Kirjoittaja Aihe: Pitääkö virtuositeetin näkyä?  (Luettu 13360 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

ökpö

  • ääpylä
  • Jäsen
  • Viestejä: 516
  • Vanhana sitä tulee piisamiksi.
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #60 : 18.05.2007 klo 11:01:02 »
Lainaus käyttäjältä: keijoahlqvist
Ironista lienee että mitä taitavampi jäljentäjä, sitä vähemmän jäljennös erottuu toisen taitavan jäljentäjän työstä.

Tosta haluaisin sanoa, että vaikka tämä on sinänsä oivaltava kommentti, niin kyse ei mielestäni ole mistään suorasta janasta millä siirrytään voimakkaasta tulkinnasta fotorealistiseen kopioimiseen, ja missä voimakas tulkinta olisi automaattisesti taiteellisesti arvokkaampaa kuin fotorealismia lähestyvä tuotos. Itse nautin sarjakuvassa eniten kuvallisesta ilmaisusta, jossa lähestytään todellisuutta mutta ei orjallisesti kopioida sitä. (Mitä se kopionti toisaalta itse asiassa edes on, kyllähän sarjakuvapiirtäjä lähes aina kuitenkin piirtää omasta päästään jotain mitä ei ole olemassa.) Pidän siitä, että todellisuutta jotenkin hienovaraisesti väännetään oman tyylin mukaiseksi. Enkä näe että tämä olisi jotenkin vähemmän taiteellisesti arvokasta kuin mikä tahansa muukaan kuvauksen tapa.

Toinen seikka mitä tässä ei ole taidettu vielä käsitellä, on se että lukijat eivät usein tunnista teknisesti taitavaksi muuta kuin realismia lähestyvän piirrostavan. Esimerkiksi perspektiivin ja anatomian taitamus piiloutuu helposti muilta kuin (joiltakin) toisilta piirtäjiltä, jos piirtäjä on valinnut jonkun realismista poikkeavan tyylin. Eihän abstraktin taiteilijan välttämättä tarvitse olla täydellinen todellisuuden kopioija, mutta en oikein jaksa uskoa että suurta taiteellista ilmaisua voi edes syntyä ilman *jonkinlaista* raakaa teknistä taitoa. Jos jostakusta tulee suuri ilmaisija vailla juurikaan teknisiä opintoja, saattaisiko kyse kuitenkin olla siitä, että lahjakas yksinkertaisesti oppii helpommin? Tarpeeksi lahjakas ihminen omaksuu tietoa jopa melkein huomaamattaan.

Sitä olen joskus pohtinut, missä määrin tekninen taito ilmaisua kahlitsee. Harva oopperalaulaja osaa laulaa jazzia. Toisaalta historia tuntee jazzlaulajia, joiden tekninen taito ei varmasti ole hävinnyt keskiverto oopperalaulajalle (vaikkapa Sarah Vaughan). Eli ehkä oopperalaulajiksi yksinkertaisesti valikoituu ihmisiä, joista ei olisi tullut jazzlaulajia alun perinkään.
comicspace | paarustuksia | ircnet: rhia

tertsi

  • Vieras
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #61 : 18.05.2007 klo 11:20:28 »
Toinen seikka mitä tässä ei ole taidettu vielä käsitellä, on se että lukijat eivät usein tunnista teknisesti taitavaksi muuta kuin realismia lähestyvän piirrostavan. Esimerkiksi perspektiivin ja anatomian taitamus piiloutuu helposti muilta kuin (joiltakin) toisilta piirtäjiltä, jos piirtäjä on valinnut jonkun realismista poikkeavan tyylin.
Tuli vaan mieleeni:
Watterson toi aikanaan meikäläisen silmien eteen ensimmäisenä hullut "väärät" perspektiivit. Silti sanoisin, että Lassi ja Leevi on "hyvin piirretty". Ei ehkä virtuoosimaisesti, mutta hyvin. Erittäin hyvin.


Mikähän erottaa ei-realistisessa tyylissä virtuoosipiirtäjän ja taviksen?
Jotenkin virtuositeettiin meikä vaatii yksityiskohtia ja taidon "piirtää ihan mitä vaan" hemmetin hyvin.
Ja jotenkin virtuoosin piirroksissa pitää näkyä tietoinen briljeeraus.

Esim. Piko ja Fantasio ei ole virtuoosimaisesti piirretty, Mustat sivut taas on. Mielestäni.

sebastian

  • Jäsen
  • Viestejä: 173
  • En ole nero
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #62 : 18.05.2007 klo 11:53:46 »
Jotenkin virtuositeettiin meikä vaatii yksityiskohtia ja taidon "piirtää ihan mitä vaan" hemmetin hyvin.
Ja jotenkin virtuoosin piirroksissa pitää näkyä tietoinen briljeeraus.

Kyllä virtuositeetti voi myös käydä ilmi minimalistisissa piirustuksissa, vrt maalaustaide jossa lahjakas taiteilija voi suunnitella ja säätää jotain hyvin yksinkertaiselta näyttävää teosta kuukausikaupalla.

Virtuositeetti laajemmin määritelty: valitun tyylilajin kaikkien keinojen lähestulkoon täydellistä hallitsemista ja niiden toteuttamista onnistuneesti käytännössä.

Virtuositeetista tulee lähinnä mieleen jotkut Joakim Pirisen yksittäiset sivut, esim. oksentavasta karhusta (albumissa Split Vision, ei tietääkseni julkaistu suomeksi, vain jotain yksittäisiä sivuja Suuri Kurpitsa-lehdessä).

tertsi

  • Vieras
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #63 : 18.05.2007 klo 11:57:39 »
Kyllä virtuositeetti voi myös käydä ilmi minimalistisissa piirustuksissa, vrt maalaustaide jossa lahjakas taiteilija voi suunnitella ja säätää jotain hyvin yksinkertaiselta näyttävää teosta kuukausikaupalla.

Ei kai tekemiseen käytetty aika merkitse virtuositeetissä yhtään mitään?

Muuten tuo esittämäsi määritelmä on tosi pätevä.

JanneT

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 125
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #64 : 18.05.2007 klo 12:00:01 »
Esim. Piko ja Fantasio ei ole virtuoosimaisesti piirretty, Mustat sivut taas on. Mielestäni.

Jep. Virtuoosimainen piirtäjä tuo vain Mustissa sivuissa virtuoosimaisen tekniikkansa paremmin esille.

Ökpöä peesaan tässä keskustelussa. Mistä on lähtöisin ajatus, että tekninen taitavuus ilmenisi vain realismissa ja virtuoosimainen tekniikan hallinta tarkoittaisi siten vain fotorealismia? Järjetön ajatus. Ei kukaan varmaankaan kyseenalaista vaikkapa Uderzon teknistä taitavuutta. Tai Picasson, joka löysi ilmaisuvoimansa pitkän klassisen opiskelun kautta.
Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi

Chemo

  • Jäsen
  • Viestejä: 622
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #65 : 18.05.2007 klo 12:33:08 »
Mistä on lähtöisin ajatus, että tekninen taitavuus ilmenisi vain realismissa ja virtuoosimainen tekniikan hallinta tarkoittaisi siten vain fotorealismia?

Ei kait yhtikäs mistään tai keneltäkään, ei ainakaan tässä keskustelussa?

Scott McCloudin Sarjakuva, Näkymätön Taide-kirjassa oli se kolmio jota voi tässä yhteydessä muistella. Realistinen, ikoninen ja abstrakti ilmaisu ovat eri asioita - ja niiden välimaastoon mahtuu monenlaista kiinnostavaa.
Päätän raporttini ulkoavaruudesta tähän.

JanneT

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 125
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #66 : 18.05.2007 klo 13:09:13 »
Ei kait yhtikäs mistään tai keneltäkään, ei ainakaan tässä keskustelussa?

Ilmassa on ollut paljon keskustelua siitä, kuinka tekninen taito söisi persoonallista ilmaisua. Ja puhuttu tuosta klassisen opiskelun kirouksesta kun työt muistuttavat toisiaan. Vaan sehän on vain työvälinen jolla opetellaan hahmottamista, sommittelua jne. ja sitä voi sitten hyödyntää mihin vain, vaikka kuinka ilmaisullisesti  :)


Lainaus
Scott McCloudin Sarjakuva, Näkymätön Taide-kirjassa oli se kolmio jota voi tässä yhteydessä muistella. Realistinen, ikoninen ja abstrakti ilmaisu ovat eri asioita - ja niiden välimaastoon mahtuu monenlaista kiinnostavaa.

Jep, niin mahtuu. Ja hyvä pelkistäminen vaatii teknistä taitavuuttaa siinä missä kaikki muukin kuvallinen ilmaiseminen.
Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi

Lönkka

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 186
  • Life goes on (except for those who die)
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #67 : 18.05.2007 klo 16:24:01 »
Ilmassa on ollut paljon keskustelua siitä, kuinka tekninen taito söisi persoonallista ilmaisua.
Mielestäni tuo mielipide on lähtöisin sellaisilta taiteilijoilta joilta ei juuri löydy teknistä taitoa ja sitten pitää perustella miksi jälki on kökköä. Aina voi selittää jos ei osaa. Sopii kaikkiin taidemuotoihin.

Edelleenkään ei ole absoluuttista ihannetta johon kaikki taiteilijat pyrkivät joten teknisen taituruudele ei ole mitään absoluuttista mittaria millä voitaisiin asia määritellä.


Jos tekninen taituruus on plakkarissa pystyt varmasti ilmaisemaan paremmin itseäsi. Myös persoonallisesti.

Esimerkiksi itse en osaa juurikaan piirtää joten jos lähtisei piirtämään sarjakuvaa siitä tulisi mielesäni ihan totaalista tuubaa koska tekninen taito on halusessa. Ei siinä persoonallinen ilmaisu juuri auttaisi.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 16 014
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #68 : 21.05.2007 klo 10:47:36 »
Mielestäni tuo mielipide on lähtöisin sellaisilta taiteilijoilta joilta ei juuri löydy teknistä taitoa ja sitten pitää perustella miksi jälki on kökköä. Aina voi selittää jos ei osaa. Sopii kaikkiin taidemuotoihin.

Hyvin totta.
Sinällään virtuositeetti ei tarkoita vaatimusta realismista.
Tekninen taito ei syö sinällään persoonallista ilmaisua, jos ei takaakaan onnistunutta lopputulosta.
On mahdollista tehdä teknisesti onnistunutta, täysin hengetöntä sarjakuvaa.

Mutta että tekninen osaaminen olisi lähtökohtaisesti haitta?
Toki niinhän se Comesilla ja Prattillakin oli.

Onneksi maailmaan mahtuu monenlaisia makuja.


Ossi Hiekkala

  • Archipictor
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 735
  • archipictor.com
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #69 : 21.05.2007 klo 11:13:26 »
Mutta että tekninen osaaminen olisi lähtökohtaisesti haitta?
Toki niinhän se Comesilla ja Prattillakin oli.

Siis tarkoitatko, että kyseisten herrojen tekninen osaaminen on sinun mielestäsi haitta heidän sarjakuvilleen? Mielenkiintoista...

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #70 : 21.05.2007 klo 12:09:03 »
Nyt pitäisi ehkä selventää,

1) onko kukaan tällä foorumilla kävijä sitä mieltä, että tekninen osaaminen on haitta sarjakuvantekijälle?

2) onko kukaan sitä mieltä, ettei sarjakuvan tekemisessä ole toimintatapoja ja lainalaisuuksia joita voisi opiskella ja opettaa?

vai väitteleekö täällä samaa mieltä olevat keskenään....
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #71 : 21.05.2007 klo 12:29:56 »
Nyt pitäisi ehkä selventää,

1) onko kukaan tällä foorumilla kävijä sitä mieltä, että tekninen osaaminen on haitta sarjakuvantekijälle?

2) onko kukaan sitä mieltä, ettei sarjakuvan tekemisessä ole toimintatapoja ja lainalaisuuksia joita voisi opiskella ja opettaa?

vai väitteleekö täällä samaa mieltä olevat keskenään....
Ehkä väittelyä syntyy väärinkäsityksistä, kun monimutkaisia asioita yritetään ilmaista muutaman virkkeen puheenvuoroilla.

1) Ongema voi ilmetä kun on tyytyväinen piirtämiseensä (joka on harjaantunutta) vaikka tyyli ei sovi sisältöön. Kun  Kutilan kanssa tehtiin yhteistyötä, hänen teräväviivainen ja kylmähkö tyylinsä ei sopinut tietyntuntuisiin "kodikkaisiin" sisältöihin.

2) Olen huomannut että kannattaa opettaa "toimintatapoja ja lainalaisuuksia" sarjakuvaopiskelijoille, koska he silkkaa itsepäisyyttään tekevät päin vastoin kuin neuvotaan. Ne jotka noudattaa neuvoja, oppii hitaammin mutta hekin löytävät hiljalleen persoonallisen ilmaisun. Molempi parempi. Kunhan lopputulos toimii eli menee perille sinne minne tähdätty.

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #72 : 21.05.2007 klo 13:44:58 »
2) Olen huomannut että kannattaa opettaa "toimintatapoja ja lainalaisuuksia" sarjakuvaopiskelijoille, koska he silkkaa itsepäisyyttään tekevät päin vastoin kuin neuvotaan. Ne jotka noudattaa neuvoja, oppii hitaammin mutta hekin löytävät hiljalleen persoonallisen ilmaisun. Molempi parempi. Kunhan lopputulos toimii eli menee perille sinne minne tähdätty.

Tää on se kohta, jossa ainakin mulla herää hämmennys. Kuulostaa ihan siltä, kun olisi olemassa a)persoonallinen ilmaisu ja b)sarjakuvan tekemisen tekniikat, ja nämä sulkisivat toisensa jotenkin pois. Otetaan esimerkiksi puhekuplien sijoittelu, ajatus siitä että kannattaa sijoittaa ajallisesti ensin tuleva repliikki niin, että se luetaan ensin. Vaikka seuraavan repliikin vasemmalle puolelle. (huom. tää on puhtaasti esimerkki, älkää jääkö jauhamaan puhekupla-asioita) Tämä on sellainen sarjakuvakerronnan sääntö, jota selvästikään kaikki eivät hanskaa. Millä tavalla tämän asian oppiminen haittaa persoonallisen ilmaisun kehittymistä? Etenkin kun muistetaan, että kuka tahansa täyspäinen tajuaa, että näitä sääntöjä voi halutessaan rikkoa.

   Toinen iso ongelma on "persoonallisen ilmaisun" määrittely. Moni haluaa tehdä genresarjakuvaa, moni haluaa tyylillisesti sijoittua johonkin muiden tekijöiden muodostamaan jatkumoon. Onko se väärin? Jos ei, niin eikö valitsemansa tyylin tekniikoita ole hyvä opiskella? Luulen että suurin osa sarjakuvan tekijöistä haluaa tehdä tavalla tai toisella ajassa etenevää kerrontaa. Onko kaikkien pakko keksiä siihen omat sääntönsä?
« Viimeksi muokattu: 21.05.2007 klo 13:50:36 kirjoittanut pertti jarla »
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #73 : 21.05.2007 klo 14:20:04 »
Ehkä väittelyä syntyy väärinkäsityksistä, kun monimutkaisia asioita yritetään ilmaista muutaman virkkeen puheenvuoroilla.

Ja siitäkin että tuo virtuositeetti sanana on liian latautunut ja monitulkintainen. Se ehkä sopii esim. klassiseen musiikkiin, jossa on selkeä perinne ja soittotaito, joka on verraten selkeästi arvioitavissa.

Jo piirustustaito saati sitten sarjakuvailmaisun hallinta ovat vähän hankalammin määriteltäviä, vaikka, kyllä, kumpaankin on olemassa niitä sääntöjä.

Ei täällä kukaan ole lyttäämässä teknistä osaamista. Mutta hyväkään tekninen osaaminen ei vielä riitä nk. virtuositeettiin.

Gummeruksen suomen kielen sanakirja sanoo: Virtuoosimainen = mestarillinen, taiturimainen, ainutlaatuisen kyvykäs. (kursivointi minun)

Jostain syystä (ehkä juuri klassisen musiikin takia) minun mielessäni tuohon sanaan assosioituu loppuun hiottu suorittaminen ja jonkin olemassa olevan tekniikan toistaminen, sääntöjen tarkka noudattaminen. Siten se sulkee pois tekijät, jotka osaavat perusteet ja säännöt, mutta jotka pyrkivät luomaan uusia tyylejä, kerronnan tapoja jne. Tämä ei ole sanakirjamääre, mutta olkoon osoituksena siitä miten eri lailla latautuneet sanat ovat hankalia missä tahansa keskustelussa.

JV

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 048
Re: Pitääkö virtuositeetin näkyä?
« Vastaus #74 : 21.05.2007 klo 14:26:25 »
Keijon ajatusmaailma tuntuu jotensakin vähän paradoksaaliselta opettajalle - mikäli hän ei usko voivansa mitään merkityksellistä oppilailleen opettaa. Ymmärrän kyllä idean siitä, että jokainen taiteilija kuoriutuu tietyistä annetuista parametreistä ulos, kun löytyy omimman ilmaisunsa - mutta kyllä se tekniikka on ihan itseisarvo, sekä piirtämisen että sarjakuvakerronnan tasolla - eikä se ole jotain joka pitäisi päihteiden väärinkäytöllä myöhemmin saada putsattua aivosoluistaan ollakseen taiteilija, vaan juuri se minkä varaan se tekeminen perustuu.

Siksi toisekseen, voi esittää kysymyksen onko hedelmällistä sarjakuvaopetuksessa ottaa lähtökohdaksi aikansa eläneitä modernin taiteen ideologioita - sarjakuva kun on ilmaisun muotona hyvin, hyvin etäällä siitä. Suurin osa sarjakuvasta vertautuu paremmin elokuvaan tai kirjallisuuteen, jossa tietty muotokieli ja rakenne pitää osata, vaikka niitä haluaisi rikkoakin. Ja jossa on olemassa tietty sanaton sopimus lukijan kanssa siitä, että tiettyjä luettavuutta ylläpitäviä malleja noudatetaan.

Tietysti on paikkansa ja validiteettinsa sarjakuvalle, joka ei noudata totuttuja sarjakuvanlukumalleja, vaan koettelee kokeellisuuden kautta sarjakuvaa. Mutta silloin sen pitää olla synkassa tekijän päämäärien ja aihepiirin kanssa, siis tarkoituksellista. Väittäisin, että Limingan sarjisjulkaisuissa ei näin suinkaan usein ole ollut.

Lahjakkuus alalla kuin alalla kulkee useimmiten linjassa  harrastuneisuuden ja perehtymisen kautta. Ja minä ulottaisin sen perehtymisen käsittämään koko globaalin kulttuurihistoriamme päästä varpaisiin.

Virtuooseista voi nostaa esimerkkinä David Mackin, jonka tekemisessä yhdistyy suvereeni osaaminen, ja useiden ilmaisukielien taidokas yhdistäminen - laaja-alainen tieto-taito, ymmärrys ja älykkyys.


« Viimeksi muokattu: 21.05.2007 klo 14:29:10 kirjoittanut Veltti »