Kirjoittaja Aihe: Alan Moore  (Luettu 96180 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 162
Vs: Alan Moore
« Vastaus #75 : 29.10.2008 klo 13:14:32 »
Moore yleensä esittelee konfliktin ja sen, miltä se pinnalta näyttää, sitten paljastuu, että se onkin osa jotain suurempaa konfliktia. Konflikti ratkaistaan siltä osin kuin se näkyy julkisuudessa, mutta taustalla oleva suurempi suunnitelma tai toiminta jää osaksi vallan tai muun sellaisen rakenteita.

JV

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 048
Vs: Alan Moore
« Vastaus #76 : 29.10.2008 klo 14:14:54 »
Mutta mitä tämä kaikki höpinä magiasta sitten on? Mitä Moore oikein tarkoittaa magialla?

Hyvänen aika, etkö lue Sarjainfoa?

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 986
Vs: Alan Moore
« Vastaus #77 : 29.10.2008 klo 14:35:27 »
Hyvänen aika, etkö lue Sarjainfoa?

On ollut aikomus, mutta olen lykännyt sitä koko ajan, koska haluan ensin ottaa selvää, mitä tarkoittaa retorinen kysymys.

Jos joku ei näe Watchmenin ja Extraordinary Gentlemenin yhteyttä, niin en minä sen takia yöuniani menetä.

Voi ei, aiotko ottaa pallosi pois ja mennä kotiin? Mitä me nyt teemme?

On totta ettei Vesa viittaa sumeaan logiikkaan. Lähdin tutkimaan Moorea, ja hänen kaavansa näyttäisi kuitenkin olevan enemmän sumeaa logiikkaa kuin ei-sumeaa logiikkaa.

Tuo ei tarkoita mitään, mutta mitäpä sinä siitä välittäisit.

Vesan viesti ei ole hölynpölyä, se on avain Mooren tapaan kirjoittaa.

Vesan havainnossa Koomikosta, Rorschachista ja Naamioidusta oikeudesta oli vinha perä, mutta se miten hän ajatuksensa liitti hyvin pahoinpidellyn näköiseen modus tollens -argumenttiin oli hölynpölyä. Voisin silputa sen seikkaperäisemminkin, mutta onko minun asiani opettaa logiikkaa apinoille?
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 816
Vs: Alan Moore
« Vastaus #78 : 29.10.2008 klo 15:38:03 »
Vesan havainnossa Koomikosta, Rorschachista ja Naamioidusta oikeudesta oli vinha perä, mutta se miten hän ajatuksensa liitti hyvin pahoinpidellyn näköiseen modus tollens -argumenttiin oli hölynpölyä. Voisin silputa sen seikkaperäisemminkin, mutta onko minun asiani opettaa logiikkaa apinoille?
Nyt jos pidetään suitsista kiinni eikä aleta kisata kumpi on nokkelampi, tähän ketjuun saattaa tulla jotain tolkkua.

Watchmen ja Extraorinary Gentlemen toistavat molemmat Vesan esimerkin kaltaisia konflikteja. Moore on ilmeisesti asetellut palikat etukäteen niin, että muuttujat pudottavat tietyissä sarjakuvateoksen vaiheissa (luvuissa) aina yhden elementin pois (sori karkea terminologia).
Koska brutaali oikeistolainen Koomikko (A) on oikeistolainen Rorschachin (B) (erityisesti v. 1975 jälkeisen live and let die -R:n) esikuva, on Naamioitu oikeus (C)  pitänyt poistaa yhtälöstä jo ennalta, koska hän oli (vasemmistolainen?) antiteesi Koomikolle.
Vesan väitteessä on virhe, sillä Naamioitu oikeus ei liity Rorschach-Koomikko (-Ozymandias) yhtälöön lainkaan. Naamioitu oikeus on pudotettu pois jo aiemmin Mooren Minutemen-kaavassa, josta Watchmen näyttää vain viitteellisiä katkelmia.

Ei Moorekaan mikään matemaatikko ole, joten hänen päätelmänsä voivat olla karkeita (sillä kyseessähän on sarjakuvakäsikirjoitus, ei matemaattinen tehtävä), mutta on mahdollista että Mooren kaava on matemaattisen briljantti. Kummassakin tapauksessa syntyy kysymys: mikä se kaava on?

Tässä vielä joutuu ostamaan piljetin Northamptoniin.

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 986
Vs: Alan Moore
« Vastaus #79 : 29.10.2008 klo 23:46:02 »
Nyt jos pidetään suitsista kiinni eikä aleta kisata kumpi on nokkelampi, tähän ketjuun saattaa tulla jotain tolkkua.

Sellaisessa kisailussa ei todellakaan olisi mitään tolkkua.

Watchmen ja Extraorinary Gentlemen toistavat molemmat Vesan esimerkin kaltaisia konflikteja. Moore on ilmeisesti asetellut palikat etukäteen niin, että muuttujat pudottavat tietyissä sarjakuvateoksen vaiheissa (luvuissa) aina yhden elementin pois (sori karkea terminologia).

Miten tällainen prosessi on nähtävissä Vesan esimerkistä? Naamioitu oikeus ei edes kuole Vartijoiden varsinaisena tapahtuma-aikana, vaan hän kuolee kauan ennen tarinan alkua ja esiintyy ainoastaan takaumissa. Muita merkittäviä hahmoja kyllä kuolee tarinan aikana, esimerkiksi Moolok. Mutta tarinoissa yleensäkin usein kuolee hahmoja. Ja ne jotka eivät kuole, jäävät eloon. Tämä on triviaalia. Missä tässä on kaava? Minkä takia Moolok kuolee juuri silloin kun kuolee? Onko se jotenkin yleistettävissä kaavaksi?

Vesan väitteessä on virhe, sillä Naamioitu oikeus ei liity Rorschach-Koomikko (-Ozymandias) yhtälöön lainkaan.

Mikä se "Vesan esimerkin kaltainen konflikti" sitten on? Ei, Vesan väitteessä ei ole virhettä, se on vain hyvin hienovarainen ja ei välttämättä kovin ratkaiseva havainto. Naamioitu oikeus oli selvästi eräänlainen Koomikon vastavoima, mutta hän myös edusti hyvin väkivaltaista lähestymistapaa rikosten vastustamiseen aikana, jolloin Koomikko vaikutti vielä nimensä mukaisesti jokseenkin harmittomalta hahmolta. Ehkä Naamioitu oikeus jätti jälkeensä aukon, jonka Koomikko täytti muuttumalla synkemmäksi ja raaemmaksi. Jos Naamioitua oikeutta ei olisi eliminoitu, hän olisi ollut Rorschachin esikuva Koomikon sijasta. Mutta kuinka paljon tämä vaikutti tarinan rakentumiseen? OIiko tämä joku asia, joka Mooren piti ratkaista jollain kaavalla päästäkseen eteenpäin? Todennäköisemmin se on vain yksityiskohta, joka pulpahti esiin Mooren työstäessä hahmojen välisiä suhteita tarinan tarpeiden mukaan.

Naamioitu oikeus on pudotettu pois jo aiemmin Mooren Minutemen-kaavassa, josta Watchmen näyttää vain viitteellisiä katkelmia.

Minutemen-kaavassa? Käytätkö nyt sanaa kaava useammassa kuin yhdessä merkityksessä?
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 816
Vs: Alan Moore
« Vastaus #80 : 30.10.2008 klo 08:45:47 »
Anteeksi, lyhyen ohikiitävän hetken luulin että haluat ymmärtää.

Taisin itse olla väärässä eilen, kun väitin että Vesa on väärässä. Piirtelin illalla tarinakaavioita, ja näyttäisi että Vesa onkin oikeassa. Itse asiassa alunperin ajattelin, että kaavoja on kaksi pyramidin muotoista kaavaa: Koomikko selviää voittajana Minutemen-kaavasta, ja on pohjana Crimebusters-kaavalle. Näyttäisi kuitenkin siltä, että tarinapyramideja on vain yksi: kaavan ensimmäinen osa koskee suurimmaksi osaksi tapahtumia ennen sarjakuva-albumia, ja sisältää henkilöiden muodonmuutokset supersankareiksi. Toinen osa kaavaa on kuolema-osio, jossa raakataan puolet hahmoista pois. Jäljelle jää Dr. Manhattan, Yökpöllö, Silkkiaave ja Ozymandias. Kaava jatkuu, mutta emme tiedä miten. Kaavoja on lisäksi useampi päällekäin. Tässä esitetty on vain toiminnan kaava. Sen lisäksi on oma romanttinen/ystävyyskaava, ja luultavasti myös teemojen kaava. On myös mahdollista ettei henkilövetoista kaavaa ole lainkaan, vaan pelkät teemat kisailevat keskenään.

Yllä oleva on kuitenkin vain oletusta. Tuskin uskoisin siihen itsekään, ellei sama kaava nousisi esiin Extraordinary Gentlemenissä, ja ellei Big Numbers perustuisi fraktaaleille.

Tämä on eräänlainen kone, ideamylly, joka kirjoittaa tarinaa itsestään. Kone antaa synopsiksen, ja kirjoittajan tehtäväksi jää keksiä, miten ja mitkä asiat liittyvät toisiinsa. Se ikään kuin haastaa kirjoittajan ajattelemaan eri tavalla (vähän niinku tuo Rami).

Kiinnostaisi tietää, millaista metodia Moore käyttää valintaprosessissa (kun joku kuolee jne). Päättääkö hän itse, heittääkö hän kolikkoa tai loihtii magiaa, vai perustuuko valinta matematiikkaan, tai kenties osien välisiin tasapainosuhteisiin?

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 986
Vs: Alan Moore
« Vastaus #81 : 30.10.2008 klo 09:46:28 »
Anteeksi, lyhyen ohikiitävän hetken luulin että haluat ymmärtää.

Ymmärtäminen ei ole sama asia kuin että uskoo kaiken mitä sanotaan. En ole vielä nähnyt mitään syytä vakuuttua tästä kaava-ajattelusta. Se, että tarinan hahmoja ja tapahtumia voidaan sovittaa johonkin malleihin (kunhan poikkeukset jätetään huomiotta, muutenhan ne eivät olisi poikkeuksia!) ei vielä tarkoita, että ne olisivat lähtöisin noista malleista. Sellaisesta väitteestä tulee uskottava vasta siinä vaiheessa, kun malli on niin selitysvoimainen, että sitä soveltamalla on epätodennäköistä saapua mihinkään muuhun lopputulokseen kuin siihen teokseen, joka on olemassa.

Minkä takia "Koomikko selviää voittajana Minutemen-kaavasta" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan)? Minkä takia "voittaja" ei olisi voinut olla joku muu? Niin kauan kuin tuollaisiin kysymyksiin ei ole yksiselitteistä vastausta, nämä kaavat eivät ole mitään muuta kuin abstrakteja tapoja sanoa, että näin siinä tarinassa vain sattui tapahtumaan. Ja se ei millään tavalla edistä kirjoitusprosessin ymmärtämistä.

Tämä on eräänlainen kone, ideamylly, joka kirjoittaa tarinaa itsestään. Kone antaa synopsiksen, ja kirjoittajan tehtäväksi jää keksiä, miten ja mitkä asiat liittyvät toisiinsa.

Juuri tuota minä en usko. Mikään ideamylly ei voi kirjoittaa Vartijoiden tai Herrasmiesten liigan kaltaista kompleksista tarinaa itsestään. Tapahtumat syntyvät hahmojen vuorovaikutuksista, ja niille ei voi määritellä mitään yleispätevää kaavaa. Kirjoittaja kehittää hahmoja, täydentää niiden persoonallisuuksia ja historioita, ja ennen pitkää hän huomaa, että joidenkin hahmojen välillä voi tapahtua joitain asioita, ehkä jopa täytyy tapahtua. Mutta se riippuu täysin siitä, miten kirjoittaja uskoo asioiden toimivan. Mikään kaava ei voi kertoa kirjoittajalle, että tässä kohdassa tarinaa tämä hahmo tappaa tuon toisen.

Tämä ei tarkoita, ettenkö uskoisi kirjoittajien käyttävän kaikenlaisia menetelmiä ja apuvälineitä, kaavoja, tuon prosessin toteuttamiseen. Mutta kyse on katalyyttisistä kaavoista. Ne eivät määrää lopputulosta. Ja lopputuloksesta ei voi suoraan päätellä, mitä katalysaattoria on käytetty.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Veijo0

  • Vieras
Vs: Alan Moore
« Vastaus #82 : 30.10.2008 klo 10:58:50 »
Watchmenistä vielä sen verran,että Moore on useaan otteeseen kertonut, ettei vielä 3.numeroa kirjoittaessaan tiennyt miten tarina tulisi päättymäään. Sitten vaan palaset alkoi loksahtelemaan paikoilleen, ja Moore alkoi ymmärtää mihin suuntaan tarinaa tuli viedä.

Eli todellakaan millään käsikirjoituskaavoilla ei ole olla liikkeellä, mitä sisältöön tuleen. Monenlaisia kaavoja voi  yrittää murjoa vaikka tuon Watchmenin ylle, mutta aika pakotettua ja mälsää puuhaa minusta.

Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 816
Vs: Alan Moore
« Vastaus #83 : 30.10.2008 klo 11:36:42 »
Ymmärtäminen ei ole sama asia kuin että uskoo kaiken mitä sanotaan. En ole vielä nähnyt mitään syytä vakuuttua tästä kaava-ajattelusta. Se, että tarinan hahmoja ja tapahtumia voidaan sovittaa johonkin malleihin (kunhan poikkeukset jätetään huomiotta, muutenhan ne eivät olisi poikkeuksia!) ei vielä tarkoita, että ne olisivat lähtöisin noista malleista.
Ei pidäkään uskoa, en minäkään usko. Mooren tapauksessa vain näyttäisi siltä, että kaavat paljastuvat. En missään tapauksessa väitä mitään.

Minkä takia "Koomikko selviää voittajana Minutemen-kaavasta" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan)? Minkä takia "voittaja" ei olisi voinut olla joku muu?
Koomikko oli ainoa Minutemenin jäsen joka jatkoi Crimebustersissa. Siksi pidin häntä "voittajana". Minutemen-kaava: pyramidikaava, jossa lopulta vain yksi hahmo jää huipulle. Voittaja lisätään uuteen pyramidikaavaan, Crimebusters-kaavaan. Mutta tuo oli vain teoria, nk totesin, pyramidikaavoja on ilmeisesti vain yksi.

Pyramidikaava on "pudotuspelikaava", samanlainen kuin lätkän MM-peleissä. Hahmot asetetaan konfliktiin pareittain, ja häviäjä putoaa pois.

Mikään ideamylly ei voi kirjoittaa Vartijoiden tai Herrasmiesten liigan kaltaista kompleksista tarinaa itsestään. Tapahtumat syntyvät hahmojen vuorovaikutuksista, ja niille ei voi määritellä mitään yleispätevää kaavaa.
Minä taas en usko, että Watchmenin ja Herrasmiesliigan kaltaista kompleksista ja monitasoista tarinaa voi vain alkaa vetää parrastaan istumalla kirjoituskoneen ääreen.

Kirjoittaja kehittää hahmoja, täydentää niiden persoonallisuuksia ja historioita, ja ennen pitkää hän huomaa, että joidenkin hahmojen välillä voi tapahtua joitain asioita, ehkä jopa täytyy tapahtua.
Juuri tässä ideamylly alkaa toimia. Aivot on siitä hassut, että ne urautuu, ja toistaa opittuja malleja. Mielensä virkistykseksi kirjoittajat kehittävät erilaisia malleja, jotka rikkovat noita uria. Burroughs ja Morrison silppusivat lehtiä saksilla, ja keräsivät sanat uudelleen kasaan.

Yleispätevää kaavaa ei ole, ilman ohjausta toimivaa automaattia ei ole. Kaava on vain väline, ja käyttäjästä riippuu miten väline toimii. Välinettä täytyy yhtenään säätää ja rukata, että se rullaisi paremmin.

Sellaista että "huomaa että asioiden täytyy tapahtua" ei tapahdu ilman ulkoista ärsykettä. Ärsyke ei välttämättä ole kaava, se voi olla kyllästyminenkin, mutta siinä vaiheessa kun kirjoittaja kyllästyy, on lukija kyllästynyt jo aikaa sitten, ja Mooren kanssa näin ei käy.

Mikään kaava ei voi kertoa kirjoittajalle, että tässä kohdassa tarinaa tämä hahmo tappaa tuon toisen.
Voi, mutta en väitä että Mooren kaava välttämättä niin tekisi. Yhtälailla kuin ihan normaali seikkailun kaava kertoo, että "tässä päähenkilö joutuu jättämään tutun ja turvallisen" ja "tässä päähenkilö saa loppuratkaisun kannalta tärkeän esineen haltuunsa". Riippuu täysin kirjoittajan lahjakkuudesta miten hän saa sen toimimaan.

Mutta kyse on katalyyttisistä kaavoista. Ne eivät määrää lopputulosta. Ja lopputuloksesta ei voi suoraan päätellä, mitä katalysaattoria on käytetty.
Juuri nimenomaan näin! Hyvä Rami! Lopputuloksesta voi ainoastaan aavistella mitä katalysaattoria on käytetty, ja juuri siksi minä tässä ketjussa etsin jotakuta, jolla olisi tietoa!

Watchmenistä vielä sen verran,että Moore on useaan otteeseen kertonut, ettei vielä 3.numeroa kirjoittaessaan tiennyt miten tarina tulisi päättymäään.
Näinhän se aina sanoo, mutta kyse onkin siitä, että mitä käsikirjoitusversiota Moore tuossa tarkoittaa, ja kuinka elävää kaavaa hän käytti. Voi olla että hän teki taikojaan kesken kirjoitusprosessin, voi olla että kaava oli mukana vain hahmojen luontivaiheessa. On mahdollista ettei kaavaa ole lainkaan. Mutta Moore sanoo myös, että käsikirjoituskaavat täytyy jossain vaiheessa heittää menemään. Sellaista ei voi heittää menemään, mitä ei ole.

Monenlaisia kaavoja voi  yrittää murjoa vaikka tuon Watchmenin ylle, mutta aika pakotettua ja mälsää puuhaa minusta.
Miksi se on mälsää? Siksikö, että se rikkoo neromyytin, tarinan kertomisen taian? Eikö kaavojen ja loitsujen keksijä juuri ole maagikko?

Uskon Mooren käyttävän tiukasti rajattujakin kaavoja ihan vain siksi, että ne piiskaavat hänet uusiin, entistäkin hienompiin suorituksiin. Hyvällä, kirjoittamisen teoriaan perehtyneellä kirjoittajalla on varaa ajaa itsensä nurkkaan, sillä hän tietää selviävänsä. Kirjoittaminen on eräällä tavalla extremistinen laji, se muuttuu pakkopullaksi ellei se koko ajan haasta tekijäänsä.

Veijo0

  • Vieras
Vs: Alan Moore
« Vastaus #84 : 30.10.2008 klo 11:55:37 »
Lomapäivälle:

Ei tässä neromyytistä ole kysymys, kritisoin tätä kaava-pakkomiellettäsi koska se kaikkien omien tietojeni ja kokemusteni mukaan on VALHETTA. Piste.

Ajatteles vaikka asiaa näin. Nämä käsikirjoituskaavathan ovat 1900-luvun markkinamiesten keksintöjä aika pitkälle. Amerikassa niillä rahastetaan dollarit nuorten, epävarmojen käsikirjoittajien taskuista.

Mutta kompleksista, monitasoista taidetta on tehty enemminkin. Väitätkö esimerkiksi että Dostojevski tai Joyce on käyttänyt jotain saamarin kaavaa? Onko Karamazovin veljekset syntynyt jonkun kaavan avulla? Väitän että ei.

Kyse on aika pitkälle laajasta yleissivistyksestä. Mooren tapainen tyyppi kyllä tietää miten tarinoita kerrotaan, jos lukee analyyttisesti kirjallisuutta ja sarkuvia, niin siinä väistämättä alkaa ymmärtää yhtä sun toista tarinankertomisen metodeista. Ei se sen mystisempää ole. Eikä siihen tarvitse mitään vedenpitävää kaavaa. Se olisi sinun hyvä ymmärtää.

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 162
Vs: Alan Moore
« Vastaus #85 : 30.10.2008 klo 12:34:12 »
Jos Moore jotain kaavaa käyttää, niin kyllä se on aika lähellä sitä perinteistä draaman kaavaa. Mukana on myös muita vanhoja kerronnan perusjuttuja.

Kirjallisuustieteessä motiivi on eri asia kuin kriminologiassa. Motiivi on tekstissä useasti esiintyvä merkityksellinen esine tai kohde, usein puhutaan haukkamotiivista (periytyy Boccaccion Metsästyshaukka-novellista, jossa haukka oli usein toistuva motiivi). Kellomiehissä se oli eräs päiväkirja...

Sitten on tarina tarinan sisässä, joka on tuttua Tuhannen ja yhden yön tarinoista.

Vartijoissa on myös klassinen avoin loppu, joka kiinnittyy upeasti motiiviin.

Tarinasta löytyy helposti myös symbolit, metarofat, käännekohta, huippukohta jne. Moore on perinteinen tarinankertoja, ja loistava sellainen. Uskoisin sen johtuvan siitä, että hän on hyvin perinnetietoinen vanhan kirjallisuuden harrastaja.

Puhdasta kaupallista kaavaa (josta ei saa poiketa) käytetään kirjallisuudessa kyllä, vaikkapa Harlekiini-kirjojen tuotannossa.

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 986
Vs: Alan Moore
« Vastaus #86 : 30.10.2008 klo 12:44:41 »
Koomikko oli ainoa Minutemenin jäsen joka jatkoi Crimebustersissa. Siksi pidin häntä "voittajana". Minutemen-kaava: pyramidikaava, jossa lopulta vain yksi hahmo jää huipulle.

Kuten totesin, hahmoja ja tapahtumia voidaan aina sovittaa malleihin kunhan jätetään poikkeukset huomiotta. Se pitää paikkansa, että osa Minutemenin jäsenistä eliminoitiin joukosta tavalla tai toisella. Mutta Minutemenin hajotessa ainakin Yöpöllö, Silkkiaave ja Kapteeni Metropolis olivat edelleen jäseniä. Koomikko nimenomaan ei ollut, koska hänet oli erotettu raiskausyrityksen takia. Hän kuului eliminoituihin. Ja Metropolis oli se, joka perusti Crimebustersin ja kutsui Koomikon mukaan. Mutta jos jättää kaikki yksityiskohdat huomiotta, niin ehkä tuo voi näyttää pyramidilta, jonka huipulla on Koomikko!

Juuri nimenomaan näin! Hyvä Rami!

Tuo merkitsee minulle niin paljon.

Lopputuloksesta voi ainoastaan aavistella mitä katalysaattoria on käytetty, ja juuri siksi minä tässä ketjussa etsin jotakuta, jolla olisi tietoa!

Ja tuskin kenelläkään on mitään sitä kysymistä vastaan. Minulla henkilökohtaisesti on jotain tätä sisäisesti ristiriitaista ja hatarasti perusteltua sumea logiikka / ei-sumea logiikka / Vesan viesti on avain Mooren tapaan kirjoittaa / Vesan väitteessä on virhe -höpinää vastaan, jossa en näe hitustakaan enemmän järkeä nyt kun olen suosiollisella avustuksellasi opetellut laskemaan kuuteen.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

PurPur

  • Vieras
Vs: Alan Moore
« Vastaus #87 : 30.10.2008 klo 12:49:54 »

Kirjallisuustieteessä motiivi on eri asia kuin kriminologiassa. Motiivi on tekstissä useasti esiintyvä merkityksellinen esine tai kohde, usein puhutaan haukkamotiivista (periytyy Boccaccion Metsästyshaukka-novellista, jossa haukka oli usein toistuva motiivi). Kellomiehissä se oli eräs päiväkirja...

Minusta Watchmenin keskeinen motiivi on solmu (knot).

JanneT

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 125
Vs: Alan Moore
« Vastaus #88 : 30.10.2008 klo 12:51:28 »
Jos Moore jotain kaavaa käyttää, niin kyllä se on aika lähellä sitä perinteistä draaman kaavaa. Mukana on myös muita vanhoja kerronnan perusjuttuja.

Kirjallisuustieteessä motiivi on eri asia kuin kriminologiassa. Motiivi on tekstissä useasti esiintyvä merkityksellinen esine tai kohde, usein puhutaan haukkamotiivista (periytyy Boccaccion Metsästyshaukka-novellista, jossa haukka oli usein toistuva motiivi). Kellomiehissä se oli eräs päiväkirja...

Sitten on tarina tarinan sisässä, joka on tuttua Tuhannen ja yhden yön tarinoista.

Vartijoissa on myös klassinen avoin loppu, joka kiinnittyy upeasti motiiviin.

Tarinasta löytyy helposti myös symbolit, metarofat, käännekohta, huippukohta jne. Moore on perinteinen tarinankertoja, ja loistava sellainen. Uskoisin sen johtuvan siitä, että hän on hyvin perinnetietoinen vanhan kirjallisuuden harrastaja.

Puhdasta kaupallista kaavaa (josta ei saa poiketa) käytetään kirjallisuudessa kyllä, vaikkapa Harlekiini-kirjojen tuotannossa.

Ja tarinan maustaminen juonenkuljetusta jarruttavalla lisäinfolla ja monologeilla ja sensellaisella (mikä luo omalta osaltaan vaikutelmaa tarinan monikerroksisuudesta) taitaa olla pitkälti sukua Melvillelle (Moby Dick), jota Moore myös avoimesti ihailee.
Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 162
Vs: Alan Moore
« Vastaus #89 : 30.10.2008 klo 12:53:29 »
...pitkälti sukua Melvillelle (Moby Dick), jota Moore myös avoimesti ihailee.

Niinpä! Moby Dickin alkupuolella on yhtäkkiä kokonainen luku jotain merenkävijän almanakkaa! Samalla tavalla Moore katkaisee kerrontaa melkein kollaashiromaanin tapaan.