon. Ajattelin että useimmat yrittävät vain tehdä mahdollisimman hyvää jälkeä ja toivovat että se työ sitten koskettaisi jollain tavalla mahdollisimman montaa lukijaa.
Laumautuminen on meille lajityypillistä, niin että eikähän se "voimavarojen karsinointi" jatku edelleen. :)
-
Ennen kuin luin Anssin viestin, kuvittelin että äärimmäisen harva tekijä pyrkii mihinkään lokeroon. Ajattelin että useimmat yrittävät vain tehdä mahdollisimman hyvää jälkeä ja toivovat että se työ sitten koskettaisi jollain tavalla mahdollisimman montaa lukijaa.
Ei meidän tarvitse pyrkiä lokeroihin. Me vain haluamme tehdä töitämme. Ja mieluiten jotain sellaista, mistä maksettaisiinkin. Vielä ei ole onnistunut, mutta ehkä kymmenen vuoden päästä, jollei kuolema korjaa ennen.
Toisaalta, koska esteettinen silmäni ei ole edes nelikymppisenä kehittynyt, minulta ei odoteta mitään tulevaisuudessakaan. Se on tavallaan aika rauhoittavaa: saa tehdä sen puoleen rauhassa.
-
halusinko tämmöistä piirtämällä erottua suomalaisesta nykysarjakuvasta. Vastasin, nähdäkseni aika nokkelasti, että en, pyrin pikemminkin mukautumaan perinteiseen ranskisbelgi - mainstreamiin.
Sori, tulkitsin ilmeisesti tuon jotenkin väärin. Vähän hassua enää palata tähän sillä eihän tuo edes ollut kirjoitukseni varsinainen pointti, kun kirjoittelin luokittelun tarpeesta yleensä.
Kiharaiseksi homma menee kyllä silloin jos pyrit tekemään sellaista mistä maksettaisiin, etkä sellaista millä olisi lukijoille merkitystä. Silloin sinun täytyy jo miettiä sarjakuvaa lokeroiden (tilaajan ja lukijoiden maun) kautta. Edellinen viestisi myös viittaisi mielestäni siihen että Bsoporin helmi on tilaussarjakuva. Yksi termi lisää :) Mutta saatoinpa edetä tulkinnassani taas liian pitkälle.
-
Kiharaiseksi homma menee kyllä silloin jos pyrit tekemään sellaista mistä maksettaisiin, etkä sellaista millä olisi lukijoille merkitystä. Silloin sinun täytyy jo miettiä sarjakuvaa lokeroiden (tilaajan ja lukijoiden maun) kautta. Edellinen viestisi myös viittaisi mielestäni siihen että Bsoporin helmi on tilaussarjakuva. Yksi termi lisää :) Mutta saatoinpa edetä tulkinnassani taas liian pitkälle.
Aikoinaan Sarjakuvastimen puitteissa oli Outi Nyytäjän pitämä erinomainen dramaturgian kurssi. Aika alkuvaiheessa pohdimme mm. mitä lajityyppejä puuttuu suomalaisesta sarjakuvasta. Keksittiin mm. urheilusarjakuvat. Varmaan muitakin, mutta tuo urheilu jäi mieleen, koska aika pian kurssin jälkeen P.Kallio ja P.Otsamo alkoivat tehdä FC Palloseuraa. Tuskin se kurssiin liittyi (Pauli ei ollut siellä), mutta jäi siis tästä asiayhteydestä mieleen.
Tilaussarjakuva voi olla ihan hyvä lähtökohta. Voi omata jonkun erikoisalan tuntemusta ja voi haluta hyödyntää sitä sarjakuvissaan ja kaupata niitä alan lehteen, toisaalta ammattitaitoinen tekijä tekee toimivan jutun jotakuinkin aiheesta kuin aiheesta vaikkapa hyvin maksavaan erikoisalan lehteen (ainahan voin tehdä taustatutkimusta). Tämä vertautuisi muotoiluun /taideteollisuuteen janalla, jossa "taide"sarjakuvaa olisi sitten sellainen omaehtoinen tekeminen: teen mitä haluan ja toivon että jotakuta kiinnostaa? Taiteessa ajatellaan, että yksikin ihminen riittää yleisöksi, ja lukuisia kertoja on nähty, että aikalaiset eivät välttämättä ole se yleisö. Näin kuvataiteen puolella. Sarjakuvan historia on täynnä esimerkkejä siitä, että suurin osa sarjakuvista sijoittuu välimaastoon. Se, että sarjakuvia julkaistaan lehdissä ja lehtiä on valtava määrä erilaisia, mahdollistaan sen, että voi tehdä hyvinkin erikoistunutta juttua ja saada sille silti mukavasti julkisuutta ja ehkä rahaakin, tarvitsematta tehdä varsinaisia myönnytyksiä tilaajan suuntaan.
Itse teen sekä omaehtoisia että tilaustöitä, joten en kertakaikkiaan ole kummassakaan leirissä. Ja minunlaisiani on monta. Olisi silti mieletöntä käydä dissaamaan niitä, jotka ovat janalla lähempänä jompaa kumpaa ääripäätä. Se, mitä itse mieluiten luen, on toisen keskustelun aihe.
Täällä kvaakissa kirjoittelenkin enemmän sarjakuvan lukijana, näin tarkemmin ajatellen. Ja siksi minun on vissiin aika lailla ansiotta liitetty taidesarjakuvaleiriin. Kunpa se olisikin totta.
-
Niin moni roskaksi ja/tai yhdentekeväksi tuomittu tekele on saanut hopea- ellei kultareunukset vuosien jälkeen. Kukapa olisi uskonut Marimekon unikkojen nyky-glooriaa?
Sydämellä ja intohimolla tehty paistaa aina lävitse ennemmin tai myöhemmin. Ja vaikka hyvällä markkinoinnilla saadaan hetkellistä tulosta, pysyy hengetön hengettömänä.
Peräänkuuluttaisin kyllä vielä suomalaisessa sarjakuvakentässä kärsivällisyyttä oppia ala. Huipulle harvoin hypätään suoraan, tai siellä ollaan ainakin sitten kovin vähän aikaa.
Moni suitsutettu kotoinen on varsin tylsää ja puuduttavaa tuherrusta, ja saanee taputuksia vain pieneltä sisäpiiriltä. Ja nekin jotka ovat löytäneet pysyvämmän kolonsa, pitävät rimaa valitettavan alhaalla. Onkohan kuvitelma, että rupusakille kelpaa ne maanantai-kanuunassakin huitaistut ideat?
Eli: Kuinka moni nk. hyvä kotimainen pärjää rehdissä vertailussa kovan kaupallisen ulkomaisen sarjakuvan kanssa? Kun en ole maininnut nimiä tähän mennessä, en tee niin nytkään. Mutta on niitä onneksi meilläkin muutama.
>:D Illodiini
-
Edellinen viestisi myös viittaisi mielestäni siihen että Bosporin helmi on tilaussarjakuva. Yksi termi lisää :)
Ikävä kyllä, Anssi myötäilee nyt Markon kritiikkejä liiankin nöyrästi. Niistä tuo "tilaustyön" tuomittavuuden klangikin tulee (ainakin Finlandian suhteen). Siihen viitattiin albumikritiikeissä pariin kertaan. Johanna Sinisalon työ ja motiivit kyseenalaistettiin kahdestikin.
Myös ilmaisu "koska esteettinen silmäni ei ole edes nelikymppisenä kehittynyt" on sieltä peräisin. Minusta Rauhala on edennyt sarallaan juuri nyt näkyvästi nykyiseen pätevyyteensä (Bospori on ensimmäinen albuminsa, jonka olen heti ostanut), vaikka se ei ihan eri asennetta ja estetiikkaa vaativan silmään istuisikaan.
PS. Katja Tukiaisen Kisun ABC lienee myös luonteeltaan tilaustyö, mikä viimeistään todistanee, ettei asiassa ole yhtään mitään anteeksipyydeltävää!
-
Kiharaiseksi homma menee kyllä silloin jos pyrit tekemään sellaista mistä maksettaisiin, etkä sellaista millä olisi lukijoille merkitystä.
Jos sarjalla olisi lukijoille merkitystä, sitä ostettaisiin. Ei kovinkaan mutkikasta.
-
Jos sarjalla olisi lukijoille merkitystä, sitä ostettaisiin. Ei kovinkaan mutkikasta.
Tuo on muuten jännä juttu tuo suosion ja myyntilukujen ainainen yhteen niputtaminen. En tiedä oonko sitten yksin, mutta mulle jostain sarjakuvasta, kirjasta, tm. pitäminen ei ole koskaan tarkottanut sen ostamista tai omistamista.
Sitä vaan pohdin, että onko minun kaltaisia ihmisiä enemmänkin, jotka tukeutuvat enemmän kirjastojen palveluihin kirjakauppojen sijaan.
Kai kirjastot jotenkin tilastoi mikä on niiden lainatuinta aineistoa. Sitä kautta vois löytyä toisenlaista näkökulmaa siihen miten suosittu joku teos on.
Eipä tämä tainnut aiheeseen liittyä. Tuli vaan mieleen.
-
Sitä vaan pohdin, että onko minun kaltaisia ihmisiä enemmänkin, jotka tukeutuvat enemmän kirjastojen palveluihin kirjakauppojen sijaan.
Kirjastot ovat yllättävän vahva tekijä joissakin julkaisuissa täällä kaupallisella puolella.
Kotimaiset korkkarit kohensivat olemustaan juuri sen takia, että kirjakauppojen ja kirjastojen kanava houkutti myös. Puna/valkosodasta tehtiin kirjamainen kolmas painos ja sen jälkeen käytettiinkin kaikissa kunnon paperia ja tanakampia kansia.
Myös Tex Willerien suuralbumeille on ollut vastaavaa kysyntää ja lainaajakuntaa. Ilman sitä olisi varmaan jätetty julkaisematta jo kertaalleen normikokoon painetut (pienennetyt) alppariseikkailut.
Kirjastoissa voi todeta paljon muitakin esimerkkejä, vaikka aina välillä kuulee määrärahojen leikkauksista ja sarjakuvien alttiudesta jäädä ensimmäisten joukossa pois hankinnoista. Lainausmääriä olisi todella kiintoisa tietää. Vaikka ne noudattaisivat kärkikastissaan myyntilukuja, saattaa heti Top Tenin jälkeen olla vaikka minkälaista piilevää potentiaalia.
-
Tuo on muuten jännä juttu tuo suosion ja myyntilukujen ainainen yhteen niputtaminen. En tiedä oonko sitten yksin, mutta mulle jostain sarjakuvasta, kirjasta, tm. pitäminen ei ole koskaan tarkottanut sen ostamista tai omistamista.
Sitä vaan pohdin, että onko minun kaltaisia ihmisiä enemmänkin, jotka tukeutuvat enemmän kirjastojen palveluihin kirjakauppojen sijaan.
Aika paljon tuo varmaan riippuu itse kunkin taloudellisesta tilanteesta... Ja elämäntilanteesta muuten. Ite ainakin lapsena ja nuorena, jolloin oli aikaa vaan ei rahaa, notkuin kirjastossa melkein päivittäin ja sitä kautta löysin monta kiinnostavaa juttua ihan sattumalta. Ja nytkin tekis mieli käydä kirjastossa useammin, jos vain olisi sitä aikaa.. (öh, aikaa kyllä sitten taas on hengata täällä? hmm?)
Mutta mitä tulee sitten ostamiseen ja myyntilukuihin, niin sarjakuviin nyt liittyy vahvasti tämä keräilyluonne. Jos johonkin sarjaan on joskus tykästynyt ja alkanut keräilemään, niin uudet osat tekee mieli saada, vaikka ne eivät ehkä enää yhtä hyviä olisikaan. Toisaalta, ihan uusia hankintoja tulee sitten mietittyä tarkemmin (rahaa ja hyllytilaa on rajallisesti), moniin riittää kertalukeminenkin (kirjastossa, kaverilla, baarissa, kirjakaupassa...), mutta siinä vaiheessa kun tulee "tää on loistava, mun on pakko saada tää!!!" -fiilis, niin sitten on saatava omaksi. Oi omistamisen onnea!
-
Aika paljon tuo varmaan riippuu itse kunkin taloudellisesta tilanteesta... Ja elämäntilanteesta muuten.
Mutta mitä tulee sitten ostamiseen ja myyntilukuihin, niin sarjakuviin nyt liittyy vahvasti tämä keräilyluonne.
Näinhän se varmaan on monen kohdalla, mutta meinasin sitä että onko ihmisiä joilla ostamatta jättäminen on valinta vaikka rahaa olisikin? No, itsellä sitä nyt ei paljon ole, mutta vaikka olisikin niin en minä mitään ostaisi vaan kävisin kirjastossa kuten tähänkin asti.
Pelkkä myyntilukuihin katsominen tuntuu vain jotenkin rajoittuneelta suosion mittarilta varsinkin nykyään kun on nettisarjakuvat ja kaikki.
-
Vuosisatoja taidetta tehtiin kirkon, hallitsijoiden, ylimystön, ja sittemmin porvareiden tilauksesta. Alemman keskiluokan vaurastuttua puhuttiin sisustustaiteesta, nykyisin yritysten tapauksessa vuokrataiteesta. Ei taiteen myymisen ja ostamisen historiassa - tai nykyhetkessä - ole mitään paheksuttavaa.
Ainahan sitä voi luokitella menestyksen kaupallisuudeksi ja riippumattomuuden tukien varassa elämiseksi, mutta on ummehtunutta paheksua näistä jälkimmäisen sijaan ensimmäistä.
-
Ainahan sitä voi luokitella menestyksen kaupallisuudeksi ja riippumattomuuden tukien varassa elämiseksi, mutta on ummehtunutta paheksua näistä jälkimmäisen sijaan ensimmäistä.
Öh, eikai mun viesteistä nyt semmoista mielikuvaa tule, että jotenkin paheksuisin ostamista. Jos tulee niin sitten tulee, mutta ei ainakaan tarkoitus ole.
Lähinnä vain päähän tullut ja ilmaan heitetty kysymys vaihtoehtoisista käyttäytymismalleista. Toimiiko kukaan muu samalla tavalla kuin minä. Jos toimii niin miten se vaikuttaisi esim. suomi lukee listoihin jos niihin laskettaisiin mukaan kirjastojen lainaukset.
Kerätäänhän musiikin puolellakin kai soitetuimpien kappaleiden listat monesta eri lähteestä, radiosoitoista, myynnistä, nettilatauksista ym.
Ei kaupallisuudessa mitään pahaa ole. Kyllähän minäkin omia julkaisujani tyrkytän ihmisille minkä ehdin, kusipää kun olen.
-
Jos tulee niin sitten tulee, mutta ei ainakaan tarkoitus ole.
En minä suoraan kommentoinut kenenkään kirjoituksia, keskustelu nyt vain näytti kääntyvän perinteisille urille.
Kirjastoa olen käyttänyt säännöllisesti lapsesta asti.
-
Kuvataiteen ja kirjallisuuden tyylisuuntien nimet ovat syntyneet suhteessa lajiensa pitkään historiaan. Sarjakuvalla tai ainakin kuvallisella kerronnalla on vielä pidempi historia, mutta se ei ole ollut samalla tavalla tutkimuksen kohteena. Sen eroavaisuuksia ei ole ollut tarpeen nimetä. Ja tarvittaisiin omiakin termejä, aivan kaikkea ei voi muualta lainata, vaikka dadaismit ja tajunnanvirrat taipuvat vaihtelevasti kuvaamaan niin elokuvaa, kirjallisuutta kun maalaustaidettakin.
Elokuvapuolen ihmiset valittaa että' se on taidemuotona kuollut, ilmeisesti siksi että kuka tahansa voi nyt tehdä elokuvan kun se aikaisemmin oli kallista, nyt sellaista voi tehdä kuka tahansa. Sarjakuva on aina ollut halpaa tehdä joten se ei ole missään kriisissä, taidon puutetta ei niissä voi peittää millään teknisellä kikkailulla. Itse asiassa sarjakuville ei voi ennustaa kuin hyvää tulevaisuutta kun ihmiset arvostaa käden taitoja ja hyvännäköisiä esineitä aikaisempaa enemmän (massasarjakuvalle tämä on tietysti ongelma mutta tulisin ihan hyvin toimeen ilman Ihmenelosia).
Poistettu.
Kvaakin käyttäjien ja muidenkin haukkuminen on kielletty. Ei tehdä niin enää. -ylläpito
-
Sinun luokittelusta:olen aina laittanut lokeroon kovaääninen snobi femakkoemakko.
Mitä turhia, se oli vitsi. (Noi on suunnilleen omia sanojani viime torstailta.) Mäkin rakastan Anttia, pus!
Mulla on mielipiteitä, ilmaisen niitä kovaa ja tarvittaessa toistan. ::)
-
Mitä turhia, se oli vitsi.
Vitsi tai ei kyse on periaatteesta. Muut lukijat eivät välttämättä ymmärrä teidän sisäpiirin juttujanne. Mutta palataan nyt aiheeseen.
-
... miten se vaikuttaisi esim. suomi lukee listoihin jos niihin laskettaisiin mukaan kirjastojen lainaukset...
Ei se vaikuttaisi paljoakaan: lainatuimpina ovat samat Remekset, Dan Brownit, Laila Hirvisaaret, Harry Potterit, Tatut ja Patut ja Risto Räppääjät kuin myydyimpinäkin. Googletin ihan yksinkertaisesti sanoilla "kirjastojen lainatuimmat" ja sieltä löytyi linkkejä eri paikkakuntien kirjastonkäyttötilastoihin. Otsikot on pelkistetty tyyliin "lainatuimmat aikuisten osastolta" ja "lainatuimmat lastenosastolta": sarjakuvia ei ollut missään mainittu erikseen. Dekkarit toisinaan.
Miksi me kuitenkin haluaisimme myydä niin paljon kuin mahdollista?
Tekijöiden ainoa palkkio, jos apurahat ovat tiukassa, on se tekijänoikeusprossa jokaisesta myydystä kirjasta!
Siksi meillä yleensä on mahdollisimman paljon muitakin töitä. Mutta kamppailemme kohti sarjakuvaa, joka on meille rakasta. Alternatiivinen tahi konservatiivinen, se on silti meidän sarjakuvaamme.
-
Lainausmääriä olisi todella kiintoisa tietää. Vaikka ne noudattaisivat kärkikastissaan myyntilukuja, saattaa heti Top Tenin jälkeen olla vaikka minkälaista piilevää potentiaalia.
Silmäilin eilen kokeeksi muutamia vuonna 2007 julkaistuja nimekkeitä ja niiden lainauslukuja. Sarjakuvia on tietysti hankittu erilaisia kappalemääriä ja hankintakuukaudet vääristävät myös tilastoja alkuvuodesta ostettujen eduksi, mutta kyllä "Kiroileva siili" ja "Salapoliisi Conan" näyttivät menneen paremmin lainaksi kuin "Keltaiset neekerit" ja "Toinen toivon kirja". Ahosen "Villimpi Pohjola" oli muistaakseni löytänyt myös hyvin tiensä lainaajien koteihin.
Katsotaan jos voisin tehdä tämän asian eteen enemmän ja saataisiin jonkinlaista virallisempaa tilastoa aikaiseksi
Jos toimii niin miten se vaikuttaisi esim. suomi lukee listoihin jos niihin laskettaisiin mukaan kirjastojen lainaukset.
En usko, että sillä olisi kauhean paljon vaikutusta. Kyllä kirjastojen lainatuimpien kirjojen joukossa taitavat olla aika pitkälti ne samat myyntilistojen kärjessä keikkuvat danbrownit, ilkkaremekset, lailahirvisaaret ja artopaasilinnat. Jonkinlaista osviittaa voi saada ainakin Oulun kaupunginkirjaston Kuukauden varatuimpia kirjoja esitteleviltä sivuilta:
http://www.oulu.ouka.fi/kirjasto/kirjallisuus/varatut.html
-
Toimiiko kukaan muu samalla tavalla kuin minä.
Kyllähän minäkin omia julkaisujani tyrkytän ihmisille minkä ehdin.
toimii. lukee kaiken underground ullakolla eikä ikinä osta mitään. minua ei kiinnosta julkaisujen omistaminen, eikä oikeastaan minkään muunkaan tavaran. vaihdan sarjiksiani toisten tekeleisiin, ostanut olen vain Muumit ja n. 3 kpl klassikoita. Siksi tuntuu itsestä vähän hassulta myydä innokkasti omia julkaisujaan toisille.