Sarjakuvantekijä: Kerro murheesi

[CryingBlueRain]

Kun Louvressa sammutetaan valot, niin Mona Lisa lakkaa olemasta taidetta? Entä, jos katsoja räpyttää silmiään?

Katoaako Mona Lisa ihmisten tietoisuudesta, kun Louvressa sammutetaan valot tai kun yksi katsoja räpäyttää silmiään? Löytänet itse vastauksen kysymykseen. Tämä ei valitettavasti yhtään mitenkään liity kysymykseen siitä, olisiko Mona Lisa taidetta, jos kukaan ei olisi tietoinen sen olemassaolosta. Minusta vastaus on ilman muuta kielteinen, koska ei taide ei voi olla objektin fyysinen eikä mielestäni myöskään transsendentaalinen ominaisuus.

[Secos-Bill]

Tässä tapauksessa ei olekaan kysymys taiteesta, vaan paskasta.

Eikö taiteen tasoa määrittelekään henkilökohtainen kokemus?

Et ehkä ymmärtänyt pointtiani.

Kunhan osallistuin, kaikki täällä puhuvat toistensa ohitse ja käsittävät väärin enemmän tai vähemmän tahallaan. Aihe suorastaan vaatii sitä.

Minusta vastaus on ilman muuta kielteinen, koska ei taide ei voi olla objektin fyysinen eikä mielestäni myöskään transsendentaalinen ominaisuus.

Pointtini on, että teos itsessään ei muutu miksikään, tiedetään siitä tai ei. Se sisältää samat ominaisuudet riippumatta yleisöstä. Se on yleisö, joka muuttuu, ei teos. Olut ei muutu olueksi vasta, kun pullo avataan.

Sinulle on vaikea vastata, kun muokkaat jatkuvasti viestejäsi. Ehkä kannattaisi miettiä loppuun saakka ennen kuin lähettää ( ei sisällä varsinaista piikkiä viestiesi sisällöstä, mutta se olisi vain hyvää netikettiä ).

[maisonterre]

Yläfemma Secos-Billille.

[CryingBlueRain]

Pointtini on, että teos itsessään ei muutu miksikään, tiedetään siitä tai ei. Se sisältää samat ominaisuudet riippumatta yleisöstä. Se on yleisö, joka muuttuu, ei teos. Olut ei muutu olueksi vasta, kun pullo avataan.

Tietenkin. Mutta kun tuo ei nähdäkseni liity yhtään mitenkään minun pointtiini. Taideteoksessa on tietenkin muuttumattomat fyysiset ominaisuutensa. Pituus, massa, materiaali, leveys ja muut suureet. Se on itsestäänselvyys, mutta eihän taiteessa ole kyse siitä.

Se, että esinettä pidetään taiteena, ei ole esineen fyysinen ominaisuus. Myöskään taiteellinen arvo ei ole fyysinen ominaisuus. Nuo kaksi ominaisuutta todellakin syntyvät vasta taiteen kokijoiden korvien välissä, intersubjektiivisessa prosessissa. Muuta vaihtoehtoa ei ymmärrykseni mukaan voi olla olemassa - ellei sitten oleteta, että taide ja taiteellinen arvo ovat jonkin fysiikan rajat ylittävän transsendentaalisen todellisuuden suureita. Sellainen oletus olisi ainakin minulle aivan liian mystistä huuhaata. Enkä näin sanoessani mitenkään vähättele taidetta.

Tästä tietenkin seuraa, että taide ja taiteellinen arvo eivät ole eivätkä voi olla kappaleen pysyviä ominaisuuksia. Ne voivat kuitenkin olla erittäin pitkäikäisiä ominaisuuksia, koska kulttuurissamme ylläpidetyissä taidekäsityksissä on hyvin pitkä historiallinen jatkuvuus.

No, minun puoleltani tässä on nyt sanottu kaikki tarpeellinen.

[tmielone]

Yritin pysytellä erossa tästä keskustelusta, sillä ajattelin, että joku kuitenkin sanoo asiat joita itse mielessäni pyörittelen.

Heti alkuun pitäisi määrittää mitä taide on. Oxford dictionary sanoo näin:
"Definition of art
noun

    1 [mass noun] the expression or application of human creative skill and imagination, typically in a visual form such as painting or sculpture, producing works to be appreciated primarily for their beauty or emotional power"

Huomatkaa sana appreciated. Teos ei ole taidetta ennen kuin joku sitä arvostaa, oli se sitten yleisö tai taiteilia itse. Olen siis samoilla linjoilla CBR:n kanssa. Kokemus taiteesta muodostuu kokijan päässä eikä se ole minkään teoksen sisäinen ominaisuus. Sen vuoksi eri ihmiset arvottavat eri asioita taiteeksi. Olut on olutta oli pullo avattu tai ei, mutta vasta oluen maistaminen paljastaa onko se hyvää olutta. Taiteessa sama juttu. Ei taiteeksi lueta kaikkia ihmisten tuottamia teoksia vaan ainoastaan ne joita ihmiset jostain syystä arvostavat. Jos kukaan ei ole teosta nähnyt/kuullut/kokenut, niin ei silloin voi olla taidetta. Vasta, kun joku pääsee kosketukseen teoksen kanssa ja arvostaa sen sisältöä, niin se voi muuttua taiteeksi. Ei minusta tämä sen monimutkaisempi asia ole.

Tietysti voidaan vääntä kättä siitä mikä on hyvää taidetta, mutta se on täysin subjektiivinen asia. Ehkä yhtenä mittana voisi kuitenkin pitää sitä, että saako taiteilija välitettyä haluamansa viestin teoksen kokijalle. Jos esimerkiksi sarjakuvan lukija ei saa selvää mitä kuva esittää tai mistä sarjakuva kertoo, niin ei se silloin ole lukijalle taidetta vaan huonoa sarjakuvaa. Ehkä joku toinen lukija ymmärtää pointin ja silloin asia on ihan ok. Ei kaikkien tarvitse kaikesta pitää ja kaikkea ymmärtää. Mutta jos kukaan muu kuin taitelija ei ymmärrä teoksen viestiä, niin silloin taitelijan pitäisi ehkä miettiä ilmaisuaan. Tietysti, jos tekee taidettaan vain itseään varten, tällaista ongelmaa ei pääse syntymään, sillä useimmiten tekijä ymmärtää mitä teoksellaan halusi sanoa.

[Gothicus]

Eikö taiteen tasoa määrittelekään henkilökohtainen kokemus?

Se ei määrittele sitä missään määrin. Ehta skeida ei muutu taiteeksi, vaikka joku siitä sattuisi pitämään. Ritari Ässää on vaikea mieltää kulttuuriarvoltaa kovin korkeaksi taiteelliseksi saavutukseksi. Jos useimmille ihmisille ominainen huono maku riittäisi määrittelykriteeriksi, muuttuisi pierukin taiteeksi.

Tietysti voidaan vääntä kättä siitä mikä on hyvää taidetta, mutta se on täysin subjektiivinen asia.

^Eli ei todellakaan näin.    

[CryingBlueRain]

Se ei määrittele sitä missään määrin. Ehta skeida ei muutu taiteeksi, vaikka joku siitä sattuisi pitämään. Ritari Ässää on vaikea mieltää kulttuuriarvoltaa kovin korkeaksi taiteelliseksi saavutukseksi. Jos useimmille ihmisille ominainen huono maku riittäisi määrittelykriteeriksi, muuttuisi pierukin taiteeksi.   

Taiteen ja taiteellisen arvo määrittelyssä tulisi siis lähteä keskimääräistä paremman maun omaavien taidekäsityksestä? Sivuutetaan nyt se, miten hyvä maku määritellään. Ongelmaksi jää, että taatusti hyvän maun omaavan kulttuurieliitinkään keskuudessa ei ole yhtä makua vaan monta, ja ne maut muuttuvat ajan myötä. Subjektiivisuudesta ei siis päästä eroon tätäkään kautta.

[Secos-Bill]

Ehta skeida ei muutu taiteeksi, vaikka joku siitä sattuisi pitämään. Ritari Ässää on vaikea mieltää kulttuuriarvoltaa kovin korkeaksi taiteelliseksi saavutukseksi. Jos useimmille ihmisille ominainen huono maku riittäisi määrittelykriteeriksi, muuttuisi pierukin taiteeksi.

Tätä logiikkaa en ole koskaan ymmärtänyt. Jos vain yksi pitää, on se automaattisesti huonoa - jos jotkut pitävät, on se hyvää  - jos useimmat pitävät, on se taas roskaa ( ehkä jopa kaupallista roskaa )??
Tämä on silkkaa elitismiä, jolla ei ole mitään tekemistä taiteen ( tai sen tason ) kanssa.

[[kivi]]

Oikeasti aika yksinkertainen asia.

Taiteen olemassaolo edellyttää diskurssia.

Vaikka taiteilija kuinka olisi rehellinen itselleen, niin hänen työnsä hedelmät muuttuvat taiteeksi vasta saadessaan yleisön. Tämä vuorovaikutus sitten määrittelee teoksen merkittävyyden, sen laadun tai laaduttomuuden.

Sarjakuvantekijä voi siis itse määritellä tavoitteidensa onnistumisen (sain sen valmiiksi) ainoastaan siinä tapauksessa, jos hän ei anna sitä kenellekään luettavaksi. Sillä yksikin lukijapalaute muuttaa teoksen sielunmaisemaa, se tulkitaan uudelleen. Taiteilijan täytyy tarkistaa tavoitteitaan.

Pullaakin voi leipoa vain itselleen, ja olla tyytyväinen valmiiseen nisuun, mutta jos kutsuu naapurin sussun kahveelle, ja se toteaa, että "ompa namia!", niin leipomisen sisältö muuttuu.

Näin minäkin sen näkisin. Oon myös sitä mieltä, että tekijän asia ei ole selittää tekemisiään ja vaatia omaa tulkintaansa hyväksyttäväksi ainoana oikeana, jokaisen lukijan tulkinta on aivan yhtä oikea, olipa se kuinka omituinen tahansa.

Mikä tietysti luo ongelman siinä vaiheessa kun tekijää vaaditaan tilille jostakin mitä hän ei tarkoittanut, ja mitä tekijän mielestä ei kukaan täysjärkinen voi rivien välistäkään lukea. Mutta tämäkin pitää mieluummin jättää muiden puitavaksi, "uutta halkoa pesään ja eteenpäin, sanoi mummo hangessa!'" :-D

[tmielone]

Ehta skeida ei muutu taiteeksi, vaikka joku siitä sattuisi pitämään.

Tai sitten muuttuu.

[Miha]

Näin minäkin sen näkisin. Oon myös sitä mieltä, että tekijän asia ei ole selittää tekemisiään ja vaatia omaa tulkintaansa hyväksyttäväksi ainoana oikeana, jokaisen lukijan tulkinta on aivan yhtä oikea, olipa se kuinka omituinen tahansa.

Mikä tietysti luo ongelman siinä vaiheessa kun tekijää vaaditaan tilille jostakin mitä hän ei tarkoittanut, ja mitä tekijän mielestä ei kukaan täysjärkinen voi rivien välistäkään lukea. Mutta tämäkin pitää mieluummin jättää muiden puitavaksi, "uutta halkoa pesään ja eteenpäin, sanoi mummo hangessa!'" :-D

Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä, kun sen näin esität, ja sekin on vain mielipide.
Jep, eteenpäin vaan!

[[kivi]]

Olen kyllä ihan samaa mieltä tästä, kun sen näin esität, ja sekin on vain mielipide.
Jep, eteenpäin vaan!

Kyllä Siperia opettaa :-D

Työn iloa sinnekin päin.

Kivi

[[kivi]]

Haluaisin tässä vaiheessa keskustelua siteerata kuuluisaa ajattelija Maki Kolehmaista, kun joku oli taas tullut valittamaan tälle, kuinka tämä suoltaa pelkkää sontaa, ja ne hittibiisitkään ei olleet mistään kotoisin.

"Voi voi, et sitten ollut kohderyhmää," totesi Maki.

:-D

Kivi

[JJalonen]

Kylläpä taas nauru maittaa. Bart Simpsonismiahan tietysti aina sopii odottaa teoreettiseen keskusteluun.

Tottakai taiteilijalla on itsemääräämisoikeus, hän tekee omaa juttuaan, mutta ei taiteilija voi itse määritellä teoksensa lopullista onnistumista. Se on yksi taiteen perusarvoista.

Taiteilijan ei myöskään tarvitse muuttaa työskentelytapojaan vastaanoton perusteella tai sen takia. Hän voi ihan hyvin jatkaa omalla valitsemallaan tiellä.

Kuvat ja tekstit pöytälaatikossa eivät ole taidetta, ne ovat kuvia ja tekstejä pöytälaatikossa. Ne voivat olla tärkeitä tekijälleen, mutta ei häntä silti voi kutsua taiteilijaksi. Sama koskee esimerkiksi lasten piirustuksia. Vanhemmat toki voivat kutsua pienokaistaan taiteilijaksi. Lapsitaiteilijat ovat sitten erikseen.

Kvaakkaaja tmielonehan onneksi jo lainasi Oxford dictionaryä, niin ei teidän tarvitse uskoa minua.

Taide on olemassa ihmiskunnan kollektiivisessa tajunnassa, historiallisesti aikaisemmassa diskurssissa ja primääristi taideteoksissa.

Mona Lisa ei katoa maailmantaiteesta, vaikka se fyysisenä esineenä nyt tuhoutuisikin. Valitettavasti maailmantaiteesta on kadonnunt lukuisia teoksia, mm. sotien seurauksena, kun niistä ei ole säilynyt jäljennöksiä tai edes sanallisia kuvauksia.

Saivartelemalla voi väittää, että eivät museoiden varastoissa satoja vuosia maanneet maalauksetkaan sitten ole taidetta. Nämä maalaukset on kuitenkin indeksoitu osaksi taidehistoriaa. Niitä on mahdollista mennä katsomaan, vaikka lehtiartikkelia varten.

Tottahan toki aina löytyy joku, joka väittää, että vesi ei ole märkää.

Kyllä vain, jokainen käsityöläinen tietää tämän. Tarkistaa = muuttaa tarkemmaksi.

Ja Secos-Billille tiedoksi.

Muuttaa tarkemmaksi = tarkentaa,
sanalla "tarkistaa" on tässä meidän vaikeaksikin väitetyssä kielessämme eri viittauskehys.

[Secos-Bill]

Kuvat ja tekstit pöytälaatikossa eivät ole taidetta, ne ovat kuvia ja tekstejä pöytälaatikossa

Van Gogh ja Kafka eivät siis olleet kummoisia taiteilijoita eläessään.

Mona Lisa ei katoa maailmantaiteesta, vaikka se fyysisenä esineenä nyt tuhoutuisikin. Valitettavasti maailmantaiteesta on kadonnunt lukuisia teoksia, mm. sotien seurauksena, kun niistä ei ole säilynyt jäljennöksiä tai edes sanallisia kuvauksia.

Tämä alkaa olla jo kuolleen hevosen piiskaamista, mutta kysynpä kuitenkin. Missä vaiheessa taideteoksen 'katoaminen' tapahtuu? Kun viimeinen henkilö ei enää muista sitä? Kun kukaan ei enää muista sitä tarkkaan? Kuinka tarkkaan se pitää muistaa? Riittääkö väriteoksesta otettu mustavalkokuva? Romaanista tehty elokuva? Paljonko tästä ketjusta menee perjantain piikkiin?

Ja Secos-Billille tiedoksi.
Muuttaa tarkemmaksi = tarkentaa,
sanalla "tarkistaa" on tässä meidän vaikeaksikin väitetyssä kielessämme eri viittauskehys.

Itse asiassa sillä on molemmat merkitykset. Näin ollen lukija voi käsittää sen jossain yhteydessä toisella tavalla kuin kirjoittaja - ehkä jopa tahallaan.