Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Manga ja anime => Aiheen aloitti: Laura - 04.08.2005, klo 18:23:57



Otsikko: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura - 04.08.2005, klo 18:23:57
Tätä aihetta on kai joskus aiemmissakin viestiketjuissa sivuttu, mutta otanpa sen uudelleen esiin. eli, voiko teidän mielestänne SUOMALAINEN piirtää mangaa? mangahan on japanilaista sarjakuvaa, mutta jatkuvasti on suomeenkin myynnissä manga piirrustus oppaita. eli haluaisin kuulla teidän mielipiteitä, onko manga japanista lähtöisin oleva tyylisuunta VAI tarkoitetaanko sillä vain japanissa tuotettua sarjakuvaa.  ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: meuhkaantuja - 04.08.2005, klo 18:37:51
Luin aime lehdest jotain tämmöst et manga on japanilaista taidetta mutta japanissa se on taidetta eli päättelisin että voi paitsi eihän raknarök (vai mikä lie) oo mangaa se on manhvaa tai jotain semmost mitä en osaaa kirjottaa ja sehän on jostain koreasta mangaa  muistuttavaa mutta mun mielestä suomalainen voi pirtää mangaa


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 04.08.2005, klo 19:17:19
Miksei voisi? Ei se ole Japanilaisten yksinoikeus.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 04.08.2005, klo 19:50:27
<snip>Ei se ole Japanilaisten yksinoikeus.

Kyllä se on.
Suomalaiset saavat luvan piirtää pseudomangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 05.08.2005, klo 10:10:40
Jos japanilainen, joka on elänyt varhaislapsuudesta saakka Suomessa eikä koskaan ole käynyt Japanissa, alkaa piirtää Mangaa, onko se sitten mangaa vai pseudomangaa? Tai jos hän on kokonaan syntynyt Suomessa japanilaisille vanhemmille? Tai jos vain toinen vanhemmista on japanilainen? Onko manga tyyli-, tekijä- vai maasidonnaista?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 05.08.2005, klo 10:17:26
Jos japanilainen, joka on elänyt varhaislapsuudesta saakka Suomessa eikä koskaan ole käynyt Japanissa, alkaa piirtää Mangaa, onko se sitten mangaa vai pseudomangaa? Tai jos hän on kokonaan syntynyt Suomessa japanilaisille vanhemmille? Tai jos vain toinen vanhemmista on japanilainen? Onko manga tyyli-, tekijä- vai maasidonnaista?

Ja entä jos japanilainen alkaa piirtää vaikka Disney-tyylillä? Onko se mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 05.08.2005, klo 10:35:54
Ja entä jos japanilainen alkaa piirtää vaikka Disney-tyylillä? Onko se mangaa?

Jos Matti Hagelberg muuttaa Japaniin, saa kansalaisoikeudet ja alkaa piirtää tutulla tekniikallaan Tarja Halos-aiheista sarjakuvaa japanilaiselle kustantajalle, se on mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: tertsi - 05.08.2005, klo 10:38:17
Mä eä en oikein ymmärrä tätä Manga/Pseudomanga -hommaa. Kuulostaa ällöttävältä snobbailulta. Jos sarjakuva on hyvä, mitä ihmeen väliä sillä on, kuka sen on tehnyt ja millä tyylillä? Manga on mun mielestä tityt tyylikriteerit täyttävää sarjakuvaa, riipumatta siitä, kuka sen on tehnyt. Mutta olenhan vain tällainen vanha erehtyväinen fanittaja.

Vastaus otsikkoon: Totta kai voi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 05.08.2005, klo 10:40:33
pseudomanga - mangatyylinen sarjakuva, jonka tekijät eivät ole japanilaisia.

 se on japanilaisten yksin oikeus piirtää mangaa, kuten joku jo sanoikin. muut kuin vinosilmät saavat tyytyä pseudomangaan. Sitä paitsi nykyinen manga on tiputtanut hohtonsa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 05.08.2005, klo 10:42:35
Ja entä jos japanilainen alkaa piirtää vaikka Disney-tyylillä? Onko se mangaa?
ei ole. mielestäni.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura - 05.08.2005, klo 12:36:10
Onko manga tyyli-, tekijä- vai maasidonnaista?

Mielenkiintoisia mielipiteitä. Ehkä me suomalaiset piirretään siis pseudomangaa (?) Mun mielestä manga on aikalailla tekijäsitoista. Osaako joku kertoa tarkemmin mitä se Meuhkaantujan mainitsema "manhva" (mikä sana  :D) on?? Eikös muuten suomessakin ole aaaiiika monia jotka väittävät tekevänsä omaa mangasarjista..? ainakin minun kaveripiirissäni on tällaisia henkilöitä. Onkohan suomalaiselle mangaa muistuttavalle sarjikselle mitään nimitystä? ei varmaan.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 05.08.2005, klo 12:41:22
<snip>Onkohan suomalaiselle mangaa muistuttavalle sarjikselle mitään nimitystä? 

Vaikkapa finnmanga.

http://finnmanga.animeunioni.org/


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura - 05.08.2005, klo 12:44:01
aih, niinpä tietysti..  :-[


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 05.08.2005, klo 14:33:57
Mä eä en oikein ymmärrä tätä Manga/Pseudomanga -hommaa. Kuulostaa ällöttävältä snobbailulta. Jos sarjakuva on hyvä, mitä ihmeen väliä sillä on, kuka sen on tehnyt ja millä tyylillä? Manga on mun mielestä tityt tyylikriteerit täyttävää sarjakuvaa, riipumatta siitä, kuka sen on tehnyt. Mutta olenhan vain tällainen vanha erehtyväinen fanittaja.

Mitkä tyylikriteerit? Osamu Tezukan, Goseki Kojima, Ryoichi Ikegami ja Go Nagai ovat tyyleiltään melko erilaisia piirtäjiä vaikka joitakin yhtäläisyyksiä voi näkyäkin. Jos piirrän sarjista, jonka henkilöt ovat nappisilmäisiä ja perunanenäisiä, onko se ranskalaista sarjakuvaa(Astro Boyn merkittävällä hahmolla, prof. Ochanomizulla, on muuten huomattavan iso nenä)?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 05.08.2005, klo 14:36:42
Onkos Moebius nyt sitten mangaka kun se kerta on tehnyt ihan japanilaisen heebon kanssa sarjakuvaa, joka erehdyttävästi näyttää mangalta ja on kai vielä julkaistukin alunperin Japanissa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 05.08.2005, klo 16:29:20
Kaikki ne saavat vaikutteensa jostain. Japaniin vasta tulikin vaikutteita länsimaisesta sarjakuvasta, katsokaa vain vanhoja sarjoja, mm. Betty Boopia, Vihtoria ja Klaaraa, Felixiä ja verratkaa niitä Tezukaan ja muihin vanhoihin piirtäjiin. Kun näin vanhan Felix-sarjakuvan, kiinnitin huomioita tiettyjen naishahmojen isoihin ja lähes mangamaisiin silmiin. Kyllä luulisi, että se oma tyyli näkyy, jos piirtäjällä on sellainen, vaikka vaikutteet olisivat tulleet mistä...

Esimerkki yksi: Henkilö saa vaikutteita tyyliinsä amerikkalaisilta ja eurooppalaisilta tekijöiltä sekä jossain määrin undergroundista. Kukaan ei huomaa. Tyyliä arvostellaan piirtäjän tyylinä, eikä vaikkapa amerikkalaisena sarjakuvana.

Esimerkki kaksi: piirtäjä saa vaikutteita tyyliinsä amerikkalaisilta ja eurooppalaisilta tekijöiltä, jossain määrin undergroundista ja mangasta. Mangavaikutteet pistävät heti silmään. Tyyliä arvostellaan "mangana" tai "pseudomangana". Mihinkään muuhun ei tunnuta kiinnittävän huomiota.

...eh... sori, huono päivä. :-[  Palatakseni alkuperäiseen kysymykseen, osaan sanoa vain sen verran, etten ainakaan itse koe piirtäväni "mangaa" vaan sarjakuvaa, jossa on jonkin verran mangavaikutteita. Miksi ei voisi piirtää sellaisella tyylillä josta pitää? Omaan suuntaansa sitä kannattaa kuitenkin yrittää kehittää....


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 05.08.2005, klo 17:37:31
Olen huomannut saman. Felix-kissa ja Astro-boy ovat hyvin samanlaiset hahmot!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jampam - 06.08.2005, klo 15:30:15
Suomalainen kahvila tarjoaa irish coffee -juomaa, jota eivät valmistaneet irlantilaiset. Suomalainen sarjakuvapiirtäjä piirsi uusimman manga-tuotoksensa, jota ei siis piirtänyt japanilainen.
    Hankala sanoa. Nykyäänhän mangaksi väitetään melkeinpä mitä tahansa - kuva, joka on edes hieman japanilaisvaikutteinen, on heti mangaa. Minulle on kuitenkin ennen tätä suurta manga- ja anime-buumia väitetty, että manga on japanilaista sarjakuvaa ja anime japanilaista animaatiota. Mielestäni siis suomalainen ei voi piirtää mangaa kuin selvästi japanilaisvoittoisessa ryhmässä, mutta kukapa enää tietää, mikä on oikein ja mikä väärin. :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 06.08.2005, klo 17:01:30
Suomalainen kahvila tarjoaa irish coffee -juomaa, jota eivät valmistaneet irlantilaiset. <snip>

Voit tilata myös mustanryssän tai valkovenäläisen.

Sveitsinsuklaan myynti jouduttiin kyllä Suomessa lopettamaan...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 08.08.2005, klo 10:13:41
    Hankala sanoa. Nykyäänhän mangaksi väitetään melkeinpä mitä tahansa - kuva, joka on edes hieman japanilaisvaikutteinen, on heti mangaa.

tuo on tosi asia. kysyy kaupasta rasteria = vastaus: sitä sitten piirretään mangaa.
piirtää kulmikkaat hiukset = mangaa
piirtää bikini naisen = mangaa

lopputulos = en piirrä enää mangaa, mutta kaikki luulevat niin. vähemmästäjin ärsyttää.  >:(

piste


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: ökpö - 08.08.2005, klo 15:02:11
Olen tullut siihen tulokseen, että periaatteessa sanaa manga ei pitäisi käyttää kuin japanilaisesta sarjakuvasta, koska muuten siitä todellakin tulee jonkun tyylilajin nimike. Mitä se ei ole.

Mutta käytännössä ihmiset käyttävät sanoja miten huvittavat, ei virtaa pysäytetä sitä vastaan soutamalla...

"Mangatyyli" poimitaan varmaan piirtäjän koko tyylin nimikkeeksi, koska se on ainoa tyyli jonka katsojat yleensä tunnistavat. Jonkinlaisesta sivistymättömyydestä kertoo tämä, ehkä. Ja toisaalta joudun myöntämään, että itsellänikin nykyään nappaa silmään usein ensimmäiseksi juuri se, että mangaa on luettu, eikä tämä läheskään aina tarkoita mitään positiivista itse jäljen puolesta.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: devilis6 - 08.08.2005, klo 19:23:51
Niinpä, niinpä. Voiko suomalainen tehdä räppiä,vai onko se vain surkeaa matkimista?
Minun mielestä kyse on enemmän tyylisuunnasta kuin siitä, että vain Japanissa
piirrettetään mangaa jne. Totta on myös se, että nämä nimikkeet varastetaan heti, jos vain laki sen sallii...
Tässä maailmassa on niin paljon apinoimista...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 08.08.2005, klo 19:41:42
Vastaus kysymykseen: Ei. Ei suomalainen voi myöskään tehdä ranskalaista, belgialaista tahi amerikkalaista sarjakuvaa, niin miksi sitten japanilaista? (eri asia on se, ettei ole mitään järkeä käyttää sarjakuvien luokitteluun mitään maantieteellistä lajittelua) 

Vastaukseeni saattaa vaikuttaa se, että inhoan sanojen huoletonta käyttöä joka saa merkityksen muuttumaan. Jos Pirkka-nimikkeen alla myydään pillimehua, se EI ole Trippiä, jos Ingman tekee vähälaktoosista viiliä, se EI ole Hylaa (koska Hyla on Valion tuotemerkki), jos suomalainen piirtää sarjakuvaa, jossa on isosilmäisiä hahmoja, joilla on hikipisaroita ja pullistelevia verisuonia, se EI ole mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 08.08.2005, klo 19:48:05
Niinpä, niinpä. Voiko suomalainen tehdä räppiä,vai onko se vain surkeaa matkimista?
Minun mielestä kyse on enemmän tyylisuunnasta kuin siitä, että vain Japanissa
piirrettetään mangaa jne. Totta on myös se, että nämä nimikkeet varastetaan heti, jos vain laki sen sallii...
Tässä maailmassa on niin paljon apinoimista...

Huono vertaus, koska rapin määritelmään kuuluu rytmikkään taustan päälle höpötetyt riimit, kun taas mangaksi lasketaan käsittääkseni pilakuvat ja kertovat kuvasarjat, joissa on yleensä myös tekstiä(ei Masashi Tanakan Gonissa), joita yleensä esiintyy myytävissä lehdissä, pokkareissa ja albumeissa. Tämän määritelmän mukaan esim. Pikku Piko on mangaa vaikka onkin paljon söpömmin ja pelkistetymmin piirretty kuin vaikkapa Samurai Executioner, Akira tai Crying Freeman.

Johtopäätös:
länsimaisissa kielissä: manga=japanilainen sarjakuva, koska muunlainen määrittely olisi liian hankalaa, koska Japanissa on paljon eri tyylisiä piirtäjiä
japanin kielessä=sarjakuva, käsittääkseni myös pilakuvat


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 08.08.2005, klo 20:15:36
Totta kai voi. Eri asia sitten on luokitteleeko kukaan muu hänen tuherteluaan mangaksi. Jos pitäisi antaa tiukka määritelmä niin japanilaisen sarjakuvan sijaan määrittelisin mangan japanissa julkaistuksi sarjakuvaksi jonka siis on voinut piirtää ketä tahansa. Mutta sanaa manga voi käyttää monella eri tavalla ja sen merkitys muuttuu riippuen kontektistaan ja pitää vain ymmärtää mitä mangalla missäkin yhteydessä tarkoitetaan.

Pseudomanga taisi alunperin tulla esiin Dirty Pairin yhteydessä jolloin sillä viitattiin enemmän apinointiin kuin kansallisuuteen. Jos tähän pitäisi antaa oma tiukka määritelmä niin minusta pseudomanga ei ole ei-japanilaisen piirtämään mangaa vaan mangaa apinoivaa sarjakuvaa. Muutamasta ... eteenkin jenkkituotteesta näkyy että sikariporras on vilkaisut että tämmöinen juttu kun manga myy. Mitäs niillä on yhteistä... no... iso silmät. Palkataan joku piirtämään isosilmäisiä tyttöjä niin meiänkin sarjakuva myy. Eikö?

Sitä paitsi nykyinen manga on tiputtanut hohtonsa.

Ja olet tutustunut kaikkeen nykyiseen mangaan kun tuollaista väität? Siis kaikkiin niin sarjakuviin mitä japanissa tuotetaan juuri tälläkin hetkellä?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: wildy - 09.08.2005, klo 00:00:23
Niin no.. jos suomalainen piirtää mangatyyliin, eihän se ole silloin mangaa jos sillä tarkoitetaan vain japanilaista taidetta.  Mutta kyllähän suomalainenkin voi sanoa piirtävänsä mangaa. Itse luen mangan alunperin japanilaiseksi tyylisuunnaksi. Isot silmät, pitkät jalat ja sitä rataa..


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Pelimies - 09.08.2005, klo 21:05:58
Tottakai Suomalainen voi piirtää mangaa...
Olen itsekin piirtänyt mangaa..  ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ghaassas - 09.08.2005, klo 21:12:57
Olisihan se ainakin teoriassa hiukan törkeää, jos vain japanilaiset saisivat piirtää "mangatyyliin". Yhtä hyvin voitte sanoa että vain bulgarialaiset saavat tikku-ukkoja.

Mutta suomalainen ei siltikään voi piirtää mangaa, sillä kun tarkoitetaan japanilaista sarjakuvaa, ja sillä sipuli. Mutta jos suomalaissyntyinen ihminen on Japanin kansalainen, voiko hän piirtää mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jampam - 09.08.2005, klo 22:15:33
kysyy kaupasta rasteria = vastaus: sitä sitten piirretään mangaa.
piirtää kulmikkaat hiukset = mangaa
piirtää bikini naisen = mangaa

lopputulos = en piirrä enää mangaa, mutta kaikki luulevat niin. vähemmästäjin ärsyttää.  >:(
Kyllä. Piirsin kerran sarjakuvaani hahmon, jonka kasvot olivat punertuneet kuumeen takia. Eräs sitten heittää kovin hupsulla äänellä kommentiksi: "Hee, animee!"
Miten kasvojen punertuminen ja punastuminenkin ovat heti japanilaista animaatiota tai sarjakuvaa :D? Aivan käsittämätöntä.


DotC: Mielestäni tuo oli oikein hyvin sanottu :). Minuakin muuten risoo toisinaan se, kuinka kolajuomat ovat automaattisesti Coca Colaa, vaikka kyseessä olisikin oikeasti Pepsi Cola, Super Guss tai jokin muu vastaava juoma (en kyllä ota asiaa mitenkään vakavasti, mutta toisinaan kyllä hieman ärsyttää moinen). Jeps.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ghaassas - 09.08.2005, klo 22:57:44
Kyllä. Piirsin kerran sarjakuvaani hahmon, jonka kasvot olivat punertuneet kuumeen takia. Eräs sitten heittää kovin hupsulla äänellä kommentiksi: "Hee, animee!"
Miten kasvojen punertuminen ja punastuminenkin ovat heti japanilaista animaatiota tai sarjakuvaa :D? Aivan käsittämätöntä.

No tuo on kyllä jo liioittelua. Itsekin piirsin kerran ninjan - eikä se edes ollut mikään animeninja - ja joku sanoi sitä mangaksi. Piirsin hepun jolla oli katana (miksiköhän, tylsä ase) ja sekin oli kuulemma mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: WalkingIdiot - 10.08.2005, klo 18:31:21
Miksipä ei?Ei se kansallisuus,se taito!!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 11.08.2005, klo 14:53:49
Sanoisin, että suomalainen piirtää suomalaista sarjakuvaa, oli siinä sitten vaikutteita mistä hyvänsä. Siitä voi sitten kiistellä, onko se mangatyylistä vai ei, ja pitääkö sitä kutsua suomimangaksi vai miksi....

Mangatyylistä ja sen "apinoimisesta" on välillä tullut jopa vähän elämää suurempi juttu, vaikka varmaan se on ihan luonnollinen vaihe, joka menee ohi... (?) Kaikki oppiminen on aluksi apinoimista, kaikki saavat vaikutteita. Siitä, saako mangaa matkia on puhuttu paljon, mutta en näe mitään syytä miksi suomalainen piirtäjä ei saisi/voisi ottaa vaikutteita mangasta. Kunhan se oma tyyli kuitenkin kehittyisi, eikä olisi pelkkää "suoraa kopioimista"... Mutta "mangaa" se ei silti (kai) sanan varsinaisessa merkityksessä olisi...? Asioiden luokittelu on vaikeaa. Väillä ehkä jopa turhaa.

Itse luen mangan alunperin japanilaiseksi tyylisuunnaksi. Isot silmät, pitkät jalat ja sitä rataa..

Paitsi että mangassa hyvin usein ei ole isoja silmiä tai pitkiä jalkoja... tuo pätee noin yleisesti shoujoon, tosin. Ihan pakko ruveta niuhottamaan, anteeksi... ;D :-[


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 11.08.2005, klo 17:02:09
Ja olet tutustunut kaikkeen nykyiseen mangaan kun tuollaista väität? Siis kaikkiin niin sarjakuviin mitä japanissa tuotetaan juuri tälläkin hetkellä?

se on oma mielipiteeni. anteeksi jos saatte huonon käsityksen.

siis tarkoitin että nykyään on vain isosilmäisiä löllerö hahmoja ja uudet piirtäjät ottavat mallia niistä ja näin ollen tulee kierre: "minä piirrän mangaa!"=> herrasta otetaan mallia. => löllerö silmiä => herrasta otetaan mallia => löllerö silmiä,jne,,,


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:12:01
KYLLÄ SUOMALAINEN VOI PIIRTÄÄ MANGAA JA ANIMEE!

itsekkin piirrän... ;) :) :D  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:14:43
noh... mutta se mangan piirtäminen on jäänyt vähemmälle kun luen sitä..


 :-\ :-X :-[


mutta te ketkä piirrätte niin älkää lopettako ;D :D ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 11.08.2005, klo 18:16:56
pallis kala on väärässä, se on pseudomangaa = lue: apinointia


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:20:24
kuuleppas locke mitä on pseudomanga?

 ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:27:23
eiku nytte muistan mitä on pseudomanga

 ;D :D ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 11.08.2005, klo 18:30:44
KYLLÄ SUOMALAINEN VOI PIIRTÄÄ MANGAA JA ANIMEE!

itsekkin piirrän... ;) :) :D  ;D

Kuulepas, jos sinäkin pitäisit sen mangaharrastuksen ihan siinä lukemisessa ja alkaisit piirtää sarjakuvaa, kun sellaista täällä Suomessa on tapana piirtää. Vaikutteita saat sitten puolestani ottaa vaikka mistä.

(Kai suomalainen sarjakuvapiirtäjä on ulkomailla sitten sarjakuva-artist, taikka sarjakuva-illustrator  ::))


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: VesaK - 11.08.2005, klo 18:32:41
Jos korealainen manga on manhwaa, niin silloin suomalainen manga on tietenkin... tadaa: MANKKAA!

"Hei, olen suomalainen mankka-piirtäjä."


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:39:14
oottako muuten huomanneet, että mangaa on paljon vaikeampi piirtää vaikka kuin esim:aku ankkaa?  ??? ??? ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ghaassas - 11.08.2005, klo 18:43:27
KYLLÄ SUOMALAINEN VOI PIIRTÄÄ MANGAA JA ANIMEE!

itsekkin piirrän... ;) :) :D  ;D

No kyllä on varmaan kova työ niitä animaatioita vääntää?
"Hei, olen suomalainen mankka-piirtäjä."

Tuo oli hauska.

(Kai suomalainen sarjakuvapiirtäjä on ulkomailla sitten sarjakuva-artist, taikka sarjakuva-illustrator ::))

Suomalaistenkin pitäisi keksiä joku hirmu cooli tyyli piirtää, sitten viedä se ulkomaille ja sitten sarjakuva syrjäyttää mangan!

MUAHAHAHAHAHA

"This new sarjakuva-comic is very famous nowadays here in..."

oottako muuten huomanneet, että mangaa on paljon vaikeampi piirtää vaikka kuin esim:aku ankkaa? ??? ??? ;)

Itse asiassa se on mielestäni toisin päin. Esim. Akun nokka on yllättävän vaikea piirtää, kokeilin juuri tuossa vähän aikaa sitten tehdä mallista.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 11.08.2005, klo 18:49:36
oottako muuten huomanneet, että mangaa on paljon vaikeampi piirtää vaikka kuin esim:aku ankkaa?  ??? ??? ;)

Älytön väite! (Molempia testannut.)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 11.08.2005, klo 18:56:52
kuuleppas, doc lomapäivä tämä on vain mun mielipide  >:( 8]


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 11.08.2005, klo 19:01:56
oottako muuten huomanneet, että mangaa on paljon vaikeampi piirtää vaikka kuin esim:aku ankkaa?  ??? ??? ;)
kuuleppas, doc lomapäivä tämä on vain mun mielipide >:( 8]

Eipäs, vaan lauseen perään asetettu kysymysmerkki osoittaa, että kyseessä on kysymyslause. Olet tainnut torkkua merirosvokoulun äidinkielentunnilla!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ghaassas - 11.08.2005, klo 19:04:49
Eipäs, vaan lauseen perään asetettu kysymysmerkki osoittaa, että kyseessä on kysymyslause. Olet tainnut torkkua merirosvokoulun äidinkielentunnilla!

Eikä sitä tarvitse yrittää korjata hymiöillä.

Mangatyyli on muuten tylsä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 11.08.2005, klo 19:05:47
Eipäs, vaan lauseen perään asetettu kysymysmerkki osoittaa, että kyseessä on kysymyslause. Olet tainnut torkkua merirosvokoulun äidinkielentunnilla!

Katsos kun Jack on ollut hereillä vaan hymiö-opin tunneilla, kun osaa noin näpsäkästi tuonkin viestin loppuun heittää tuollaisen aurinkolasipäisen hymiön. Mitä ikinä sillä sitten tahtookin sanoa...

EDIT: Minulle on katsokaas jäänyt jostain esihistorialliselta viestinnän ajalta sellainen mielikuva, että hymiöitä käytetään lisäämään kirjallisesta viestinnästä uupuvaa kehonkieltä osaltaan vastaava aspekti. (Ehkä tuo vastasi sitä, kun C.S.I. Miamissa se Horatio Cain heittää aina aurinkolasit silmilleen kun heittää hyvän punchlinen) Ehkä olen vain auttamattoman vanhanaikainen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: VesaK - 11.08.2005, klo 19:25:36
Kesä on lopuillaan, mutta kyllä tästä vielä kesähitti muotoutuu:

"Kukaan ei tahdo enää ankkaa, kaikki haluaa vain mankkaa,
Rosakin piirtää kohta mankkaa, mankkaa mankkaa mankkaa!" 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 11.08.2005, klo 19:31:37
Kesä on lopuillaan, mutta kyllä tästä vielä kesähitti muotoutuu:

"Kukaan ei tahdo enää ankkaa, kaikki haluaa vain mankkaa,
Rosakin piirtää kohta mankkaa, mankkaa mankkaa mankkaa!" 

Smurffit ja niiden hittiraiskaukset on historiaa, sillä seuraavan junnuhitin tekevät Conan Ranmaball ja mankkaorkesteri!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 11.08.2005, klo 20:29:08
Olet tainnut torkkua merirosvokoulun äidinkielentunnilla!
hyvin sanottu


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 12.08.2005, klo 14:36:22
Argh.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 15:20:12
Kuulkaas nyt mä en nyky pelkästään merirosvo koulun äidinkielen tunneilla MÄ NUKUN KAIKEILLA TUNNEILLA paitsi hymiö tunneilla    8]

Ylläpito: Hymiötunneilla valvominen ei täällä kuitenkaan auta, sillä hymiöiden liiallinen käyttö Kvaakissa on rankaistava teko. Vähensin hymiöitä. -Veli


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 15:23:03
mutta aisiasta toiseen eikös? ;) 8]

minkä takia kaikki manga sarjakuvat ovat kalliimpia kuin tavalliset sarjakuvat esim:aku ankka



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 12.08.2005, klo 15:57:35
minkä takia kaikki manga sarjakuvat ovat kalliimpia kuin tavalliset sarjakuvat esim:aku ankka

Haittavero.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 12.08.2005, klo 15:58:30
mutta aisiasta toiseen eikös? ;) 8]

minkä takia kaikki manga sarjakuvat ovat kalliimpia kuin tavalliset sarjakuvat esim:aku ankka



Siksi kun Mankkaa ostaa lapset pääasiassa ja Ankkaa ostavat sekä lapset että aikuiset.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 12.08.2005, klo 15:59:54
MÄ NUKUN KAIKEILLA TUNNEILLA

Siinäpä sinulla oiva ylpeilyn aihe.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 16:02:30
Siksi kun Mankkaa ostaa lapset pääasiassa ja Ankkaa ostavat sekä lapset että aikuiset.

no, eikö hinnan sitten pitäisi olla toisin päin? ??? ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 12.08.2005, klo 16:02:42
minkä takia kaikki manga sarjakuvat ovat kalliimpia kuin tavalliset sarjakuvat esim:aku ankka
Mangasarjakuvat nyt eivät ole edes sarjakuvalehtiä, joten hintaeroa tulee siitäkin (Akussa on sivuja alle 40 kun mangapokkareissa on yleensä lähes 200). Toisaalta tavallinen kioskimangapokkari on halvempi kuin taskari.
Aku on toisaalta muutenkin huono esimerkki hintavertailuissa. Sitä kun myydään niin paljon, että hinta voidaan pitää alhaalla.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: jinroh - 12.08.2005, klo 16:03:10
Siinäpä sinulla oiva ylpeilyn aihe.

Pitää olla ylpeä siitä mitä on ja Jackilla ei muuta ole.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 16:03:39
Mangasarjakuvat nyt eivät ole edes sarjakuvalehtiä, joten hintaeroa tulee siitäkin (Akussa on sivuja alle 40 kun mangapokkareissa on yleensä lähes 200). Toisaalta tavallinen kioskimangapokkari on halvempi kuin taskari.
Aku on toisaalta muutenkin huono esimerkki hintavertailuissa. Sitä kun myydään niin paljon, että hinta voidaan pitää alhaalla.

no näinhän asia periaatteessa on..


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuuk42 - 12.08.2005, klo 16:07:44
mutta aisiasta toiseen eikös? ;) 8]

minkä takia kaikki manga sarjakuvat ovat kalliimpia kuin tavalliset sarjakuvat esim:aku ankka



Se ei taida enää kuulua "Voiko suomalainen piirtää mangaa?"-ketjuun. Aiheesta voi tehdä oman ketjun jos asian nyt kokee niin tärkeäksi. Kehottaisin myös lukaisemaan Kvaakin netiketin (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=2903.0) uudestaan. Hymiöitä ei tarvitse laittaa puolta tusinaa yhteen viestiin ja tekstiäkin olisi suotavaa olla viestissä enemmän kuin puolitoista riviä.
Ainahan näillä ketjuilla on tapana poukkoilla aiheesta toiseen, mutta edes jonkin verran otsikon mukaisessa aiheessa olisi suotavaa pysyä. Tämänkään ketjun aihe ei ole "Meri Rosvo tunneilla NUKKUMINEN :D 1!1!".





Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 16:10:22
Se ei taida enää kuulua "Voiko suomalainen piirtää mangaa?"-ketjuun. Aiheesta voi tehdä oman ketjun jos asian nyt kokee niin tärkeäksi. Kehottaisin myös lukaisemaan Kvaakin netiketin (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=2903.0) uudestaan. Hymiöitä ei tarvitse laittaa puolta tusinaa yhteen viestiin ja tekstiäkin olisi suotavaa olla viestissä enemmän kuin puolitoista riviä.
Ainahan näillä ketjuilla on tapana poukkoilla aiheesta toiseen, mutta edes jonkin verran otsikon mukaisessa aiheessa olisi suotavaa pysyä. Tämänkään ketjun aihe ei ole "Meri Rosvo tunneilla NUKKUMINEN :D 1!1!".





noh.. entäs jos osaa sanoa asiansa lyhyesti eikä kuluta kirjoittamiseen 10:minuuttia?

mutta hymiöiden suhteen olet oikeassa ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 12.08.2005, klo 16:14:45
noh.. entäs jos osaa sanoa asiansa lyhyesti eikä kuluta kirjoittamiseen 10:minuuttia?
Tuukalla oli viestissään asiaa ja minäkin kehoitan lukemaan Netiketin ajatuksella läpi. Huomauttamista on myös siinä, että lainauksissa ei tarvitse käyttää koko lainattua viestiä. Poista niistä kaikki sellainen, mihin et vastaa. Nytkin viestissäsi lainaus vie moninkertaisesti enemmän tilaa kuin oma viestisi.

Ja tähän loppuu kaikenlainen off-topic -jutustelu!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 16:45:41
Tuukalla oli viestissään asiaa ja minäkin kehoitan lukemaan Netiketin ajatuksella läpi. Huomauttamista on myös siinä, että lainauksissa ei tarvitse käyttää koko lainattua viestiä. Poista niistä kaikki sellainen, mihin et vastaa. Nytkin viestissäsi lainaus vie moninkertaisesti enemmän tilaa kuin oma viestisi.

Ja tähän loppuu kaikenlainen off-topic -jutustelu!

entä jos ei osaa lainata vain pätkää viestistä


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 12.08.2005, klo 17:13:12
entä jos ei osaa lainata vain pätkää viestistä

poistat kaiken muun viestistä paitsi [ ] noiden sisällä olevaa tekstiä


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 17:17:24
onko mangassa oma väritys tyyli?

kun euroopassa käsittääkseni väritetään tusseilla?

 ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 12.08.2005, klo 17:50:41
väritetään tusseilla?! eikös nykyään väritetä koneella? jaa-a no eroaahan ne vähän. esimerkiksi: japanissa on aika pastelli värisiä ne värit ja ei niinkään tummaa. siis useimmissa väritetyissä. joita minä olen lukenut. vertaappas hämistä ja väritettyä mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 12.08.2005, klo 18:07:20
vertaappas hämistä ja väritettyä mangaa.

hyvä idea, mutta mistä löytää hämistä?
mangaa kyllä löytyy mutta ei väritettyä mangaa
eli sanoppa mistä löytää hämistä ja väritettya mangaa ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuuk42 - 12.08.2005, klo 18:13:42
hyvä idea, mutta mistä löytää hämistä?
mangaa kyllä löytyy mutta ei väritettyä mangaa
eli sanoppa mistä löytää hämistä ja väritettya mangaa ;)

Kustannussyistä mangaa harvoin julkaistaan väreissä. Mangaa kun Japanissa julkaistaan puhelinluettelon paksuisina nivuskoina niin tulisi aika kalliiksi värittäminen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.08.2005, klo 18:20:20
hyvä idea, mutta mistä löytää hämistä?
mangaa kyllä löytyy mutta ei väritettyä mangaa
eli sanoppa mistä löytää hämistä ja väritettya mangaa ;)

Ghost in the Shelleissä joidenkin tarinoiden alkusivut(noin seitsemän) on väritetty, vieläpä erittäin hyvin, etenkin verrattuna moniin jenkkisarjakuviin, samoin Akirassa. Kaverilla on Devilmanin vitosalbumi japanin kielisenä ja siinäkin ekat sivut on värillisiä(edelleen korkeatasoisia ja kyseessä on 70-lukulainen manga). Omistamissani Weekly Morning- ja Comic Ran-manga-antologia-lehdissä on myös joidenkin tarinoiden eka/pari ekaa sivua värillisinä ja ihan hyvä laatuisia. 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.08.2005, klo 18:23:45
Kustannussyistä mangaa harvoin julkaistaan väreissä. Mangaa kun Japanissa julkaistaan puhelinluettelon paksuisina nivuskoina niin tulisi aika kalliiksi värittäminen.

Mustavalkoisuus on oikeastaan erittäin hyvä asia. Ainakin Hellblazerin ja Sandmanin värit ovat usein suoraan jonkun ihmisen ruoansulatuselimistöstä yösnousseita.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka - 12.08.2005, klo 18:26:33
hyvä idea, mutta mistä löytää hämistä?

Etkö oikeasti ole törmännyt hämähäkkimies- lehteen R-kioskilla tai marketeissa käydessäsi?

Mustavalkoisuus on oikeastaan erittäin hyvä asia. Ainakin Hellblazerin ja Sandmanin värit ovat usein suoraan jonkun ihmisen ruoansulatuselimistöstä yösnousseita.

Tämähän riippuu pitkälti värittäjästä, käytetystä tekniikasta ja siitä onko alkuperäinen sarjakuva piirretty väritystä silmälläpitäen. Esim. Tank Girlin kakkosalpparissa on helkkarin hienosti puuväreillä ja akvarelleilla(?) väritettyjä sarjakuvia.
Ja kyllä: Sandmanien joukkoon mahtuu paljon kuraa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 12.08.2005, klo 19:29:59
onko mangassa oma väritys tyyli?

kun euroopassa käsittääkseni väritetään tusseilla?

Arina Tanemura kertoo Time Stranger Kyokossa värittävänsä värillisillä musteilla.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: lohikäärme - 14.08.2005, klo 21:56:35
mun käsittääkseni tää on tyylisivonnaista.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Dina - 25.08.2005, klo 21:17:50
tuohon voiko suomalainen piirtää manga, voi ainakin minusta. itse ainakin ajattelen näin. itse piirrän manga, paitsi, että omalla tavallani. jokaisella on oma tyyli ja minulla on ehkä hiukan mangamainen... ainakin serkkuni sanoo niin... :P


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 25.08.2005, klo 22:57:38
Ghost in the Shelleissä joidenkin tarinoiden alkusivut(noin seitsemän) on väritetty, vieläpä erittäin hyvin, etenkin verrattuna moniin jenkkisarjakuviin, samoin Akirassa. Kaverilla on Devilmanin vitosalbumi japanin kielisenä ja siinäkin ekat sivut on värillisiä(edelleen korkeatasoisia ja kyseessä on 70-lukulainen manga). Omistamissani Weekly Morning- ja Comic Ran-manga-antologia-lehdissä on myös joidenkin tarinoiden eka/pari ekaa sivua värillisinä ja ihan hyvä laatuisia. 

Ja Shirow on aina saanut tapella kun halunnut saada sarjakuvansa väreissä. Kun on tarpeeksi nimeä niin mangansa saaminen väreissä voi juuri ja juuri onnistua. Ghost in the Shell II:ssahan osa numeroista on kokonaan väreissä. Akira väritettiin jenkki julkaisuun. No onhan toki muutenkin väritettyä mangaa. Japanilaiset kuitenkin käyttävät enemmän värittämiseen tusseja. Tietokoneen käyttö on sielläkin kai yleistymässä mutta paljon vähäisempää kuin esim. jenkkien supersankarisarjakuvia.Peruspiirtäjät saavat tyytyä musteeseen ja hiusteriin. Paitsi kansissa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: nekoyoukai - 28.08.2005, klo 18:30:53
Ihan niinkuin kysymyksenä: Tietääkö kukaan teistä MITÄÄN animesta ja mangasta? ? ? ?  (kysymys kohdistettu lähinnä niille jotka kirjoittivat ensimmäiselle sivulle tässä viestiketjussa, muita en kyennyt enää lukemaan, toivon mukaan joku muukin on jo tämän tyylisen viestin tänne kirjoittanut!!!)
   Sentään esiin tuli tuo pseudomanga (="valemanga"), siitä ropsut Lurker II:lle (vaikka myöhemmin typeröit), lockelle (-||-)...
   Jos japanilainen piirtää esim. disney-tyylistä, se on silti mangaa!!! Alunperin japanin kielen sana "manga" tarkoittaa tuherrettua kuvaa, ja länsimaissa sillä tarkoitetaan nimenomaan JAPANILAISTA SARJAKUVAA, tyylillä siis ei ole väliä!!! Vaikka kyllä se vaikuttaa juoneen paljonkin, koska yleensäottaen japanilaiset ovat erilaisia kuin suomalaiset ja ruotsalaiset yms. - tottakai ovat!! Japanilaisissa sarjoissa kuulema on enemmän filosofisuutta kuin länsimaalaisissa - vaikka tällä ei ihan ole nyt väliä.
   Lyhyesti: jos olet suomalainen, et VOI piirtää mangaa; jos piirrät japanilaiseen tyyliin, teet pseudomangaa. Jos olet japanilainen, ei ole juuri väliä millä tyylillä piirrät - se on mangaa ja sillä siisti.
    Kaikki ei-japanilaisten piirtämä mangatyylinen sarjakuva on PSEUDO-MANGAA - mukaan lukien Finnmangan. Se 'pseudo-manga' ei sulje pois vaihtoehtoa, että kyseinen sarjakuva on piirretty täsmälleen samalla tyylillä ja "oikeaoppisesti" (hah, missään jos ei varsinaisesti sitä opeteta kylläkään... tyyliä siis), ja juonikin voi olla täysin samanlaista kuin jonkun japanilaisen luoma - mutta se on silti pseudoa ja sillä siisti.
   On jokaisen oma asia, miten määrittelee japanilaisen - tässä tapauksessa minä määrittelen japanilaiseksi sellaisen ihmisen, joka asuu ja on varttunut japanissa, tuntee itsensä japanilaiseksi ja tuntee japanilaisia tapoja vähintään saman verran kuin kuka tahansa japanilainen.
   okei, kai siinä oli kaikki.... ja korostan taas, että tämä kaikki haukkuminen on vain ton ekan sivun perusteella kynäilty.... muita sivuja vilkaisin vain sen verran että Aura Ijäksen juttu pisti silmään ^^ (Terppa  tirppa, jälleen yksi havainto siusta - viime aikoina oon törmänny siuun vähä ympäri nettiä).


Ja tiedoksenne te vääräoppiset: korealainen sarjakuva on MANHWAA.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 28.08.2005, klo 19:16:32
Kiitos vain, Nekoyoukai, perusteellisesta viestistäsi.
Kaikki kertomasi asiat on kyllä jo moneen kertaan puitu Kvaakissa.

Ja olemme me täällä myös manhwaan tutustuneet...

Mikäli katsot vähän tarkemmin aihealueen otsikkoa, huomaat että mangan ja animen lisäksi täällä keskustellaan "aasialaisista sarjakuvista ja kulttuureista sekä muista mangatyylillä piirretyistä sarjoista".


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 28.08.2005, klo 19:33:10
lockelle (-||-)...

mitä tuo oli tarkoittavinaan? en tajua,,,  :-X
 jos haukuit, korostan vielä kerran (ja viimeisen samalla: SE OLI OMA MIELIPITEENI, SIINÄ EN VÄLITÄ MISTÄÄN SA*TANAN PYKÄLÖISTÄ JOTKA OSOITTAVAT MIKÄ ON MANGAA!! SE ON MINUN OMA MIELIPITEENI! KUINKA KERTAA TUO PITÄÄ JANKUTTAA HERROJEN KAALIIN!


ps:älä veemättele. jos nyt edes teit niin


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: puro - 28.08.2005, klo 19:50:43
Jos japanilainen piirtää esim. disney-tyylistä, se on silti mangaa!!!

Esim. minä (vaikka sarjakuvaa jonkin verran tunnenkin) miellän mangan tyyliksi ja sellaisena se monen mielessä. Tämä kai lienee se perimmäinen "ongelma" tässä keskustelussa?

-P.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: isokana - 28.08.2005, klo 20:07:31
Niin kauan kuin Nykysuomen sanakirjasta ei mangan määritelmää löydy, on kai aika turha yrittää kirjoittaa kiveen, onko se maa- vai tyylikysymys. Molemmilla määrittelyillä on sama pohja: harrastajat. Tosin fanit tuskin sanakirjamääritelmästä mieltänsä muuttaisivat; eihän mikään virallinen taho tiedä asioiden oikeaa laitaa. Onneksi voi itse vielä lukea sarjakuvaa välittämättä hölkäsen pöläystä siitä, mistä se on kotoisin ja miksi joku toinen haluaa sen määritellä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Matti Karjalainen - 28.08.2005, klo 20:54:10
Voisin varmaan kirjoittaa tämän tuohon ketjuun, jossa käsitellään vääriä mielipiteitä, mutta minusta manga on enemmän tyyliin kuin sarjakuvataiteilijan kansallisuuteen liittyvä juttu.

Onneksi aina voi tehdä niin kuin japanilaiset ja puhua pelkästään sarjakuvista, käsittelipä keskustelu sitten Tinttiä tai Maison Ikkokua.

Keksiikö kukaan muita populaarikulttuurin virallisia tai epävirallisia tyylilajeja, joissa määrittäväksi tekijäksi yritettäisiin nostaa tekijöiden kotimaata? "Brittikomedia"? "Italowestern"? Jälkimmäisiä tosin ainakin tehtiin amerikkalaisten näyttelijöiden voimin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 28.08.2005, klo 21:46:05
Jos japanilainen piirtää esim. disney-tyylistä, se on silti mangaa!!! Alunperin japanin kielen sana "manga" tarkoittaa tuherrettua kuvaa, ja länsimaissa sillä tarkoitetaan nimenomaan JAPANILAISTA SARJAKUVAA, tyylillä siis ei ole väliä!!!
Itse asiassa veisin tämän väittämän vielä vähän viilatummaksi: Manga on Japanissa tehtyä ja kustannettua sarjakuvaa. Useimmiten tekijät ovat luonnollisesti japanilaisia, mutta se ei ole edellytys sille. Edellytys on nimenomaan teoksen aluperämaa. Vastaavasti jos japanilainen muuttaa vaikkapa Tanskaan ja rupeaa tekemään Aku Ankkaa, niin hän ei enää tee mangaa, vaan sarjakuvaa. Tai vaikka hän tekisi edelleen mangatyylillä sarjakuvaa, mutta sitä ei julkaistaisi Japanissa, niin sekään ei olisi mangaa, vaan pseudo-mangaa. Tai jos tämä japanilainen sarjakuvapiirtäjämme muuttaisikin Koreaan, hän tietenkin tekisi manhwaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Markku Myllymäki - 30.08.2005, klo 16:36:10
"If it walks like a duck, if it quacks like a duck, it's..."
"No, no, no you need to know where all this is done and there is this factor..."

 ;D

Ehdotan että kutsumme tätä tyyliä sellaiseksi-isot-silmät-pieni-suu-tyyliksi-jota-voisi-kutsua-mangaksi-jos-se-olisi-tehty-ja-kustannettu-Japanissa-(ehkä).

Mitäs jos kustantaja ei ole 100 % japanilaisten omistuksessa...?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 30.08.2005, klo 17:19:20
Ihan niinkuin kysymyksenä: Tietääkö kukaan teistä MITÄÄN animesta ja mangasta? ? ? ?  (kysymys kohdistettu lähinnä niille jotka kirjoittivat ensimmäiselle sivulle tässä viestiketjussa, muita en kyennyt enää lukemaan, toivon mukaan joku muukin on jo tämän tyylisen viestin tänne kirjoittanut!!!)
   Sentään esiin tuli tuo pseudomanga (="valemanga"), siitä ropsut Lurker II:lle (vaikka myöhemmin typeröit), lockelle (-||-)...

Ei tiedä. Kukaan muu kuin sinä ei tiedä yhtään mitään animesta ja mangasta. Sinä olet totuus. Sinulla pitäisi olla oikeus teloittaa kaikki jotka eivät tiedä että manga = japanilaista sarjakuvaa. Niihän on aina ollut ja niin on aina oleva.

Toivottavasti se tekee sinut onnelliseksi että Tiedät Totuuden.

Huokaus. Kaipaan niitä aikoja kun ihmiset tiesivät vähemmän ja ymmärsivät enemmän.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 30.08.2005, klo 17:21:15
Niin kauan kuin Nykysuomen sanakirjasta ei mangan määritelmää löydy, on kai aika turha yrittää kirjoittaa kiveen, onko se maa- vai tyylikysymys.

Oi, kyllä Nykysuomen sanakirjasta manga löytyy. Hakusanan alta paljastuu suunnilleen seuraavaa:

"Japanilainen sarjakuva, joka usein sisältää pornoa ja väkivaltaa."

Muistaakseni kyse oli vuoden 2002 painoksesta. Pistän tarkan sitaatin, kunhan pääsen taas kyseisen teoksen äärelle.

Ja, kuten tiedämme, yksikään suomalainen auktoriteetti ei voi olla väärässä. Näin olemme aukottomasti ja absoluuttisesti todistaneet, etteivät suomalaiset voi piirtää mangaa, a) koska manga on japanilaista sarjakuvaa, ja koska b) sen on sisällettävä pornoa ja väkivaltaa.

Yksikään länsimainen sarjakuva ei tietenkään voi sisältää pornoa ja väkivaltaa, joten mangan on siis oltava japanilaisten yksinoikeus.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: isokana - 30.08.2005, klo 18:35:26
Oi, kyllä Nykysuomen sanakirjasta manga löytyy. Hakusanan alta paljastuu suunnilleen seuraavaa:
"Japanilainen sarjakuva, joka usein sisältää pornoa ja väkivaltaa."

Nerokasta. Muistin tässä samassa, että töissä on käytössä MOT-sanakirjat ja myös suomen sanakirja, joten hakusanat peliin:

manga = yleensä aikuisille suunnatuista paksuista japanilaisista sarjakuvakirjoista
anime =  japanilaisista usein paljon väkivaltaa ja seksiä sisältävistä aikuisille suunnatuista animaatioelokuvista, -tv-ohjelmista ja -videoista

Pätevää toimintaa. Eli jos sinulla on ohut japanilainen sarjakuva, se ei ole mangaa. Muistakaa tämä. Missään ei tosin määritellä, kuinka monta senttiä on paksu. Yllättäen seksi ja väkivalta eivät ole välttämättömyys manga-arvonimen saamiselle. Animen määritelmä on sentään perinteisempi. Lapsille suunnatut sarjat eivät sitten animea olekaan, joten muumit eivät sitten kelpaa ensimmäiseksi katsotuksi animeksi. Kyllä sanakirjat tietää.

Joh, minä lähden kotiin ennen kuin pimahdan.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 30.08.2005, klo 18:50:56
"If it walks like a duck, if it quacks like a duck, it's..."
"No, no, no you need to know where all this is done and there is this factor..."

 ;D

Ehdotan että kutsumme tätä tyyliä sellaiseksi-isot-silmät-pieni-suu-tyyliksi-jota-voisi-kutsua-mangaksi-jos-se-olisi-tehty-ja-kustannettu-Japanissa-(ehkä).

Elikä, Samurai Executioner, Lone Wolf & Cub, Crying Freeman, Sanctuary, Baoh, Nausicaä of the Valley of the Wind, Vagabond, Lupin III, Dance till tomorrow, Mars, golgo 13 eikä myöskään Akira ole mangaa. Selkis. Osamu Tezukan Adolfissa, Buddhassa, Metropolisissa tai edes Astro Boyssa ei ole kaikilla henkilöillä isoja silmiä, joten nekään eivät ole mangaa. He, he, Manga no kami-sama(mangan jumala), joka ei edes tehnyt mangaa!

Edit: Lisäsin pari "ei-mangaa" lisää. Ihme kyllä melkein kaikki mainitsemani sarjat ovat erittäin tunnettuja, ja monet niistä vieläpä kotimaassaan suosittuja, joten niillä pitäisi olla jonkinlainen rooli mangaa määriteltäessä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 31.08.2005, klo 01:03:12
Nerokasta. Muistin tässä samassa, että töissä on käytössä MOT-sanakirjat ja myös suomen sanakirja, joten hakusanat peliin:

manga = yleensä aikuisille suunnatuista paksuista japanilaisista sarjakuvakirjoista
anime =  japanilaisista usein paljon väkivaltaa ja seksiä sisältävistä aikuisille suunnatuista animaatioelokuvista, -tv-ohjelmista ja -videoista

Pätevää toimintaa. Eli jos sinulla on ohut japanilainen sarjakuva, se ei ole mangaa. Muistakaa tämä. Missään ei tosin määritellä, kuinka monta senttiä on paksu. Yllättäen seksi ja väkivalta eivät ole välttämättömyys manga-arvonimen saamiselle. Animen määritelmä on sentään perinteisempi. Lapsille suunnatut sarjat eivät sitten animea olekaan, joten muumit eivät sitten kelpaa ensimmäiseksi katsotuksi animeksi. Kyllä sanakirjat tietää.

Joh, minä lähden kotiin ennen kuin pimahdan.

Jos tuo on kerran määritelmä animelle/mangalle niin sitten kaikki jotka toivovat Sailoreita, DBZ:tä yms. animea subille väärässä sillä noissa ei kyllä seksiä ollut (Sailorit kyllä ainakin osittain sopivat määrittelyyn) väkivaltaa sitäkin enemmän ja nämä manga-julkaisut mitä Suomessa on nähty eivät olekkaan mangaa koska niissä ei ole seksiä, väkivaltaa on tainnut olla.

Dirty Pair on kyllä sitten todellista mangaa koska siinä on seksiä ja väkivaltaa.

Älä turhaan hermojasi rassaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Neko-Chan - 05.09.2005, klo 15:44:30
tää aihe kiinnosta mua aika lailla


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: mangafani - 07.09.2005, klo 17:55:17
Moi, kyllä mun mielestä pitäisi saada piirtää. Kuka sen muka kieltäisi?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 07.09.2005, klo 21:26:33
minä liellän sen. muhahahha


Otsikko: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:16:09
Eli siis provosoin ihmisiä nyt tässä otsakkeessani sen verran, että jokainen olisi valmis ottamaan kantaa. Huomasin että eräät internet-ystäväni eivät oikein ymmärtäneet mitä manga edes on, joten ajattelin että alan harrastajat näin rihman muodossa voisivat hieman sivistää ystäviäni. ;)

Eli:

Joidenkin ystävieni (nuorien) mielestä manga on vain mangaa, jos se on Japanissa tehty. Jos se ei ole Japanista, se on "pseudo-mangaa". Tämä varmastikin ei ole sidonnainen tekijän kansallisuuteen, kunhan on japanilainen. Saattaa tosin olla, että he tarkoittivat ainoastaan Japanin-kansalaisen, joka asuu Japanissa, ainoastaan pystyvän tuottamaan mangaa, lainalaisuuksista viis.  ;D

Esimerkkinä Pinin Elfquestin manga-versio joka on kaupoissa juuri nyt: "Tämä EI ole mangaa, vaan PSEUDO-mangaa, koska Pini ei ole japanilainen, eikä erittäin länsimaalaista 80-luvun sarjista VOIDA kääntää manga-muotoon millään lailla, jos ei ole vähintäänkin japanilainen!"

Eli voisikos joku oppineempi äidinkielen taitaja nyt valottaa kaikille, että mitä se manga nyt oikeastaan edes on?  :D


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 08.09.2005, klo 18:18:54
Onhan sitä jo käsitelty pyörryksiin asti täällä:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=3895.0
mutta siitä tuli huumorisäie. Niin tulee tästäkin, jos tässäkin jatketaan.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 18:20:08
manga
"Manga" on japania ja tarkoittaa sarjakuvaa. Japanilaiset käyttävät sitä samaan tapaan kuin termiä "anime", eli tarkoittamaan kaikkea sarjakuvaa. Länsimaissa manga tarkoittaa pelkästään Japanissa tehtyjä sarjakuvateoksia.

pseudoanime (pseudomanga)
Pseudo-etunimikkeellä tarkoitetaan japanilaista animea ja mangaa muistuttavia teoksia, joita ei kuitenkaan ole tehty Japanissa. Määritelmä on hyvin epävakaa ja riippuu tilanteesta - toisinaan eteläkorealaistakaan sarjakuvaa (eli manhwaa) ei lasketa "oikeaksi" mangaksi, toisinaan vain länsimaisten japanilaista tyyliä jäljittelevien teosten katsotaan olevan pseudoa.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:25:52
Onhan sitä jo käsitelty pyörryksiin asti täällä:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=3895.0
mutta siitä tuli huumorisäie. Niin tulee tästäkin, jos tässäkin jatketaan.

Joo, inkvisiittorimeinikiä tosiaan! ;D

Manga on taiteenlaji, jota ei mitkään geologiset barrikaadit paljoa rajoita. Tosin koulukunnissa näköjään löytyy puristien lisäksi paljon rennommin asiain ottaviakin, joten OH SUURI ANKKA, mikä on totuus? :o

http://en.wikipedia.org/wiki/Manga

Eikä löytynyt hitsejä "pseudomangalle", Mihis.  ;) Olisiko vain pelkkä elitistien viljelemä termi kuitenkin?


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 18:30:58
Esimerkkinä Pinin Elfquestin manga-versio joka on kaupoissa juuri nyt: "Tämä EI ole mangaa, vaan PSEUDO-mangaa, koska Pini ei ole japanilainen, eikä erittäin länsimaalaista 80-luvun sarjista VOIDA kääntää manga-muotoon millään lailla, jos ei ole vähintäänkin japanilainen!"

Elfquestin tekeminen aloitettiin ennen kuin mangaa oli edes kunnolla saatavana englanniksi eikä se muutenkaan näytä kovinkaan japanilaisvaikutteiselta, joten se ei ole edes pseudo-mangaa. Manga-muodolla tarkoitetaan Elfquestin tapauksessa mustavalkopokkari-levitystapaa.

Japanilaisille ominaiseen kuvakerrontaan kuuluu muuten muutakin kuin isot hikipisarat, isot silmät ja pienet nenät. Lukekaa vaikka Osamu Tezukan Adolfia, Black Jackia, Buddhaa ja Astro Boyta(varmasti myös Phoenix on suositeltava vaikken itse olkaan lukenut sitä) ja Kazuo Koiken ja Goseki Kojiman Lone Wolf & Cubia ja Samurai Executioneria.

Edit: lisäsin pari Tezukan sarjaa suosituksiin.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:35:20
Tämä Marsumestari nyt ei ole mikään alottelijoiden sivistysrihma, joten älä nyt viitsi ok? ;)

Elfquestit on tehty juu jo 80-luvulla, mutta nyt ne on käännetty manga-formaattiin sopiviksi juuri siksi, että manga myy. R-kipsalta mukavasti saa. ;)

Pointtina on, että vaikka "manga" sanana toden totta meinaakin Japanilaista sarjakuvaa, niin ei formaattia ole kuitenkaan sidottu kansallisuuteen tai japanilaiseen geenipooliin.



Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 18:37:44
Kertokaa miten muuten mangan pystyy oikeasti määrittelemään, jos ei kansallisuuden mukaan? Luin eräältä toiselta foorumilta, että erään henkilön mielestä Blade of the Immortal ei ole varsinaisesti mangaa, koska siitä puuttui pant-shotit ja isot hikipisarat. Taisi epäillä Lone Wolf & Cubiakin.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:41:07
Siinähän se tuhannen €uron kysymys juuri onkin: Onko kaikki mikä tulee Japanista mangaa? Entä jos länsimaalainen asuu Japanissa Japanin kansalaisena ja piirtää länsimaalaista sarjakuvaa?

Entä jos Japanilainen piirtää sarjakuvaa asuessaan länsimaissa?

Eiköhän kyseessä ole tietyiltä tahoilta vaikutteita saanut yleinen taiteen muoto. Näin siis itseni mielestä.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.09.2005, klo 18:41:34
Koska, a), sana "manga" tarkoittaa länsimaissa japanilaista sarjakuvaa, sitä tulisi täällä käyttää samassa merkityksessä. Ja tällöin, b), koska sana "manga", on japania ja tarkoittaa sarjakuvaa, sitä voi japania puhuttaessa käyttää yhtä hyvin niin Lucky Lukesta kuin Akirastakin puhuttaessa.

Tämä johtaa kohtaan c), jonka mukaan korealainen sarjakuva ei ole mangaa, koska siitä käytetään muissa maissa yleisesti sanaa "manhwa". Kohta d) on sama kuin kohta b), jos virkkeestä muutetaan sana manga sanaksi manhwa ja sana Akira vaikkapa sanaksi Ragnarök.

Mutta tämä johtaa kohtiin e)-g), joista ensimmäisessä tuumitaan, eikö ranskalaisista sarjakuvista pitäisi puhua myös ranskan "sarjakuvaa" tarkoittavalla sanalla - onhan ranskankielisellä alueellakin oma selkeä ligne clair -tyylinsä? Kohdassa f) päätellään tämän johtuvan siitä, että Ranskan maantieteellinen ja kultuurillinen välimatka Suomeen on suhteellisen pieni Japaniin verraten, ja g) alkaa pohtia, mainittaisiinko ulkomailla suomalaiset sarjakuvat termillä "the sarjakuvas" tai "les sarjakuva", jos niillä olisi ihan oma, muista länsimaisista elokuvista selkeästi erottuva tyylinsä?

Kohdassa h) tehdään yhteenveto, jonka mukaan japanilaisista sarjakuvista puhutaan mangana vain, koska se on helppo tapa erottaa ne kauppanimikkeenä länsimaisista sarjakuvista ja luoda niille erillinen kohdeyleisö, joka ei halua leimautua länsimaisten sarjakuvien harrastajaksi ja ottaa otsaansa kliseistä nörtin leimaa. (Näin siis muualla kuin ranskan kulttuuripiirissä.)

Kohdat loppuivat, ja niiden pohjalta teen omat päätelmäni: Jos asioita alkaa pohtia liikaa, niissä ei ole enää mitään järkeä. Kannattaa lopettaa ajoissa, vaikka näistä asioista nipottaminen ei olisikaan elitismiä. Parempaakin tekemistä löytyy ihan varmasti.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:46:21
Juuri näin.  ;D

Jotenkin vaan tuntuu, että Suomen manga-elitistit jaksavat aina vain vedota sanan kansalaisuuteen viittaavassa merkityksessä, eivät itse taidemuodon.

Ja siksi siis tämä kiihkeä yritys saada selville se pyhä totuus!  :D



Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.09.2005, klo 18:48:41
No... Totuutta ei ole, koska sanakirjat sanovat mitä sanovat ja ihmisiltä kysyessä saa vastaukseksi pakosta vain subjektiivisen totuuden.

Siksi tämän aiheen käsittely onkin periaatteessa ihan hyödytöntä.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 18:53:34
Juuri näin.  ;D

Jotenkin vaan tuntuu, että Suomen manga-elitistit jaksavat aina vain vedota sanan kansalaisuuteen viittaavassa merkityksessä, eivät itse taidemuodon.

Sanojen oikeaoppisessa käytössä ei ole mitään elitististä. Joku asioihin perehtymätön saattaisi luulla Joe Madureiran piirtämiä Ryhmä-X-tarinoita mangaksi ja Lone Wolf & Cubia länsimaiseksi sarjakuvaksi vaikka edellisestä puuttuu japanilaisille tyypillinen liikkeen kuvaus ja rytmitys. Kuitenkaan Sin City tai Dark Knight Returns ei ole mangaa vaikka ovatkin varmasti ottaneet vaikutteita japanilaisesta kuvakerronnasta(Sin City 7:ssa vierailee jopa Ôgami Ittô ja hänen poikansa Daigoro).

Helpoimmalla pääsee käyttämällä manga-nimitystä johdonmukaisesti vain japanilaisista sarjakuvista.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 18:55:00
No... Totuutta ei ole, koska sanakirjat sanovat mitä sanovat ja ihmisiltä kysyessä saa vastaukseksi pakosta vain subjektiivisen totuuden.

Siksi tämän aiheen käsittely onkin periaatteessa ihan hyödytöntä.

Totta. Ehkä olin hieman itsekäs ja tahdoin vain osoittaa tietyille puristeille kuinka vajavainen heidän näkemyksensä on kytkentöjä tehdessään genomin ja taiteenlajin välillä. Sortsa vaan, että jouduitte osoittamaan pointtini. Olen itsekäs ja ilkeä! ;D

Helpoimmalla pääsee käyttämällä manga-nimitystä johdonmukaisesti vain japanilaisista sarjakuvista.

Tottahan tuo on, mutta kyseessä onkin pilkun nussinta. Ja näemmä ainakaan mikään virallinen taho ei kytke kansallisuutta tai perimää itse tuotoksiin, ei niin länsimaalainen kuin japanilainenkaan.

Ehkä manga ja manga-formaatti pitäisi erotella toisistaan, mutta pyh pöh "pseudo-manga" asiaintuntijat ovat kyllä keksineet mokoman termin ihan päästään erotellakseen elitistit rahvaista. Sanoisivat edes huonosti matkivaa mangaa (formaattia, ja epäonnistuen siinä)  pseudo-mangaksi, mutta ei. Se on ilmeisesti perimästä & kansallisuudesta kiinni, kuka saa tehdä roskaa/hyvää matsua, ja kuka ei, ja onko sen nimi "manga" vai ei.

Sanojen oikeaoppisessa käytössä ei ole mitään elitististä.

Ei tietenkään, mutta "oikeaoppinutkin" varmasti tajuaa että ainakin tietyillä sanoilla ja kriteereillä olevan laajempi merkitys, kuten esim. tässä tapauksessa, kuten ite olen hyvin asian ilmaissutkin, ja kuten itse olet asian hyvin ymmärtänytkin!  ;)

 Kritiikkini kohdistuu kansaan ihan vain yleisesti, ja tahtoisin tietää nyt sen KIISTÄMÄTTÖMÄN totuuden, vaikka tiedän ettei sitä edes ole ainakaan puitteissa, jossa perimä tai kansalaisuus yritetään yhdistää taidemuodon kanssa vissiksi totuudeksi.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 19:16:04
Pseudomanga-sanan on keksinyt muistaakseni Adam Warren tai kukas sitä Dirty Pairia piirsikään. Kuten sanottua, oikeaoppisten sanojen käytössä ei ole mitään väärää ja minä en ainakaan mitään Elfquestiä sanoisi mangaksi vaikka siellä kotisivulla sitä mangaksi sanotaan. Muutenkin siellä lähinnä sanotaan sen olevan mangatyylinen.

Mangatyyli, tai pseudomanga on se miksi luettelisin kaikki meidän piirtämät mangamaiset teokset, voihan niistä sanoa että "minä piirrän mangaa" mutta kyllä se on aika virallista että manga tarkoittaa nimenomaan japanilaista sarjakuvaa eikä mitään muuta. Mangatyyliseksi yleensä sitten luetellaan vaikka jotain isoja silmiä, mustavalkoisia teoksia ja sellaista, mutta se ei kuitenkaan ole ihan "virallista" mangaa vaan jotain sen tyylistä :/


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 19:29:19
No... Totuutta ei ole, koska sanakirjat sanovat mitä sanovat ja ihmisiltä kysyessä saa vastaukseksi pakosta vain subjektiivisen totuuden.

Tämä mielestäni edustaa omaa näkemystäni asiasta loppupeleissä.

Mangalla yleisesti tarkoitetaan Jaappanilaista sarjakuvaa, mutta siinä ei ole kuitenkaan kaikki. Ei siis voi rajoittuneesti väittää, että ainoastaan Japanin kansalaisen tekemän Japanin perimän omaava kansailainen on ainoa kriteeri tehdä mangaa, ja muu ei ole mangaa. Kyseessä on minun näkemykseni mukaan ennemminkin perinteet, ja tyyppilajien seuraaminen.

Pinin editoitu Elfquest on mangaformaattiin survottu, ja on mangaa (vaikkei ehkä sanan yleisessä merkityksessä): Sarjakuvaa, joka noudattaa mangan "sääntöjä" tyylilajillisesti, perimästä tai kansallisuudesta riippumatta. Vaikka sarja on monta kymmentä vuotta vanha LÄNSIMAALAINEN sarjakuva. Ugh!


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 19:37:07
Miksi ei voi rajoittuneesti väittää etteikö manga olisi vain japanilaista? Eikä tuolla wikipedian artikkelissa mainittu että ulkomaalaisten piirtämät mangatyyliset sarjakuvat olisivat mangaa. Ne vain on sen tyylisiä.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 19:37:19
Pinin editoitu Elfquest on mangaformaattiin survottu, ja on mangaa: Sarjakuvaa, joka noudattaa japanilaisen sarjakuvan (mangan) "sääntöjä" tyylilajillisesti, vaikkei tekijä ole japanilainen tai asu Japanissa, ja vaikka sarja on monta kymmentä vuotta vanha LÄNSIMAALAISESSA muodossaan.

Olen lukenut vain kolme Jalavan kustantamaa albumia mutta ainakaan niissä ei ollut mitään mangalle tyypillistä. Esim. selityslaatikkoja käytettiin kohdissa joissa mangassa ei yleensä käytetä, kasvot piirretty täysin eri lailla kuin japanilaisilla on suurimmaksi osaksi tapana ja liikkeen kuvauskin oli muistaakseni erilaista kuin mangassa tyypillisesti. Miksei kukaan intä koskaan Sin Cityä mangaksi vaikka Frank Miller on ottanut ainakin jonkin verran näkyviä vaikutteita mangasta?


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 19:39:29
Miksi ei voi rajoittuneesti väittää etteikö manga olisi vain japanilaista?

Koska se on rajoittunutta. ;D

Olen lukenut vain kolme Jalavan kustantamaa albumia mutta ainakaan niissä ei ollut mitään mangalle tyypillistä.

Totta, et olekaan hakenut R-kipsalta manga-Elfquestia, vaan luet erittäin perinteistä länsimaalaiseen sarjakuva-perinteeseen kuuluvaa (Euranga  :D ) kuuluvaa autenttista sarjaa, jota ei ole muokattu MANGA muotoon mangan "säännösten" puitteissa.

Kandee tosin hakea tuo manga versuunikin pois! :)


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 19:40:28
Aivan, ja kuka on kehittänyt säännöt joiden mukaan mangaa tehdään? Helpoiten ja yksinkertaisimmin mangan voi määritellä japanilaiseksi sarjakuvaksi, ei miksikään muuksi. Wikipediassa puhutaan mangaformaatista, mutta ei tätä varmasti kaikki japanilaiset sarjakuvataitelijiat käytä. He tekevät sarjakuvia oman näkemyksensä mukaan. Ehkä olisi kaikkein helpointa jos koko manga-sana jätettäisiin pois ja puhuttaisiin ympäri maailman vain sarjakuvista :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: peikko - 08.09.2005, klo 19:45:10
Tästä oli kerran mielenkiintoinen keskustelu kaveripiirissä ja muutaman tunnin kinastelun jälkeen tultiin siihen tulokseen et suomalainen tai kuka tahansa muu kuin aasialaisen kulttuurin yms omaksunut voi piirtää mangaa, mutta todennäköisyydet siihen että saa siihen itse *mangan sielua* on epätodennäköistä.
Aasialaiset itse ja japanilaiset eritoten kuulemma katsovat nenänvarttaan pitkin muualat tulleita mangoja (katsovat kuulemma samalla tavalla ulkomaalaisia ihmisiäkin), mutta ovat ihme kyllä tunnustaneet jo yhden länsimaalaisen piirtäjän ihan oikeaksi manga piirtäjäksi eikä vain piirtäjäksi joka yrittää piirtää mangaa. Olikos se nyt joku hollantilainen vai tanskalainen se onnenpekka (taisi olla tyttö btw). Itse näin noin vuosi sitten hänen ensi teoksensa kannen jossain nettisivulla ja olin ymmärtävinäni että hän oli tosiaan saanut sen juuri oikean kosketuksen tähän aasialaisten hallitsemaan sarjakuvatyyliin, ei vain kuvallisesti vaan myös sielullisesti.
Mutta tuo ei ole tärkeätä, tärkeätä on se mitä itse haluaa tehdä. Jos haluaa piirtää mangaa, senkuin piirtää.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 19:46:50
Aivan, ja kuka on kehittänyt säännöt joiden mukaan mangaa tehdään? Helpoiten ja yksinkertaisimmin mangan voi määritellä japanilaiseksi sarjakuvaksi, ei miksikään muuksi.

Totta, Mihis. Se juuri onkin pointtinani: se on helpointa ja fiksuinta, muttei tarkoita etteikö termistö pätisi laajemmassa merkityksessä muuhunkin kuin ainoastaankuin kansallisuus-sidonnaiseen sarjakuvaan.

Tuo on ollut pointini alusta asti. Ja näyttäisin olevan ihan kohtuullisesti oikeassakin. Vaikken moisilla leijukkaan! ;D

Uusin Elfquest on manga formaatissa toteutettu klassikko; sarjakuva toteutettuna MANGA muodossa perinteitä vaalien, vaikkei piirtäjä olekaan japanilainen. Ja kukaan epävirallinen "pseudo-manga" elitisti ei voi muuta väittää, sillä koko termi sotii itse taidelajia vastaan kansallisuuden puitteissa, vaikka kuinka olisi helpompaa käyttää mangaa vain suppeassa merkityksessä.
 


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 19:52:40
Kuka väittää että olet oikeassa? Ei kukaan paitsi sinä itse :) Olet ainoa joka väittää että manga tarkoittaa jonkinlaista tyyliä jolla sarjakuvia piirretään, vaikka sanan oikea merkitys on nimenomaan japanilainen sarjakuva. Jokainen olkoon omaa mieltä näistä asioista mutta et sinä ole ainakaan sen enempää oikeassa kuin minäkään.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 19:55:19
Kuka väittää että olet oikeassa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Manga  ;)

Tiedän ettei Wiki ole mikään Jeesus Aaamen, mutta muistaakseni esim. sinä Mihis olit 100% "oikeassa" siinä väitteessä, että minä olen täysin väärässä.

Kaikki tämä on pilkunnussintaa, mutta pilkussa on monta pientä reikää!  ;D



Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 19:57:56
Joko olen sokea tai sitten en huomannut siellä missään olevan mainintaa yhdestäkään ei-japanilaisesta mangasta tai mangan tekijästä. Siellä nimenomaan sanotaan että manga on japanilaista sarjakuvaa.

Mutta ymmärrän kyllä että sinua kismittää "elitistien" käyttö sanasta suppeassa merkityksessä, itsekin Mac-käyttäjänä ja täten siis vähemmistöön kuuluvana harmittaa kun PC:stä puhuttaessa ihmiset tarkoittavat Windowsia, vaikka oikeastihan PC tarkoittaa personal computer, eli periaatteessa Commodore 64kin on PC. Se vain on yksinkertaista ja helpointa sanoa että PC on windows (tai vaikka Linux)-kone ja Mac on sitten Applen tekemä tietokone.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 19:59:30
No joo, juuri tuo "tämä on vain oikeata koska---> bullshit" ärsyttääkin.

:|

Tässä tapaukesessa eniten, että "Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!", kuten otsakkeessakin näkyy.

Koska se nyt ei ole pelkästään kansallisuudesta riippuvaa, kuten tässä on jo moneen otteeseen muutkin (tosin sarkastisesti) todenneet.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 20:06:46
Eikä ole ;) Kaikki muutkin ovat sitä mieltä että manga on japanilaista sarjakuvaa, tai sitten eivät ota kantaa koska se on turhaa jaarittelua, vähän kuin kumpi tuli ensin muna vai kana? Ja Mac on PC.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: devilis6 - 08.09.2005, klo 20:12:01
Hei Paavo!
Tätä juttua on jo käsitelty.  :(


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 20:12:25
Eikä ole ;) Kaikki muutkin ovat sitä mieltä että manga on japanilaista sarjakuvaa, tai sitten eivät ota kantaa koska se on turhaa jaarittelua, vähän kuin kumpi tuli ensin muna vai kana? Ja Mac on PC.

Porukka ei todellakaan ollut sitä mieltä, että manga on vain Japanin kansalaisuuden ja idän genomin omaavien yksinoikeus, Mihi! Eli  kana nyt ei välttämättä todellakaan ollut ennen munaa ja Vica Versa. Ja se tässä nyt onkin pointtina.
 
Hei Paavo!
Tätä juttua on jo käsitelty.  :(

Anteex. :|

Eikö paras kolmesta olisi ihan bueno? ;D

 :-*


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 20:57:54
Siihen ei olla edelleenkään vastattu, miten manga määritelläämn muuten kuin kansallisuudella. Koska Mangan jumala Osamu Tezuka ei käyttänyt pant-shotteja eikä isoja hikipisaroita ne eivät ainakaan ole välttämättömiä mangassa eivätkä isot silmät tai pienet nenätkään, koska Tezuka piirsi huomattavan isonenäisiäkin hahmoja(esim. Astro Boyn prof. Ochanomizu ja Black Jackin tohtori Honma).

Ellei Elfquestin piirrostyyli ole dramaattisesti muuttunut Jalavan ajoista, olen edelleen sitä mieltä, ettei siinä ole mitään mangamaista.


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 08.09.2005, klo 21:47:44
Siihen ei olla edelleenkään vastattu, miten manga määritelläämn muuten kuin kansallisuudella.

Eiköhän manga genrenä ole jo määritelty perinpohjin, muutenkin kuin pelkän kansallisuuden perusteella. Ihan taiteenlaji selvine toistuvine kliseineen näyttäisi olevan, jota voi niin puhdas Japanilainen kuin 1/2 Japanilainenkin muun maailman lomassa tuottaa. Eli tyyli, jonka Japanilaiset tekivät kuuluisaksi.


Ellei Elfquestin piirrostyyli ole dramaattisesti muuttunut Jalavan ajoista, olen edelleen sitä mieltä, ettei siinä ole mitään mangamaista.

Entäpä jos ruutujako, puhekuplat ja julkaisumuoto on muutettu genreen sopiviksi? Tyyliin sopiviksi? Vai onko se nyt niin, että kun Pini ei kai japanilainen ole, niin hänen tuotoksiansa EI voida vääntää mangaksi? Entä jos Pini oikeasti onkin japanilainen? Olisiko se sitten mangaa, vaikka piirrostyyli ei olisi muuttunut mitenkään?

Eli pyh poh sanon mä, ja formaatti pysyy formaattina. ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.09.2005, klo 21:58:46
Tästä oli kerran mielenkiintoinen keskustelu kaveripiirissä ja muutaman tunnin kinastelun jälkeen tultiin siihen tulokseen et suomalainen tai kuka tahansa muu kuin aasialaisen kulttuurin yms omaksunut voi piirtää mangaa, mutta todennäköisyydet siihen että saa siihen itse *mangan sielua* on epätodennäköistä.

Sielua? Tuota noin...

Ei pahalla, mutta tämä alkaa kuulostaa jo hieman elitistiseltä (eikä pelkästään noiden japanilaisten osalta). Löytyisikö mahdollisesti tietoa, kuka piirtäjä on kyseessä?


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 22:24:20
Entäpä jos ruutujako, puhekuplat ja julkaisumuoto on muutettu genreen sopiviksi? Tyyliin sopiviksi? Vai onko se nyt niin, että kun Pini ei kai japanilainen ole, niin hänen tuotoksiansa EI voida vääntää mangaksi? Entä jos Pini oikeasti onkin japanilainen? Olisiko se sitten mangaa, vaikka piirrostyyli ei olisi muuttunut mitenkään?

Perustelin aikaisemmassa viestissäni, mikä siinä ei ole mangamaista, nyt on sinun vuorosi perustella mikä siinä on. Ja miksei esim. Sin City voi myös olla mangaa tai Dark Knight Returns? The Crow näyttää minun silmiini myös hitusen japanilaisvaikutteiselta. Tai jos mangan määrittelevä tekijä on pelkkä söpöily, niin miksei alkukauden Mikki Hiiri ole mangaa?

Ja sanonpa vielä, että kyllä monilla niilläkin manga-koilla, jotka jopa ummikko tunnistaa manga-koiksi on oma, muista erottuva tyylinsä kuten vaikkapa Go Nagailla, Leiji Matsumotolla, Shotaro Ishinomorilla, Rumiko Takahashilla, Hayao Miyazakilla, Hiroaki Samuralla, Gosho Aoyamalla, Akira Toriyamalla, jo mainitulla Osamu Tezukalla, Masamune Shirow:lla, Keiji Nakazawalla, Ryoichi Ikegamilla, Masakazu Katsuralla Eiichiro Odalla, Arina Tanemuralla ja Miwa Uedalla. Jos WITCHiä vertaa mihin tahansa näistä sen tunnistaa helposti länsimaiseksi.

Olisi kiva tietää, miksi japanilaisvaikutteista länsisarjakuvaa olisi pakko kutsua mangaksi, kun sitä voi kutsua myös lähes yhtä lyhyesti lyhyesti pseudomangaksi. 

Edit: Lisäsin listaan pari manga-kaa, joiden työn varmasti myös tunnistaa mangaksi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Vitna - 08.09.2005, klo 23:21:35
Juu para-aikaa oon häiriköimässä kavereitani ja kyselemässä että lulas se henkilö nyt taas olikaan ja rakkaat ystäväni sanovat minun nähneen unta. Jotenka todisteiden etsintä saattaa viedä jonkin aikaa, ellen sitten tosiaan nähnyt unta.
Mutta ei kannata ottaa minua liian vakavasti, se oli vain mielipide ja useimmat ihmiset pyrkivät ignooraamaan minut täysin silloin kun esitän niitä. :)


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Mihis - 08.09.2005, klo 23:36:29
Koska jokaisella mangakalla ja sarjakuvantekijällä on oma tyylinsä, miten voisit määritellä mangan jonain tyylilajina tai formaattina? Kliseitä tosiaan on ja sellaisten perusteellako joku on sitten mangaa? Mitä jos japanilainen japanissa piirtää vaikka Spidermania amerikkalaisittain niin etkö sitten luokittele sitä mangaksi? Kyllä manga on edelleen vain sidoksissa Japaniin ja kaikki sen ulkopuolinen on "yleistä" mangatyyliä jäljittelevää pseudomangaa, tai sitten vain sarjakuvaa :)


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: Marsumestari - 08.09.2005, klo 23:45:31
Paavolta on jäänyt se asia huomioimatta, että lännessä ilmestyvät mangat ovat vain pieni osa sitä, mitä Japanissa luetaan ja kustannetaan. Omistamissani kahdessa antologia-manga-lehdessä, Comic Ranissa ja Morning Weeklyssä tarinoiden kuvitustyyli vaihtelee realistisesta(Vagabond) äärimmäisen pelkistettyihin strippeihin ja siltä väliltä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 09.09.2005, klo 00:00:46
Tämmöinen peli ei kuulkaas vetele. Aloittaa nyt keskusteluja aiheista, joista on jo ennestään väännetty peistä. Yhdistin nämä. Nyt saatte jatkaa tappelua.

Mutta kukaan ei vieläkään ole vastannut, että onko se Moebiuksen Icaro mangaa vai ei kun se on kai kuitenkin julkaistu Japanissa ja toinen tekijäkin on japanilainen (kai). Mutta ei se mitään.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuuk42 - 09.09.2005, klo 08:35:18
Tässä sitä taas huomaa kuinka ihmisten pakkomielle genremäärittelyille voi pahimmillaan aiheuttaa käsittämättömiä nillityksen aiheita.
Koska länsimaalaiset japanilaisen sarjakuvan harrastajat ovat adoptoineet japanin sarjakuvaa tarkoittavan sanan tarkoittamaan pelkästään Japanissa vallalla olevaa tyylisuuntaa, on ihan turha yrittää kinastella siitä voiko mangaa piirtää suomalainen vai ei, ja jos ei niin miksi, kun kukaan ei kuitenkaan muuta mielipidettään suuntaan tahi toiseen, huolimatta siitä kuinka kauan aiheesta jauhetaan.
Koko japanilainen sarjakuvaa tarkoittava lainasana manga, samoin kuin animaatiota tarkoittava sana anime, pitäisi ottaa kokonaan pois käytöstä. Kansalaisuuteen liittyvänä tyylisuuntana ja genremääritelmänä manga (ja anime) ovat täysin naurettavia ja johtavat ainoastaan tälläiseen noidankehämaiseen kinasteluun joten ainoa ratkaisu on, että poistetaan mangalta ja animelta (länsimaalaisten harrastajien käyttämän merkityksen) elitismivivahde ja puhutaan pelkästään animaatiosta ja sarjakuvasta.




Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pertti jarla - 09.09.2005, klo 08:58:01
Manga-sanasta voi tuskin luopua, kun se on kansainvälisessä käytössä niin laajalle levinnyt. Sanoillahan on harvoin, muualla kuin jossain teknisessä kirjoituksessa, hirveän eksakteja merkityksiä. Nehän ovat viestimistä helpottavia välineitä, joiden määritelmät vaihtelevat ja elävät mm. tilanteen ja käyttäjien mukaan. Sanojen "oikeista merkityksistä" on erittäin turha vääntää kättä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 09.09.2005, klo 10:45:13
Taisi Paavo Gold maistella eilen muutamanki kaljan liikaa kun niin höperöitä puhelee. Eihän se nyt hyvä tavaton tee Elfquestista mangaa vaikka sitä kuinka julkaistaan pokkarikoossa. Ei vaikka se peilattaisiin ja luettaisiin oikealta vasemmalle. Paavon ajatuksenjuoksua seuraillen voimme kohta kutsua Tex Willeriä, Hämähäkkimiestä ja Matti Hagelberginkin sarjakuvia mangaksi.

poistetaan mangalta ja animelta (länsimaalaisten harrastajien käyttämän merkityksen) elitismivivahde ja puhutaan pelkästään animaatiosta ja sarjakuvasta.

Kannatetaan. :) Alanki tässä lobbaamaan manga- ja animealueen poistoa foorumilta. Eihän täällä ole erityisaluetta amerikkalaisellekaan sarjakuvalle. Jospa tenavatki sit tajuais siirtyä Kupoli.nettiin tms.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: MarkZero - 09.09.2005, klo 11:00:31
Kannatetaan. :) Alanki tässä lobbaamaan manga- ja animealueen poistoa foorumilta. Eihän täällä ole erityisaluetta amerikkalaisellekaan sarjakuvalle. Jospa tenavatki sit tajuais siirtyä Kupoli.nettiin tms.
Jee! Sheriffi on tullut kaupunkiin. \o/
Mutta kupolista sen verran, että sinne pääsee vain suorittamalla "kielikokeen", joka selvästi näkyy foorumin laadussa (yhdistettynä reippaaseen moderointiin). Jos kvaakin Manga/anime ketjut ajettaisiin saman tasoisen seulan läpi epäilen jäisikö juuri mitään jäljelle. :)


Otsikko: Re: Jos et ole Japanilainen, se ei ole mangaa!
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 14:22:18
Perustelin aikaisemmassa viestissäni, mikä siinä ei ole mangamaista, nyt on sinun vuorosi perustella mikä siinä on. Ja miksei esim. Sin City voi myös olla mangaa tai Dark Knight Returns? The Crow näyttää minun silmiini myös hitusen japanilaisvaikutteiselta. Tai jos mangan määrittelevä tekijä on pelkkä söpöily, niin miksei alkukauden Mikki Hiiri ole mangaa?

Selvä. Vaikka sinun perusteluistasi päällimmäisenä paistaakin lähinnä pelkkään mysteeriseen "intuitioon" tai tekijäin japanilaiseen alkuperään luottaminen lokeroidessasi näitä asioita, niin yritän nyt kertoa omasta näkemyksestäni, jossa pelkällä kanessa olevalla nimellä tai tällä sisäsyntyisellä intuitiolla ei niinkään ole sijaa, vaikka suuntaa osoittavia asioita todella ovatkin: esimerkiksi Sin City, Crow eikä Mikki Hiirikään ole sen paremmin mangaa, koska ruutu-& puhekuplajako ovat länsimaalaisen perinteenmukaisia, siinä kuin missä yleinen visuaalinen länsimaalainen asioiden esittämistapa ja kerrontakin. Jopa sinun "intuitiosi" kertoo jo kättelyssä, ettei kyseessä ole manga. Nämä formaatit ovat siis perinteisen länsimaalaisia. Vaikka kuvitus vivahtaisikin mangalta, niin formaatti on länsimaalainen sarjakuva.

Pinin Elfquest sarjasta on editoitu nyt manga vedos, joka merkkaa sitä että alkuperäistä länsimaalaisen perinteistä s-kuvaa on editoitu täyttämään perinteisen mangan kriteerit niin sivujaon, kuva-asettelun & ruutujaon, puhekuplien ja kuin itse kuvien editoimisen mangaformaattiin sopivaksi ilmaisuksi. Eli Elfquest sarja on nyt siis ohjattu uudelleen, kuten Hollywood leffa olisi ohjattu idän perinteitä kunnioittavan elokuvaohjaajan käsissä elokuvamaailmassa.

Japanin sarjakuvaperinne on muodostunut omanlaisekseen idässä, genreksi jossa on tietyt ominaispiirteensä aivan kuten länkkärisarjiksessakin, vaikka länkkärien sarjiksille ei mitään tyyppinimeä olekaan annettu. Manga seuraa tiettyjä kauan kehittyneen perinteen mukaisia "lainalaisuuksia", jotka loppupeleissä ylipäätään tekevät siitä mangaa. Ihmistenhän tarvitsee aina lokeroida asioita, jotta asioiden käsittely olisi helpompaa, ja manga lokeroidaankin aivan samalla tavalla kuin länkkärien sarjakuvakin: Yleinen ilme, formaatti, kuvitustyyli, ruutujako ja tyypille ominainen asioiden painotus yms. ja esittäminen.

Taisin jo kolmasti toistaa tuossa itseäni, mutta rautalankani ei ole vielä sopivaksi väännetty. ;D

Pinin Elfquest on rajatapaus, myönnän itsekin, mutta koko rantin ideana oli lähinnä kritisoida sellaista mentaliteettia, joka leimaa genren PELKKÄÄN kansallisuuteen sidonnaiseksi. Suppeassa merkityksessähän manga on vain ja ainoastaan japanilaista sarjakuvaa, laajemmassa merkityksessä se on tietyn yhtenäiseksi kehittyneen sarjakuvaperinteen  kunnioittamista ja näiden perinteiden puitteissa tuotettua kerrontaa, eli tämän kerronnan tuottamista genren "vaatimin" ehdoin.

Ja Kaltsu, jos Matti Hagelbergkin sommittelisi työnsä uudelleen ja muuttaisi tyyliään seuraten tietyn tyyppilajin kriteerejä, vaikka mangan, niin miksei!? Vai pitäisikö hänen muuttaa nimensä ensin Toyota Suzukiksi ja sitten kansallisuutensa ja näyttää sinulle passia, puhumattakaan *Gasp!* DNA testistä (!  ;D) , että hyväksyisit taiteenlajin sellaisena kuin se on? 

Koska jokaisella mangakalla ja sarjakuvantekijällä on oma tyylinsä, miten voisit määritellä mangan jonain tyylilajina tai formaattina? Kliseitä tosiaan on ja sellaisten perusteellako joku on sitten mangaa? Mitä jos japanilainen japanissa piirtää vaikka Spidermania amerikkalaisittain niin etkö sitten luokittele sitä mangaksi? Kyllä manga on edelleen vain sidoksissa Japaniin ja kaikki sen ulkopuolinen on "yleistä" mangatyyliä jäljittelevää pseudomangaa, tai sitten vain sarjakuvaa :)

Juu ei. Juuri tässä vuosi takaperin (tai jotain) ihan aito Jaappanin kolli piirsi Uncanny X-Meniä aivan omalla mangamaisella-tyylillään, mutta oliko se nyt sitten mangaa, kuten sinä Mihis ehkä asian näkisit?  Ei tietenkään, vaan lopputuloksena oli erittäin perinteinen länkkäri sarjakuvaläpyskä, jonka piirtäjä toi omia perinteitään väkisinkin esille perinteisen länkkärisarjakuvaformaatin puitteissa. Formaattinahan tässä tapauksessa oli  länsimaalainen supersankari-sarjakuva, ja vielä esimerkillinen sellainen. Sitten taas esim. Marvelilla on myös ollut formaatteja, jotka todellakin ovat puhdasta mangaa, kuten Spiderman ja X-Men mangat.

Manga on tietenkin aina tavallaan sidoksissa Japaniin vähintäänkin mutkan kautta, sillä tämä ilmaisumuotohan on kuitenkin alunperin Japanissa kehitetty. Ilmaisumuoto, joka on saanut lännestä paljon vaikutteita, ja päinvastoin. Mutta ilmaisu sinällään tuskin on pelkistä rajoista riippuvainen, eikö niin? Eiköhän se ilmaisu ole ihan universaali asia.

Ja kun puhumme tyyleistä, niin sure jokaisella artistilla on oma tyylinsä genrensä sisällä kuin sen ulkopuolellakin. Jos Japanin poeka päättää tehdä kuvansa länkkäriperinteiden mukaan, hän toki siihen pystyy jos ammattilainen on, juuri kuten tuossa Uncanny X-Menissä. Ja jos Eero Kekkonen päättääkin kunnioittaa Japanilaista pullonkaulaefektin takia syntynyttä täysin poikkeavaa sarjakuvaperinnettä, on hänkin varmasti kyvykäs tuottamaan mangaa, vaikka usea terminsä suppeasti ottava varmastikin pitäisi Kekkosta pakanana kansallisuutensa takia, kuten elitisteillä on tapana.

Tämä pseudomanga onkin mielestäni vain ja ainoastaan länkkäri mangaharrastajien oma keksintö yrittää lokeroida asioita vielä enemmän, ja onkin ihan passeli termi...eli ei todellakaan.

:[

Warrenin sarjat kuitenkin tosiaankin ovat "pseudomangaa" sanan "tämä ei ole puhdasta mangaa" merkityksessä, sillä hän saa kokemattoman lukijan pitämään tuotoksiaan mangana emuloimalla mangaperinteen mukaista piirrosasua. Koko sarjakuva on toki silti myös erittäin länsimaalainen, sillä ruutujako, asioiden kuvaaminen ja esittäminen ovat taasen länsimaalaista perinnettä mukailevia. Joten yhtä lailla Warrenin tuotoksia voitaisiin sitten siis kutsua myös "pseudo-länsimaalaiseksi" sarjakuvaksi, koska se ei sataprosenttisesti täytä länkkäreillekään ominaisia sarjakuvan kriteerejä. Warrenin kansallisuus tai julkaisun painomaa eivät merkkaa tässä asiassa kuitenkaan pätkääkään. Ja kaikki tämähän ei tarkoita, etteikö Warren voisi ammattilaisena tuottaa puhdasta mangaakin, tai puhdasta länkkärisarjaa. Hän nyt on vain valinnut formaatikseen tällä kertaa hybridin. Sopivia lokeroimiskriteerejä on, mutta sopivia termejä ei ole. Paitsi huonohkot fanien yritykset lokeroida universaalia taiteenlajia/alaa.

Koko japanilainen sarjakuvaa tarkoittava lainasana manga, samoin kuin animaatiota tarkoittava sana anime, pitäisi ottaa kokonaan pois käytöstä. Kansalaisuuteen liittyvänä tyylisuuntana ja genremääritelmänä manga (ja anime) ovat täysin naurettavia ja johtavat ainoastaan tälläiseen noidankehämaiseen kinasteluun joten ainoa ratkaisu on, että poistetaan mangalta ja animelta (länsimaalaisten harrastajien käyttämän merkityksen) elitismivivahde ja puhutaan pelkästään animaatiosta ja sarjakuvasta.

Kannatan myös.

Tuli nyt vain tällainen kupru lovessa omassa ympäristössäni, ja ajattelin mukavasti tuoda tämän pikkukinan teille tänne kaikkien iloksi! ;D Ottakaa tuo kehuna, sillä ajattelin voivani osoittaa pyhän totuuden ( ;D) täällä alan harrastajien keskuudessa pakanaveljilleni ja siskoilleni. En tosin ymmärtänyt laisinkaan missä mittasuhteissa tämä kina täällä jo alunperin olikaan, ja pahoittelen että sohaisin ampiaisen pesää jälleen kerran. :|


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 09.09.2005, klo 14:57:03
Minusta tähän erittäin "tähdelliseen" ja "tärkeään" kysymykseen voisi käyttää myös intentionaalista näkökulmaa eli onko taitelijan itsensä tavoitteena ollut tehdä anime / mangaa. Jos siis Matti Hagelberk päättää tehdä mangaa niin hänen teoksiaan voisi sen jälkeen kutsua mangaksi ja sitten siirtyä vaikeampaan kysymykseen eli miten hyvin hän on onnistunut tekemään mangaa koska se taas olisi paljon monimutkaisempi kysymys.

Yksi lähestymistapa voisi olla tarkastaa kokevatko tarkkailijat jonkin teoksen mangaksi. Tällöin mukana ei ole vieläkään kansalaisuutta tms. määrittelemässä onko joku mangaa vai ei. Ei oteta sellaisia turhia asioita mukaan tähän "tärkeään" kysymykseen että kuka teki ja kenelle vaan voidaan tarkastella teosta itsessään. Ei tarvitse tutkia tekijän lapsuuden traumoja ja syntyhistoriaa selvittääkseen onko kyseinen teos mangaa.

Tällä hetkellä yksi aika merkittävä määrittelijä tälle kysymykselle on markkinat. Varsin erikoisia asioita myydään mangana. Markkinavoimien mukaan tämä uusi muoto ElfQuestia on mangaa (http://www.elfquest.com/pubs/EQandDC.html). Ovatko he väärässä?

Yleisesti ottaen kuitenkin tuntuu siltä että manga määritellään tietyn auktoriteetin avulla. Aika usein esimerkiksi keskustelupalstoilla törmää auktoriteettiin nimeltä manga fanit jotka antavat tiukan määritelmän sille mikä on mangaa ja mikä ei. Tämä määritelmähän on että manga on japanilaista sarjakuvaa joka on japanilaisten tekemää, julkaisemaa jne. Nämä auktoriteetit ovat siinä mielessä onnellisia ihmisiä että heillä on selvä määritelmä johon tukeutua. Ei tarvitse ajatella asiaa sen enempää eli onko esim. kerronan kieli mangamaista tai jotain muuta.

Miksi sitten he olisivat yhtään sen oikeammassa kuin tekijä, jonka mielestä hän tekee mangaa tai kokija joka kokee tietyn sarjakuvan mangaksi?

Kannattaisin kyllä ajatusta että puhuttaisiin vain sarjakuvista ja animaatiosta mutta loppujen lopuksi en voi olla tätäkään mieltä koska loppujen lopuksi minulle on helvatin yhdentekevää onko joku mangaa vai sarjakuvaa vai pilakuvia vai... kunhan se on laadukasta. Sillä ei ole väliä miksi sitä kutsutaan.

Oikeastaan ... jos jotain halutaan kutsua mangaksi positiivisessa mielessä niin hyväksyn sanan täysin mutta jos taas sitä käytetään pilkkaamistarkoituksessa niin silloin vedän helpommin kahvit väärään kurkuun. Esimerkiksi jos joku on omanut jossain määrin piirostyyliinsä japanilaisia vaikutteita niin silloin en oikein pidä että joku tulee sanomaan "No toi tekee tota manga roskaa."

Koen sanan pseudomanga aina halventavana ja yleensä halventavana. Se sopii korkeintaan käytettäväksi silloin kun yritetään matkia mangan kieltä mutta se jää puhtaasti yritykseksi kun kieltä ei osata. Myös japanissa on paljon piirtäjiä jotka eivät hallitse mangan kieltä.

(Olen kyllä tainnut tän kaiken sanoa jo liian monta kertaa)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 15:01:05
Täysin samaa mieltä.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 09.09.2005, klo 18:12:05
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa?  :P

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 18:33:47
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa?  :P

Ei voi!  ;D

Jos japanilainen kehtaa sarjakuvaa piirtää, on kyseessä vain "pseudo-kuvasarja!"  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Mihis - 09.09.2005, klo 18:34:23
Koska korealaiselle sarjakuvalle on oma nimensä manwha, miksei mangakin silloin tarkoittaisi japanilaista sarjakuvaa? Voiko suomalainen tehdä ranskalaisia elokuvia? Eikö niitä sitten kutsuttaisi ranskalaistyylisiksi elokuviksi. Niin minä sanoisin suomalaisen piirtämää mangaa mangatyyliseksi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 18:37:33
Entäpä jos esimerkiksi länsimaalaiselle sarjakuvalle ei ole edes olemassa mitään mukavasti lokeroivaa nimeä/termiä ollenkaan!? Onko se silloin...*Gasp!*, ei mitään!?  :o

Vai onko kaikki muu sarjakuva nyt sitten "pseudo-mangaa", sillä sarjakuva ilmaisuna on kyllä universaalia rajoista huolimatta, ja kaikki eivät voi vannoa olevansa Japanin kansalaisia?

Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

No joo, menee pelleilyksi. :|

Koska korealaiselle sarjakuvalle on oma nimensä manwha, miksei mangakin silloin tarkoittaisi japanilaista sarjakuvaa?

Toki manga meinaapi japanilaista sarjakuvaa yleisesti, vaikkakin siinä suppeimmassa merkityksessään, tästähän ei kai kukaan edes ollutkaan eri mieltä. Viittaus on tosin johdettu kyseisestä sarjakuvaperinteestä, ja termi myöskin tarkoittaa paljon muutakin, joka tässä rihmassa onkin kait ollut se ydin, ja käsite on varmasti jo tullut toivon mukaan erittäin selväksi kaikille.

Eigö niin, Mihis? (:



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 19:35:34
Selailin Elfquest-albumia eikä se edelleenkään näyttänyt mangalta sen enempää kuin Sin Citykään Minulle on aivan sama mitä kustantaja sanoo.

Menee kyllä aivan perseelleen sarjiksen osto-reissut, jos Fantasiapeleistä joutuisi TÄYSIN LÄNSIMAALAISEN NÄKÖISTEN WITCHin ja Elfquestin välistä etsimään vaikkapa Vagabondia, jonka kuvakieli on hyvin japanilainen. Korealaiset sarjikset hyväksyn joten kuten samaan hyllyyn mangan sekaan, koska läheisestä naapuruussuhteesta johtuen on pelkästään itsetäänselvää, että korealaiset ovat ottaneet manhwaan muitakin vaikutteita kuin kliseitä. Osittain samanlaisista kulttuurillisista syistä honkongilaisissa toimintaleffoissa on paikoin samanlaista teinihuumoria kuin animesarjoissa.

Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 19:39:28
Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

Suomessa mainstream sarjakuvaa on niin vähän, että olisi aika turhaa keksiä sille jokin erikoinen nimi. Sarjakuva varmaan on riittävän eksoottinen sana indoerooppalaisille. Sarjakuvaa ja pilakuvia mangakin tarkoittaa.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 19:49:48
Selailin Elfquest-albumia eikä se edelleenkään näyttänyt mangalta sen enempää kuin Sin Citykään Minulle on aivan sama mitä kustantaja sanoo.

Totta, mutta uskallankin väittää, että luotat jälleen kerran tuohon intuitioosi enemmän kuin itse havaintoihin kyseisen opuksen (toivottavasti siis todellakin tuo pokkari, ei albumi ;) ) tällä kertaa toteutettuun formaattiin. Intuititioitahan on erilaisia niin monta kuin meitä yksilöitäkin on, ja meitä taitaapi ollakin se yli muutama biljoonaa tällä kikkareella. Siksi siis tarkempi lokerointi saattaakin siis toden totta olla tarpeen, kuin vain jakaa ilmaisu maantieteellisesti, vaikka tietty perinne oltaisiinkin osoitettu olevan lähtöisin jostain tietyltä maantieteelliseltä alueelta.

Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.

Totta virkat. Mielipide-erojahan nämä on kaikki tyyni. Tässähän on jo se 10 sivua kenkkuilua asioiden tiimoilta, eikä yksimielisyys ole lähelläkään tavoiteltavissa oleva toive tälläkään hetkellä. ;)

Internet taistot ovat kuin vammaisten olympialaiset...vaikka voittaisitkin, olet silti vammainen!  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Mihis - 09.09.2005, klo 20:52:38
Entäpä jos esimerkiksi länsimaalaiselle sarjakuvalle ei ole edes olemassa mitään mukavasti lokeroivaa nimeä/termiä ollenkaan!? Onko se silloin...*Gasp!*, ei mitään!?  :o

Vai onko kaikki muu sarjakuva nyt sitten "pseudo-mangaa", sillä sarjakuva ilmaisuna on kyllä universaalia rajoista huolimatta, ja kaikki eivät voi vannoa olevansa Japanin kansalaisia?

Vai pitäisikö nyt sitten esimerkiksi Suomalainen sarjakuvakin nimetä jollain lailla erottuakseen pyhästä mangasta ja muista maantieteellisesti rajoittuneista sarjakuvain perinteistä?

No joo, menee pelleilyksi. :|

Toki manga meinaapi japanilaista sarjakuvaa yleisesti, vaikkakin siinä suppeimmassa merkityksessään, tästähän ei kai kukaan edes ollutkaan eri mieltä. Viittaus on tosin johdettu kyseisestä sarjakuvaperinteestä, ja termi myöskin tarkoittaa paljon muutakin, joka tässä rihmassa onkin kait ollut se ydin, ja käsite on varmasti jo tullut toivon mukaan erittäin selväksi kaikille.

Eigö niin, Mihis? (:



Ei ole tullut selväksi. Edelleen taidat olla ainoa joka jaksaa väittää että manga ei olisi japanilaista sarjakuvaa vaan se voisi olla jotain muutakin. Etkä ole sanonut mitä se muu voisi olla, paitsi jokin käsittämätön manga-formaatti johon kaikki manga perustuu?
Miksi haluat lähteä tälle linjalle että lokerointi on pahasta ja kaikelle pitäisi keksiä joku lokero? Suomalainen sarjakuva on sarjakuvaa, mitä sitten jos sille ei ole omaa nimeä? Manga ja manwha on jo sanoina olemassa eikä niitä pois saa vaikka mitä tekisit. Maailma toimii siten että jokin luokitellaan joksikin, ja jos se on välimuoto se voi olla puhekielessä jotain mitä se ei kuitenkaan virallisesti voi tulla olemaan. Minä en sano tästä asiasta enää yhtään mitään ja voit jatkaa inttämistä muita vastaan :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 21:30:07
Voi voi, kulta pieni. 

Edelleen taidat olla ainoa joka jaksaa väittää että manga ei olisi japanilaista sarjakuvaa vaan se voisi olla jotain muutakin.

Ihan puppua puhut kun moisia väität, ja saisitkin hävetä moisten turhien syytöksien suoltamisesta. Mutta silti oikeassakin olet osiltaan, sillä: Kyllä, esimerkiksi minä edelleen jaksan väittää, että manga ei ole pelkästään Japanilaista sarjakuvaa, vaikka Japanilainen sarjakuva yleensä onkin mangaa. Hauki on kala, vaikkei kala aina ole hauki.

Ja tässä jo muutaman sivun verran ollankin jo enemmän tai vähemmän puitu ja osaltaan hyväksyttykin, kuinka manga ei välttämättä olekaan pelkästä kansallisuudesta kiinni, Mihis. Lueppa postit uudelleen, jos on tarvetta. :) Vaikka ilmeisesti luettu tekstikin kieroutuu lukijalleeenkin sopivaksi varsinkin silloin, jos ei voi vaan loppupeleissä hyväksyä mitään muuta kuin oman näkemyksensä. Lähinnä nyt vain intät tasajalkaa hyppien!  ;D

Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), koska minusta tuntuisi siltä että tarvitsisit sitä jotta voisimme ehkä asioista varmaan tulevaisuudessa keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä tai nenänvartta pitkin  OK?  :-*






 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 21:52:47
Voi voi, kulta pieni. 
Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), niin sitten voimme ehkä asioista varmaan keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä. OK?  :-*

Havainnollistat hyvin, etteivät vuodet itsessään tuo lisää viisautta. Jo edellämainitut Sin City, The Dark Knight Returns ja WITCH ja(ehkä myös The Crow) ovat sentään varmasti saaneet vaikutteita mangasta toisin kuin inttämäsi Elfquest. Eivät ne silti ole mangaa.

Minusta manga on lähinnä kätevän lyhyt sana kuvaamaan länsimaisilla kielillä japanilaista sarjakuvaa. Itse lasken itseni mangan harrastajaksi sarjakuvaharrastajan sijaan, koska  sarjakuvakiinnostukseni  on lähimpänä japanilaisia sarjoja kohtaan, osittain yleisen kuvakielen(vertaa vaikka Sutta ja lasta Black Jackiin ja Ranma ½:een ja kaikki nämä sarjat edustavat hieman eri genrejä) vuoksi ja myös niissä kerrottujen länsimaista eroavien tarinoiden takia.

Mangan erot länsisarjakuvasta johtuvat varmasti kulttuurillisista eroista varmaan enemmän kuin siitä, että manga-kat tietoisesti yrittäisivät erottautua länsimaisista piirtäjistä. Myös sillä on varmasti tekemistä asian kanssa, että länsimaalainen katsoo mangaa länsimaalaisella sarjakuvakokemuksella, mikä ainakin ensin saattaa johtaa siihen, että luulee mangaa omaksi tyylikseen. Japanilaisilla on varmasti jossain määrin yhteinen tyylitaju, jonka huomaa vain, jos sitä vertaa johonkin läntiseen kulttuuriin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 22:03:30
Havainnollistat hyvin, etteivät vuodet itsessään tuo lisää viisautta.

Sarkasmia tai ei, niin pysyn silti kannassani. :-*

Yhdyn kuitenkin edelliseen, vaikka mielestäni manga-muotoon käännetty länkkäri sarjiskin, kuten Pinin Elfquest, voi aivan yhtä lailla olla mangaa, kunhan formaatti on toteutettu kyseisien kriteerien puitteissa.

Samalla tavalla, kuinka Japanilainen piirtäjä voi tehdä länsimaalaista sarjakuvaa, vaikkei länsimaalainen olisikaan.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: TeroH - 09.09.2005, klo 23:02:22
Ah, määrittelykysymyksiä. Kuten jokainen matemaatikko tietää, oikean määrittelyn keksiminen on puoli todistusta. Miusta näyttäisi että tässä ketjustossa on puhuttu sekä aidasta että seipäästä, mutta periaatteessa kyse on yksinkertaisista kysymyksistä: Mitkä asiat sarjakuvassa tekevät siitä "mangaa"? Missä menee raja "mangan" ja "ei-mangan" välillä? Onko rajaa olemassa?

Omasta puolestani en välitä keskustellusta manga-määritelmästä intohimoisesti, vaan luotan intuitiooni, mutta määritelmät ovat usein tärkeitä. Kunnolliset määritelmät auttavat keskustelussa, kun voi luottaa toisen tarkoittavan samaa kuin itsekin puhuttaessa samoilla termeillä 1. Olenko oikeassa, että tässä väittelyssä on kyse siitä, voiko esimerkiksi seuraavia tekijöitä laskea mangan määritteleviksi tekijöiksi:

-Sarjakuvan "formaatti" : Ruutujako, väritys, asettelu, puhekuplat, lisäefektit?
-Sarjakuvan kerrontatapa?
-Tekijän kansalaisuus?
-Teoksen julkaisumaa?

Sitä ei kuitenkaan ole mielestäni kunnolla todettu ainakaan selkeän listan muodossa, mitkä määrittelevät tekijät ovat kunkin ihmisen mielestä tärkeimmät, ja missä rajat kulkevat. Ongelmaksi kun muodostuu sarjakuvat, jotka nimenomaan tai vahingossa on tehty noudattaen vain osaa näistä määrittelytekijöistä. Onko sarjakuva tällöin mangaa vai ei? Esimerkiksi: Onko japanilaisen tekijän Japanissa julkaistu mangaformaatin (mitä se sitten onkaan) sääntöjen mukaan tehty länsimaalaistyylinen sarjakuva mangaa vai ei? Missä kulkee raja? Entä jos tekijä ei ole japanilainen, mutta sarjakuvan kerronta ja ulkoasu noudattavat tarkkaan mangatyylin sääntöjä, ja on julkaistu japanissa mangana? Entä jos se olisi julkaistu jossain muualla? Ja niin edelleen.

Mutta jatkakaa, mie oon vaan tehnyt liikaa tieteellistä kirjoittamista viime aikoina, minkä takia tunsin tarvetta puuttua keskusteluun selvittämällä käsitteitä. Oon oikeasti utelias siitä minkälaisia mielipiteitä asiasta on olemassa, mutta niitä olisi helpompi seurata jos ne ovat määriteltyinä selkeästi. Sen jälkeen väittelykin on helpompaa.



1 Pidän hyvin paljon Peter Bichselin novellista "Pöytä on pöytä", joka kertoo määritelmien tärkeydestä (ja absurdiudesta):  Ein Tisch ist ein Tisch (http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm) (Novelli on siis saksaksi, en löytänyt suomennosta ainakaan nopeasti.)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 23:22:15
Mutta jatkakaa, mie oon vaan tehnyt liikaa tieteellistä kirjoittamista viime aikoina, minkä takia tunsin tarvetta puuttua keskusteluun selvittämällä käsitteitä.

Ei, kyllä selkeästi puhut asiaa!  Siis ainakin minun mielestäni. :|

Oon oikeasti utelias siitä minkälaisia mielipiteitä asiasta on olemassa, mutta niitä olisi helpompi seurata jos ne ovat määriteltyinä selkeästi. Sen jälkeen väittelykin on helpompaa.

Oi suuri Ankka, kerro kiistämätön totuus!  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 23:22:57
Sitä ei kuitenkaan ole mielestäni kunnolla todettu ainakaan selkeän listan muodossa, mitkä määrittelevät tekijät ovat kunkin ihmisen mielestä tärkeimmät, ja missä rajat kulkevat. Ongelmaksi kun muodostuu sarjakuvat, jotka nimenomaan tai vahingossa on tehty noudattaen vain osaa näistä määrittelytekijöistä. Onko sarjakuva tällöin mangaa vai ei? Esimerkiksi: Onko japanilaisen tekijän Japanissa julkaistu mangaformaatin (mitä se sitten onkaan) sääntöjen mukaan tehty länsimaalaistyylinen sarjakuva mangaa vai ei?


Jos ei olisi niin silloin Tezukankaan sarjikset eivät olisi mangaa, koska Tezukan näkemys mangasta oli melko erilainen sen ajan sarjoihin nähden. Eli japanilaisen manga-kan ei tarvitse tehdä mielestäni tietoisesti piirtää japanilaistyylistä sarjakuvaa, koska oma kulttuuri kuitenkin vaikuttaa tavalla tai toisella tiedostamattakin. Täällä näytetään joitakin esimerkkejä, mitä manga voi olla ja mitä se oli ennen Teazukan vaikutusta: http://koti.phnet.fi/otaku/historia/mangapre1947.html

Entä jos tekijä ei ole japanilainen, mutta sarjakuvan kerronta ja ulkoasu noudattavat tarkkaan mangatyylin sääntöjä, ja on julkaistu japanissa mangana? Entä jos se olisi julkaistu jossain muualla? Ja niin edelleen.

Silloin se on mielestäni erittäin japanilaistyylistä sarjakuvaa. Varmasti on julkaistu jonkin verran manhwaa, joka ei älyttömästi eroa saman kohdeyleisön mangasta. Japanilaisessa sarjakuvailmaisussa on niin paljon lainalaisuuksia, ettei kukaan niistä käytä kaikkia. Esim Kyokossa kuvakerronta eroaa mielestäni huomattavasti vaikkapa Ranmasta ja kuitenkin kummatkin tunnistaa helposti mangasta.

Ja tuli taas mieleen, että japanilainen sarjakuvatyyli yhdistetään liikaa söpöön shoujo-mangaan. Kyllä shoujo-sarjoistakin varmasti erottaa yksittäisen piirtäjän tyylin mutta shounen-mangoissa tyylilliset erot voivat olla vieläkin suurempia.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 09.09.2005, klo 23:36:52
Pioneerit, kuten O.Tezuka, ovat teoksillaan muovanneet käsityksiämme sarjakuvain lokerosta nimeltään manga. Lokeron ovat perustaneet kuluttajat omiin tarpeisiinsa & tarkoitusperiinsä.

Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata. Eipä Ranskalaista luolamiestäkään, joka tikku-ukkoja kallioon piirsi, voi verrata nykypäivän sarjakuvataiteilijoihin, vaikka selvä yhteys onkin.

Tämä siis äärimmäinen esimerkki.  ;)

Ja tuli taas mieleen, että japanilainen sarjakuvatyyli yhdistetään liikaa söpöön shoujo-mangaan. Kyllä shoujo-sarjoistakin varmasti erottaa yksittäisen piirtäjän tyylin mutta shounen-mangoissa tyylilliset erot voivat olla vieläkin suurempia.

Näinhän se on. Tietämättömämmät henkilöt, jotka saattavat esimerkiksi rajoittaa käsityksensä mangasta muun muossa vain maantieteellisin perustein ( ;)), saattavat myöskin olla tarpeeksi pakanoita  ;D yleistääkseen mangan olevan pelkkää shojo-söpöilyä.

Genren (tässä tapauksessa mangan) sisäiset tyylierot ovat ihan luonnollisesti selviö, aivan kuten muussakin sarjakuvataiteessa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 23:47:18
Pioneerit, kuten O.Tezuka, ovat teoksillaan muovanneet käsityksemme sarjakuvain lokerosta nimeltään manga. Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata.

On noita muitakin manga-koita, jotka ovat tuoneet mangaan jotain, mitä siinä ei ennen ollut. Tietämykseni mangan historiasta on surkea mutta veikaisin esim. Ryoko Ikedan vaikuttaneen suuresti shoujo-tyyliin, jota ei vielä 50-60-luvulla oikein ollut esim. Tezukan Ribon no kishi ei paljoakaan näytä siltä, mitä pidetään shoujo-mangana.

Jos joku japanilainen piirtäjä päättäisi tehdä sarjakuvaa, joka eroaisi kuvallisesti muista mangoista yhtä paljon kuin Tezukan mangat aikoinaan se olisi silti mangaa, koska japanilaiset varmasti kuitenkin käyttäisivät sitä sanaa ja mielestäni ei ole järkevää käyttää japanin kielistä sanaa länsimaisista taideteoksista.

Kyllähän Kurosawankin leffat ovat japanilaisia vaikkahän ottikin paljon vaikutteita länkkäreistä ja hänen leffansa ovat helpompia monille punapäiisillei isonenille kuin vaikkapa Ozun leffat.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: isokana - 09.09.2005, klo 23:51:42
Jo edellämainitut Sin City, The Dark Knight Returns ja WITCH ja(ehkä myös The Crow) ovat sentään varmasti saaneet vaikutteita mangasta toisin kuin inttämäsi Elfquest. Eivät ne silti ole mangaa.

Puuttumatta mihinkään muuhun, niin Wendy Pini ainakin itse sanoo saaneensa vaikutteita mangasta. Elfquest Gatherum -kirjassa taisi olla juttua siitä ja netistä löysin hätäisesti ainakin yhden haastattelun, jossa aihetta käsitellään.

"Then, in my teens, a good friend gave me a bunch of big, fat, pink n' pretty girls' romance manga. I went nuts with the huge, sparkly eye influence. Combine graceful, Japanese-type detail with Kirby-type exaggerated macho linework and you've pretty much got the evolution of my comic art style."
http://www.nyccomicbookmuseum.org/exhibits/women_PiniWendy.htm


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.09.2005, klo 23:55:20
Pioneerityötä ja nykyisyyttä on epäreilu verrata. Eipä Ranskalaista luolamiestäkään, joka tikku-ukkoja kallioon piirsi, voi verrata nykypäivän sarjakuvataiteilijoihin, vaikka selvä yhteys onkin.

Vertauksen pointti meni vähän ohi. Japanilaisten ei todellakaan ole pakko tehdä sarjiksia niiden stereotypioiden phjalta mitä niistä on iät ja ajat. Jos tekisin suomalaisen leffan, jossa ei kännätä ja tapella se olisi silti suomalainen leffa, jos se olisi suomalaista tuotantoa. Ei belgialaistenkaan ole pakko piirtää pottuneniä tai epäluonnollisia vartaloita sarjiksiinsa ja silti ne pysyvät belgialaisina.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 10.09.2005, klo 00:11:45
En tiennytkään, että manga on genre.  ::)
Eikös se nyt ole niin että "manga" on japaninkielinen sana ja se tarkoittaa suomenkielisellä sanalla sanottuna "sarjakuvaa"?
Meillä (länsimaissa) nyt vaan otettu tähän se oletus että se tarkoittaa yksinomaan japanilaista sarjakuvaa. "Manga" on espanjaksi "tebeos", englanniksi "comics", ranskaksi "bande dessins", italiaksi "fumetti", jne... Vai?
Tosin olin näkevinäni ranskalaisessa sarjakuvakaupassa jenkkisarjisten hyllyn kohdalla "comics"... muualla luki "bande dessins".
Comics tarkoittakoon tästedes siis sitten yksinomaan amerikkalaista sarjakuvaa, jota esim suomalainen ei voi piirtää. Tanskalainen Peter Snejbjerg piirtää siis pseudo-comicsia.

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Mihis - 10.09.2005, klo 01:24:59
Voi voi, kulta pieni. 

Ihan puppua puhut kun moisia väität, ja saisitkin hävetä moisten turhien syytöksien suoltamisesta. Mutta silti oikeassakin olet osiltaan, sillä: Kyllä, esimerkiksi minä edelleen jaksan väittää, että manga ei ole pelkästään Japanilaista sarjakuvaa, vaikka Japanilainen sarjakuva yleensä onkin mangaa. Hauki on kala, vaikkei kala aina ole hauki.

Ja tässä jo muutaman sivun verran ollankin jo enemmän tai vähemmän puitu ja osaltaan hyväksyttykin, kuinka manga ei välttämättä olekaan pelkästä kansallisuudesta kiinni, Mihis. Lueppa postit uudelleen, jos on tarvetta. :) Vaikka ilmeisesti luettu tekstikin kieroutuu lukijalleeenkin sopivaksi varsinkin silloin, jos ei voi vaan loppupeleissä hyväksyä mitään muuta kuin oman näkemyksensä. Lähinnä nyt vain intät tasajalkaa hyppien!  ;D

Mihis, harrastappa sarjakuvaa nyt ainakin se 10 vuotta lisää (muutakin kuin R-kipsan mangaa), koska minusta tuntuisi siltä että tarvitsisit sitä jotta voisimme ehkä asioista varmaan tulevaisuudessa keskustellakin enemmän aikuismaisesti. Ja ihan isällismielessä meinasin tuon, sillä tunnen siut, eikä mitenkään vit*uilumielessä tai nenänvartta pitkin  OK?  :-*






 
Yritin olla vastaamatta tähän kun lupasin lopettaa, ja olen ollut erittäin asiallinen ja vaikka mitä mutta etkö huomaa kuinka itsekin olet lukenut kaiken "juuri näin, todistit juuri että olen oikeassa!"-mentaliteetilla vaikka kukaan ei ole myöntynyt mielipiteeseesi? Tähän keskusteluun on ottanut osaa kolme ihmistä aktiivisesti ja Marsumestarin postausten perusteella hän ei ole sitä mieltä että länsimaista mangatyylistä sarjakuvaa pitäisi kutsua mangaksi.

Eikö se ole aika elitististä sanoa että "harrastapa 10 vuotta enemmän sarjakuvaa ennenkuin rupeat olemaan eri mieltä kanssani!"? Olen harrastanut mangaa sen kymmenen vuotta enkä sitä rupea lopettamaan tai mitään. Mitenkään et ole vielä todistanut että manga voisi olla jotain muuta kuin japanilaista sarjakuvaa. Jos minä intän tasajalkaa hyppien, sinä teet aivan samoin. Tämä keskustelu ei lopu koskaan, mutta se totuus jää että manga tarkoittaa japanilaista sarjakuvaa ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 10.09.2005, klo 12:59:11
Kuten Timo tuossa asiaa ansiokkaasti selvensi, niin manga ei todellakaan ole genre. Ei sitten minkään sortin tyylisuunta. Menkääpä kysymään japanilaisilta, mitä manga on, niin vastaisivat varmaan että vaikka Asterixia (jos siis tuntevat ollenkaan). Länsimaisessa kielenkäytössä manga nyt on otettu samaan käyttöön kuin sana comics tuossa Timon mainitsemassa Ranskalaisessa sarjakuvakaupassa.

Ja kun PaavoGold nyt inttää, että manga on tyylisuunta, niin voisi ystävällisesti luetella muutamia länsimaisia mangoja sekä japanilaisia ei-mangoja, sekä seikat jotka tekevät näistä mitä ne ovat. Tyylisuunnassa tai genressä kun pitää olla määritellyt kriteerit, joiden perusteella voidaan luetella siihen kuuluvat teokset. Vaan ettet luottaisi intuitioon tässä mangan määrittelyssä?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 10.09.2005, klo 13:38:46
Menkääpä kysymään japanilaisilta, mitä manga on, niin vastaisivat varmaan että vaikka Asterixia (jos siis tuntevat ollenkaan).

Ottamatta kantaa tähän suhteellisen turhaan keskusteluun onko manga hyvää vessapaperia vai ei, sanoisin etteivät japanilaiset juurikaan tiedä Asterixista yhtään mitään, tai ehkäpä sittenkin niistä tehdyistä elokuvista mutta ei sarjakuvista. Tintti tunnetaan, mutta sekin suurimmaksi osaksi lähinnä oheiskrääsästä kuin sarjakuvista, joita ei juurikaan saa. Yleensäkin länsimaalaisten sarjakuvien saatavuus maassa on äärettömän huono, nekin vähät jotain supersankarikuonaa. Laatutavaraa ei ole helppo löytää. Corto Maltesea ei kannata edes toivoa näkevänsä kuin ehkä jossain erikoiskaupassa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: jinroh - 10.09.2005, klo 13:43:13
Väittely on tästä aiheesta on kyllä helvetin turhaa, koska yhtään länsimaista sarjakuvaa ei ole tullut eteen, josta ei huomaisi onko se länsimaista vai japanilaista.

Kaikki eivät ole yhtä onnekkaita. Suomalaisessa kirjakaupassa Usagi Yojimbot olivat otsakkeen "japanilaiset manga-sarjakuvat" alla.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 10.09.2005, klo 13:46:47
Kaikki eivät ole yhtä onnekkaita. Suomalaisessa kirjakaupassa Usagi Yojimbot olivat otsakkeen "japanilaiset manga-sarjakuvat" alla.

Voisiko sillä olla mitään tekemistä piirtäjän nimen tai sarjakuvan aiheen kanssa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 14:06:47
En tiennytkään, että manga on genre.  ::)
Eikös se nyt ole niin että "manga" on japaninkielinen sana ja se tarkoittaa suomenkielisellä sanalla sanottuna "sarjakuvaa"?
Meillä (länsimaissa) nyt vaan otettu tähän se oletus että se tarkoittaa yksinomaan japanilaista sarjakuvaa. "Manga" on espanjaksi "tebeos", englanniksi "comics", ranskaksi "bande dessins", italiaksi "fumetti", jne... Vai?

Kyllä. Japanilaiselle "manga" on sarjakuva ihan yleisesti, mutta Japanin ulkopuolella sanaa käytetään yleensä Japanilaisesta sarjakuvasta. Oletus tai ei. Mangaformaatti ja mangatyyli ovat Japanilaista sarjakuvaperinnettä tarkastellessamme myöskin käteviä termejä. Ja koska taiteenlajeista, kuten esim. musiikista ja kuvataiteesta puhuttaessa, genre yleensä määritellään juuri formaatin ja tyylin perusteella, niin Mangaa voidaan tosiaan pitää omana genrenään. Mangan sisälläkin on selkeitä genrejä, kuten tiedämme.

Minä siis näen mangan tarkoittavan länsimaalaisille nykypäivänä enemmänkin genreä, kuin vain ja ainoastaan maantieteellisesti sidottua, pyhästä taidekeskittymästä suollettua materiaalia. Japanilaiselle manga on edelleenkin sarjakuva. Koska Japanilainen on fiksu. ;D

Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga".  :)

Ja kun PaavoGold nyt inttää, että manga on tyylisuunta, niin voisi ystävällisesti luetella muutamia länsimaisia mangoja sekä japanilaisia ei-mangoja, sekä seikat jotka tekevät näistä mitä ne ovat.

Käsittääkseni olen tässä puhunut sarjakuvaperinteestä, johon luonnollisesti kuuluu myös kyseisen perinteen sisällä kehittynyt tyyli, josta länsimaalainen tässä tapauksessa käyttää nimeä mangatyyli.

Koko ajan olen kuljettanut esimerkkeinäni juuri esim. tuota Pinin länkkäristä mangaksi väännettyä Elfquestia, ja japanilaisesta "ei-mangasta" vaikkapa Uncanny X-Meniä, kun sitä oli piirtämässä eräs manga-ka, jonka nimeä en nyt valitettavasti muista. Joku voi helppiä, jos tulee mieleen. Pinin Elfquest on nyt julkaistu mangaformaatissa ja piirrostyylistä voimme olla erimieltä, vaikka Pini itsekin myöntää ottaneensa vaikutteita mangatyylistä. Rajatapaus siis, mutta miksei muka voisi olla mangaa? Uncannyn Japanilaispiirtäjä taas teki mangatyylisen tekeleensä jenkkiformaatissa. Silloin se ei kai voi olla mangaa, ne?   

DotC voisi nyt sitten puolestaan perustella, miksi mangaa ei missään nimessä voida pitää myös genrenä?



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.09.2005, klo 15:37:05
Olen periaatteessa sitä mieltä, että manga tosiaan länsimaissa ainakin tavallisen tallaajan mielessä on nimenomaan genre, jolla viitataan lähinnä tietyntyyliseen piirustusjälkeen. Mutta olen ihmetellyt tätä:
Koko ajan olen kuljettanut esimerkkeinäni juuri esim. tuota Pinin länkkäristä mangaksi väännettyä Elfquestia,
Jos olen oikein käsittänyt, niin pidät "mangaistamisena" sitä, että Elfquest on pienennetty pokkarikokoon. En ymmärrä tätä logiikkaa lainkaan, sillä pokkarijulkaisu ei ole mitenkään mangan yksityisoikeus tai edes ominaispiirre. Pokkarikoossa on sarjakuvia julkaistu USA:ssakin jo vuosikymmeniä sitten, eikä niillä pyritty mihinkään mangamaisuuteen.
Samalla logiikalla sitten Ihmesarjakin on "mangaistettu", koska alkuperäinen koko on pienennetty pokkarikokoon. Ja Semicin muinainen Sarjakirja oli sekin mangasarja samaten kuin Aku Ankan taskukirja.
Olen ehkä ymmärtänyt asian ihan väärin, kun luen tätä ketjua vain puolella silmällä, mutta mielestäni formaattia (pokkari) ei pidä liittää genreen (manga).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 15:49:59
Mutta olen ihmetellyt tätä:Jos olen oikein käsittänyt, niin pidät "mangaistamisena" sitä, että Elfquest on pienennetty pokkarikokoon.

Olet ymmärtänyt minut siis väärin. Ei se Tex Willer minullekaan mitään mangaa ole, vaikka pokkarikoossa onkin. Mutta nyt siis alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout ruutujakoineen ja puhekuplineen on siis sivu sivulta käyty läpi ja tarpeessa editoitu, jotta pääsisimme lähemmäs mangatyylimäistä kerrontaa. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa. Se miten lopputuloksessa ollaan onnistuttu, on jokaisen itsensä arvioitava, mutta argumentit pelkästään tekijän kansallisuudesta ovat mielestäni hölmöjä, koska kyseessä on genre.

www.elfquest.com:

"Now, if you're thinking that these are simple reprintings of those tales, the reality is far more interesting! Manga comics, because of the small page size (usually something around 5 by 7 inches, compared to 7 by 10 inches for American comics) employ a different artistic vocabulary. There are usually far fewer panels per page, and manga artists use many different types of visual "shorthand" to move the story from page to page. Because Elfquest was originally drawn for magazines that were even larger than standard comic books, each page is dense with detail - sometimes, according to Wendy, too dense!

So for the past several months, and for the foreseeable future, one of the challenges that she's set for herself is to study every page of artwork that she drew, way back in the beginning of EQ, and look for ways to take the panels and word balloons apart and literally reconstruct them so that they read both comfortably and powerfully on the manga-sized page. The result, even to someone who's completely familiar with the original publications, is an entirely new reading experience!
"



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.09.2005, klo 16:00:57
Alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout muutenkin on siis sivu sivulta editoitu. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa.
Mutta tässä pitää erottaa silti formaatti ja genre toisistaan. DC tietenkin kaupallisena yrityksenä yrittää ratsastaa mangan suosiolla mahdollisimman pitkälle ja on huomannut, että manga myy hyvin pokkarikoossa. Samaan (manga)kokoon voisi sitten sovittaa muitakin sarjoja ja ne saavat siten ilmaista lisämainosta mangapokkareista. Marvel tekee muuten samaa, kun se julkaisee pokkarikokoelmia mm. Hämiksen ja Ihmenelosten lastensarjoista. Aikaisemmin 70- ja 80-luvuilla julkaistiin monista DC:n ja Marvelin sarjoista editoituja pokkariversioita, mutta eivätpä nekään olleet mitenkään erikoisen mangamaisia tai mangaistettuja, koska manga ei siihen aikaan vielä ollut mikään myyntitykki.
Mangan (=genre) suosion vuoksi myös sen yleisin formaatti (=pokkari) on suosiossa. Ne eivät kuitenkaan ole sama asia. Se, että DC ja tekijätkit puhuvat "mangaistamisesta" ei silti tarkoita, että formaatti olisi jotenkin mangan ainutlaatuinen ominaisuus. Manga ja pokkarikoko nyt sattuvat myymään ja siksi kannattaa mahdollisimman usein mainita se manga projektin yhteydessä, vaikka sillä ei mangan kanssa olisikaan mitään samaa kuin formaatti, koska se mainosarvo on sen verran suuri.
Se, että Elfquestin pokkarit on editoitu ei sekään ole mikään mangamaisuus. Lainauksessasihan sanotaan, että Elfquestin alkuperäinen julkaisukoko oli jopa tavallista sarjakuvalehteä isompi ja kuvat yksityiskohtaisia ja sellaisina ne olisivat pienennettynä menneet pilalle. Editointiin oli siis syynä julkaisukoon muutos. Jos tämä muutos olisi jotenkin mangaistamista, niin siinä tapauksessa lukuisat Mustanaamion ja Agentti-X9:n sarjakirjatkin ovat mangaistettuja, koska niissä on alkuperäinen sivu- ja ruutujako muutettu pokkariformaattiin (huom! ei siis mangaformaattiin, koska mangaakin julkaistaan pokkariformaatissa) sopivammaksi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 16:14:01
Olen samaa mieltä kanssasi. Mangahan on yleensä pokkari, mutta pokkari ei automaattisesti ole mangaa. Ymmärsin tosin, että Pini on formaatin lisäksi editoinut sarjan sisältöä tyylillisesti esimerkiksi kuvakerronnan kautta. Pitäisi hommata originaal alppari tuohon pokkarin viereen, niin voisi vertailla.

Mutta kiistan alkuperäinen ydin oli kuitenkin kait se, että miksi oikean formaatin ja tyylin omaava opus ei missään nimessä voi olla mangaa, jos ei ole Japanilainen?  Eli vaikka manga täyttää genren kriteerit (formaatti + tyyli), niin sitä ei voida hyväksyä siksi koska "manga" tarkoittaa myös suppeasti ajateltuna vain Japanilaista sarjakuvaa. Vaikka siis sana "manga" on sarjakuva Japaniksi.  ;D

Eli toiset näkevät kyseessä olevan asettelun muodossa "Voiko suomalainen piirtää Japanilaista sarjakuvaa?", kuin jotkut katsovat sen tarkoittavan "Voiko suomalainen piirtää tietyn genren kriteerien puitteissa olevaa sarjakuvaa?", kun taas Japanilainen ei ymmärrä mikä ihmeen kysymys on "Voiko suomalainen piirtää sarjakuvaa?". ;D



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 10.09.2005, klo 16:22:01
Kyllä. Japanilaiselle "manga" on sarjakuva ihan yleisesti, mutta Japanin ulkopuolella sanaa käytetään yleensä Japanilaisesta sarjakuvasta. Oletus tai ei. Mangaformaatti ja mangatyyli ovat Japanilaista sarjakuvaperinnettä tarkastellessamme myöskin käteviä termejä. Ja koska taiteenlajeista, kuten esim. musiikista ja kuvataiteesta puhuttaessa, genre yleensä määritellään juuri formaatin ja tyylin perusteella, niin Mangaa voidaan tosiaan pitää omana genrenään. Mangan sisälläkin on selkeitä genrejä, kuten tiedämme.

Manga ei edelleenkään ole genre, koska sitä on tehty ainakin Hoikusaista lähtien eikä Hokusain teokset muistuta paljon mitään nykyään tehtävää mangaa. 1800-luvulla mangaa ei edes julkaistu pokkariformaatissa. Nykyiset mangan piirteet ovat suurimmaksi osaksi samat kuin muunkin maalaisilla sarjakuvilla loput piirteet johtuvat kulttuurillisista vaikutteista ja eristäytyneesä sarjakuvakulttuurista.

Mangaa julkaistaan nykyäänkin monessa formaatissa: antologia-lehde, joissa on pelkästään sarjiksia, aikakauslehdet, joissa on jonkin verran sarjakuvia, esim. Hayao Miyazakin Kaze no tani no Naushika julkaistiin alunperin Animage-anime-lehdessä ja sanomalehdissä kuten lännessäkin. Suosituimmat sarjat julkaistaan albumeissa, joista suurin osa on pokkarikkoisia, jotkut saattavat olla isompiakin ja joitakin mangoja julkaistaan myös kovakantisina.

Minä siis näen mangan tarkoittavan länsimaalaisille nykypäivänä enemmänkin genreä, kuin vain ja ainoastaan maantieteellisesti sidottua, pyhästä taidekeskittymästä suollettua materiaalia. Japanilaiselle manga on edelleenkin sarjakuva. Koska Japanilainen on fiksu. ;D

Ei vaan, koska kyseessä on japanin kielen sana.

Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga".  :)

Manga ei edelleenkään ole genre sen enemppä kuin honkongilainen elokuva. On pelkästään itsestään selvää, että jonkun kaukaisen maan sarjakuva- tai elokuvakulttuuri eroaa suuresti länsimaisesta. Se ei siltikään tee siitä genreä.

Loppuja aivopieruja en jaksa enempää kommentoida.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 10.09.2005, klo 16:24:47
  Eli vaikka manga täyttää genren kriteerit (formaatti + tyyli), niin sitä ei voida hyväksyä siksi koska "manga" tarkoittaa myös suppeasti ajateltuna vain Japanilaista sarjakuvaa. Vaikka siis sana "manga" on sarjakuva Japaniksi.  ;D

Miksi en kutsu Citizen Kanea pelicula-leffaksi? Koska en ole espanjalainen, siksi en eikä jonkun maan elokuvakulttuuria voi mitenkään kutsua genreksi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: jinroh - 10.09.2005, klo 16:30:24
Voisiko sillä olla mitään tekemistä piirtäjän nimen tai sarjakuvan aiheen kanssa?

Suattoop olla, vuan suattoop olla olemattaki.

Mutta väärään paikkaan olivat joutuneet. Vieressä oli ainakin Oh My Goddessia, joka on täysin eri genreä - ja japanilainen.

Kumpikin oli sentään sarjakuvaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 17:07:31
No emme me nyt tästä mihinkään kovin eteenpäin näytä pääsevän. Mielestäni mangaa voidaan edelleen kohdella genren tavoin/genrenä, niinkuin sitä tupataankin länsimaissa pitää. Ja kun termejä käytetään omiin käyttötarkoituksiinsa sopiviksi tarpeeksi kauan, niin vaikka niiden sisältämä merkitys yleensä muuttuukin, niin ne myös vakiintuuvat. Länsimaalaiselle talliaiselle manga tarjoillaan genrenä, josta esimerkkinä mm. kaiken sorttiset "opi piirtämään mangaa" opukset sun muut hömpötykset. Miksei sitä sitten voida pitää genrenä, vaikka tämä mediumi voidaan lokeroida mm. tyylinsä ja formaattinsa puitteissa vaikkakin törkeästi yleistäen, on minulle kyllä mysteeri edelleen.

Perustelut miksi manga ehdottomasti ei voi olla genre, ovat mielestäni olleet lähinnä vain huokaisuja tyyliin, että kun se nyt ei vaan voi olla. ::)

Yhdestä asiasta ainakin olemme samaa mieltä: siitä että olemme eri mieltä. ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 10.09.2005, klo 17:14:19
Referensseinä mainitsen Wikipedian hakusanoilla "genre" ja "manga".  :)

Siinä tapauksessa olet juuri todistanut olevasi väärässä. Siteeraan sivua http://en.wikipedia.org/wiki/Manga:

Lainaus
Manga (漫画) is the Japanese word for comics; outside of Japan, it usually refers specifically to Japanese comics.

Myöhemmin artikkelissa kerrotaan mangan eri genreistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Manga#Genres

Ei siis aligenreistä, vaan genreistä, koska manga ei ole genre. Nyt kun olet voittanut itsesi väittelyssä, lopetatko inttämisen?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 17:28:11
Lainaus
Manga (漫画) is the Japanese word for comics; outside of Japan, it usually refers specifically to Japanese comics.

Aivan. En olekaan tuosta eri mieltä ollutkaan, vaikka painoittaisin kuitenkin sanaa "usually" hieman.  ;)

Alagenreistä puhuttaessa vastaan tulee kyllä kaikenlaista informaatiota ainakin netissä: subgenre kuin pelkkä genre tulevat aivan yhtä lailla vastaan lähteistä riippuen.

Eli suomalainen voi siltikin mielestäni piirtää mangaa. ;D



 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 10.09.2005, klo 17:34:01
Olet ymmärtänyt minut siis väärin. Ei se Tex Willer minullekaan mitään mangaa ole, vaikka pokkarikoossa onkin. Mutta nyt siis alkuperäinen Pinin materiaali on editoitu mangaformaattiin sopivaksi, eli sure  se on pokkarimuodossa, mutta itse kuvakerronta ja layout ruutujakoineen ja puhekuplineen on siis sivu sivulta käyty läpi ja tarpeessa editoitu, jotta pääsisimme lähemmäs mangatyylimäistä kerrontaa. Eli kyseessä ei ole vain sama materiaali pokkarikoossa. Se miten lopputuloksessa ollaan onnistuttu, on jokaisen itsensä arvioitava, mutta argumentit pelkästään tekijän kansallisuudesta ovat mielestäni hölmöjä, koska kyseessä on genre.

Yritän nyt hieman päästä selville logiikastasi... Eli:
Manga on mielestäsi genre ja jotta sarjakuva kuuluisi tähän genreen, on sen mielestäsi täytettävä seuraavat kriteerit:
Formaatti: Mustavalkoinen pokkari (mikä muu formaatti kelpaa mangalle?)
Ruutujako tietynlainen, mangalle tyypillinen (millainen?)
Entäs piirrustustyyli? Mitä kriteerejä kuvalliselle kerronnalle asetat? Olisiko Corto Maltese mustavalkoisena pokkarina uudella "mangamaisella" ruutujaolla sitten mielestäsi mangaa? Jos kerran Elfquestkin on?
Kerrontatyyli? Dialogin tyyli? Kulttuuriset vaikutukset? Mitä näistä voisi jättää pois, jotta teos olisi mielestäsi mangaa? Mitkä ovat ehdottomat vaatimukset mangalle?
Aihepiirit eivät mielestäsi rajoita tätä genreä, vaan manga sisältää teoksia kaikista aihepiireistä?

Ja kysymykseen, miksi manga ei ole genre: Manga ei ole genre, koska ei ole määritelty manga-nimistä genreä. Rajatapauksista on tietenkin kaikissa genreissä aina kiistelyä, mutta tässä asiassa kiista on perustavaa laatua. Niin kauan, kuin mangalla ei ole yksiselitteistä, yleisesti hyväksyttyä määrittelyä, se ei ole genre vaan japanin kielen sana, joka tarkoittaa sarjakuvaa. Mielestäni mangalle genrenä on täysin mahdotonta asettaa minkäänlaisia kriteerejä, ilman että jouduttaisiin sulkemaan pois joitain täysin yleisesti mangana pidettyjä japanilaisia sarjakuvateoksia. Paitsi jos pidättäydytään maantieteellisissä ja kulttuurillisissa seikoissa.

Tästedes taidan pidättäytyä manga-sanan käytöstä puhuessani Japanilaisista sarjakuvista. Käytän sanaa ainoastaan puhuessani japania (jota en osaa) ja vääntäessäni rautalangasta (jota näemmä joutuu tekemään).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 10.09.2005, klo 17:44:00
Siitäpä ei taida olla ihan 20 vuottakaan kun kirjastoluokituksessa "sarjakuva" oli luokiteltu kirjallisuuden genreksi. Sinne scifin ja dekkareitten jälkeen.

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 10.09.2005, klo 17:54:41
Sen sijaan, että alkaisin tässä puimaan kaikkea mistä selvityksen pyysit, niin tyydyn vain toistamaan itseäni lyhyesti: mielestäni ei ole olemassa jotain 100% määriteltyä kaavaa, jolla lokeroida manga. Mitään taidemuotoa ei voi 100%  varmasti lokeroida, mutta lokeroimmepa kuitenkin.Jos kuitenkin haluamme sen yleistäen väkisin lokeroida, voimme tarkastella mm. tyyliä ja yleisintä formaattia arvioidessamme tekeleitä. Mutta pelkkä kansallisuuteen vetoaminen ei mielestäni enää nykypäivänä riitä.

Ja genrestä voimme kuitenkin mielestäni puhua, sillä kaikki varmastikin tietävät sen olevan sanan erittäin löyhää käyttöä. Sillä käytännössähän länsimaalainen media ja markkinointi jo usein tarjoileekin mangan genrenä. Manga ja muu sarjakuva ovat erotettuina toisistaan, vaikka sarjakuvaa kaikki tyynni. 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 10.09.2005, klo 18:01:54
No emme me nyt tästä mihinkään kovin eteenpäin näytä pääsevän. Mielestäni mangaa voidaan edelleen kohdella genren tavoin/genrenä, niinkuin sitä tupataankin länsimaissa pitää. Ja kun termejä käytetään omiin käyttötarkoituksiinsa sopiviksi tarpeeksi kauan, niin vaikka niiden sisältämä merkitys yleensä muuttuukin, niin ne myös vakiintuuvat. Länsimaalaiselle talliaiselle manga tarjoillaan genrenä, josta esimerkkinä mm. kaiken sorttiset "opi piirtämään mangaa" opukset sun muut hömpötykset. Miksei sitä sitten voida pitää genrenä, vaikka tämä mediumi voidaan lokeroida mm. tyylinsä ja formaattinsa puitteissa vaikkakin törkeästi yleistäen, on minulle kyllä mysteeri edelleen.

Olikos se Jack Kirby, joka teki kirjan, jossa opetettiin piirtämään Marvel-tyylillä? Tästäkin huolimatta on useita erityylisiä Marvel-piirtäjiä vaikka suurin osa Marvelin sarjakuvista sentään tarkoittaa yleensä supersankarisarjakuvia.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 10.09.2005, klo 18:04:55
Sen sijaan, että alkaisin tässä puimaan kaikkea mistä selvityksen pyysit, niin tyydyn vain toistamaan itseäni lyhyesti: mielestäni ei ole olemassa jotain 100% määriteltyä kaavaa, jolla lokeroida manga. Mitään taidemuotoa ei voi 100%  varmasti lokeroida, mutta lokeroimmepa kuitenkin.Jos kuitenkin haluamme sen yleistäen väkisin lokeroida, voimme tarkastella mm. tyyliä ja yleisintä formaattia arvioidessamme tekeleitä. Mutta pelkkä kansallisuuteen vetoaminen ei mielestäni enää nykypäivänä riitä.

Mangan voi lokeroida tarkoittamaan kaikkea japanilaista sarjakuvaa. Siltikin kyseessä on erittäin suuri lokero.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 10.09.2005, klo 19:40:48
Alagenreistä puhuttaessa vastaan tulee kyllä kaikenlaista informaatiota ainakin netissä: subgenre kuin pelkkä genre tulevat aivan yhtä lailla vastaan lähteistä riippuen.

Mutta etpä vaivaudu mainitsemaan yhtään lähdettä. PaavoGold mainitsi lähteensä, ja sen lähteen mukaan manga ei ole genre. PaavoGold on täten osoittanut, että olet väärässä, PaavoGold. Se, että siitä huolimatta jatkat vastaanväittämistä, on merkki siitä, ettet kunnioita PaavoGoldia yhtään, PaavoGold. Hei PaavoGold, älä tuhlaa enää aikaasi PaavoGoldiin, hän ei ole sen arvoinen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 11.09.2005, klo 10:40:29
Olikos se Jack Kirby, joka teki kirjan, jossa opetettiin piirtämään Marvel-tyylillä?

Pyydän kiinnittämään hieman huomiota termistöön jos yritätte keskustella aiheesta. Piirrostyyli on eri asia kuin genre. Muistaakseni kirjan nimi oli "How to ...Marvel Way" Siis Marvelin tapaan. Siihen tapaan kuului aikanaa mm. hahmojen tietyn tyyliset asennot ja sankarien ruumiinrakenne.
On totta, että sarjakuvassa visuaalisuus vaikuttaa jonkin verran siihen mihin genreen mikäkin teos pyritään sijoittamaan, mutta mielestäni tarinan aihe, sen käsittelytapa ja teemat vasta lopulta luovat genren eli lajityypin. Piirros on vain osa käsittelytapaa, joten ei liene perusteltua nojata yksin siihen.

Eri maissa tai maapallon eri osissa sarjakuvakulttuurissa on ominaispiirteitä, jotka saattavat innostaa luokittelemaan ne lähdealueen perusteella, mutta mitä tiiviimmmäksi kulttuurivaihto käy, sitä enemmän nämä piirteet laimentuvat. Japanikin on sen verran vaikutuksissa, puolin ja toisin, esim. USA:n kanssa, että sieltä löytyy hyvin monen laista yrittäjää. Se että Matti Meikäläinen ei tunne kuin muutaman mangan valtavirtaa edustavan teoksen, ei nähdäkseni ole kovin järkevä peruste alkaa puhua kaikesta japanilaisesta sarjakuvasta (lausutaan manga) yhtenä könttinä.

Suomalainen voi siis piirtää mangatarjonnan pohjalta kehittämällään (tai valitsemallaan) tyylillä. ...Tai jostain muualta kopioidulla tyylillä. Koko kysymyksen asettelun mielekkyyden voi kyseenalaistaa myös väittämällä että:
Koska manga on sarjakuvaa, suomalainen voi piirtää mangaa piirtämällä sarjakuvaa. En myöskään näe estettä sille etteikö suomalaisperäinen piirtäjä voisi alkaa piirtää johonkin japanilaiseen "sarjakuvalehteen". Epätodennäköistähän se on, mutta onhan meillä Ankan tekijöitäkin ja eräskin suomalaiperäinen herra istuu, ainoana ulkomaalaisena, Japanin parlamentissa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: shit_ - 11.09.2005, klo 13:54:06
Voiko suomalainen piirtää manga-sarjakuvaa?

Mietippäs sitä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 11.09.2005, klo 14:42:40
Mutta etpä vaivaudu mainitsemaan yhtään lähdettä.

No enpä nyt sitten tiedä, mutta esimerkiksi kaverini pikkusiskokin osasi ihan ilman opastamista kätevästi kirjoitella nettibrowseriinsa vaikka www.google.fi, ja rajata hakunsa englanninkielisiltä sivustoilta hakusanoilla "manga subgenres". Ja taisi parisataa hittiä tullakin heti kättelyssä, ja ensimmäistä tulossivua ja näiden sivustojen sisältöä tutkimalla voidaankin todeta, että Rautakorven genreistä puhutaan ihan yhtä lailla subgenreinäkin, lähteestä riippuen. Voisin loukata älyäsi, ja vielä copy-peistata kaikki 192 linkkiä tänne, jotka Rautakorpi voisi sitten käydä kaikki läpi, analysoida, ja todistaa olevan väärää informaatiota. Mutta etköhän itse pysty kuitenkin tämän esimerkin avulla suorittamaan kyseisen haun, ja todistelemaan ainakin itsellesi pistämällä silmät ja korvat kiinni, että asioista on olemassa vain yksi ja ainoa "oikea" Raurtakorven näkemys. 

Rautakorpi on nyt myös oman "referenssin antaminen tarkoittaa allekirjoittamista"-logiikkansa mukaan voittanut itsensä väittelyssä, ja itsensä voittajien klubi pyytääkin häntä nyt siirtymään takavasemmalle: otapa nakkia ja dippiä! ;D

No joo, mutta vaikka erikoisolympialaiset sen kuin jatkuvat, niin tämä genre-keskustelu on kyllä otsikon puitteissa rönsyillyt hieman liikaa itse pointista sivummalle. Jos joku haluaa genren määritelmistä vielä keskustella, niin voisi varmastikin tehdä sille oman osionsa, sillä tässä rihmassa alkuperäinen kysymyksen asetteluhan oli, että voiko suomalainen piirtää mangaa, ei se että mm. minä rinnastan mangan myös enemmän tai vähemmän tietyksi genreksi nykypäivänä: aikana, jolloin "sarjakuva" ja "manga" eroitellaan länsimaalaisella hyllyllä toisistaan, vaikka sarjakuvaa ovat kaikki. Aikana, jolloin länsimaalaisia mukuloita kehoitetaan piirtämään mangaa, ei manga-sarjakuvaa. Aikana, jolloin Pinin Elfquestistä tehdään "mangaa". Aikana, jolloin manga-ka voi piirtää muutakin kuin Japanin sarjakuvahistoriain muokkaamaa & perinteen mukaista sarjakuvaa, eli mangaa. Aikana, jolloin Kari Leppäsen vaihtaessaan kansalaisuutensa Japanin kansalaiseksi ja muuttaessaan Tokioon, ei tee hänen länsimaalaisia perinteitä kunnioittavasta sarjakuvastaan mangaa ainakaan länsimaalaisen silmissä.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bgt - 11.09.2005, klo 16:32:00
Kieli yleisenä ilmiönä on mielenkiintoinen. Lähes kaikkien sanojen määritelmä missä tahansa kielessä on yleensä aika epämääräinen ja riippuvainen käyttäjästä ja asiayhteydestä.

"Science fiction", "taide" ja "manga". Mitä ne ovat?

Esimerkiksi scifi-aiheessa voidaan keskustella Tähtien Sodasta. Tavalliset-sukankuluttaja-scifi-fanit sanoisivat TS:n olevan scifiä. Asiassa norsunluutorneihin kivunneet scifi- ja fantasia-asiantuntijat sanoisivat sen olevan fantasiaa. Sukankuluttaja-fantasia-fanit taas sanoisivat TS:n olevan fantasiaa. Omasta mielestäni ei voi sanoa minkään näistä ryhmistä olevan väärässä. Joillekin scifi tarkoittaa tulevaisuuteen sijoittuvia, tai niiden tyyppisiä juttuja ja fantasia taas mielikuvitukselliseen ritariaikaan sijoittuvia juttuja. Näillä ihmisillä voi puhuessaan olla hyvin antoisia pointteja, jotka missaa, jos alkaa nillittämään, että "se ei oikeasti ole scifiä" ja sen kautta unohtaa muun.

Taiteen määritelmästä taidetaan olla keskusteltu ainakin satoja vuosia, eikä siitä vieläkään olla yhteisymmärryksessä. Silti termiä käytetään hyvin yleisesti jopa valtion budjettia puuhatessa.

"Manga" ja "anime" ovat myös väljiä termejä. Hyvin harva osaa tarkkaan määritellä, mitä "anime" tarkoittaa, mutta moni osaa sanoa, että "Akira ja Naruto ovat animea ja Aku Ankka ja Tex Willer eivät ole". Tuntuisi siltä, että koko termihierarkian yläkategoria on "anime". Jossain keskusteluissa "animella" tarkoitetaan myös "mangaa". Näiden kanssa on mahdollista keskustella yllättävän paljon asiasta, vaikka määritelmät ovatkin hyvin väljiä ja epämääräisiä. (Homman pointtihan on, että kertojalla on jokin mielikuva, jonka hän haluaa välittää kuulijalle/lukijalle.) Mahdollisissa ongelmatilanteissa voidaan tarvita tarkennusta "nyt tarkoitan mangalla..." Tällaiseen käyttöön jo tarkennettuina termeinä näen sanat "pseudomanga" ja "manhwa". Pseudomangalla yleensä tarkoitetaan ei-japanilaisten tekemää "manga-tyyppistä" tuotantoa. Kun kyseinen ei-japanilainen on korealainen, puhutaan "manhwasta", joskin "manhwa" voi tarkoittaa myös korealaista sarjakuvaa ihan mangaa vastaavana omana identiteettinään, joskin korealaisen tuotannon suosio Suomessa on vielä niin pientä, että manhwa tällä hetkellä identifioidaan pseudo-mangaksi.

Täytyy lukea jossain vaiheessa tuo TeroH:n mainostava Ein Tisch ist ein Tisch, koska se saattaa kertoa juuri tuon, mitä yllä yritin selittää.

Kun Yhdysvaltain risteilijä "tulittaa vierasta alusta", on ymmärrettävä kontekstista, että "alusta" tuskin tarkoittaa esimerkiksi "pannunalusta" tai "mukinalusta", eikä sana myöskään viittaa "alkuun". Kyseessä todennäköisimmin on jokin laiva, joskin myös "lentokone" on mahdollinen, mutta epätodennäköisempi merkitys. Jossain tapauksessa kyse voi myös olla avaruusalus...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: shit_ - 11.09.2005, klo 17:01:11
voivoi  :-X


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 11.09.2005, klo 20:59:09
Rautakorpi on nyt myös oman "referenssin antaminen tarkoittaa allekirjoittamista"-logiikkansa mukaan voittanut itsensä väittelyssä, ja itsensä voittajien klubi pyytääkin häntä nyt siirtymään takavasemmalle: otapa nakkia ja dippiä! ;D

Minkä referenssin "Rautakorpi" antoi, ja millä tavalla se soti hänen omaa argumenttiaan vastaan?

Ja voisit laskeutua alas norsunluutornistasi sen verran, että antaisit yhden viitteen sivustoon, joka esittää mangan genrenä, sen yhden ainoan jota pidät kaikkein uskottavimpana. Sitten voidaan keskustella siitä, ja katsoa onko määrittely uskottava. Sitähän sinä haluat, keskustelua asiasta? Se, että sanoo "hae googlella", ei ole keskustelua.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 11.09.2005, klo 22:37:02
voivoi  :-X

Nimimerkki "shit_" voisi vähentää viestiensä määrää tai pyrkiä edes lisäämään niihin sisältöä. Tällaista voivottelua en jaksa kauaa katsella.

Lainaus Kvaakin netiketistä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=2903.0): "Foorumin tarkoitus ei ole vain se, että pääset ilmoittamaan olemassaolostasi ja mieltymyksistäsi muille, perusteltuja mielipiteitä on mukavampi lukea. Foorumia on turha täyttää yhden rivin mielipiteillä."


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 00:06:34
Lainaus
Minkä referenssin "Rautakorpi" antoi, ja millä tavalla se soti hänen omaa argumenttiaan vastaan?

Rautakorpi ei valitettavasti itse ole antanut mitään referenssejä, vaikka hän niitä muilta vaatiikin. Mutta kysymyksenä asettelussa hän on tulkinnut PaavoGoldin sarkasmin nyt hieman väärin. Eli en ole viitannut mihinkään Rautakorven antamaan referenssiin missään vaiheessa.

Myöhemmin artikkelissa kerrotaan mangan eri genreistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Manga#Genres

Ei siis aligenreistä, vaan genreistä, koska manga ei ole genre.

Rautakorven argumentti (kuinka mangaa ei missään nimessä voida nähdä genrenä länsimaissa, vaikka se sitä käytännössä jo onkin) pohjautuu päätelmään, että koska eräässä referoimassani tekstissä puhuttiin mangan eri genreistä (eikä alagenreistä), niin silloin Rautakorven mukaan mangaa ei voida nähdä genrenä. Ja täten PaavoGold ( ;D) olikin sitten Rautakorven "ovelan" sarkasmin mukaan voittanut itsensä omassa väittelyssään, sillä PaavoGoldhan alunperin vertasi mangaa genreen. Mutta koska kuten esim. satunnaisesta internet-materiaalista käy ilmi että mangaa tosiaankin jaetaan alagenreihin (subgenre) lähteestä riippuen, niin Rautakorven alkuperäisestä argumentista onkin nyt sitten yhtä lailla kääntäen tulkittavissa, kuinka manga todellakin on genre. Rautakorpi siis liittyköön PaavoGoldin kanssa itsensä väittelyssä voittaneiden inttäjien kerhoon.  ;D

Tässä esimerkkejä Rautakorven argumenttiin nähden sanan "subgenre" ristiriitaisesta käytöstä suhteessa "genre":

http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l3.html

http://club.nokia.co.jp/tokyoq/weekly_updates/tqoole/bway.html

http://hideho.com/uploads/weekly_arrivals.the_week_of_july_11_to_july_16_2005.html

http://www.answers.com/topic/cg-artwork

http://www.secretlair.com/index.php?/clickableculture/entry/nerd_heaven/

http://www.jtbusa.com/enhome/tour/anime_tour/itinerary_anime_tour.htm

http://www.thebestlinks.com/CG_artwork.html

http://www.yotor.com/wiki/zh/cg/CG%20%D2%D5%CA%F5%C6%B7.htm

http://www.google.fi/search?q=%22manga+subgenres%22&hl=fi&lr=&start=20&sa=N

http://noflyingnotights.blog-city.com/waitis_that_a_girl_or_guy__do_i_care__manga_and_all_its_fun_and_often_confusing_qualities.htm

Jne.

Lainaus
Ja voisit laskeutua alas norsunluutornistasi sen verran, että antaisit yhden viitteen sivustoon, joka esittää mangan genrenä, sen yhden ainoan jota pidät kaikkein uskottavimpana.


Itse taidat olla norsunluutornin itsellesi vääntänyt, kun eri mieltä kanssasi oleva ei voi olla muuta kuin nokkava riidanhaastaja, ja itse rihman aihe on pakolla ohitettava, jos on eri mieltä jonkin ihmisen kanssa sivuseikoista.

Lainaus
Sitten voidaan keskustella siitä, ja katsoa onko määrittely uskottava. Sitähän sinä haluat, keskustelua asiasta?

Ei, en todellakaan halua keskustella genren määrittelemisestä, vaan siitä, että voiko joku muu kuin Japanilainen piirtää mangaa. Olen jo useasti todennut, kuinka käsittelen mangaa genrenä sen yleisen helppouden takia, sillä länsimaalaiselle manga onkin jo yleistäen lokeroitu kattavasti niin formaatin kuin tyylinkin puitteissa, joten minulla ole mitään kiinnostusta alkaa ottamaan mittaa kanssasi siitä, kuinka en saisi sitä genrenä pitää, oli se sitten kuinka jumalanpilkkaa sinun mielestäsi tai ei. Minulle riittää se yksinkertainen fakta, että manga yleisesti ottaen ja käytännössä jo erotellaankin kauppojen hyllyillä, kuinka siitä puhutaan muusta sarjakuvasta eroteltavissa olevana yksikkönä ja kuinka ihmiset opettelevat piirtämään mangaa, eivätkä manga-sarjakuvaa, oli se sitten väärin mielestäsi tai ei.

Koko mangan erittely muusta sarjakuvasta on mielestäni vallan typerää, mutta koska länsimaalaiselle se on käytännöllistä, niin miksikäs ei? Joten jos nyt silti väkisinkin tahdot tulla kotioveni taakse lymyämään, ja kuristaa minut koska sanon sitä genreksi, niin voin sitten käyttää siitä vaikka ilmaisua entiteetti. Vaikka se silti on minulle genre. ;)





 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.09.2005, klo 00:13:14
Koko mangan erittely muusta sarjakuvasta on mielestäni vallan typerää, mutta koska länsimaalaiselle se on käytännöllistä, niin miksikäs ei?

Entäs eiga? Voivatko muut kuin japanilaiset tehdä eigaa? Eigahan tarkoitttaa elokuvaa, joten miksei suomalainenki voisi sitä tehdä? Ei japseilla ole yksinoikeutta elokuvaan piru vie! Jos minä ohjaan leffan jossa vinosilmät paloittelevat toisiaan ja veri suihkuaa ja aikuisten sukupuolielimet on sensuroitu mosaiikilla niin kyllä se on eigaa.




Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 00:21:11
Minun mielestäni voit tehdä vaikka blackexploitationia, kunhan seuraat bx:än perinteitä, ja valehtelet kaltaisillesi maantieteellisiin rajoihin vetoaville kuluttajille rotusi, kansallisuutesi ja nimesi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 12.09.2005, klo 00:21:35
Mangan määritelmiä voi muuten katsastaa Googlella, jos ei vielä ole niin tehnyt: Manga (http://www.google.fi/search?hl=fi&q=define%3Amanga&btnG=Google-haku&meta=lr%3Dlang_en%7Clang_fi)
Sen mukaan manga on mm.
Japanese comics.

Comics from Japan; the term also refers to various styles and influences from Japanese comics.

Specifically, a form or style of Japanese comics; it's also used as a general term for most Japanese comics in the rest of the world.


Tässä seuraavassa on mielestäni hyvä ajatus (lihavoitu):
in Japanese, the word manga is the common word for "comics" and as such used for every kind of comics, no matter what their origin. In the western world, the loan word manga came to mean "Japanese comics", ie comics from Japan. Unfortunately, that definition isn't exactly crystal clear. [My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 00:24:01
Hyvältä kuullostaa minun korvaani.  :)

Tosiaan juuri tästä asiasta "kinastelu" oli minulle kyllä se ensimmäinen kerta, enkä ymmärtänytkään minkälaisen Pandoran lippaan avasin sohaistessani ampiaisen pesää uudelleen. Jatkakaamme uskonsotaa!  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.09.2005, klo 00:29:25
Tässä seuraavassa on mielestäni hyvä ajatus (lihavoitu):
in Japanese, the word manga is the common word for "comics" and as such used for every kind of comics, no matter what their origin. In the western world, the loan word manga came to mean "Japanese comics", ie comics from Japan. Unfortunately, that definition isn't exactly crystal clear. [My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]


Tämän voin jo melkeinpä allekirjoittaa, koska japailaiselle kohderyhmälle tekevät sarjakuvia käytännössä ainoastaan japanilaiset. Japanissa julkaistu WITCH-sarjakin on käsittääkseni kokonaan uudelleenpiirretty. (Huom! _piirretty_ ei editoitu pokkarikokoon, koska suurin osa sarjakuvista julkaistaan Japanissakin aluksi lehdissä, jotka ovat muuten saman kokoisia kuin Suomessa julkaistut sarjakuvalehdet paitsi paljon paksumpia)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 00:41:30
Tämän voin jo melkeinpä allekirjoittaa, koska japailaiselle kohderyhmälle tekevät sarjakuvia käytännössä ainoastaan japanilaiset.

Samoin. Mutta kenkkuilun aiheena olikin juuri se marginaalinen mahdollisuus, että jos joku muu kuin aito jaappanilainen (esim. suomalainen) vääntäisi sarjiksen Japanin sarjakuvaperinteitä kunnioittaen, ja suunnattuna japanilaiselle yleisölle ja vaikka vielä se julkaistaisiinkin Japanissa ensin, niin miksei tämä tuotos sitten voisi missään nimessä  olla mangaa?  Käsittääksenihän eräät ovat nyt sitä mieltä, että tämä on *köh* "pseudo-mangaa, kun itse pitäisin sitä aivan lailla mangana muun seassa.

Ja kääntäen taas hypoteettisesti tilanne, jossa vaikka peräti joku julkimo manga-ka vääntäisi esim. Marvelille länsimaalaisen sarjakuvaperinteen mukaan tehtyä tyyppiuskollista supersankarisarjakuvaa, tai vaikka Tex Willeriä, niin olisiko se länsimaalaisen kuluttajan mielestä mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: isokana - 12.09.2005, klo 00:45:16
[My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]

Pitäisikö sitten jokaisen mangasarjan tekijältä käydä kysymässä, että teitkö sarjan vain japanilaisia ajatellen ennen kuin sitä voidaan kutsua mangaksi? Voiko sarjasta ulospäin päätellä, mille kansakunnalle se on suunnattu? Ei minun mielestäni kuulostaa kaukaa haetulta, että kunnianhimoinen japanilainen sarjakuvantekijä pitäisi Japanin julkaisua vain ensiaskeleena maailmanvalloitukselle, varsinkin nyt kun länsimaiden mangamarkkinat ovat paisuneet kuin pullataikina. En tiedä, voiko mangassa edes havaita samaa, mutta joissain animesarjoissa on lopputeksteissä maininnat jenkkiläisistä levitysyhtiöistä jo siinä vaiheessa, kun ne tulevat ulos Japanin televisiosta (esim. Tenjou Tenge). Niistä ei enää voi sanoa, että ne olisi tehty pelkästään Japania varten.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.09.2005, klo 00:53:16
Ja kääntäesn taas tilanne, jossa peräti julkimo manga-ka vääntäisi esim. Marvelille länsimaalaisen sarjakuvaperinteen mukailemaa supersankarisarjakuvaa, tai vaikka Tex Willeriä, niin olisiko se länsimaalaisen kuluttajan mielestä mangaa?

Kyllähän Jack Kirbyn ja Jim Leenkin piirtämät Ihmeneloset eroavat paljon toisistaan tyylillisesti samoin Ultimate-versiot joten supersankarityylikin on hieman väljä määrite. Osamu Tezukahan otti joitakin vaikutteita supersankarisarjiksistakin.

Veikkaan, että Tex Willerin näköistä japsisarjista ei tunnistaisi mangaksi. Realistisimmatkin näkemäni mangat ovat ilmeikkäämpiä. Tosin ei eräs tyyppi luokitellut(ainakaan aluksi) Blade ofthe Immortaliakaan mangaksi vaikka se on hyvin japanilaisen näköinen etenkin liikkeenkuvaus on siinä mangalle tyypillistä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.09.2005, klo 01:00:20
Pitäisikö sitten jokaisen mangasarjan tekijältä käydä kysymässä, että teitkö sarjan vain japanilaisia ajatellen ennen kuin sitä voidaan kutsua mangaksi? Voiko sarjasta ulospäin päätellä, mille kansakunnalle se on suunnattu?

Tuossa tämäkin määritelmä menee kyllä metsään. Keiji Nakazawallahan saattoi mahdollisesti jo 70-luvulla olla länsimainenkin yleisö tehdessään Hiroshiman poikaa(Hadashi no Gen, Barefoot Gen). Toisaalta länsimaiset kustantajat taitavat olla kiinnostuneempia japanilaisista sarjakuvista kuin mangakat länsimaisesta yleisöstä. Toisaalta taas, amerikkalainen Vizhän on kahden japanilaisen kustantajan omistuksessa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 01:06:01
Minun mielestäni tämä kikkailu on verrattavissa samaan syrjintään, kuin 80-luvun lopulla keksitty "fakta" siitä, että valkoiset eivät voi tehdä hip hop-musiikkia. Valkoisillahan ei ole tunnetusti kuulemma sisäsyntyistä "soulia" tai "funkkia" tarpeeksi tuottaakseen tietyn perinteen mukaan tehtyä taidetta, ja markkinavoimat ovatkin alusta alkaen myyneet koko ilmiön kuluttajille lähinnä ihonväriin perustuen. Ja ilmiö myydään samalla tavalla nykypäivänäkin.

Elämme 2000-lukua, ja hip hopin musiikki-genrenä tunnustamisesta on kulunut kolmisenkymmentä vuotta, ja jopa muutama yhdellä kädellä laskettavissa oleva valkoinen MC on yleisesti tunnustettu kykenevän tuottamaan tätä tietyn ihmisryhmän sisällä alunperin kehittynyttä musiikin lajia.

Onko manga kuten musiikkimaailman hip hop? Voiko kukaan muu kuin mustaihoinen, joka suuntaa tuotteensa alunperin mustaihoisille, ja julkaisee teoksensa mielellään Amerikassa, olla hip hoppia?

Totta hemmetissä voi.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 12.09.2005, klo 01:26:51
Minun mielestäni tämä kikkailu on verrattavissa samaan syrjintään, kuin 80-luvun lopulla keksitty "fakta" siitä, että valkoiset eivät voi tehdä hip hop-musiikkia. Valkoisillahan ei ole tunnetusti kuulemma sisäsyntyistä "soulia" tai "funkkia" tarpeeksi tuottaakseen tietyn perinteen mukaan tehtyä taidetta, ja markkinavoimat ovatkin alusta alkaen myyneet koko ilmiön kuluttajille lähinnä ihonväriin perustuen. Ja ilmiö myydään samalla tavalla nykypäivänäkin.

Tyydyn lainaamaan itseäni:
Huono vertaus, koska rapin määritelmään kuuluu rytmikkään taustan päälle höpötetyt riimit, kun taas mangaksi lasketaan käsittääkseni pilakuvat ja kertovat kuvasarjat, joissa on yleensä myös tekstiä(ei Masashi Tanakan Gonissa), joita yleensä esiintyy myytävissä lehdissä, pokkareissa ja albumeissa. Tämän määritelmän mukaan esim. Pikku Piko on mangaa vaikka onkin paljon söpömmin ja pelkistetymmin piirretty kuin vaikkapa Samurai Executioner, Akira tai Crying Freeman.

Johtopäätös:
länsimaisissa kielissä: manga=japanilainen sarjakuva, koska muunlainen määrittely olisi liian hankalaa, koska Japanissa on paljon eri tyylisiä piirtäjiä
japanin kielessä=sarjakuva, käsittääkseni myös pilakuvat

Suomessa on jo erittäin kätevä sana sarjakuville, sarjakuva, joten miksei sitä voi käyttää? Manga nyt vain sattuu olemaan kätevän lyhyt sana korvaamaan sanapari "japanilainen sarjakuva". Jokainen saa ottaa vaikutteita mistä huvittaa. eihän Matrixkaan ole honkongilainen toimintaleffa vaikka se onkin honkkareista ottanutkin vaikutteita.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 12.09.2005, klo 02:01:21
Tyydyn lainaamaan itseäni: Huono vertaus, koska rapin määritelmään kuuluu rytmikkään taustan päälle höpötetyt riimit, kun taas mangaksi lasketaan käsittääkseni pilakuvat ja kertovat kuvasarjat, joissa on yleensä myös tekstiä(ei Masashi Tanakan Gonissa), joita yleensä esiintyy myytävissä lehdissä, pokkareissa ja albumeissa. Tämän määritelmän mukaan esim. Pikku Piko on mangaa vaikka onkin paljon söpömmin ja pelkistetymmin piirretty kuin vaikkapa Samurai Executioner, Akira tai Crying Freeman.

Muuten hyvä, mutta näkisin että sitaatissasi vain olkaa kohauttamalla suljet pois verrantoni siksi, että Hip Hop-esimerkkini taiteenlaji on musiikkia, ja manga on kuvataidetta. Olet itse useaan otteeseen verrannut sarjakuva-ja elokuvaperinteitä keskenään. Voiko siis nämä aikaisemmat vertailusikin sitten tämän logiikkasi perusteella ohittaa pelkällä olankohautuksella? Itse en ainakaan sinun elokuva-sarjakuvaverrantojasi noin vain ohittanut, sillä niissä oli miettimisen aihetta ainakin minulle.

Vertaaminen "kun räppi on vain hölötystä, ja manga on sarjakuvaa" ei toimi, sillä samoista  rajoittuneista, eri taiteenlajeja syrjivistä määritelmistä on kyse.
 
Lainaus
Suomessa on jo erittäin kätevä sana sarjakuville, sarjakuva, joten miksei sitä voi käyttää? Manga nyt vain sattuu olemaan kätevän lyhyt sana korvaamaan sanapari "japanilainen sarjakuva". Jokainen saa ottaa vaikutteita mistä huvittaa. eihän Matrixkaan ole honkongilainen toimintaleffa vaikka se onkin honkkareista ottanutkin vaikutteita.

Olen periaatteessa samaa mieltä. Mutta koska manga jo kuitenkin markkinoidaan länsimaalaisille genrenä/genrenomaisena tuotteena/muusta sarjakuvasta erillään olevana entiteettinä, niin miksei tätä vakiintunutta manga sanan "uudempaa" merkitystä voitaisi hyväksyä ja käyttää käyttötarpeittemme mukaan jopa puristienkin mielestä? :|   

Puhumattakaan nyt siitä, että miksi ilmaisun täytyy olla rajoista tai kansallisuudesta kiinni? ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 12.09.2005, klo 10:22:57
Rautakorpi ei valitettavasti itse ole antanut mitään referenssejä, vaikka hän niitä muilta vaatiikin. Mutta kysymyksenä asettelussa hän on tulkinnut PaavoGoldin sarkasmin nyt hieman väärin. Eli en ole viitannut mihinkään Rautakorven antamaan referenssiin missään vaiheessa.

Jos "Rautakorpi" ei ole itse antanut mitään referenssejä, niin millä tavalla sitten "Rautakorpi" on argumentoinut omaa kantaansa vastaan?

Mutta koska kuten esim. satunnaisesta internet-materiaalista käy ilmi että mangaa tosiaankin jaetaan alagenreihin (subgenre) lähteestä riippuen, niin Rautakorven alkuperäisestä argumentista onkin nyt sitten yhtä lailla kääntäen tulkittavissa, kuinka manga todellakin on genre.

Mutta satunnaisesta Internet-materiaalista käy yhtä lailla ilmi, että USA:n hallitus piilottelee viittä Roswellista poimittua ulkoavaruuden olion ruumista. Argumentteja tuetaan viittauksilla uskottaviin lähteisiin. Jos et pidä Wikipediaa uskottavana lähteenä mangan suhteen, on sangen kummallista, että ensinkään viittasit siihen. Olitko edes lukenut, mitä Wikipedia sanoo mangasta, ennen kuin viittasit siihen?

http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l3.html

Tämä on varmaankin lähteistäsi uskottavin, koska laitoit sen ensimmäiseksi. Frank Sanchez on ollut anime/mangafani reilut kymmenen vuotta, ja ihmiset nauravat kun hän väittää olevansa täysin normaali. Hyvä alku. Ensinnäkään Frank ei tunnu osaavan päättää, onko mangassa genrejä vai aligenrejä, sillä oppitunnissa 1 (http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l1.html) hän kirjoittaa:

Lainaus
Manga commands a sizable portion of the Japanese publishing breakdown every year, and with its many genres, brings in readers young and old to its fold.

Ensimmäinen oppitunti ei kutsu mangaa genreksi, vaan käyttää sitä synonyyminä "japanilaiselle sarjakuvalle":

Lainaus
But it wasn't until the late 19th and early 20th centuries that manga began to change into its current form. As with the anime industry, the rise of the Japanese "comic" began with Western influences, as the first comic strips were published in American newspapers. The Japanese picked up on this and began using these kinds of comics for many purposes, including war propaganda, entertainment, or expression of opinion.

But it was the so-called "father of anime and manga", Osamu Tezuka, that really got the manga industry going. Citing the limitations of current Japanese comics, Tezuka began to draw his manga with deep story, extreme expression, and exaggerated style (taking from Disney's cartoonish style of character design).

(Kursivointi minun.)

Tässä tulee myös esille liioiteltu tyyli ja ilmeet, jotka seuraavassa oppitunnissa mainitaan mangan tunnusmerkkeinä, mutta tässä ne esitetään vain Osamu Tezukan erityisenä tyylinä piirtää mangaa. Toisessa oppitunnissa (http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l2.html) siis mainitaan tunnuspiirteitä, jotka erottavat mangan länsimaisesta vastineestaan: Isot silmät, elokuvamaiset tekniikat, liioitellut ilmeet ja mustavalkoisuus. Nyt kysymys kuuluu: Voidaanko näiden tunnusmerkkien perusteella todella erottaa manga länsimaisesta sarjakuvasta?

Premissi: Ryoichi Ikegami (http://www.lambiek.net/ikegami_ryoichi.htm) on kuuluisa mangapiirtäjä. Sarjakuvissaan kuten Crying Freeman hän käyttää elokuvamaisia tekniikoita ja tekee mustavalkoisia sarjakuvia, mutta hänen hahmoillaan ei ole isot silmät, eikä hän juurikaan käytä liioiteltuja ilmeitä. Vain puolet väitetyistä mangan tunnuspiirteistä sopivat hänen sarjakuviinsa.

Premissi: Frank Miller (http://www.lambiek.net/miller.htm) ei ole kuuluisa mangapiirtäjä. Kuitenkin hänen kuuluisa sarjakuvansa Sin City on mustavalkoinen ja hyödyntää elokuvamaisia tekniikoita, mutta hahmoilla ei ole isoja silmiä. Jonkin verran Miller käyttää liioiteltuja ilmeitä, muttei välttämättä siinä määrin kuin Frank Sanchez tarkoittaa. Sin City täyttää myös puolet väitetyistä mangan tunnuspiirteistä, mutta Sin Cityä ei markkinoida mangana, eivätkä mangafanit eivät ole ottaneet sitä omakseen mangana.

Eli Frank Sanchez ei käytä termiä "manga" johdonmukaisesti. Hänen oppituntinsa eivät auta erottelemaan mangaa ei-mangasta. Ne eivät tue väitettä, että mangaa voitaisiin pitää genrenä.

Itse taidat olla norsunluutornin itsellesi vääntänyt, kun eri mieltä kanssasi oleva ei voi olla muuta kuin nokkava riidanhaastaja, ja itse rihman aihe on pakolla ohitettava, jos on eri mieltä jonkin ihmisen kanssa sivuseikoista.

Minun kanssani eri mieltä oleva voi olla muutakin kuin nokkava riidanhaastaja. Hän voi olla asiantuntija, joka vakuuttaa minut oman näkemyksensä oikeellisuudesta rationaalisilla (ja ytimekkäillä, ei pidä unohtaa ytimekkyyttä) argumenteilla. Sinä et taida olla hän.

Ei, en todellakaan halua keskustella genren määrittelemisestä, vaan siitä, että voiko joku muu kuin Japanilainen piirtää mangaa.

Ja vastaus riippuu täysin mangan määritelmästä. Mitä keskustelemista asiassa enää on sen jälkeen, kun on sanonut: Manga tarkoittaa sitä, mitä minä päätän sen tarkoittavan, ei sen enempää eikä vähempää, ja minä päätän mangan tarkoittavan sellaista, mitä muutkin kuin japanilaiset voivat piirtää.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 13.09.2005, klo 00:56:07
Manga voidaan erotella markkinoinnissa tai fanien toimesta omaksi genrekseen. Voidaan jopa puhua subgenreistä tai alalajeista jos halutaan, mutta en ymmärrä mitä sillä voitetaan? Aika kylmä totuus on se, että ihmiset valitsevat viihdettä nimen omaan lajityyppien perusteella. Niinpä esimerkiksi sci-fi fani saattaa kuluttaa sekä länsimaista että aasialaista scifiä, koska tykkää ko. genrestä. Kun manga tuli suomeen fanit hehkuttivat haluavansa sitä lisää, ihan mitä tahansa! Aika pian kuitenkin julkaisutoiveet alkoivat kuienkin yksilöityä.

Lajityypeistä(kään) puhuttaessa mielestäni ei ole fiksua rakentaa kovin syviä hierarkioita, vaan ylimääräisiä tasoja kannattaa välttää. Tässä tapauksessa jo mangan määrittelemisen vaikeus todistaa sen puolesta, että se ei ole lajityyppinä kovin käyttökelpoinen juttu. Hyväksyn kyllä japanilaisen kauhu- tai tyttösarjakuvan jakamisen omiksi alalajeikseen koska se on minusta yhtä loogista kuin vaikkapa länsimaisen seikkailusarjakuvan pilkkominen.

Koko tätä höpinää ei syntyisi ellei Japania pidettäisi jotenkin erikoisena paikkana.  Jos mangassa olisi subgenrejä niitä pitäisi oletettavasti löytyä myös comicsista, B.D.stä ja (suomalaisesta) sarjakuvasta. Voisimme myös toisaalla Kvaakissa keskustella siitä voiko suomalainen piirtää strippisarjakuvaa tai supersankarisarjakuvaa? Ne kun ovat oikeasti sitä comicsia. Se, että kaiken maailman säätäjät selittävät netissä subgenreistä ja suurista silmistä ei auta manga-ilmiön hahmottamisessa juurikaan eteenpäin. Se vain sotkee asioita entisestään. (Toisaalta juuri uutteran toistamisen kautta sanat saavat uusia merkityksiä ja vakiintuvat)

Olen myös samaa mieltä siitä, että useimmat sanat ovat merkitykseltään epäselviä, mutta se johtuu mielstäni osin siitä, että ihmiset ovat laiskoja eivätkä pahemmin välitä siitä mitä/miten puhuvat, sanojen merkitys niiden käytössä naamakkain viestimisessä kun on vain muutaman kymmenen prosenttia koko sanoman infomaatiosisällöstä. Tieteessä ja vaikkapa tämän tyyppisissä nettikeskusteluissa on kuitenkin usein paikoin tarpeellista tarkentaa sanojen määritelmiä ja sitä mistä oikeastaan puhutaan.
Kuten todettiin, sanan sarjakuva korvaaminen sanalla manga helpottaa arkipäivän kommunikaatiota, mutta samalla täytyy hyväksyä se että moinen oikominen aiheuttaa tämän keskustelun kaltaista kohinaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.09.2005, klo 10:49:23
Otan sanojani hieman takaisin.
Manga VOISI olla lajityyppi, jos joku kykenisi sen vain jotenkin määrittelemään. Toistaiseksi näkemäni yritykset tähän suuntaan lähinnä itkettävät.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 15.09.2005, klo 12:14:47
Otan sanojani hieman takaisin.
Manga VOISI olla lajityyppi, jos joku kykenisi sen vain jotenkin määrittelemään. Toistaiseksi näkemäni yritykset tähän suuntaan lähinnä itkettävät.

Anteeksi jos vaikutan rikkinäiseltä levysoittimelta mutta mangahan on ainakin nykymuodossaan hurjan helppo määritellä. Japanilaista sarjakuvaa. Genrenä sitä ei voi pitää, koska genreenhän kuuluu yleensä rajoitukset. Esim. Lone Wolf & Cub ja Usagi Yojimbo voidaan laskea samaan genreen kuuluvaksi mutta vain toinen näistä on mangaa.         

Mangalla on kaksi määrittelevää tekijää, joita voidaan käyttää nykyisestä mangasta: "sarjakuva s 1. Harkitussa järjestyksessä olevia rinnakkaisia kuvallisia tai muita ilmaisuja, joiden tarkituksena on välittää informaatiota tai saada lukijassa aikaan esteetteinen vaikutelma." Kopiotu suoraan Scott McCloudin kirjasta Sarjakuva -Näkymätön taide. Määritelmästä puuttuu pilakuvat ja mahdollisesti manga tarkoittaa Japanissa niitäkin. Toinen määritys, jonka täytyy olla yhtä aikaa voimassa ensimmäisen määritelmän kanssa on se, että sarjakuva on japanilainen.

Yritän havainnollistaa miksi manga ei ole genren nimityksenä hyvä sana. Oletetaan, että jollakin on mielikuva sarjakuvista liian väkivaltaisina vaikkapa Imagen tai Marvelin sarjojen takia, minkä takia hän ei ole yleisesti ottaen kovinkaan kiinnostunut sarjiksista. Hän sattumalta tutustuu Peach Girliin ja pitää sitä hyvänä kouludraamana. Koska se on mangaa hän haluaa tutustua myös muihin hyviin manga-sarjoihin. Suosittelenko seuraavaksi sarjaksi: A) Elfquest B) Samurai Executioner vai C) Joku toinen draama-manga tai sen sijaan joku länsimainen draamasarjis(tässä kohtaa asiantuntemukseni loppuu)? B-vaihtoehto ei missään nimessä käy ja tuskin Elfquestkään käy vastaukses eikä se edes ole mangaai. Vaihtoehdoksi jää C, josta en itse valitettavasti suositella oikein mitään(Video Girl Aista kyllä pidän). Mangaa sisältää genrejä mutta se ei kuitenkaan ole sellainen.

Jos sana manga aiheuttaa liikaa päänvaivaa, kannattaa käyttää sen sijasta nimitystä japanilainen sarjakuva. Manga on vieraskielisenä sanana pirun hämäävä sana, jos sitä käytetään länsimaisissa kielissä.

 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 15.09.2005, klo 12:33:57
Anteeksi jos vaikutan rikkinäiseltä levysoittimelta mutta mangahan on ainakin nykymuodossaan hurjan helppo määritellä. Japanilaista sarjakuvaa. Genrenä sitä ei voi pitää, koska genreenhän kuuluu yleensä rajoitukset. Esim. Lone Wolf & Cub ja Usagi Yojimbo voidaan laskea samaan genreen kuuluvaksi mutta vain toinen näistä on mangaa. 

Anteeksi että kettuilen mutta samanhan Reima juuri sanoi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 15.09.2005, klo 13:33:28
Jos "Rautakorpi" ei ole itse antanut mitään referenssejä, niin millä tavalla sitten "Rautakorpi" on argumentoinut omaa kantaansa vastaan?

Rautakorpi (tuntuu jo ihan siltä, että puhuisimme keksitystä henkilöstä  ;D) , on referoinut PaavoGoldin antamaa referenssiä, joten kyllä, hänkin on antanut referenssin. Halusin kuitenkin painottaa, ettei Rautakorpi ole keksinyt referoida henkilökohtaisesti löytämäänsä muuta lähdettä, jonka avulla hän olisi voinut tehdä verrantonsa PaavoGoldin Wikipedia referenssin kanssa. Rautakorven kysymyksenasettelusta PaavoGold oli tulkitsevinaan, että Rautakorpi ei ollut ymmärtänyt pienehköä sarkasmia, vaan luuli PaavoGoldin väittävän Rautakorven referoineen jotain tekstiä, mitä Rautakorpi ei allekirjoittanut referoivansa.

Kuitenkin, jos Rautakorpi voi todeta PaavoGoldin argumentoineen itseään vastaan referoidessaan lähdettä, jossa manga toden totta oli jaettu genreihin eikä subgenreihin, niin Rautakorven "ovela" ansa voidaan myös yhtä lailla tulkita käänteisesti hänen omaksi häviökseen, kun kerran päinvastaista aineistoa löytyy samalla tavoin internetistä kuin nöyhtää navasta. 

Painotus uskottavuudelle lähteistä riippuen on nyt selvästikin Rautakorven tämänhetkinen argumentti, ja hän saakin nyt sitten todistaa näkemyksensä perusteellisemmin kaikille, jos haluaa jankuttaa sivuseikoista. Toivottavasti ei kuitenkaan halua. Itsehän olen avarakatseinen, ja uskonkin ettei kaiken maailman internet-höttö todista tässäkään tapauksessa muuta, kuin ettei "totuus" ole niin Rautakorven-mustavalkoinen kuin mitä Rautakorpi nyt haluaa tässä esittää.

Mutta satunnaisesta Internet-materiaalista käy yhtä lailla ilmi, että USA:n hallitus piilottelee viittä Roswellista poimittua ulkoavaruuden olion ruumista. Argumentteja tuetaan viittauksilla uskottaviin lähteisiin. Jos et pidä Wikipediaa uskottavana lähteenä mangan suhteen, on sangen kummallista, että ensinkään viittasit siihen. Olitko edes lukenut, mitä Wikipedia sanoo mangasta, ennen kuin viittasit siihen?

Uskottava lähde? Itse tarkastelen kaikkia internetistä löydettäviä lähteitä epäuskottavina, tai enintäänkin neutraaleina, mutta jos tarvitsisi tehdä jokin jonninjoutava tulkinta jostain jonninjoutavasta, niin katsoisin kaiken satunnaisen materiaalin puhuvan yhtä lailla itsensä puolesta, kuin vastaankin. Kuten esimerkiksi tässä tilanteessa. Jekku onkin, että moisten lähteiden perusteella voi tehdä päätelmiä jos tahtoo, kunhan muistaa ettei informaatio välttämättä ole totuuden määrittelevän "auktoriteetin" siunaamaa. Ja tuskin tämä "auktoriteetti" on nyt määritellyt esim. genren/genre-sanan käytön ehdotonta määritelmää esim. johonkin globaaliin data-pankkiin, minkä kanssa olisi vaikeaa kinastella, vai? :S

Lähteiden "uskottavuudesta" lähinnä Rautakorpi on nyt ollut vankkaa mieltä, ja ehkä hän voisikin nyt valaista meitä muita, miten esim. valita "ehdoton totuus" tuhansien lähteiden lomasta, muutenkin kuin näppituntumalla ja kuulopuheiden perusteella. Itse pyrin välttämään minkään referenssini 100%:sti allekirjoittamista ikinä, sillä "totuus" on aina subjektiivinen. Yleensä referoin tekstejä, joissa idea jos toinenkin ovat samansuuntaisia kuin omassa argumentissani, mutten todellakaan ikinä siunaa koko raamattua, jos puhun ainoastaan Johannes 3:16:sta. Lukijathan sen loppupeleissä päättävät, ovatko referenssit asiallisia vai ei. Mutta jos lukija on eri mieltä, niin hänen tulisi sitten voida kyetä selittämään, mikä referoiduissa lähteissä on epäillyttävää ja mikä ei. Kuten juuri oletkin ilmaissut epäilyksesi, R-korpi. Mutta väitetyn asiain ehdottomasti kumoavaa aineistoa pitäisi silloin myös olla saatavilla.

Tämä on varmaankin lähteistäsi uskottavin, koska laitoit sen ensimmäiseksi. Frank Sanchez on ollut anime/mangafani reilut kymmenen vuotta, ja ihmiset nauravat kun hän väittää olevansa täysin normaali. Hyvä alku. Ensinnäkään Frank ei tunnu osaavan päättää, onko mangassa genrejä vai aligenrejä, sillä oppitunnissa 1 (http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l1.html) hän kirjoittaa:

Ei suinkaan, tämä nyt vain oli ensimmäisenä pahamaineisen hakuni tuloksien listaamana. Mutta ihan vakuuttavasti tuossa todistelit, kuinka esimerkiksi tämä voisi aivan hyvin olla  puppua. Nyt vielä kuitenkin puuttuu se yhteenveto, jossa kaikki "oikea" ja "väärä" informaatio on eritelty toisistaan, ja määritelmä sille ainoalle ja oikealle totuudelle.

Minun kanssani eri mieltä oleva voi olla muutakin kuin nokkava riidanhaastaja. Hän voi olla asiantuntija, joka vakuuttaa minut oman näkemyksensä oikeellisuudesta rationaalisilla (ja ytimekkäillä, ei pidä unohtaa ytimekkyyttä) argumenteilla. Sinä et taida olla hän.

Voisiko hän olla yhtä lailla törppö talliainen, joka vain väittää asioita kunnes hän on vääräksi osoitettu, kuten sinäkin? Vaarallista moinen jako on, missä sinun kanssasi väittelevä voi ainoastaan olla riidanhaastaja tai 100% asiantuntija... Sinun kanssasi ei kai sitten paljoa täällä väitelläkään? Koska tuskin kukaan postaaja haluaa moderaattorin/tms. kanssa olla joko pakana/täysin moderaatiota yläpuolella. Silloinhan tulisi aina banaania... ;D (j/k)

Ja vastaus riippuu täysin mangan määritelmästä. Mitä keskustelemista asiassa enää on sen jälkeen, kun on sanonut: Manga tarkoittaa sitä, mitä minä päätän sen tarkoittavan, ei sen enempää eikä vähempää, ja minä päätän mangan tarkoittavan sellaista, mitä muutkin kuin japanilaiset voivat piirtää.

Ehei, Rautakorpi: Minä olen päättänyt, ettei mangan tarvitse länsimaissa suppeasti tarkoittaa pelkästään "japanilaista sarjakuvaa", sillä sen tekninen tarkoitus on jo muutakin länsimaissa tällä hetkellä, etkä voi edes itsekään väittää vastaan. Vai voitko?







Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 15.09.2005, klo 13:40:21
Rautakorpi (tuntuu jo ihan siltä, että puhuisimme keksitystä henkilöstä  ;D)

Kas kun huomasit. Sinähän hänet keksit.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Kivik - 15.09.2005, klo 14:02:46
Tämä mangakeskustelu muistuttaa jossain määrin keskustelua aikoinaan siitä voiko Renny Harlin ohjata hollyvuudissa amerikkalaisen elokuvan vai onko kyseessä sittenkin vain hollyvuudissa ohjattu suomi-filmi.

Samoin tulee mieleen "ranskalaisen nykyfilosofian" fanaattisten ihailijoiden inttämiset, että esim. suomalainen tai englantilainen ei voi saada aikaiseksi mitään sellaista kuin on "ranskalainen nykyfilosofia". Olkoonkin, että kaikki ranskalaiset nykyfilosofit eivät a) ole ranskalaisia (mm. Derrida, Kristeva), b) eivät ole kovinkaan nykyisiä (jo ajat sitten kirjoitettua), c) eivät ole filosofiaa (vaan pikemminkin kirjallisuustiedettä, sosiologiaa tms.). Puhumattakaan siitä, että "ranskalainen" filosofia on saanut valtavasti aineksia esim. saksalaisesta filsofiasta.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.09.2005, klo 14:30:36
Anteeksi että kettuilen mutta samanhan Reima juuri sanoi.
Noo.... Suurin osa ihmisistä lienee kuitenkin sitä mieltä että manga on lajityyppi, vaikka heidät valaan rasvassa paistaisi. Ja vaikka kuinka muuta todistelisi. Niinpä tätä asiaa voinee huoletta painottaa, toistaa ja kailottaa.  :)

(Mutta onko PaavoGoldin(vai kenen)  lukihäiriössään tuottama "sivupersoona" kaiken tuon lässytyksen ja kaartelun arvoinen?)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 15.09.2005, klo 14:35:26
Kas kun huomasit. Sinähän hänet keksit.

Keksin hänet ainoastaan sinun "keksimäsi" PaavoGoldin kaveriksi! ;D

No joo, oli vielä pakko piikitellä... ^.^

Mutta ihan huumorilla kaikki piikittely, ainakin siis minun puolestani.  :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 15.09.2005, klo 14:54:01
(Mutta onko PaavoGoldin(vai kenen)  lukihäiriössään tuottama "sivupersoona" kaiken tuon lässytyksen ja kaartelun arvoinen?)

Joo lopetetaan tää tähän. PaavoGold, ihmisistä yleisesti ottaen on mieluisampaa jos heitä kutsutaan heidän oikeilla nimillään.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 15.09.2005, klo 15:00:33
Selvä. Itse vain tulkitsin tuon "PaavoGold" nimimerkkini käytön yrityksenä ärsyttää (ja taisi onnistuakin, myönnetään) tuossa Ramin räikeässä postissa sivulla 12, ja ajattelin sitten provosoida samalla tavalla takaisin... 

Typeräähän se oli omalta osaltani jatkaa, joten sori vaan. :P

Mutta saa mielellään minuakin kutsua ihan etunimeltä, eli Paavo siis täst`edes, jos passaa!?  :D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 15.09.2005, klo 15:13:24
Selvä. Itse vain tulkitsin tuon "PaavoGold" nimimerkkini käytön yrityksenä ärsyttää (ja taisi onnistuakin, myönnetään) tuossa Ramin räikeässä postissa sivulla 12, ja ajattelin sitten provosoida samalla tavalla takaisin...

Joo mut Rautkorpi sentään kirjoitti nimimerkkisi oikein. :)

*etsii rautalankaa*

:)


EDIT: Olemme varmaan saavuttaneet uuden huipun mitä tulee keskustelun luisumisen totaalisiin sivuseikkoihin. \o/



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 15.09.2005, klo 15:26:23
(http://img.photobucket.com/albums/v344/Paavo/goodtimes.gif) -Ennätys! 

Edit: Olen kyllä aivan sokea! Rautkorpihan tuo näyttäisi tosiaankin olevan, monen huomautuksen jälkeen vasta tajusin... ^__^  Ei kyl bygee erittelemään, miksi Rautakorpi oli jotenkin seksikkäämpi nimi omaan korvaani... Ehkä Rautakorvista olen kuullut aiemmin, mutta Rautkorvet siis ehdoton uutuus!  :D

Noh, Rautkorpi saa sitten kutsua minua Paavo-Oldiksi, jos haluaa!  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 21.09.2005, klo 17:23:31
(http://img.photobucket.com/albums/v344/Paavo/goodtimes.gif) -Ennätys! 
Noh, Rautkorpi saa sitten kutsua minua Paavo-Oldiksi, jos haluaa!  ;D

mikset sitten vaikka vaihda koko nimeäsi "Paavo-Oldiksi" ;)
                                       *OFF-TOPIC*


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: puro - 21.09.2005, klo 22:44:37
Luin jotakuinkin 10 sivua tätä keskustelua kerralla ja nyt silmät pyörii päässä.  ::)

BGT (kai se oli) tuossa muutama sivu taaksepäin sivusikin asiaa, joka on mielestäni kohtuullisen mielenkiintoinen eli kielen muuttumista ja määrittämistä. Eli siis se, että manga määritellään monissa tahoissa "väärin", esimerkkinä vaikkapa Usagi Yojimbon määrittäminen mangaksi (jota näkee niin Belgiassa, Suomessa kuin vaikkapa Jenkeissäkin) eli siis laittamalla se manga-hyllyyn. Suomen kielessä moni asia vääntyy omaan muotoonsa kansan suussa ja siihen ei kielitoimistolla ole sananvaltaa. Kukaan ei voi estää kansaa käyttämästä vessaa eikä eriötä, saamasta puolet enemmän ostamalla tuplamäärän tai vaikkapa laittamalla hattuunsa pinssin eikä rintamerkkiä (tai mikä ikinä pinssin virallinen nimi onkaan).

Eli onko tulevaisuudessa manga muutakin kuin japanilaista sarjakuvaa, jos niin sanan "väärinkäyttöä" jatketaan?

-P.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: isokana - 22.09.2005, klo 01:01:24
Tulevaisuus on nyt. Sarjisguru ja jonkin sortin auktoriteetti Paul Gravett käytti viime viikonloppuna sanaa manga iloisesti ristiin ja rastiin puhumalla mangasta japanilaisena sarjakuvana ja viittaamalla näyttelyssä esillä olleisiin suomalaistöihin "Finnish people have started to draw manga". En ole vielä hänen kirjaansa ehtinyt lukea, joten en tiedä, miten mies sanaa siellä kohtelee vai oliko tuo lipsahdus häneltä. Tuskin tuollaisella "asiantuntijalausunnolla" mitään suurempaa vaikutusta ihmisten ajatuksiin on, mutta jos kirjassa niin puhutaan, saattaa se jo jotain vaikuttaa. Eipä olisi tuokaan lausahdus korvaan tarttunut ilman tätä keskustelua.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 23.09.2005, klo 16:15:15
Puro ja Isokana. Muistaakseni tässä ketjussa oli jo siitä, miten arkipäivän puhekieli ja puheet tai niiden käsitteistö kannattaa erottaa vähänkään vakavammasta pohdiskelusta. Gravettin muiden on paljon kätevämpää puhua vain suomalaisesta mangasta, manga-tyylistä yms. kuin joka kertaa sivulauseessa määritellä mitä tarkasti tarkoittaa ja mitä manga pohjimmiltaan on. Tärkeintä on että viesti (tässä tapauksessa mielikuva) välittyy ihmiseltä toiselle.

Tämän säikeen otsikko on samanaikaisesti sekä typerä, että nerokaasti zeniläinen. Se generoi mukavasti tällaista saivartelua. Purolle: hyvä huomio, kyllähän manga on jo paljon muutakin kuin japanilaista sarjakuvaa. Paitsi puristeille.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: yoshimi - 27.09.2005, klo 10:43:25
Jaa... lukiessani tätä höm... mielenkiintoisesti mennyttä keskustelua täytyi pyörtää hieman omia käsityksiä siitä, että piirtääkö sitä mangaa vai mangatyylillä. Ja päädyin siihen, että piirrän mangatyylillä, koska teen sen tietoisesti, mutta EN mangaa. Manga kuitenkin on japanilaista sarjakuvaa, joten... (ja se on mielestäni ihan sama, asuuko suomalainen Japanissa ja tekee "mangaa". Sillä ei käytännössä kuitenkaan ole mitään merkitystä). Siis mielestäni suomalaisten tekemät "mangat" ovat pseudomangaa, aivan kuten amerikkalaistenkin tekemät "mangat".

Eli vastaus: Ei, suomalainen ei voi piirtää mangaa, mutta kukaan ei voi kieltää piirtämästä mangatyylillä    ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Fenrer - 27.09.2005, klo 13:36:06
Kysytäänpä näin - "voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa?"

Tietysti voi. Ei hän kuitenkaan kutsuisi sitä 'sarjakuvaksi' joss kerran japaninkielinen on. Se vaan kuulostaisi tyhmältä.

Manga ei ole tyyli, se on vaan japaninkielinen vastike suomenkieliseen sanaan sarjakuva.

Joten japanilaisten silmissä kaikki sarjakuvapiirtäjät piirtävät mangaa.
Mutta ei, älä sano piirtäväsi manga... Se vaan stereotyypittää sanan käyttöä entistäkin pahemmin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: KeBa - 01.10.2005, klo 21:34:52
Japan popissa sanottiin et on olemassa Suomi mangjan piirtäjii, eli se on kai sit jotai Suomimangaa..? ? ? ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Arska - 02.10.2005, klo 02:42:50
Toisaalta hyvä kysymys, toisaalta tyhmä koska periaatteessa kysymyksessä on yhdistetty kahta eri kieltä jonka kääntäminen suomen kielelle kokonaan meinaisi nimenomaan "voiko suomalainen piirtää sarjakuvaa" johon vastaus on tietysti kyllä, ja jos se käännettäisiin kokonaan japaniksi vastaus olisi silloinkin kyllä, joten erm..kielitieteellisesti kysymys on turha mutta koska manga-sanasta on sattunut tulemaan jonkinsortin  käsite, on tuohon epäkielitieteellisesti hankala vastata koska sen käsitteen merkitys on oikeastaan meidän käsissämme ja siinä miten käytämme sitä. Eli minusta ensiksi tulisi kysyä mikä on sanan 'manga' käsite ja vasta sitten kysyä voiko suomalainen piirtää mangaa mutta koska ihmisillä on eri käsityksiä käsitteestä manga tuohon ei ole oikeaa vastausta vaan se on pikemminkin mielipidekysymys.

Tulipa kirjoitettua pitkä viesti jossa ei mahdollisesti ole logiikkaa eikä mitään uutta mutta voivoi.


Otsikko: oma mieli piteeni...
Kirjoitti: Elli - 02.10.2005, klo 11:08:04
Minun mielestäni suomalainen ei voi piirtää mangaa ja sanoa "Katso minä piirsin Manga kuvan!" Suomalainen voi jäljentää Mangaa, mutta ei varsinaisesti piirtää tätä... Vai?!?


Otsikko: Re: oma mieli piteeni...
Kirjoitti: keijoahlqvist - 02.10.2005, klo 11:50:15
Minun mielestäni suomalainen ei voi piirtää mangaa ja sanoa "Katso minä piirsin Manga kuvan!" Suomalainen voi jäljentää Mangaa, mutta ei varsinaisesti piirtää tätä... Vai?!?

Katsotaan:
- Kuvia voi jäljentää, mangaa jäljitellä.
- Suomalainen voi piirtää mangaa koska manga tarkoittaa Suomessa japanilaistyylistä sarjakuvaa, Japanissa vastaava sana tarkoittaa sarjakuvaa yleensä.
- Manga isolla kirjoittettuna tarkoittaa jotakin jonka (eris)nimi on Manga. ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bgt - 03.10.2005, klo 12:54:43
Eli minusta ensiksi tulisi kysyä mikä on sanan 'manga' käsite ja vasta sitten kysyä voiko suomalainen piirtää mangaa mutta koska ihmisillä on eri käsityksiä käsitteestä manga tuohon ei ole oikeaa vastausta vaan se on pikemminkin mielipidekysymys.

Ja itse asiassa minä tuon otsikon kysymyksen ymmärrän tarkoittavan juuri tuota kysymystä, eli: "Mitä manga tarkoittaa, meinaan, että voidaanko sanoa jostain suomalaisesta, että se piirtää mangaa?" Mielipide- ja määrittelykysymys, todellakin.

Mielipiteistä aukeaa yleensä kaikkein kiintoisimmat keskustelut.


Otsikko: Re: oma mieli piteeni...
Kirjoitti: Marsumestari - 03.10.2005, klo 13:05:02
- Suomalainen voi piirtää mangaa koska manga tarkoittaa Suomessa japanilaistyylistä sarjakuvaa, Japanissa vastaava sana tarkoittaa sarjakuvaa yleensä.

Yleisesti ottaen mangalla tarkoitetaan länsimaisissa kielissä japanilaista sarjakuvaa. Melko monet pseudo-mangan piirtäjät tuntuvat unohtanee yhden mangan hyvistä puolista: eri piirrostyylien käyttämisen saumattomasti samalla sivulla tai jopa samalla ruudulla. Esim. Black Jackissa hahmojen kasvot ovat usein karrikoituja mutta kirurgiset operaatiot on pyritty kuvaamaan erittöin realistisesti ja on yleistä, että jotkut hahmot on piirretty erittäin karrikoidusti ja toiset erittäin realistisesti tai on yleistä, että kasvot on karrikoitu mutta muu vartalo reallistinen ja yksityiskohtainen.

Pseudo-mangakat tuntuvat vieläpä usein piirtämään jostain syystä juuri shoujo-mangoille tutuilla tyyleillä.


Otsikko: Re: oma mieli piteeni...
Kirjoitti: Soeur Odeline - 04.10.2005, klo 12:04:10
Yleisesti ottaen mangalla tarkoitetaan länsimaisissa kielissä japanilaista sarjakuvaa. Melko monet pseudo-mangan piirtäjät tuntuvat unohtanee yhden mangan hyvistä puolista: eri piirrostyylien käyttämisen saumattomasti samalla sivulla tai jopa samalla ruudulla. Esim. Black Jackissa hahmojen kasvot ovat usein karrikoituja mutta kirurgiset operaatiot on pyritty kuvaamaan erittöin realistisesti ja on yleistä, että jotkut hahmot on piirretty erittäin karrikoidusti ja toiset erittäin realistisesti tai on yleistä, että kasvot on karrikoitu mutta muu vartalo reallistinen ja yksityiskohtainen.

Pseudo-mangakat tuntuvat vieläpä usein piirtämään jostain syystä juuri shoujo-mangoille tutuilla tyyleillä.

Mitä vähemmän yli-isoja silmiä, sen parempi... vinkki...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: iskä35 - 04.10.2005, klo 14:21:54
Itse katsoisin että manga tarkoitta sarjakuvaa nimenä yleisemmin. Sen tunnusmerkkejä on tietty kuvallinen tapa (isot silmät, tarinoihin liittyvät kliseet) mutta yhtä kiinteästi julkaisutapa paksuissa puhelinluettelon kaltaisissa lehdiissä japanilaisella lukusuunnalla. Kuvallinen tapa on vain pintaa, julkaisutapa ja kerronnan verkkaisuus kuitenkin oleellisempaa. Onko muka suomeksi piirretty monisatasivuisia sarjiksia japanilaisella lukusuunnalla?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bgt - 05.10.2005, klo 09:37:01
Itse katsoisin että manga tarkoitta sarjakuvaa nimenä yleisemmin. Sen tunnusmerkkejä on tietty kuvallinen tapa (isot silmät, tarinoihin liittyvät kliseet) mutta yhtä kiinteästi julkaisutapa paksuissa puhelinluettelon kaltaisissa lehdiissä japanilaisella lukusuunnalla. Kuvallinen tapa on vain pintaa, julkaisutapa ja kerronnan verkkaisuus kuitenkin oleellisempaa. Onko muka suomeksi piirretty monisatasivuisia sarjiksia japanilaisella lukusuunnalla?

Tähän määritelmän oleellisempaan osaan kerronnan hitaudesta mangasta ei sitten sovi SandLand, jossa on hyvinkin ripeä kerronta. Itse kuitenkin katsoisin SandLandin shounen-mangaksi.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 25.10.2005, klo 00:11:47
Kaikkien iloksi nostan taas tämän keskustelun esille!  ;D

Mutta joo, siis tuli tämä keskustelu niin elävästi mieleeni, kun luin Anime-lehden (06/2005) kolumnin "Mutta mitä tarkoittaa manga" (sivulla 40, by Jussi Nikander). Käykääpä kaikki lukemassa tuo vähintään pikalukuna läheisellä R-kiskalla.

Tässä jutussa mm. todetaan, että suomalaiselle termi manga on nykyisin vakiintunut tarkoittamaan niin japanilaista sarjakuvaa, kuin tyylisuuntaakin, vaikka tyylisuuntana manga onkin hankalampi sekä selittää että rajata. Kolumnin kirjoittaja toteaa lopuksi johdonmukaisesti, että "Näyttää kuitenkin siltä, että manga on vakiintumassa tarkoittamaan sekä japanilaista sarjakuvaa että muunmaalaisia sarjakuvia ja piirroksia, jotka ovat ottaneet huomattavia vaikutteita japanilaisesta sarjakuvasta".

"Pseudomangasta" ei puhuttu sanaakaan. ;)

Täman Anime-lehden kolumnin mukaan siis suomalainen voi piirtää mangaa. Anime-lehti  on myös käsittääkseni tällä hetkellä Suomen autenttisin anime/manga-asiain äänenkannattaja, vai olenko väärässä?



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 25.10.2005, klo 11:20:15
"Näyttää kuitenkin siltä, että manga on vakiintumassa tarkoittamaan sekä japanilaista sarjakuvaa että muunmaalaisia sarjakuvia ja piirroksia, jotka ovat ottaneet huomattavia vaikutteita japanilaisesta sarjakuvasta".

Termit vääristyvät vain, jos niiden annetaan vääristyä.

Täman Anime-lehden kolumnin mukaan siis suomalainen voi piirtää mangaa. Anime-lehti  on myös käsittääkseni tällä hetkellä Suomen autenttisin anime/manga-asiain äänenkannattaja, vai olenko väärässä?
Lainaus

Mielestäni kyseessä on yhden henkilön mielipide eikä välttämättä koko lehden kanta.

Jysäys-ketjussa tulee se pointti esille, että manga-nimityksen käytöstä voi länsimaisen sarjakuvan kohdalla olla haittaakin. Tietenkään Liekehtivä Ruusu ei näytä autenttiselta mangalta mutta mitään suhtautumisongelmia ei pitäisi olla, jos sen ottaa vain ilmeikkäästi piirrettynä eurooppalaisena sarjakuvana.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 25.10.2005, klo 11:20:59
"Pseudomangasta" ei puhuttu sanaakaan. ;)
Tästä tuli mieleen, että ehkä jossakin vaiheessa pseudomanga alkaa tarkoittaa sellaisia sarjoja, jotka eivät varsinaisesti yritä olla mangaa tai sen kopioita, vaan ovat vain omaksuneet vaikutteita mangasta. Esim. tuo Marsumestarin mainitsema Liekehtivä ruusu olisi näin ollen pseudomangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jarno Ponne - 25.10.2005, klo 12:19:23
Alkaa pahasti näyttää siltä, että kohta kaikki sarjakuva on mangaa. Ja kun manga on sarjakuvaa, niin miksi ei olisi. Onhan tuo lyhyt ja ytimekäs termi. Manga. Tuntuu hyvältä suussa. Vähän niin kuin mango tai mungo. Toista on tuo kotimainen "sarjis", josta on eksotiikka kaukana. Mieleen tulee Aku Ankka tai muu sorsa. Hukkuu massaan.

Mutta tokkiinsa voi suomalainen piirtää mangaa. Siitä vaan muuttaa Japaniin, hankkii kansalaisuuden ja kustannussopimuksen ja antaa palaa.

Voiko suomalainen piirtää manhwaa tai italialaista Tex Willeriä?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J.Vehnä - 25.10.2005, klo 12:32:10
...mää oon kerran piirtänyt semmoset 1,5 kuvaa mangaa. Ja oon suomalainen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 25.10.2005, klo 19:02:06
Lainaus käyttäjältä: Marsumestari
Termit vääristyvät vain, jos niiden annetaan vääristyä.

Niin, tai sitten termit muovaantuvat niiden käyttötarkoitusta paremmin palveleviksi. Jo alun perinkin sanan manga omaksuminen terminä länsimaissa on harvinaisen teennäistä, mutta palvelee "rahvasta". Eli miksi jotkut pitävät jo teennäisen termin evoluutiota vielä jotenkin hirveämpänä syntinä? Elämme muuttuvassa maailmassa, emme missään pyhässä staattisessa tilassa. Eli kun minä menen ostamaan kauppaan kyrsää, niin sinä se sitten varmaan luulet, että tarjoan sinulle leipää, vaikka tuonkin sinulle makkaraa. Eläkäämme aikojen mukaan, sanon mä.  ;)

Lainaus
Mielestäni kyseessä on yhden henkilön mielipide eikä välttämättä koko lehden kanta.

Kyllä kyllä, mutta eiköhän printtiin laitettavat kolumnit edusta ihan Anime-lehden seulomaa ja hyväksymää materiaalia. Eli Anime-lehden allekirjoittamaa materiaalia tuo kolumni on. Kyllä se Naturessakin julkaistu tieteellinen artikkeli on ihan yhtä pätevä, vaikka se edustaisikin ainoastaan yhden tiedemiehen/tutkimusryhmän dataa, ja se saa tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytyn leiman jo pelkästään sen takia, että se ylipäätänsä on hyväksytty Natureen. Julkaisuilla itsellään on olemassa status, eli voit kritoisoida lähdettä, jos sinun mielestäsi Anime lehti ei ole luotettava sellainen. Mutta eikö se sitten muka ole?  ::)

Kävin muuten tuossa Tennispalatsin Japan POP-näyttelyssä tänään, ja pistin oikein erityisesti merkille, kuinka tuollakin joka kohdassa (itse näyttelyssä, kuin kaikkessa painettussa oheismateriaalissakin) muistettiin mainita, kuinka manga on yleisesti ottaen japanilaista sarjakuvaa kuvaava termi, mutta kuinka se myös nykyisin on tyyliin viittaava.

 Suomalaisten taiteilijoiden osiossa puhuttiin myöskin mangan piirtäjistä, ei pseudomangan piirtäjistä, ja heidän töistään eli mangoista, ei pseudomangoista. Eli oli tuo näyttely nyt sitten kuinka asian tiimoilta kritisoidunHelsingien Sanomien sponssaama tai ei, niin tuhansille ja aina vain tuhansille ihmisille levitetään ilosanomaa nyt siis siitä, kuinka jopa suomalainen henkilö voi piirtää mangaa.  Ja sitten nämä henkilöt menevät näyttelyn jälkeen ostamaan R-kioskilta Anime-lehden (joka on mukavasti lajiteltu "manga" sectionin ja "sarjakuva" sctionin väliin  ;D ), ja lukevat sieltäkin, kuinka he voivat mangansa piirtää ihan Suomesta käsin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 25.10.2005, klo 19:15:50
...mää oon kerran piirtänyt semmoset 1,5 kuvaa mangaa. Ja oon suomalainen.

No joo, niin niin, koska Japani ei ole EU:ssa. Mutta ainakaan et voi tehdä fetaa tai sveitsinsuklaata, koska olet suomalainen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 25.10.2005, klo 19:20:14
Sinä taasen et voi antaa tyttöystävällesi ranskalaisia suudelmia!  ;D



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 25.10.2005, klo 19:28:42
Niin, tai sitten termit muovaantuvat niiden käyttötarkoitusta huonommin palveleviksi.

Totta, koska suomalaisen piirtämässä "mangassa" ei voi näkyä mitään Japanin kulttuurillisia piirteitä tai arvomaailmaa. Jo siinä miten Stan Sakai ja Kazuo Koike kuvaavat sarjoissaan Edo-kautta on suuri ero vaikka Sakai onkin varmasti tehnyt paljon taustatyötä. Voi verrata Viimeisen Samurain ja jonkun Akira Kurosawan leffan suhtautumista esim. perinteisiiin kunniakäsityksiin  ja huomata melkein saman jutun.

Ari Matti Saren (joka oli ainakin yhtenä päivänä luennoimassa Tennispalatsissa) sanoi melko samalla, kun hän mainitsi, että joitakin korealaisia manhwan piirtäjiä on hankalaa tunnistaa manga-koista, että hän toivoisi heidän kehittävän oman tyylinsä, koska japanilaiset piirtävät jo aivan riittävästi mangaa, eikä muiden sitä tarvitse piirtää heidän lisäkseen.


Kyllä kyllä, mutta eiköhän printtiin laitettavat kolumnit edusta ihan Anime-lehden seulomaa ja hyväksymää materiaalia. Eli Anime-lehden allekirjoittamaa materiaalia. Eli kyllä se Naturessakin julkaistu tieteellinen artikkeli on ihan yhtä pätevä, vaikka se edustaisikin ainoastaan yhden tiedemiehen/tutkimusryhmän dataa. Eli voit kritoisoida lähdettä, jos sinun mielestäsi Anime lehti ei ole luotettava sellainen. Mutta eikö se sitten muka ole?  ::)

En muuten usko, että jollain lehdellä voi olla täysin yhtenäistä kantaa missään asiassa. Esim. Appleseed-animen arvostelussa kaksi arvostelijaa antoi aivan eri pisteet.

Kävin muuten tuossa Tennispalatsin Japan POP-näyttelyssä tänään, ja pistin oikein erityisesti merkille, kuinka tuollakin joka kohdassa (itse näyttelyssä, kuin kaikkessa painettussa oheismateriaalissakin) muistettiin mainita, kuinka manga on yleisesti ottaen japanilaista sarjakuvaa kuvaava termi, mutta kuinka se myös nykyisin on tyyliin viittaava.

Tällä tyylillä tarkoitetaan juuri sitä pinnallista tyylistä, jonka näkee heti päällepäin mutta ei päde kunnolla edes kaikkeen suosittuun mangaan. Jos ehdit selailla manga-antologioita "metrossa" niin, etenkin seinen- ja shounen-mangoissa aivan varmasti huomasit selkeitä eroja. Shoujo-manga on visuaalisesti yleisesti ottaen kaikista homogeenisintä mutta kyllä senkin piirtäjissä on eroja.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 25.10.2005, klo 19:37:21
Sinä taasen et voi antaa tyttöystävällesi ranskalaisia suudelmia!  ;D

En niin, vaimo voisi suuttua...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: pallo-kala - 25.10.2005, klo 21:06:50
mitä on mahva? olen nähnyt tämän sanan näillä foorumeilla pari kertaa mutta ei ole selvinnyt mitä tuo tarkoittaa.. onko se jonkinlaista mangaa vai jotakin aivan muuta? ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 25.10.2005, klo 21:17:17
mitä on mahva? olen nähnyt tämän sanan näillä foorumeilla pari kertaa mutta ei ole selvinnyt mitä tuo tarkoittaa.. onko se jonkinlaista mangaa vai jotakin aivan muuta? ???

Manhwa. Korealaista mangaa.  ;D
Tai eikun, Manga on japanilaista Manhwaa.

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 25.10.2005, klo 21:20:41
mitä on mahva? olen nähnyt tämän sanan näillä foorumeilla pari kertaa mutta ei ole selvinnyt mitä tuo tarkoittaa.. onko se jonkinlaista mangaa vai jotakin aivan muuta? ???

Manhwa on korealasita sarjakuvaa. Kiinalainen sarjakuva taas on manhuaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 26.10.2005, klo 00:10:32
Lainaus käyttäjältä: Marsumestari
En muuten usko, että jollain lehdellä voi olla täysin yhtenäistä kantaa missään asiassa. Esim. Appleseed-animen arvostelussa kaksi arvostelijaa antoi aivan eri pisteet.

Saivartelua. Ei asioita voi vain ohittaa laittamalla vanutupot korviin ja kädet silmien eteen. Tai voi, mutta silloin vasta-argumentoijaa ei enää voi ottaa kauhean tosissaan. Ja kyseessä oli uutisoiva kolumni, ei mikään kolumnistin mielipide, kuten jotkin anime/manga-arvostelut ovat.

Mutta jos se ei riitä herätykseksi todellisuuteen, että tunnetun Suomalaisen museon maanlaajuisesti uutisoitu ja useassa maassa kiertänyt näyttely ja Suomen ainoa alan julkaisu (joka on käsittääkseni myös erittäin arvostettu alan harrastajapiireissä) ovat myös toiminnallaan mukana mukauttamassa sanan manga (terminä) merkitystä meidän suomalaisten tapakultuuriimme sopivammaksi, niin ei sitten mikään.

 



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 26.10.2005, klo 01:12:52
Ja näin kiertävät asiat ympyrää. (http://forums.animeunioni.org/viewtopic.php?t=2921&start=3)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bgt - 26.10.2005, klo 17:28:57
Eikös lehtien päätoimittajilla ole vastuu siitä, mitä lehteen laitetaan? Eli jossain määrin tuota kolumnia voidaan pitää Anime-lehden kantana, mutta tokihan vapaan sanan lehdet julkaisevat mieluusti "muitakin mielipiteitä" aiheestaan, joten pääasiallinen omistus tuosta mielipiteestä menee toki yksityisesti kirjoittajalle.

Totta, koska suomalaisen piirtämässä "mangassa" ei voi näkyä mitään Japanin kulttuurillisia piirteitä tai arvomaailmaa.

Kuten suomalaisen kirjallisuuden kappaleissa ei voi näkyä mitään muinaisen Egyptin kulttuurillisia piirteitä tai arvomaailmaa? -- Olikos se Sinuhe Egyptiläinen käännetyin suomalainen kirja?

Ari Matti Saren (joka oli ainakin yhtenä päivänä luennoimassa Tennispalatsissa) sanoi melko samalla, kun hän mainitsi, että joitakin korealaisia manhwan piirtäjiä on hankalaa tunnistaa manga-koista, että hän toivoisi heidän kehittävän oman tyylinsä, koska japanilaiset piirtävät jo aivan riittävästi mangaa, eikä muiden sitä tarvitse piirtää heidän lisäkseen.

Minä katson aika äkkipikaisesti manhwan pseudomangaksi. En kyllä myöskään helpolla erota eurooppalaista sarjakuvatyyliä pohjoisamerikkalaisesta. Sen puoleen erottelen käytännön käsittelyssä mangan visuaalisena tyylisuuntana. Esimerkiksi Crying Freeman on varsin länsimaista, mennen samaan kategoriaan Modesty Blaisen kanssa. Ja sitten on tämä Avaruusagentti Valerian -tyyli, joka kait on mielestäni eurooppalaisinta. Ja jenkeistä tulee mieleen päälimmäisenä supersankarit.

En muuten usko, että jollain lehdellä voi olla täysin yhtenäistä kantaa missään asiassa. Esim. Appleseed-animen arvostelussa kaksi arvostelijaa antoi aivan eri pisteet.

En ihmettele, ettei olisi. Itsellänikään ei ole yhtenäistä kantaa erinäisiinkin asioihin. (En muunmuassa osaa nimetä maailman parasta elokuvaa, koska en osaa oikein verrata Charlie Chaplinin tuotantoa Quentin Tarantinon tuotantoon, tai Michael Mooren "tuotantoon"...)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 27.10.2005, klo 14:45:24
Ja näin kiertävät asiat ympyrää. (http://forums.animeunioni.org/viewtopic.php?t=2921&start=3)

Heh heh. Joo, siksi tähän "aasinhännänvetoon" palsinkin, sillä tuli niin elävästi mieleen tämä keskustelu tuosta kolumnista. 
'
'
'
'
'
'
'
'
'
'
'
Muuten, tänään ilmestyi Ärrälle Akira Toriyaman opas suomalaisille kuinka piirtää mangaa.  ;D

*juoksee äkkiä nurkan taakse piiloon*


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 28.10.2005, klo 11:56:55
Muuten, tänään ilmestyi Ärrälle Akira Toriyaman opas suomalaisille kuinka piirtää mangaa.  ;D

Kritiikkiä opuksesta löytyy osoitteesta:

http://www.dnainternet.fi/id/viihde/artikkelit/1130338330075399.html


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JackOf<3's - 28.10.2005, klo 15:26:10
Kritiikkiä opuksesta löytyy osoitteesta:

http://www.dnainternet.fi/id/viihde/artikkelit/1130338330075399.html

Tuosta tuleekin ilmi hyvin koko "kinan" teennäisyys: Kun Toriyama kirjasessaan opettaa lapsosia piirtämään sarjakuvaa, niin trendikkäät länsimaalaiset kustantajat sitten opettavatkin nappuloita piirtämään mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: DotC - 28.10.2005, klo 20:51:57
Tuosta tuleekin ilmi hyvin koko "kinan" teennäisyys: Kun Toriyama kirjasessaan opettaa lapsosia piirtämään sarjakuvaa, niin trendikkäät länsimaalaiset kustantajat sitten opettavatkin nappuloita piirtämään mangaa.

Ongelmahan on pieni, kääntäjä nyt vain on unohtanut kääntää toisen sanan oppaan nimestä.  ::)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Goku - 28.10.2005, klo 21:43:37
Miten teidän juttelunne liittyy tänne? Minua ei ainakaan haittaa jos joku piirtää suomessa mangaa. Kuhan ei vie multa sitä puupäähattu-palkintoa!
Itse piirrän mangaa! Ettekä voi estää sitä! HAHAHAA! ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lind JR. - 09.12.2005, klo 15:18:23
Itse piirrän mangaa! Ettekä voi estää sitä! HAHAHAA! ;D
huvittaisi kyllä,,, kai nyt opuksista joissa neuvotaan suomalaisia piirtämään mangaa saa keskustella alueella jossa kritisoidaan suomalaisten manga piirtämistä. käsittääkseni.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 09.12.2005, klo 15:34:50
Kuten suomalaisen kirjallisuuden kappaleissa ei voi näkyä mitään muinaisen Egyptin kulttuurillisia piirteitä tai arvomaailmaa? -- Olikos se Sinuhe Egyptiläinen käännetyin suomalainen kirja?

Vertaa keskenään vaikkapa Usagi Yojimboa ja Lone Wolf & Cubia tai Viimeistä Samuraita ja Rashoomonia, niin huomaat eron, jos hieman mietit. Ainakin kulttuurin tekijät suhtautuvat suhtautuvat Japanissa eri tavalla oman maansa arvomaailmaan kuin länsimaiset vieraaseen ja eksoottiseen kulttuuriin. Vaikka Stan Sakai onkin Amerikan japanilainen, niin hänellä on varmasti enimmääkseen amerikkalainen kulttuuritausta.

Sen puoleen erottelen käytännön käsittelyssä mangan visuaalisena tyylisuuntana. Esimerkiksi Crying Freeman on varsin länsimaista, mennen samaan kategoriaan Modesty Blaisen kanssa. .

Olet väärässä. Realismi ei ole länsimaiden yksinoikeus ja sitä paitsi esim. Goseki Kojimalla ja Ryoichi Ikegamilla on aivan erilainen tyyli kuin eurooppalaisilla piirtäjillä. Kiinnitä huomiota liikkeen kuvaukseen, kuvakulmien käyttöön ja ilmeiden kuvaamiseen niin huomaat selkeän eron.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: VesaK - 10.12.2005, klo 05:58:03
No mutta miksi kiivastella, ensimmäinen suomalaistekoinen mankka-albbari on jo tulossa Otavalta keväällä 2006.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 10.12.2005, klo 07:47:04
No mutta miksi kiivastella, ensimmäinen suomalaistekoinen mankka-albbari on jo tulossa Otavalta keväällä 2006.

...Ja tässä vaiheessa kaikki kysyvät: "Kuka?"


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.12.2005, klo 13:23:17
...Ja tässä vaiheessa kaikki kysyvät: "Kuka?"
No tietenkin Rama (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=4261.msg71523#msg71523). (linkki menee Sekalaisiin, joten kirjautumatta ei sinne pääse).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 10.12.2005, klo 14:22:30
Kyseessä  on nimimerkin infamy (Nina von Rüdiger, Karim Muammar) manga Vesi oli mustaa.
(http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=4198.0;id=1777)
"Vedenhaltija Näkki on kaapannut valtakuntaansa rannalla
leikkineen pienen pojan ja ryöstänyt tämän kyyneleet.
Epätoivonen äiti on valmis mihin tahansa pelastaakseen
lapsensa – kuin Lemminkäisen äiti Tuonelan joella.
Tarinan moderni Tuonela on Helsinki, jossa kätyrit
keräävät ja kauppaavat ihmisten tunteita.
J. L. Runebergin kirjoittamasta ja Jean Sibeliuksen
säveltämästä Näkki-tekstistä innoituksensa saaneessa
albumissa suomalainen mytologia siirtyy nykyaikaan
japanilaisen mangan keinoin."

Lisää: Otavan kevät - huumori_sarjakuvat.pdf (http://www.otava.fi/kirjat/kampanjat/otavan_kevat_2006/fi_FI/otavan_kevat_2006/_files/74286025431974090/default/huumori_ja_sarjakuvat.pdf)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Dogbert - 11.12.2005, klo 14:31:41
Itseänikin ärsyttää tuo nimike "pseudomanga". Sarjakuvaa se mangakin on loppujen lopuksi. Mitä väliä sillä, haluaako puhua japania vai suomea, kun puhuu sarjakuvastaan? Vähän sama juttu manwhan kanssa, en usko, että kovin monet ei-japanilaissyntyiset-mangakat piirtävät tosiaan oikealta vasemmalle.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 11.12.2005, klo 17:40:40
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? Ei, mangaan joutuvat raukat tyytymään. Ehkä korkeintaan pseudosarjakuvaa tekevät.  ;D ;)

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J.Salo - 11.12.2005, klo 22:53:26
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? Ei, mangaan joutuvat raukat tyytymään. Ehkä korkeintaan pseudosarjakuvaa tekevät.  ;D ;)

Timo

Wau, Timo, tuo on niin hyvä pointti, että tästä lähtien käytän sitä kaikkialla, väittäen sen olevan omani. Toivottavasti et pahastu?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 11.12.2005, klo 23:04:41
Kyseessä  on nimimerkin Infamy (Nina von Rüdiger, Karim Muammar) manga Vesi oli mustaa.

No voihan nenä, en tiennytkään, että juttu oli jo Otavan sivuilla  :P

P.S. Psst, Veli; miten ihmeessä osasit yhdistää minut tuohon?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 11.12.2005, klo 23:17:15
P.S. Psst, Veli; miten ihmeessä osasit yhdistää minut tuohon?
No kuten linkistä käy ilmi, niin mainostit, että keväällä tulisi sinulta albumi Otavalta. Tyylisi (ainakin avatarissa) muistuttaa mangaa, joten ajattelin, että ei ainakaan kovin kauaksi voi mennä. En siis ole käynyt katsomassa Otavan julkaisutietoja, muistin vain tuon vanhan keskustelun.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 11.12.2005, klo 23:34:55
No kuten linkistä käy ilmi, niin mainostit, että keväällä tulisi sinulta albumi Otavalta. Tyylisi (ainakin avatarissa) muistuttaa mangaa, joten ajattelin, että ei ainakaan kovin kauaksi voi mennä. En siis ole käynyt katsomassa Otavan julkaisutietoja, muistin vain tuon vanhan keskustelun.

Jösses mikä muisti! Täytyypä varoa vastikään ;-)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 12.12.2005, klo 17:50:48
Wau, Timo, tuo on niin hyvä pointti, että tästä lähtien käytän sitä kaikkialla, väittäen sen olevan omani. Toivottavasti et pahastu?

Ihan vapaasti. Be my guest ja help yourself.  :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Dogbert - 12.12.2005, klo 21:37:45
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? Ei, mangaan joutuvat raukat tyytymään. Ehkä korkeintaan pseudosarjakuvaa tekevät.  ;D ;)

Timo
Sanahelinää korkeintaan. Onhan se kiva nähdä, että "tr00t" haluavat erottua sanastoltaan tässä ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Dogfani - 25.05.2006, klo 11:21:54
Mielestäni ei. Suomalaisen tekemä manga ei ole silloin sitä aitoa japanilaista. Itse vain kopion piirtämällä DragonBallista kuvia ja olen aika hyvä, mutta en aikoisi piirtää sitä, en missään nimessä. Ei se silloin ole sitä aitoa. :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Myytti - 25.05.2006, klo 13:41:24
Minun mielestäni Mangaa voi piirtää kuka tahansa, mutta sille vissiin on joku toinen nimi sitten joku -manga


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.05.2006, klo 13:52:43
Mielestäni ei. Suomalaisen tekemä manga ei ole silloin sitä aitoa japanilaista. Itse vain kopion piirtämällä DragonBallista kuvia ja olen aika hyvä, mutta en aikoisi piirtää sitä, en missään nimessä. Ei se silloin ole sitä aitoa. :)

Hmm. Miten sitten käsittää sen mikä on "aitoa" ja mikä ei. Monet japanilaiset piirtäjät ovat ottaneet vaikutteita länsimaisesta sarjakuvasta, joten tekevätkö he sitten "aitoa" mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 25.05.2006, klo 16:08:44
Taasko tää alkaa? Lainaan itseäni:
Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa? Ei, mangaan joutuvat raukat tyytymään. Ehkä korkeintaan pseudosarjakuvaa tekevät.

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.05.2006, klo 16:28:05
Taasko tää alkaa?

Ikuisuuskeskustelu. Manga vs. kaikki muu sarjakuva. Itse en tee ilmeisesti kumpaakaan, joten työni joko roikkuvat siinä välimaastossa tai luhistuvat omaan mahdottomuuteensa. ;D *menee pois*


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 25.05.2006, klo 18:15:10
Mä haluan muuten tässä vaiheessa protestoida sitä, että Warcraft-sarjakuvaa kutsutaan manhwaksi. Käsittääkseni sen käsikirjoittaja on amerikkalainen ja sehän tarkoittaa, että se on vain piirustustensa osalta manhwaa ja tarinan osalta sarjakuvaa.
Tietenkin on mahdollista, että kirjoittajan länsimainen nimi hämää ja hänkin oikeasti on korealainen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.05.2006, klo 18:22:01
No, toisaalla ovat jotkut valittaneet että Princess Ai ei kiinnosta koska se ei ole täysin aitoa mangaa. Ymmärtäisin jos vika olisi juonessa tms, mutta... no, puristeja on joka lähtöön.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 26.05.2006, klo 05:17:38
Aura, onko kyse ns. "real life" -jutuista, vai onko kyseessä joku foorumi tahi muu kanava jota en kovin aktiivisesti seuraa? Puhtaasta akateemisesta mielenkiinnosta kun olisin kiinnostunut näkemään tällaisen ajatusmaailman omaavan kansanosan kommentteja.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 26.05.2006, klo 08:48:12
Aura, onko kyse ns. "real life" -jutuista, vai onko kyseessä joku foorumi tahi muu kanava jota en kovin aktiivisesti seuraa? Puhtaasta akateemisesta mielenkiinnosta kun olisin kiinnostunut näkemään tällaisen ajatusmaailman omaavan kansanosan kommentteja.

Minäkin luin juuri tuon Auran mainitseman kommentin Animeunionin foorumilla. Meinasin tukehtua aamukahviini ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 26.05.2006, klo 10:47:49
Minäkin luin juuri tuon Auran mainitseman kommentin Animeunionin foorumilla. Meinasin tukehtua aamukahviini ;)

Ai se oli sielläkin? Itse taisin bongata sen Anime-lehden pulinaboksista. Mutta aika rankkaa kun joidenkin mielestä pitäisi olla vain aitoa mangaa eikä sitä saisi edes kääntää... ::)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 26.05.2006, klo 11:42:17
Ai se oli sielläkin? Itse taisin bongata sen Anime-lehden pulinaboksista.

Juu, oli se sielläkin; animeunionin foorumi on nimittäin ainoa seuraavani suomenkielinen mangafoorumi, eli helppo muistaa.

Mutta aika rankkaa kun joidenkin mielestä pitäisi olla vain aitoa mangaa eikä sitä saisi edes kääntää... ::)

Hihi, no jospa se äly ja suvaitsevaisuus kasvaa ajan kanssa  ::)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 26.05.2006, klo 12:26:09
Hihi, no jospa se äly ja suvaitsevaisuus kasvaa ajan kanssa  ::)

Näinhän se yleensä tuppaa tekemään...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 26.05.2006, klo 18:49:13
Ääh, ei näy ainakaan täällä (http://forums.animeunioni.org/viewtopic.php?t=3479&postdays=0&postorder=asc&start=0). Pitäisi vissiin käyttää entistä suurempi osa vuorokaudesta päätteen ääressä...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 30.05.2006, klo 10:19:05
Näinhän se yleensä tuppaa tekemään...

Valitettavasti olet väärässä. Ikä ja äly eivät suoraan korreloi. Vaikka omalla kohdallakin sitä toivoisin.
Ihan ketjun aiheesta, voi. Ja japanilaiset voi piirtää sarjakuvaa. Tietty jos jompikumpi piirtää jompaa kumpaa ranskassa se on sitten Bande dessineeta...
Ameriikan ihmemaissa tehdään tietty Comicsei. (tuo oli turkulainen taivutusmuoto, ei alalaji)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: VesaK - 30.05.2006, klo 10:25:58
Minusta ei. Japanilaiset piirtävät mangaa, korealaiset manhwaa, kiinalaiset manhuaa ja suomalaiset mankkaa. Siinä se.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 30.05.2006, klo 11:14:08
Minusta ei. Japanilaiset piirtävät mangaa, korealaiset manhwaa, kiinalaiset manhuaa ja suomalaiset mankkaa. Siinä se.

Muttaku manga on myös muutakin kun sarjakuvaa. Tuleeko Mauri Kunnaksestakin nyt mankkaka?

Haastan kaikki vaikenemaan tämän keskustelun kuoliaaksi. Voiko suomalainen yhdistellä piirrettyä kuvaa ja sanaa? Voi. Voiko suomalainen niin halutessaan väittää tulosta mangaksi? Voi jos haluaa. Onko se mangaa? Joistain on, joistan ei. Voiko tästä inttää ja jaaritella iäti? Voi jos haluaa

Alan kyllä lämpenemään tuolle mankkalle... Siinä saattaa olla harrastuksellaan päteville tahoille liikaa Ankkaa ja muuta kioskimankkaa mukana, mutta onhan se miellyttävästi suomenkieleltä kalskahtava sana.

Kuka uskaltaa aloittaa keskustelun parhaasta suomalaisesta mankkasta/mankkakasta!?!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J.Salo - 30.05.2006, klo 11:38:08
Väitän että mankka on liian töksähtävä sana. Sen pitäisi rullata kieleltä. Ehdotan mansaa, mannaa tai jopa mantaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jukka Laine - 30.05.2006, klo 12:19:04
Suomalaisille manga-sarjakuvakisa

 Suomen sarjakuvantekijät pääsevät kokeilemaan taitojaan kilpailussa, jonka tavoitteena on löytää uutta suomalaista manga-inspiroitunutta sarjakuvaa. Japanilaisen mangan hengessä pidettävän Hokuto Manga -kilpailun järjestää kustannusosakeyhtiö Otava.

Hokuto on japania ja tarkoittaa Ison karhun tähdistöä, johon Otavan tähtikuviokin kuuluu.

Kilpailuun osallistumisaika on 1. 6.– 15. 11. Mittelön kolme parasta saavat rahapalkinnot.

Voittajat julkistetaan Henki ja elämä -kirjallisuusfestivaaleilla 10. 2. 2007 Tampereella. Otava julkaisee kisan voittaneet ja lunastetut työt sarjakuva-antologiassa.

Sarjakuvakilpailun osallistumisohjeet löytyvät internetin www.otava.fi/hokutomanga -osoitteesta. (STT)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 30.05.2006, klo 12:20:40
Sarjakuvakilpailun osallistumisohjeet löytyvät internetin www.otava.fi/hokutomanga-osoitteesta. (STT)

Luulen että linkin on tarkoitus toimia vasta 1. kesäkuuta alkaen.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jukka Laine - 30.05.2006, klo 12:23:08
Huomasin itse saman.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 30.05.2006, klo 12:24:10
Tämän voisi muuten varmaan laittaa myös sarjiskilpailut-ketjuun?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 30.05.2006, klo 15:27:18
Niinpä niin. Maailma rullaa radallaan ja kehitys kehittyy vääjäämättä, vaikka termistöstä inistäisiinkin loputtomiin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 30.05.2006, klo 16:06:23
Ääh, ei näy ainakaan täällä (http://forums.animeunioni.org/viewtopic.php?t=3479&postdays=0&postorder=asc&start=0). Pitäisi vissiin käyttää entistä suurempi osa vuorokaudesta päätteen ääressä...

Jostain muualta sen itse bongasin. Animeunionin ja Kupolin foorumeilla tuntuu muutenkin käyvän porukkaa fiksummasta päästä.

Haastan kaikki vaikenemaan tämän keskustelun kuoliaaksi.

Sopii hyvin. Aina tämä on tätä samaa jähäämistä. *menee pois*


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 30.05.2006, klo 16:37:58
Animeunionin foorumilla manga oli kirjoitettu latinalaisten aakkosten lisäksi katakana-merkeillä, eikä kanjeilla tai hiraganoilla niin kuin kiinalaisperäisten sanojen kohdalla tapana on, sama juttu hokuton (isokarhu/otava/pohjan tähti) kanssa.

Tuli vain mieleen, että länsimainen japanilaisvaikutteinen sarjakuvahan voitaisiin kirjoittaa katakanoilla yleisestikin, niin kuin japaniin otettujen länsimaisten lainasanojen kohdalla tapana on, koska lännessä manga ei taida sittenkään taida tarkoittaa aivan samaa asiaa kuin Japanissa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 30.05.2006, klo 18:59:24
Animeunionin foorumilla manga oli kirjoitettu latinalaisten aakkosten lisäksi katakana-merkeillä, eikä kanjeilla tai hiraganoilla niin kuin kiinalaisperäisten sanojen kohdalla tapana on, sama juttu hokuton (isokarhu/otava/pohjan tähti) kanssa.

Tuli vain mieleen, että länsimainen japanilaisvaikutteinen sarjakuvahan voitaisiin kirjoittaa katakanoilla yleisestikin, niin kuin japaniin otettujen länsimaisten lainasanojen kohdalla tapana on, koska lännessä manga ei taida sittenkään taida tarkoittaa aivan samaa asiaa kuin Japanissa.

Japanilaisen neuvonantajan mukaan (tehdessäni tuota Hokuto-kuvaa) sana 'manga' kirjoitetaan kanjilla vain kun kyseessä on ”aikuisille miehille” suunnattua pornoa, muutoin käytetään katakanaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 30.05.2006, klo 20:29:24
Japanilaisen neuvonantajan mukaan (tehdessäni tuota Hokuto-kuvaa) sana 'manga' kirjoitetaan kanjilla vain kun kyseessä on ”aikuisille miehille” suunnattua pornoa, muutoin käytetään katakanaa.

Mitenköhän pornoilijat ovat sen onnistuneet omimaan?

Etsiskelin omistamistani ja kirjastosta lainaamistani japanilaisista manga-lehdistä ja -pokkareista sarjakuvasanan käyttöä ja huomasin, että comics ja komikkusu(katakanalla) olivat manga-sanaa huomattavasti yleisempiä. Manga-sanan löysin Weekly Manga Morningista yhden kerran katakanoilla ja muutaman kerran latinalaisilla aakkosilla.

Etsinpä sarjakuvaa tarkoittavia sanoja Fredrik Schodtin Manga! Manga!-kirjastakin ja löysin mangan näin kirjoitettuna 漫画 näistä kansista:
Manga (lehti, 1944)
Zôsan Manga (lehti, 1943)
Ryûichi Yokoyama - Fuku-chan no Mametâzan (nähtävästi kokoomapokkari vuodelta 1950)
Lone Wold & Cub (Manga Akushon Komikkusu lukee pokkarin kannessa)
Fukujirô Yokoi -  Fushigi no Kuni no Putchâ (1952)
Osamu Tezuka - Ribon no Kishi (1954)

Katakanalla näin manga-sanan ainakin Shôjo Manga ja Shônen Manga-lehtien kansissa. Comics-sana löytyy esim. Shônen Sundayn sarjoista kootuissa pokkareissa muodossa SScomics ja takasivujen katalogeissa lukee yleensä komikkusu. On niin suuressa käytössä, ettei viitsi erikseen luettelemaan.

Näitä käytin lähteinä Schodtin kirjan Morning-lehden lisäksi:
Inuyasha 3 ja 4-pokkarit
Naruto 1 (pokkarisssa lukee lyhenne JC, joka tulee Jampu Komikkususta eli Jump Comicsista)
Time Stranger Kyoko 2 ja 3
Tenjô no Niji 3
Folwers-lehti
Golgo 13-lehti (ainoa näkemäni japanilainen lehti, jossa on vain yhtä sarjakuvaa)
Comic Ran-lehti


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 30.05.2006, klo 21:19:52
Mitenköhän pornoilijat ovat sen onnistuneet omimaan?

Joku asiaatuntevampi osaa varmasti vastata paremmin, mutta oma arvaukseni olisi, että koska lapset eivät yleensä osaa lukea kanjeja on tämä helpoin tapa viitata ”aikuiseen” sisältöön.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 31.05.2006, klo 13:01:08
Samasta syystä hentaiviihteen tekstissä - dialogissa ja tekstilaatikoissa - ei ole tarpeen kääntää kanjeja kanoiksi niiden viereen, kuten kaikessa muussa mangassa yleensä tehdään. Kohdeyleisöhän on ainakin periaatteessa tarpeeksi vanhaa osatakseen kanjeja. Tai ainakin näitä kanjeja...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Outi - 01.06.2006, klo 20:36:12
Kommentti alkuperäiseen kysymykseen:

Aika rasistista meininkiä jos pitää olla japanilaiset geenit ennenkuin saa piirtää isosilmäisiä tyttöjä. Yhtä hyvin voisi kieltää rock-musiikin teon japanilaisilta kun ne "ei kuitenkaan osaa tehdä aitoa/hyvää" - eikun auts, eihän ne osaakkaan  ;)

Erityisen huippua jos mangaa joidenkin mielestä saa lukea vain alkuperäiskielellä - samat tyypit voisivat mennä itseensä ja ymmärtää, että he eivät länsimaalaisina ressuina millään voi ymmärtää japanilaisten aivoituksia. Eli lopettaa mangailun kokonaan! Sun suomalainen aivo ei siis voi mi-ten-kään käsittää toisen kulttuurin hienouksia eli luovuta suosiolla!!! Luetaan me vaan suomalaisia sarjakuvia suomeksi salaa saunan takana ja lopetetaan kaikenlainen omituinen kansainvälinen yhteydenpito!  :D

Itse asiassa kaikkien aitouspuristien kannattaisi lopetta ihan kaikki kun ei se kuitenkaan voi olla aitoa. Onko hengittämäsi ilma varmasti sitä aitoa ja alkuperäistä?!

Asiaan:
Aivan toinen - ja paljon kiinnostavampi -  kysymys on, kuinka kauan kestää ennen kuin meillä massoittain mangatyylillä sarjakuvia piirtäviä Suomalaisia artisteja. Ja vielä hyviä sellaisia.

Anike Hage tekee Saksassa saksalaisena saksalaisille mangaa ja hyvin tekeekin! Gothic Sports osa 1 (www.tokyopop.de) on jo ilmestynyt ja jälki on aivan järjettömän kaunista. Toivottavasti jutut on puoliksikaan yhtä hyviä... Ilmoitan heti kun saan ostettua ja luettua. Saksassa (ja Ranskassa) on paljon mangaa piirtäviä uusia artisteja ja lisää on tulossa.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 01.06.2006, klo 21:02:42
Kommentti alkuperäiseen kysymykseen:

Aika rasistista meininkiä jos pitää olla japanilaiset geenit ennenkuin saa piirtää isosilmäisiä tyttöjä. Yhtä hyvin voisi kieltää rock-musiikin teon japanilaisilta kun ne "ei kuitenkaan osaa tehdä aitoa/hyvää" - eikun auts, eihän ne osaakkaan  ;)

Itse en henkilökohtaisesti pidä mangan määrittelemistä jonkin sarjakuvan arvottamisena. Ei jäätelökään ole mangaa ja silti sitä on mukavaa syödä.

Ja onhan "mangamaista" (elokuvamaista), joissakin niissäkin sarjakuvissa, jotka eivät varmasti ole saaneet mangasta vaikutteita (Guido Crepaxin Emmanuelle tulee ainakin mieleen).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Outi - 03.06.2006, klo 17:43:56
Itse en henkilökohtaisesti pidä mangan määrittelemistä jonkin sarjakuvan arvottamisena.

Totta, totta.

Kysehän on siitä, että mangapuristit haluaisivat, että Manga-sana tarkoittaisi vain japanilaista perinteistä sarjakuvaa, kun taas suuri yleisö näkee, että Mangaa on kaikki, joka on mangatyylillä piirretty, oli se sitten missä tahansa tuotettua.

Lopputuloshan on kuitenkin se, että jälkimmäiset voittavat - demokratiassahan enemmistö voittaa aina... Ja sanoja on mahdotonta yrittää määritellä vastoin massan eli yleisön tahtoa.

Kuinka Suomen kielen virallinen sanakirja määrittelee mangan?

P.S. Puhumattakaan siitä, että Osamu Tezuka se vaan kopsaili Disneyltä eli Tezukakaan itse ei ole "aitoa mangaa". Apua, mihin tässä vielä joudutaan!!! Missä sitä aitoa on!!!

P.S.P.S. Ennenkuin jollakin menee herne nenään: Ok, Ok, Disneykin sitten taas kopsaili holtitta Tezukalta eli tasan menee oikeus tässä...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 03.06.2006, klo 19:40:34
Minä en juurikaan pidä mangasta, enää, mutta olen edelleen sitä mieltä, että sitä ei pitäisi kenenkään muun piirtää, kuin aasialaisten itsensä.

Kuten siellä päin ajatellaan, Manga länsimaalaisten piirtämänä on enemmänkin parodiaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 03.06.2006, klo 20:52:32
Kuten siellä päin ajatellaan, Manga länsimaalaisten piirtämänä on enemmänkin parodiaa.

Onko tosiaan näin?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 03.06.2006, klo 21:39:14
Onko tosiaan näin?

En ole täysin varma mutta Pelit-lehdessä lukee Richard Garriotin tarinaa epäonnistuneesta yhteistyöstä korealaisten kanssa tehdä nettiroolipeli, joka miellyttäisi sekä länsimaisia, että aasialaisia pelaajia: "Laskelmointi epäonnistui, koska amerikkalaiset eivät pohjimmaltaan ymmärtäneet, mistä kulttuurieroissa oli kysymys. "Älkää yrittäkö matkia aasialaista taidetta ja arkkitehtuuria", Garriot varoittaa. "Länsimaalaiset eivät tee sitä ikinä oikein, se näyttää aasialaisten silmissä pelkältä parodioinnilta."" (Pelit, 6/7. 2006)

Vaikka en itse aivan kuulukaan Liekehtivän ruusun lyttääjiin niin ainakin muutamassa kohdassa oli hämääviä vauhtiviivoja, oikeastaan väärässä paikassa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 03.06.2006, klo 21:44:45
P.S. Puhumattakaan siitä, että Osamu Tezuka se vaan kopsaili Disneyltä eli Tezukakaan itse ei ole "aitoa mangaa". Apua, mihin tässä vielä joudutaan!!! Missä sitä aitoa on!!!

P.S.P.S. Ennenkuin jollakin menee herne nenään: Ok, Ok, Disneykin sitten taas kopsaili holtitta Tezukalta eli tasan menee oikeus tässä...

Tezukahan otti Disneyltä vaikutteita lähinnä hahmosuunnittelussa, tosin Kimba the White Lion (Jungle Taitei) taisi ottaa tarinaankin vaikutteita Bambista. Tezukan kuvakerronta on länsimaisten sarjisten sijaan ottanut vaikutteita lähinnä elokuvista.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 04.06.2006, klo 14:01:38
En ole täysin varma mutta Pelit-lehdessä lukee Richard Garriotin tarinaa epäonnistuneesta yhteistyöstä korealaisten kanssa tehdä nettiroolipeli, joka miellyttäisi sekä länsimaisia, että aasialaisia pelaajia: "Laskelmointi epäonnistui, koska amerikkalaiset eivät pohjimmaltaan ymmärtäneet, mistä kulttuurieroissa oli kysymys. "Älkää yrittäkö matkia aasialaista taidetta ja arkkitehtuuria", Garriot varoittaa. "Länsimaalaiset eivät tee sitä ikinä oikein, se näyttää aasialaisten silmissä pelkältä parodioinnilta."" (Pelit, 6/7. 2006)

Siinä viimeisin, mutta muistan jostain lukeneeni samanlaista huomautusta ihan aasialaisten itsensä suusta, en vain kuallaksenikaan muista missä, miten ja milloin. Siinä ei käytetty sanaa parodiaa vaan... olisiko ollut surkuhupaisa? Tai joku vastaava adjektiivi.

Jokainen toki saa piirtää mitä haluaa, mutta minusta suomalaisen tai ylipäätänsä länsimaalaisen mangan markkinointi on vähän kuin laittaisi piraattituotteita markkinoille. Tavallaan hieman ehkä ikään kuin about.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 04.06.2006, klo 14:47:56
Totta, totta.

Kysehän on siitä, että mangapuristit haluaisivat, että Manga-sana tarkoittaisi vain japanilaista perinteistä sarjakuvaa, kun taas suuri yleisö näkee, että Mangaa on kaikki, joka on mangatyylillä piirretty, oli se sitten missä tahansa tuotettua.

Itseäni sana manga-tyyli hieman ärsyttää, koska alunperinhän manga sanaa käsittääkseni käytettiin lännessä pelkästään japanilaisesta sarjakuvasta, eikä japanilaisella ole yhtenäistä tyyliä vaikka tiety asiat ovat mangassa yleisempiä kuin länsimaisessa sarjvakuvassa mutta eivät ole kuitenkaan sen yksinoikeus: erilaisten piirrostyylien käyttö samassa sarjakuvassa(lännessä Tintti, Bone jne.) elokuvamainen kuvakerronta (Hugo Pratt, Guido Crepax jne.) ja liioitellut ilmeet.

Korealaistakin sarjakuvaa sanotaan manhwaksi vaikka se näyttää huomattavasti erehdyttävämmin mangalta kuin Japanista vaikutteita ottanut länsimainen sarjvakuva.

Minusta tuntuisi jostain syystä typerältä, jos jossain vaiheessa kaikkea sarjakuvaa alettaisiin kutsua mangaksi vaikka useimmissa kielissä on erittäin hyvä sarjakuvaa tarkoittava sana.

Manga on japanilainen sana, joten jos sitä käytetään länsimaissa, on vain johdonmukaista, jos sitä käytetään vain japanilaisista sarjakuvista. Muunlainen määrittely on ainakin omasta mielestäni liian vaivalloista.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 04.06.2006, klo 19:03:00
Jokainen toki saa piirtää mitä haluaa, mutta minusta suomalaisen tai ylipäätänsä länsimaalaisen mangan markkinointi on vähän kuin laittaisi piraattituotteita markkinoille. Tavallaan hieman ehkä ikään kuin about.

Japanilaiset eivät käsittääkseni pidä siitäkään, että korealaiset tekevät manhvaa. (Tai jotkut japanilaiset, ei yleistetä.) Mietin kyllä, miten japanilaiset näkevät esimerkiksi Anime-lehden ja sen pseudomangat.

Aika rankkaa, jos ei vaikutteita saisi saada tai ottaa siitä mitä lukee. Eihän mangaakaan olisi olemassa ellei länsimaista olisi tullut vaikuteita. ("Niin niin mutta Japani oli pitkään eristyksissä ja manga kehittyi ainutlaatuiseksi taidesuunnaksi josta kukaan länsimaalainen ei voi ymmärtää mitään." No, miksei sama toimisi toisinkin päin...? Vaikutteet ovat aina kiertäneet ympäriinsä, nyt ne tekevät niin maailmanlaajuisesti.)

En tietenkään kannusta kopioimaan, ja kömpelösti piirretty mangakliseitä täynnä oleva sarjakuva voikin olla "surkuhupaisa" jos sitä yritetään laajaan levitykseen. Mutta sama pätee mihin tahansa johon on kopioitu suoraan asioita. Mutta eihän mangavaikutteista sarjakuvaa tarvitse mangaksi kutsuakaan.

Monen länsimaisen mangavaikutteisen piirtäjän tyylissä on vaikutteita amerikkalaisesta animaatiosta. Miksi ne silti raakataan automaattisesti mangatyyliseksi, eikä vaikka "cartoon-sarjakuvaksi" tai joksikin vastaavaksi...?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 04.06.2006, klo 19:42:38
Mangavaikutteinen on aika... laaja käsite. Pystytkö laittamaan esimerkkejä, jotta ymmärtäisin mitä tarkoitat?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 04.06.2006, klo 19:50:06
Mangavaikutteinen on aika... laaja käsite. Pystytkö laittamaan esimerkkejä, jotta ymmärtäisin mitä tarkoitat?

Mä päädyin (taas kerran) pohtimaan näitä samoja juttuja tässä säikeessä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6336.msg109220#msg109220).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 04.06.2006, klo 20:02:32
Mä päädyin (taas kerran) pohtimaan näitä samoja juttuja tässä säikeessä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6336.msg109220#msg109220).


Itseänikin hieman halutti kysyä tuohon ketjuun, mikä määritellään manga-tyyliseksi. Jos ei mennä ihan taidemangankaan puolelle, niin lapsille, 10-16-vuotiaille tytöille ja pojille tehty mainstream-manga on yleisesti ottaen hyvinkin eri tyylistä sekä kuvakerronnalta että hahmosuunnitelulta, esimerkkeinä vaikkapa pojille suunnattu Salapoliisi Conan ja tytöille suunnattu Tokyo Mew Mew.

Suomessa esim. Ari-Matti Sarén on kertonut tästä luennoillaan ja Schodtin Manga! Manga!-kirjassa ja Paul Gravett Manga - 60 vuotta japanilaista sarjakuvaa-kirjassa ovat havainnollistaneet shônen(=poika)- ja shôjo(=tyttö)-mangan eroja.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 04.06.2006, klo 20:18:55
Niin... mangavaikutteet...

Tarkoitin mangavaikutteisella sarjakuvaa, joka selkeästi näyttää "japanilaisvaikutteiselta". Tässäkin tosin törmätään heti luokitteluongelmiin.

Omasta mielestäni esim. piirtämäni kissat EIVÄT ole mangaa. Silti olen kuullut että ne ovat "mangakissoja". Toisaalta taas työni eivät ole tarpeeksi mangaa, ne ovat aivan liian länsimaalaisia sekä ruutujaoltaan että piirrostyyliltään.

Tosin mangavaikutteita löydetään nykyään usein sieltäkin missä niitä ei ole. Olen käyttänyt tätä esimerkkiä aiemminkin, mutta jos Disneyn prinsessat olisivat uusi juttu sanottaisiin niistäkin varmasti että "hei, täs on ihan selkeesti niitä mangavaikutteita".

Tikkasella on tyylissään mielestäni jotain selkeästi "mangahtavaa", mutta se ei ole mangaa. Jarkko Nääsilläkin on mangavaikutteita, mutta en tiedä voiko hänenkään töitään kutsua mangaksi. En kutsuisi omiakaan töitäni mangaksi. Myös Ted Naifehilla (http://www.tednaifeh.com/) on mangavaikutteita. Kummassa paikassa hänen töistään puhuttaisiin Kvaakissa, mangapuolella vai jossain muualla?

Selvä, sekosin tässä jo itsekin... kertoo jotain aiheesta.... kai. ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 04.06.2006, klo 20:46:57
Selvä, sekosin tässä jo itsekin... kertoo jotain aiheesta.... kai. ;)

Heheh. Joo. Tänä päivänä mangaa kyl löydetään kaikkialta. Itsellä keitti yli esim. Reiman juttu Timppa Mäkelästä (http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=551) jonne oli myöski pitäny manga tunkea. Ite olisin Timpan sijassa kyl varmaan muutaki ku "kavahtanut".

Jarkko Nääs on varmasti ottanu mangastakin vaikutteita mut  mun mielestä enempi kuitenki länsimaisilta artisteilta - jotka tosin ovat selkeästi ottaneet vaikutteita mangasta. Ehehehee.

Saas nähä millon mun jutuista ekan kerran löydetään manga- tai chibivaikutteita.

 ::)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 04.06.2006, klo 23:31:56
Saas nähä millon mun jutuista ekan kerran löydetään manga- tai chibivaikutteita.

Tjaa... kyllä niitä siunkin töistä löytää jos etsii ja vääntää. ;) Monesti mangahahmoille piirretään pistesilmät, pistesilmätkin ovat siis mangaa. Kaikki on mangaa. Ainakin jos tekijänä on mangavaikutteista tunnettu piirtäjä.

<-- Sanokaa nyt viisaat ihmiset, onko tuo pantteri tuossa vasemmalla mangaa? Minusta se ei ole, mutta saatan olla vain sokea.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kauna - 04.06.2006, klo 23:44:39
<-- Sanokaa nyt viisaat ihmiset, onko tuo pantteri tuossa vasemmalla mangaa? Minusta se ei ole, mutta saatan olla vain sokea.
Pantteri? Pantteri!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 05.06.2006, klo 00:43:48
Mä päädyin (taas kerran) pohtimaan näitä samoja juttuja tässä säikeessä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6336.msg109220#msg109220).
Onhan se aika ahdasmielistä (ja ennakkoluuloista) ajatella että "manga on joku piirrostyyli". Tai että mangan suosio olisi kytköksissä vain piirrostyyliin. Siinä, Kaltsu olet oikeilla jäljillä Otava-skaban säikeessä esittämässäsi pohdinnassa. Se on aivan sama kuin väittäisi että supersankarisarjakuvista tuli suosittuja koska nillä ukkeleilla on isot lihakset ja komeat ihonmyötäiset asut.

Manga on japanissa tehtyä sarjakuvaa. Sarjakuva-käsitteen sisään mahtuu monen laista kerrontaa ja mangalla on tästä näkökulmasta katsottuna ihan omat meiningit. Niinku vaikka taiteilijasarjakuvallakin. Itse olen päätynyt lainaamaan mangasta kaikkea hyvää ja hyödyllistä - siinä missä olen ottanut vaikutteita eurooppalaisten tai jenkkimestarienkin töistä. Timppa on päätynyt paikoin mangaa muistuttavaan ilmaisuun (ks.esim. Vaaleanpunainen pilvi) ilmeisesti vähän samaa kautta kuin Tezuka. Yrittämällä tehdä elokuvallista sarjakuvaa. (Siitä mistä Tezuka lopulta otti vaikutteita tai mitä hän keksi itse ei ota erkkikään selvää!)

Manga on siis käyttökelpoinen käsite kuvaamaan paitsi japanilaista sarjakuvaa, myös tietyn tyyppistä sarjakuvakerrontaa. Minulle manga on nykyään siis synonyymi japanilaistyyppiselle sarjakuvakerronnalle.  Kätevämpää sanoa asia noin lyhyesti kuin pitkästi. (Ja esim. Egmontin Warcraft ei mielestäni siis edusta mangaa)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 05.06.2006, klo 12:36:05
Mangassakin kun on valtavia eroja. Esim. Katsuhiro Otomon tai Masamune Shirown sarjikset on sieltä paremmasta päästä, jossa hahmot sentään enemmän näyttävät ihmisiltä, ja tämä "huonompi" kasti on sitten taas tätä ylisuuri pää, ylisuuret silmät, (kaikkein pahin ominaisuus;) jalat vie 2/3 osaa ruumiista ja sitten vielä tämä voi-jee-jee-kun-siis-ollaan-niinku-niin-helvetin-ihkua-mukamas meininki. Jos haluaa jäljitellä tyyliä, niin minusta olisi ainakin ihailtavampaa jos ihmiset yrittäisivät enemmänkin jäljitellä näitä ensin mainittuja jälkiä.

En tiedä miksi ja miten, mutta aivan kaikkein eniten minua ärsyttää mangassa noiden jalkojen älyttömäksi vedetty pituus. Onko tämä taas joku japanilainen ihannekuva-juttu? :)

Jotenkin vaan karsastan yliöveriksi vedettyjä, liitoiteltuja juttuja.

Mangaeläimet ovat aina söpöjä (joskus tosin yritetään taas liikaa ja vedetään överiksi, esim. Hamtaro...), mutta minulle mangaa yhtä kaikki.

Tietenkään minulla ei ole mitään oikeutta kritisoida kenenkään makua ja/tai tyyliä piirtää, enkä sitä yrittäkään. Kerroin vain omista mieltymyksistäni.

Manga on siis käyttökelpoinen käsite kuvaamaan paitsi japanilaista sarjakuvaa, myös tietyn tyyppistä sarjakuvakerrontaa. Minulle manga on nykyään siis synonyymi japanilaistyyppiselle sarjakuvakerronnalle.  Kätevämpää sanoa asia noin lyhyesti kuin pitkästi. (Ja esim. Egmontin Warcraft ei mielestäni siis edusta mangaa)


Ihan hyvä käsite. Itselläni varmaan aika samankaltainen. Siksi kaiketi vähän särähtää korvaan, kun joku vaikka nyt suomalainen sanoo, piirtävänsä "mangaa". Ehkä Warcraftin ja muun länsimaisen "mangan" kohdalla voisi käyttää termejä "(lievästi/vahvasti) mangavaikutteinen" tai "länsimanga". Tai keksiä jotain muita hienoja sanoja.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 05.06.2006, klo 12:44:00
En tiedä miksi ja miten, mutta aivan kaikkein eniten minua ärsyttää mangassa noiden jalkojen älyttömäksi vedetty pituus. Onko tämä taas joku japanilainen ihannekuva-juttu? :)

Oletko koskaan kuullut ilmiöstä nimeltä Barbie?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 05.06.2006, klo 12:48:25
Oletko koskaan kuullut ilmiöstä nimeltä Barbie?

Toki, mutta ymmärtänet varmaan, etten ole tehnyt kauhean paljon lähempää tuttavuutta kyseisen tuotteen kanssa. ;) Siihenkö tuo kyseinen ominaisuus liittyy?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 05.06.2006, klo 13:02:59
Toki, mutta ymmärtänet varmaan, etten ole tehnyt kauhean paljon lähempää tuttavuutta kyseisen tuotteen kanssa. ;) Siihenkö tuo kyseinen ominaisuus liittyy?

Yritin helppotajuisen esimerkin avulla havainnollistaa sinulle kuinka lähes kaikki mangaan sitomasi ”vastenmieliset” ominaisuudet kuten esm isot silmät, ylipitkät jalat, ylisöpöt eläimet jne ovat aivan yhtälailla läsnäolevia länsimaisissa sarjakuvissa sekä tuotteissa. Ne eivät kuitenkaan näytä ärsyttävän sinua samalla lailla, luultavasti koska silmäsi ovat niin tottuneita niihin ettet niitä edes huomaa.

En usko että kellekään jäi epäselväksi, että pidät enemmän realistisemmasta sarjakuvatyylistä, mutta ei se oikeuta sotkemaan asioita ja käsitteitä.

P.S. Shirown nerous tuskin perustuu siihen, että hän MELKEIN onnistuu piirtämään realistisen näköisiä ihmisiä, eikö totta?



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 05.06.2006, klo 20:05:11
Yritin helppotajuisen esimerkin avulla havainnollistaa sinulle kuinka lähes kaikki mangaan sitomasi ”vastenmieliset” ominaisuudet kuten esm isot silmät, ylipitkät jalat, ylisöpöt eläimet jne ovat aivan yhtälailla läsnäolevia länsimaisissa sarjakuvissa sekä tuotteissa. Ne eivät kuitenkaan näytä ärsyttävän sinua samalla lailla, luultavasti koska silmäsi ovat niin tottuneita niihin ettet niitä edes huomaa.

En usko että kellekään jäi epäselväksi, että pidät enemmän realistisemmasta sarjakuvatyylistä, mutta ei se oikeuta sotkemaan asioita ja käsitteitä.

P.S. Shirown nerous tuskin perustuu siihen, että hän MELKEIN onnistuu piirtämään realistisen näköisiä ihmisiä, eikö totta?

Sait kyllä postaukseni kuulostamaan typerältä, mutta ehket kuitenkaan ihan täysin hiffanut mitä halusin sanoa? Ja sinun "helppotajuinen esimerkkisi" oli kyllä aikamoinen harhalaaki. Lisäksi, nyt puhuinkin ominaisuuksien ylilyönneistä, en pelkistä ominaisuuksista (silmät, päät, what ever). Kaikki mangan sarjakuvaominaisuudet nyt ehkei kumminkaan ole täysin rinnastettavissa länsimaalaiseen sarjakuvaan. Samaa paskaa eri paketissa ei ole kovin korrekti väitös vai mitä? Mutta totta puhut, silmä turtuu tuttuihin asioihin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 05.06.2006, klo 20:14:12
Sait kyllä postaukseni kuulostamaan typerältä, mutta ehket kuitenkaan ihan täysin hiffanut mitä halusin sanoa? Ja sinun "helppotajuinen esimerkkisi" oli kyllä aikamoinen harhalaaki. Lisäksi, nyt puhuinkin ominaisuuksien ylilyönneistä, en pelkistä ominaisuuksista (silmät, päät, what ever). Kaikki mangan sarjakuvaominaisuudet nyt ehkei kumminkaan ole täysin rinnastettavissa länsimaalaiseen sarjakuvaan. Samaa paskaa eri paketissa ei ole kovin korrekti väitös vai mitä? Mutta totta puhut, silmä turtuu tuttuihin asioihin.

Olen pahoillani, jos ymmärsin väärin aivoituksesi. Otetaanpa homma uusiksi;
kysyit ”En tiedä miksi ja miten, mutta aivan kaikkein eniten minua ärsyttää mangassa noiden jalkojen älyttömäksi vedetty pituus. Onko tämä taas joku japanilainen ihannekuva-juttu?”
Viittaukseni Barbien oli mielestäni päivänselvä esimerkki siitä ettei kyseessä ole Japaniin rajoittunut ilmiö.

En ota vastauksessani kantaa puoleen tai toiseen onko epärealistinen ihmisten piirtäminen hyvästä vaiko pahasta, mutta kyseistä kyllän sen, että olet aivan ilmeisestikin sokea näille samoille asioille niiden esiintyessä länsimaisessa sarjakuvassa/elokuvassa/tuotteissa.

Minua hämmästyttää se kuinka kevyesti monet kuittaavat kaiken mangan huonona sarjakuvana, koska joissakin tyylilajeissa piirretään henkilöille esm isot silmät. Aivan kuin sanoisi ettei lue belgialaista sarjakuvaa, koska kaikilla on pottunokat.

Peace?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 06.06.2006, klo 02:30:17
Huom: Hamtaro ei kyllä yritä mitään. Se on lastenohjelma. Ilmeisesti et ole tutustunut myöskään länsimaisiin lastenohjelmiin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Outi - 06.06.2006, klo 12:05:57
Asiasta kolmanteen -

Kyllä se suomalainen wannabe-pseudo-finn-post-manga voisi olla sitten sitä mankkaa. Tämähän on jo melkein vakiintunut termi!

Kun se "Suomessa-suomalaisen-piirtämä-sarjakuva-joka-muistuttaa-
osin-tarinallisilla-tai-kuvallisilla-elementeillään-japanilaista-
sarjakuvaa-eli-mangaa"
on niin pitkä.

Niin ja sit raippoja kaikille jotka menee vahingossa nimittämään mankkaa mangaksi. Ai ai!

 ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 06.06.2006, klo 12:06:51
Mankka on kasettisoitin. Perkele.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Outi - 06.06.2006, klo 12:14:28
Mankka on kasettisoitin. Perkele.


Kaltsu, olet vanha! Kukaan ei enää tiedä, mikä on kasettisoitin!!! Paitsi ehkä tekniikkamuseon vahtimestari (65-v.)... Sitäpaitsi se taipuisi kuten manga: Minä luen mankkaa. Sinä luet mankkaa. Me luemme...

 ;D

P.S. Mankka-sanan kuulin ekan kerran VesaK:lta. Sen pidemmälle en sen syntyhistoriassa pääse...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 06.06.2006, klo 12:24:04
Kaltsu, olet vanha! Kukaan ei enää tiedä, mikä on kasettisoitin!!! Paitsi ehkä tekniikkamuseon vahtimestari (65-v.)... 

Sekö minä olenkin? Siksi kun muistan myös levysoittimen, DDRn Neuvostoliiton ja puhelinkopit?
Tämä siltikin että minusta suomalainen voi piirtää mangaa. Puristeilla, japanilaisilla ja mm. VesaK:lla voi olla eriävä mielipide. Mankka on kyllä kuvaava sana, mutta ennenkaikkea kasettisoittimelle.
 Minusta kun suomalainen voi piirtää myös BDtä tai ...mitä erottelevaa termiä käytetään amerikkalaisalkuperäisestä toimintasarjakuvista?(ei, ei roskaa eikä realismia...)
Manga on lähinnä tyylikeino/suuntaus.
Kaikessa sarjakuvassa tärkeintä on se sisältö. Sekin on eri ihmisille eri asia. Toisilla soi mankassa kantri toisilla menuetit, jotkut kuuntelevat sekaisin Iron maidenia ja Mattia ja Teppoa...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 06.06.2006, klo 16:24:18
Olen pahoillani, jos ymmärsin väärin aivoituksesi. Otetaanpa homma uusiksi;
kysyit ”En tiedä miksi ja miten, mutta aivan kaikkein eniten minua ärsyttää mangassa noiden jalkojen älyttömäksi vedetty pituus. Onko tämä taas joku japanilainen ihannekuva-juttu?”
Viittaukseni Barbien oli mielestäni päivänselvä esimerkki siitä ettei kyseessä ole Japaniin rajoittunut ilmiö.

En ota vastauksessani kantaa puoleen tai toiseen onko epärealistinen ihmisten piirtäminen hyvästä vaiko pahasta, mutta kyseistä kyllän sen, että olet aivan ilmeisestikin sokea näille samoille asioille niiden esiintyessä länsimaisessa sarjakuvassa/elokuvassa/tuotteissa.

Minua hämmästyttää se kuinka kevyesti monet kuittaavat kaiken mangan huonona sarjakuvana, koska joissakin tyylilajeissa piirretään henkilöille esm isot silmät. Aivan kuin sanoisi ettei lue belgialaista sarjakuvaa, koska kaikilla on pottunokat.

Peace?

Anteeksi rama-san, korjaan hieman sekavaa viestintääni ja koitan selventää mitä oikeasti halusin sanoa.

En halua dissata mangaa, olen vain "so full of it". Olin kova mangafani vielä muutama vuosi sitten, ennen kuin sitä tuli mainstreamia. Nykyään sitä tunkee joka tuutista ja sitä mukaan olen erittäin kyllästynyt siihen, että kaikki manga näyttää aivan samalta. Tätä myötä olen kyllästynyt mangan ominaispiirteisiin, isot silmät, jalat jne. Varsinaisesti itsessään, nämä ominaisuudet ei ärsytä. Paitsi minä en ymmärrä edelleenkään, mikä niissä pitkissä jaloissa on ideana :) .

Tätä myötä, palatakseni aloitusaiheeseen, niin jokaine SAA toki pirtää mitä haluaa, mutta miksi suomalaisen pitää plagioida aasialaisia, jotka jo alunperin plagioivat toisiaan? Japanialainen kumminkin tulee ja tekee kaiken paremmin. Saa toki yrittää, mutta voi olla suomalaisen todella haastavaa tehdä vakavasti otettavaa mangaa.

En ole mikään "realistisen sarjakuvan" fani, vaan haluaisin nähdä ihmisten enemmin yrittävän tätä "hienomman ja vaativamman" mangan vääntöä, koska tuota liukuhihnamangaa on ihan riittävästi ja toisekseen, kun länsimainen ihminen rustaa perusmangaa, se näyttää aivan liian helposti halvalta kopiolta.

Huom: Hamtaro ei kyllä yritä mitään. Se on lastenohjelma. Ilmeisesti et ole tutustunut myöskään länsimaisiin lastenohjelmiin.

Minusta tässä Hamtarossa nimenomaan yritetään brassailla sillä, että "hei kun nää on niinku niin söpöi hei! siis kawaii hei!". Väitinkö sitä joksikin toimintaleffaksi? En ainakaan huomannut väittäneeni.

Länsimaisiin lastenohjelmiin en ole kauheasti perustanut lähiaikoina (korjautunee lähitulevaisuudesssa kun tuo muksu tuosta kasvaa), mutta sielläkin on tavaraa joissa yritetään liikaa lypsää samaa ideaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Gin - 30.06.2006, klo 17:41:31
Kyllä minun mielestä voi. Mutta en ole varma.  ??? joo, niin kai.  :-\ Mutta kannattaa kysyä esim. Salaryamilta. Tiedät varmaankin sen jos olet ostanut Ranma ½. Kysy siltä.  eiks niin?  ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: VesaK - 30.06.2006, klo 17:46:47
Mankka tulee "Magnetofonista", joissa ei käytetty kasetteja vaan kelanauhaa.
Suomalaiset jotka piirtävät japanilaisella sarjakuvatyylillä, piirtävät mankkaa. Ei siinä sen ihmeempää.
Maltan tuskin odottaa (kissankorvat väpättäen)  jahka ja koska Suomen ensimmäiset Mankka-festivaalit pidetään Mankkaalla.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Markku Myllymäki - 30.06.2006, klo 20:46:54
Mankka on kasettisoitin. Perkele.

`When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, `it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.'

-- Through the Looking Glass, Lewis Carroll


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: V3§a V1tikain3n - 29.09.2006, klo 17:39:29
Kvaakin etusivulta löytyy juuri ilmestyneen suomalais-japanilaisen yhteistyön hedelmänä syntyneen ukiyo-e mangan, Kristian Huitulan ja Kanako Matsuin Oni Kudaki ninjasarjakuvan arvostelu.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 02.10.2006, klo 10:40:30
Vaikeutetaan asioita entisestään! Onko tämä (http://www.limingantaidekoulu.com/xcomic/index.php?cid=133) mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 02.10.2006, klo 17:18:48
Vaikeutetaan asioita entisestään! Onko tämä (http://www.limingantaidekoulu.com/xcomic/index.php?cid=133) mangaa?

Jos manga on tyylisuunta, kuten monet ovat sen nerokkaasti luokitelleet, niin sitten varmaan ei. ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 03.10.2006, klo 08:52:40
Jos manga on tyylisuunta, kuten monet ovat sen nerokkaasti luokitelleet, niin sitten varmaan ei. ;D

Aivan, ja sen perusteellahan tuo on japanilaisen tekemää pseudo-sarjakuvaa ;DDD


Otsikko: Voiko suomalainen piirtää manga?
Kirjoitti: J. Suominen - 07.03.2007, klo 15:04:36
Se mikä kaivelee on fiilis, että joku lähtee kauppaamaan jäljitelmiä, ei Aidon Asian ohessa, vaan sen sijaan.

Ensin Sangatsu julkaisee oppaita näiden jäljitelmien tekemiseen! Ja sitten valitetaan kun ne oppaat otetaan todesta?  ;)

Jos demokraattisesti asiaa tarkastelee, niin manga alkaa nykyisin olla sarjakuvallisen estetiikan laji, eikä tietyn maan tietty juttu. Pääsi siis jo karkuun ja termiviidakossa vallitsee röyhkeimmän laki. Onneksi on enää ajan kysymys, kunnes sarjakuvat ja mangat mahtuvat sulassa sovussa samaan hyllyyn... Vai mahtuuko ne jo?


Otsikko: Voiko suomalainen piirtää manga?
Kirjoitti: Aura - 07.03.2007, klo 15:25:45
Se mikä kaivelee on fiilis, että joku lähtee kauppaamaan jäljitelmiä, ei Aidon Asian ohessa, vaan sen sijaan.

Ihanteellisessa maailmassa sarjakuva olisi sarjakuvaa, tuli se mistä hyvänsä ja oli se millä hyvänsä tyylillä piirrettyä. Mitä Janne tuossa sanoi mangan muuttumisesta sarjakuvallisen estetiikan lajiksi pitänee osin jo paikkaansa, mutta itse olen vielä ihan hiljattainkin törmännyt mielipiteisiin että vain japanilaisilla on lupa piirtää mangaa ja että "miksei voi julkaista jotain oikeaa mangaa?" Luulen vielä että valittajista osa piirtää itse mangavaikutteisesti.

Se mitä näissä uusissa valinnoissa lähinnä itse ihmettelen on jäljen keskeneräisyys. Se, että sarjis on mangavaikutteista on ihan ookoo, mutta jos tänne tuodaan tuontisarjakuvaa luulisi että olisi fiksumpaa valita joku valmis piirtäjä? Tosin en ole nähnyt vielä kummastakaan sarjasta juuri muuta kuin pari näytesivua, mitään lopullista mielipidettä ei tässä vaiheessa voi sanoa. Sarjakuvassa on kuitenkin tärkeintä juoni ja rytmitys, ei piirrosjälki, vaikka lukija siihen ensiksi kiinnittääkin huomiota.

Ehkä tässä (mangavaikutteisen tekijän näkökulmasta) eniten pelkää että kaikki vähänkään mangasta vaikutteita saanut sarjakuva leimataan harrastelijajutuksi eikä oteta vakavasti, tai että kaikkea verrataan aina "oikeaan" mangaan ja valitetaan jos se ei ole "tarpeeksi" mangaa. Tai ehkä sitä että mangavaikutteista tyyliä ei pidetä piirtäjän omana tyylinä, ja että menestykseen vaaditaan se että on syntynyt Japanissa ja onnistunut siellä lyömään itsensä läpi.

Tosin osa taas pelkää sitä että ei voi menestyä jos EI piirrä mangatyylillä. (Mutta siili, siili! ;))


Otsikko: Voiko suomalainen piirtää manga?
Kirjoitti: Kivik - 07.03.2007, klo 15:55:45
Koko manga-homma oheiskeskusteluineen tuntuu minusta olevan pelkkä suuri kupla. Hiuksen halkomista. Pilkun viilausta. Hevon kukkua.

Jotkut japanilaiset sarjakuvat ovat ihan yes ja jotkut ovat sitä yhtä ja samaa, vanhan kertausta. En ole vieläkään käsittänyt mitä mangassa on niin erityistä ettei sitä olisi jo aikakausia sitten ollut amerikkalaisessa sarjakuvassa. Tai vaikka Asterixissa.


Otsikko: Voiko suomalainen piirtää manga?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.03.2007, klo 16:35:11
Anssi Rauhala tekee pseudo-bande-dessineetä!  ;D

Timo


Otsikko: Voiko suomalainen piirtää manga?
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 17:17:58
Tähän teemaan iskee myös Otto Sinisalon esitelmä Viisi valhetta mangasta Tampere kuplii -tapahtumassa.  ;)


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: rama - 07.03.2007, klo 17:53:43
Tähän teemaan iskee myös Otto Sinisalon esitelmä Viisi valhetta mangasta Tampere kuplii -tapahtumassa.  ;)

Luuletko että saisitte jälkikäteen nettisivuillenne jonkinlaista jälkipuintia/koostoa tai parhaassa tapauksessa videolinkkejä? Itseäni kiinnostaisi moni esitelmistä (varsinkin tuo hra Sinisalon) mutten pääse paikalle.


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 18:30:18
Doc Lomapäivä viritteli ajatusta, mutta mitään ei olla saatu vielä sovittua. Yritetään toki. :)


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Antti Valkama - 07.03.2007, klo 21:25:47
Lainaus
(Jos pseudomanga on jäljitelmää japanilaisen sarjakuvan mestarien jäljestä, niin tekeekö se esikuviaan matkivista aloittelevista japanilaisista sarjakuvataiteilijoista pseudomangakoita?)

Simppeliä, rakas Watson-san... Toriyamaa jäljittelevä tekee pseudo- tai jäljitelmä-Toriyamaa, mangaa jäljittelevä pseudo- tai jäljitelmämangaa.

Toisaalta, määritteleminen on ajankohtaista vasta siinä vaiheessa kun tuotos julkaistaan ja "huijaus" kohdistuu laajaan yleisöön. Eikä se ole tarpeen lainkaan, mikäli kyse on esim. Finnmanga-tyylisestä jutusta, jonka julkilausuttu ja piilottelematon idea on juuri vaikutteiden ammentaminen "manga-tyylistä".

Muuten, yksi käsittelemättä jäänyt aihe on se, kuinka paljon manga kiinnostaa juuri kulttuurisen eksoottisuutensa vuoksi. Piirrostyylin ym. ulkoisen jäljitteleminen on vielä normaalia meininkiä, mutta "japanilaisuuden" jäljitteleminen lienee vähemmän mielekästä.
 
A-s


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Aura - 07.03.2007, klo 21:50:00
Simppeliä, rakas Watson-san... Toriyamaa jäljittelevä tekee pseudo- tai jäljitelmä-Toriyamaa, mangaa jäljittelevä pseudo- tai jäljitelmämangaa.

Mutta missä menee mangan jäljittelyn ja vaikutteiden ottamisen/saamisen raja?

Lainaus
Toisaalta, määritteleminen on ajankohtaista vasta siinä vaiheessa kun tuotos julkaistaan ja "huijaus" kohdistuu laajaan yleisöön. Eikä se ole tarpeen lainkaan, mikäli kyse on esim. Finnmanga-tyylisestä jutusta, jonka julkilausuttu ja piilottelematon idea on juuri vaikutteiden ammentaminen "manga-tyylistä".

Tästä tulee sellainen olo, että kaikki Finnmangassa töitään julki saaneet ja muuten mangavaikutteiset piirtäjät ovat pelkkiä kopioijia, joilla ei ole tulevaisuutta sarjakuvamarkkinoilla muuten kuin epäaitojen jäljitelmien tekijöinä. Se tuskin oli kuitenkaan tarkoituksesi? ???

Lainaus
Muuten, yksi käsittelemättä jäänyt aihe on se, kuinka paljon manga kiinnostaa juuri kulttuurisen eksoottisuutensa vuoksi. Piirrostyylin ym. ulkoisen jäljitteleminen on vielä normaalia meininkiä, mutta "japanilaisuuden" jäljitteleminen lienee vähemmän mielekästä.

Ainakin omalla kohdallani syynä oli puhtaasti sen itseä aidosti kiinnostavan sarjakuvan löytäminen joskus vuonna yksi ja kaksi. Pidän tyylistä, monesta syystä, ja vaikka angstasin monet vuodet siitä etten piirrä "omalla tyylilläni" ovat mangavaikutteet yhä kiinni kuin kärpänen liimapaperissa. Tuskin niistä koskaan eroon pääsenkään. Lopulta tulin siihen johtopäätökseen että miksi sitä ei saisi ottaa vaikutteita mangasta kun japanilaisetkin ottavat vaikutteita länsimaisesta.

Useat jo kehittyneet piirtäjät jotka tekevät tosissaan eivät kuitenkaan sijoita tarinoitaan Japaniin, nimeä hahmojaan japanilaisilla nimillä ja sisusta huonettaan japanilaisittain. Oli mullakin joskus toi mangaklise/kawaii-vaihe mutta se meni ohi.

Joskus kuulin tyylini olevan "trendikästä" ja meinasin alkaa kiljumaan. Monet piirtävät ja lukevat mangaa epäilemättä siksi että se on pinnalla, mutta koska esimerkiksi varsinkin tyttöyleisö on viimein löytänyt aidosti kiinnostavaa sarjakuvaa on vain luonnollista että tapa tehdä asiat tarttuu myös omiin töihin.


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 22:28:47
Minä lähden siitä, että japanilaisen piirtämä on mangaa.
Korealaisen piirtämä on manhwaa.
Kiinalaisen piirtämä on manhuaa.
Käsikirjoittajalla ei ole väliä.

Tästä voidaankin sitten päätellä, että pseudomanga on jonkun muun kuin japanilaisen piirtämää mangavaikutteista sarjakuvaa jne. Käsikirjoittajalla ei edelleenkään väliä.

Ja sitten alkakaa silppuamaan. :)


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.03.2007, klo 23:08:29
Miten pseudomanhuan erottaa pseudomangasta?

Timo


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 23:16:13
Kiinalaiset merkit vs. japanilaiset merkit?


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Aura - 07.03.2007, klo 23:22:15
Ruokala Lokki on varmaan pseudosuomalainen elokuva, sehän sijoittuu Suomeen ja siinä puhutaan suomea kuin pseudomangoissa japania... ;)

edit: Tarkennetaan nyt vielä että tämä pätee lähinnä Japania ihannoivaan osaan, ei niinkään varttuneempiin pseudopiirtäjiin. Joskus yritettiin tosin mullekin tarjota sitä että "eikö sun pitäisi sijoittaa tarinat Japaniin kun piirrät mangatyylillä?"


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 07.03.2007, klo 23:24:50
Kun japanilainen saa käsiinsä länkkärin tekemän sarjakuvan, mitä se on hänen mielestään? Se "mangaa", eikö?

Jari Lehtinen, kerro!


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 07.03.2007, klo 23:28:28
Ääh... itse asiassa se on todennäköisimmin komikku. Toisaalta taas mangakin on komikku. Ja japanilaisten omissa tv-listoissa esiintyy sellainenkin anime kuin Tom ja Jerry.

Tämä perustuu luullakseni siihen että ulkomaankieliset termit ovat japanilaisten mielestä seksikkäämpiä kuin äidinkieliset sanat. Tämä ilmiö on todellakin täysin ainutlaatuinen, eikä sille esiinny vastinetta missään muualla.

Aivan...


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 23:29:59
Otetaanko me nyt näkökulmaksi manga meidän silmissä vai länkkäri vietnamilaisen silmissä? Eikö kyse ole siitä, että länkkäri on länkkäriä siitä syystä, että se on vakiintunut jo vuosikymmenten ajan. Nyt manga on jotenkin "uutta" sarjakuvaa ja yritämme kategorisoida sitä, vaikkemme ole kategorisoineet mitään sitä ennen. Käy näköjään aivan kuten musiikkpuolella, että ensin kaikki oli rokkia ja nyt määritellään kaikki, esim. heavymetal-avantgarde-hiphop-miamibeatiksi. Ihmisten on aina pakko kategorisoida kaikki, jotta elämässä säilyy järjestys ja markkinamiehet saa tuotteita myytyä.


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.03.2007, klo 23:48:22
Kiinalaiset merkit vs. japanilaiset merkit?

Entä japaniksi käännetyn? Sitä paitsi puhuin pseudomanhuasta vs. pseudomanga. Molemmissa voi olla vaikka ranskalainen teksti.

Timo


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 07.03.2007, klo 23:51:40
Eli siis käännetty. Silloinhan kyseessä on taas se, missä alkuperäinen on piirretty, oli teksti millä kielellä tahansa.


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.03.2007, klo 23:56:34
Niin, mutta miten erottaa pseudomanhuan pseudomangasta

Timo


Otsikko: voiko suomalainen piirtää mangaa
Kirjoitti: PJ - 08.03.2007, klo 00:01:52
Kiinalainen piirtää manhuaa ja japanilainen mangaa, tyylit eroavat varmasti yhtä paljon kuin on tekijöitäkin. Helpompi erottamiskeino on ääniefekteissä käytetyt merkit. Vähän liian yksinkertainen vastaus, etkä varmasti hakenut tätä. Mutten keksinyt muutakaan, sori.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 08.03.2007, klo 01:22:05
Sitä vaan että jos eurooppalainen tai usalainen haluaakin matkia Manhuaa Mangan sijasta, niin miten sen erottaa....

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 08.03.2007, klo 09:55:41
Auralla on näissä asioissa tolkuimmat mielipiteet, joten antaisin neidille Salomonin valtuudet viheltää tahi lyödä peli poikki.

Oma korsi keskusteluun edelleen: Jos se näyttää ja tuntuu mangalta, niin olkoon se mangaa. Tekee artistien ja lukijoiden elämää paljon helpommaksi. (Tämä on täysin henkilökohtainen mielipide, vaikka kirjataankin ylös työajalla.) Manga kun kuitenkin on vain sarjakuvaa, johon kieltämättä kohdistuu tiettyjä odotuksia. Niihin odotuksiin voivat käsittääkseni vastata muutkin kuin japanialaiset, koska japanialaiset eivät ole mikään sarjakuvallisten yli-ihmisten rotu. Eihän niillä ole edes Alan Moorea...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 08.03.2007, klo 12:28:07
Jos se näyttää ja tuntuu mangalta, niin olkoon se mangaa.

Kuten manhua tekee.
Siis kaikki kommenttini olivat juuri luokittelun mielettömyyttä kritisoivia. Rauhala tekee pseudo-bande dessineetä, kiinalaiset tekee manhuaa, ja manhuaa matkivat japanilaiset pseudomanhuaa, elleivät sitten tee mangaa, mutta kaikki länsimaalaiset, matkivatpa sitten manhuaa tai mangaa... öööh... tekevät...

Timo


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.03.2007, klo 13:20:13
...kiinalaiset tekee manhuaa, ja manhuaa matkivat japanilaiset pseudomanhuaa, elleivät sitten tee mangaa, mutta kaikki länsimaalaiset, matkivatpa sitten manhuaa tai mangaa... öööh... tekevät...

...kopioita?

Miten japanilaiset voivat tehdä pseudomanhuaa sillä matkiihan manhua alunperin mangaa... eli on pseudomangaa (= mangaa jäjittelevä = kopio.) Tästähän tulee visainen probleema. Lopetetaan ajoissa ennen kuin jonkun aivot ylikuormittuvat. ;)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 08.03.2007, klo 14:47:23
Aura, en ole aikeissa yrittää vetää tarkkoja rajoja kopioinnin ja vaikutteiden ottamisen välille. Sen tehkööt taidollisemmat. Vastasinpahan vain Janskun kysymykseen 71-prosenttisen vakavasti.

Olet oikeassa, tarkoitukseni oli pikemminkin kiittää kuin moittia Finnmangaa. Siinä idea on selvä; kyseessä on japskisarjakuvasta vaikutteita ottavien suomalaistaiteilijoiden työnäytteistä, joita myydään tätä varten nokkelasti ja osuvasti kehitetyn nimen alla. Manga-sana ei ole käsittääkseni ole siinä ensisijaisesti myynninedistämiskeinona. Eli motiivit ovat jalot ja ketään ei puijata. Ja jälkikin on lystiä.

-----------------

Mielestäni ei ole mitään syytä paheksua manga-sanan käytön rajaamista vetoamalla sanan käyttöön Japanissa tai siihen, että japskitekijät eivät ole yli-ihmisiä. Jälkimmäisellähän ei itse asiassa ole mitään tekemistä aiheen kanssa...

Mielestäni on myös turha vaatia ehdottoman tarkkoja, pettämättömiä ja selkeitä määritelmiä. Mutta on myös jotenkin ankeaa pyrkiä kiistämään määritelmien olemassaolon oikeutusta tuomalla kehiin hankalasti määriteltäviä erimerkkejä. Eikö olisi ihan järkevää lähteä tuosta Puniksen ytimekkäästä määritelmästä? Sitten ongelma- ja rajatapaukset voidaan käsitellä erikseen, jos ne käsittelyä vaativat.

Kysymys sanojen käytöstä ei ole ihan hälläväliä-osastolle kuuluva. Ja eri toimijoilta sopii odottaa erilaista vastuunottoa. Jos hämeenlinnalainen lasten tanssikoulu ilmoittaa järjestävänsä polynesialaisten tanssien näytöksen, katsomaan tuleva pieni piiri ymmärtää kyllä mistä on kyse. Jos taas ohjelmatoimisto X markkinoi äänekkäästi vastaavaa kansantanssi-iltaa maksullisinen lippuineen, katsojalla on lupa odottaa jotain muuta kuin paikallisten pikku harrastelijoiden kokeiluluontoista hupailua.  (Eikä tämäkään ollut viittaus Finnmangaan! :P)

Lainaus
Jos se näyttää ja tuntuu mangalta, niin olkoon se mangaa.

Kun nyt kerran pilkkujen halkominen on muodissa, todettakoon, että tuokin vaatii tuekseen määritelmän siitä, miltä mangan tulee näyttää ja tuntua. Määrittelyjä on joka tapauksessa oltava - tai pikemminkin, niitä syntyy ja luodaan joka tapauksessa. Määrittelyn kieltäminenkin on määrittelyä...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.03.2007, klo 15:04:40
Eräs määritelmäehdotus löytyy muuten täältä. (http://sutku.livejournal.com/866.html)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 08.03.2007, klo 15:28:38
Eräs määritelmäehdotus löytyy muuten täältä. (http://sutku.livejournal.com/866.html)

Jos määritelmääsi hieman soveltaa, niin Sonata Arcticasta tulee j-metallia.

Aura puhalsi jo pilliin!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 08.03.2007, klo 17:12:01
Edellä olevaan linkkin viitaten: mangan kulttuuristen lähtökohtien tiedostaminen on minunkin mielestäni tärkeää. Olemuksellinen ero japani- ja muussa mangassa on juuri siinä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 08.03.2007, klo 17:47:20
Antti-setä tiivistikin jo näppärästi tuon keskeisimmän eron. Sisällön.

Kun länsimaalainen tekee sarjakuvaa, se on länsimaista ulkoasustaan huolimatta. Länsimaisessa sarjakuvassa on omat kulttuurisidoksensa - länsimaalainen intertekstuaalisuus, viittaukset länsimaisiin viihteellisiin, poliittisiin, uskonnollisiin, ym. ilmiöihin. Myös kielessä olevat uniikit erikoisuudet, sanaleikit, sanonnat, rakenne, rytmi jne tekevät eroa. Kulttuuri heijastuu myös hahmoista - niiden maneereista, keskinäisestä hierarkiasta, elämänkatsomuksista, ajatuksista, etc.

Kun japanilainen tekee mangaa, se sisältää omat kulttuurisidoksensa, joita länsimaalainen voi parhaillaankin ainostaan hyvin pinnallisesti imitoida. Ulkoasu on matkittavissa, mutta kuten sanottua - kaikki japanilainenkaan sarjakuvakaan ei mahdu geneerisen mangan ulkoasukriteerien raameihin. Mutta omasta mielestäni mangaa ei voida kategorioida ulkoasunsa perusteella - vaan sisältönsä.

Miksi ihmisillä sitten on niin kova hinku kategoroida? Lähteekö kukaan videovuokraamoon lainaamaan elokuvaa ja nappaa hyllystä vain umpimähkäisesti käteensä osuvan rainan? Veikkaan, että useampi ihminen miettii fiiliksensä mukaan ensin, että haluaako nähdä jännittävän vai romanttisen elokuvan. Vanhan vai uuden. Kotimaisen vai ulkomaisen.
Kaupassakin makeishyllyllä kaikkia karamelleja ei ole kääritty ruskeaan paperiin ja heitetty yhteen läjään, vaan ne on eritelty, jotta ostaja löytää helpommin mieleisensä namuset.

Kääre toimii mainoksena - antaa osviittaa sisällöstä, mutta käärettä me emme syö. Sisältö ratkaisee (ja käärekin voi olla joskus hyvinkin harhaanjohtava).


Ei, suomalainen ei voi piirtää mangaa. Ei, japanilainen ei voi piirtää mankkaa. Ne voivat näyttää samalta, mutta eivät ole.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 08.03.2007, klo 18:25:23
Kun länsimaalainen tekee sarjakuvaa, se on länsimaista ulkoasustaan huolimatta. Länsimaisessa sarjakuvassa on omat kulttuurisidoksensa - länsimaalainen intertekstuaalisuus, viittaukset länsimaisiin viihteellisiin, poliittisiin, uskonnollisiin, ym. ilmiöihin. Myös kielessä olevat uniikit erikoisuudet, sanaleikit, sanonnat, rakenne, rytmi jne tekevät eroa. Kulttuuri heijastuu myös hahmoista - niiden maneereista, keskinäisestä hierarkiasta, elämänkatsomuksista, ajatuksista, etc.

Kun japanilainen tekee mangaa, se sisältää omat kulttuurisidoksensa, joita länsimaalainen voi parhaillaankin ainostaan hyvin pinnallisesti imitoida..

Koskakohan tuo barrikadi vedetään proosaan, runoihin ja anti-piirrettyihin elokuviin? Ja uskontoihin. Kukaan japanilainen ei voi olla luterilainen ja meikistä saadaan vain pseudoshintolaisia (jälkimmäinen on varmaan tottakin). Japanilla on kyllä aivan oma mielenkiintoinen asemansa populaarikulttuurissa, koska missään muualla ei omaa reviiriä merkata ja puolusteta noin selvästi. On j-popit ja j-rockit... Olisikohan tämä nyt kuluttamalla tapahtuvaa kapinaa länsimaalaista kulutusyhteiskuntaa vastaan?

Aura! Pilli ei auta, nyt tarvitaan miekkaa. Tai katanaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 08.03.2007, klo 18:42:22
Janne, en epäile suhteellisuudentajuaisi, mutta mietipä nyt. Väität, että japanilaiseksi sarjakuvaksi voidaan luokitella kaikki maailman sarjakuvat niiden alkuperäismaasta riippumatta, ja intät vastaan, kun joku muu väittää, että japanilaista sarjakuvaa on vain japanilainen sarjakuva? (Tarkoitus ei siis ole työntää kellekään sanoja suuhun - noin absurdeina vain minä väittämäsi tulkitsen.)

Noh, terminologialla onanoimistahan tämä on, mutta kun se onanointi on kivvoo.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 08.03.2007, klo 19:07:58
Janne, en epäile suhteellisuudentajuaisi, mutta mietipä nyt. Väität, että japanilaiseksi sarjakuvaksi voidaan luokitella kaikki maailman sarjakuvat niiden alkuperäismaasta riippumatta, ja intät vastaan, kun joku muu väittää, että japanilaista sarjakuvaa on vain japanilainen sarjakuva?

Väitän todellakin mangaa enemmän tiettyjen visuaalisten ja kerronnallisten steretypioden ja markkinointistrategioiden merkkaamaksi sarjakuvagenreksi, kuin kansallisilta ominaisuuksiltaan puhtaaksi sarjakuvaksi. Voidaanhan länsimaiseksi sarjakuvaksi luokitella fumetit, deebeet ja muut ilman nationalistista mekastusta...

Olen myös sitä mieltä, että vain japanilainen voi tehdä japanilaista sarjakuvaa, elikkä mangaa. Meikän päähän mahtuu ristiriitaisuuksia ja kykyä elää niiden kanssa. Sumea logiikka nääs. Ja suvaitsevaisuuttakin hitunen. Ja huumorintaju, joka vaatii uhraamaan aikaa periaatteidensa takana seisoskelevien kiusaamiseen. Lupaan nyt lopettaa aiheesta messuamisen tähän.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 08.03.2007, klo 19:15:34
Väitän todellakin mangaa enemmän tiettyjen visuaalisten ja kerronnallisten steretypioden ja markkinointistrategioiden merkkaamaksi sarjakuvagenreksi, kuin kansallisilta ominaisuuksiltaan puhtaaksi sarjakuvaksi.
Kyllä kyllä, manga on myös vakiintuvassa määrin käsitettävissä visuaaliseksi tyyliksi, mutta miksi vain mangan ulkoisen tyylin omaavaa sarjakuvaa ei voida kutsua pseudomangaksi? Ja japanilaisperäinen sarjakuva kaikkine kulttuurisidoksineen olisi sitten mangaa?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 08.03.2007, klo 21:18:26
...kopioita?

Miten japanilaiset voivat tehdä pseudomanhuaa sillä matkiihan manhua alunperin mangaa... eli on pseudomangaa (= mangaa jäjittelevä = kopio.) Tästähän tulee visainen probleema. Lopetetaan ajoissa ennen kuin jonkun aivot ylikuormittuvat. ;)
Aura, tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta japanilainen kulttuuri on mitä suuremmassa määrin ripattu mantereelta (Kiinasta ja Koreasta). Mitä mangaan tulee, sen reseptissä on myös iso osa vaikuttimia USAsta.  :)
Se että japanilaiset nimesivät sarjakuvan mangaksi ei tarkoita sitä että he olisivat keksineet sarjakuvan(muodon).   :D

Muuten, joko täällä on kysytty että voiko suomalainen bändi soittaa j-popia tai j-rockia?  ???


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 08.03.2007, klo 21:30:12
Huh. Näin tänään laadukasta suomalaista Myrkky-mangaa. Nyt tuli nolo paikka kun pitää ostaa seuraava Myrkky (väärällä maksajanimellä).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 08.03.2007, klo 21:35:39
Muuten, joko täällä on kysytty että voiko suomalainen bändi soittaa j-popia tai j-rockia?  ???

Varjeltakoon meitä siltä kiroukselta. Joku raja ihmiskunnan kiusaamisellekin...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.03.2007, klo 22:46:40
Aura, tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta japanilainen kulttuuri on mitä suuremmassa määrin ripattu mantereelta (Kiinasta ja Koreasta).

Eipä oikeastaan yllätyksenä. :) No nih, mistähän Kiinan ja Korean kulttuuri on pöllitty? Kohtahan saadaan kaivautua kivikauteen asti ja taaemmaksikin...  ;)

Mangaihmisillä argumentti oli taannoin että kukaan länsimainen ei voi täysin ymmärtää mangaa joten ei myöskään voi piirtää sitä. (Eikä saa, prkl.) Totta onkin, että vaikkapa Suomessa asuva piirtäjä ei voi ymmärtää täydellisesti japanilaista kulttuuria, mutta ei kai kukaan oletakaan että hänen työnsä heijastelisivat mitään muuta kuin sitä kulttuuria jonka keskellä hän on kasvanut.

Ja ei, minäkään en ole sitä mieltä että kukaan Japanin ulkopuolelta kotoisin oleva voisi piirtää japanilaista sarjakuvaa. Mutta vaikka länsimaiset piirtäjät eivät Japanin kulttuuripuolta yms töissään käsittelekään, voivat he silti käyttää mangan visuaalisia keinoja (tarinankuljetusta, ruutujakoa yms) ja ymmärtää ne.

Mangatyyliset sarjakuvat, miksi niitä sitten ikinä haluaakaan kutsua, pitäisi siis kaupan hyllyllä visusti erotella aidosta mangasta ettei kuluttajia huijata kopioilla? Ainakin omalla kohdallani (ja kenekään muun puolesta en voikaan puhua) olen huomannut, että oma pieni ja vaatimaton lukijakuntani tuntuu koostuvan lähes yksinomaan mangaihmisistä. (Ja mangaporukasta taas osa valittaa että kaikki muu kuin aito manga on automaattisesti huonoa, sillä "huonoa mangaa ei olekaan" ja länsimaisia sarjakuviahan ei voi lukea...)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Kivik - 09.03.2007, klo 00:31:48
Että voiko suomalainen piirtää mangaa? Teoriassa kyllä, onhan Adam Warren piirtänyt helskutin hyvää mangaa (Dirty Pair, Gen13 Bootleg) vaikkei olekaan japanialainen. Toisaalta suomalaiset eivät ole vielä onnistuneet luomaan edes kovin onnistunutta "amerikkalaista" sarjakuvaa. Rockia ja popia osataan jo soittaa amerikaksi ja britiksi. Ehkä joskus opitaan piirtämäänkin (ja ennen muuta käsikirjoittamaan).

Japanilaiset (ja monet muut menestyvät kansat) eivät kysele voivatko he tehdä jotakin, vaan yksinkertaisesti tekevät. Ja jos jotkut muut väittävät, etteivät he voi tehdä, he tekevät silti - ja yleensä onnistuvat siinä. Ennemmin tai myöhemmin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PJ - 09.03.2007, klo 07:56:59
Entäpä sitten, jos mangan piirtää mangan tyylikeinot hallitseva japanilainen, joka on syntynyt Japanissa 4.6.1973 ja on muuttanut Yhdysvaltoihin 15-vuotiaana 8.7.1988? Hän olisi nyt siis 33-vuotias ja asunut yli puolet elämästään Yhdysvalloissa ja ilmenyt vaikutteita sieltä. Mitenkäs tällainen puolivillainen/kulttuuripuolikas piirtää mangansa - viliseekö siinäkin "oikeita" viittauksia Japanin kulttuuriin?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PJ - 09.03.2007, klo 08:02:01
Tuli muuten mieleen, että Princess Aita tehdessä Tokyopopin väki puhui koko ajan global mangasta - ja tendenssi näyttäisi heillä olevan siihen suuntaan.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 09.03.2007, klo 09:19:44
Huh. Näin tänään laadukasta suomalaista Myrkky-mangaa.

Minuakin järkyttää erään jutun korkea taso. Upea taide ja tikahduttava dialogi. Pantsu-action ei siitä parane! Tahtoisi sitä tankoubonin verran koska vaan...

Ovatko sarjakuvapokkarit muuten pseudotankouboneja?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 09.03.2007, klo 10:44:42
Hohhoijaa...

Olet joko meidän puolellamme tai meitä vastaan. Joko kykenet määrittelemään joka ikisen yksittäisen tapauksen pilkunpuolikkaantarkasti tai sitten saat luvan luopua määrittelemisestä kokonaan...?

Juu ei. Kuten edellä sanoin, määritelmät ovat välttämättömiä. Niitä on ja tulee joka tapauksessa. Se, että minä vältän määrittelyjä, johtaa vain siihen että joku toinen määrittelee puolestani. (Ellen sitten halua elää minä-ulottuvuudessa, yksin ikiomine termistöineni.)

Tällä hetkellä mangan osalta määrittelyvalta lienee paljolti seuraavilla toimijoilla/tahoilla/mömmöillä (järjestys satunnainen): 
- Harrastajayhteisö, erityisesti käytetyimpien nettifoorumien kautta.
- Animelehti, joka osittain menee limittäin edellä mainitun kanssa.
- Isot Pahat eli Egmont ja Sangatsu sekä Pikkupaha eli Punis.
- Inhat ulkomaiset kustantajat, jotka aivopesevät nuorison uskomaan mangan Alkukieleksi englannin.

Viimeiseen emme voi vaikuttaa, joten jätän sen käsittelemättä.

Lopuista suurin vastuu on mielestäni meillä kustantajilla, koska me revimme tästä puuhasta suurimmat rahat ökyautoihimme ja -huviloihimme. Varsinainen valistustehtävä painottunee Animelehdelle, mutta E, SM (ihqu lyhennys) ja PJ vaikuttavat omilla ratkaisuillaan nuoren yleisön herkkään mieleen. Tämä lienee itsestään selvää; ellemme uskoisi vaikuttavamme, emme myöskään markkinoisi.

Vaatimus määritelmien karttamisesta tuntuu minusta samalla oman vastuun kieltämiseltä. Tien päässä häämöttää Tokyopop.
 


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 11.03.2007, klo 02:02:42
Tuli muuten mieleen, että Princess Aita tehdessä Tokyopopin väki puhui koko ajan global mangasta - ja tendenssi näyttäisi heillä olevan siihen suuntaan.

Niin niin. Ensin se oli amerimangaa, sitten kun huomattiin että maailmassa on muitakin maita kuin Yhdysvallat se oli Original English Language (OEL) mangaa, sitten kun tajuttiin että on muitakin kieliä kuin englanti siitä tuli world mangaa, ja nyt se on global mangaa syystä jota ei tiedä kukaan...

Asiasta kolmanteen: sattuiko G-Antille neuvottelujen yhteydessä paljastumaan DJ Milkyn salainen henkilöllisyys (http://www.animenewsnetwork.com/answerman/2007-02-02)?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PJ - 11.03.2007, klo 08:58:52
Asiasta kolmanteen: sattuiko G-Antille neuvottelujen yhteydessä paljastumaan DJ Milkyn salainen henkilöllisyys (http://www.animenewsnetwork.com/answerman/2007-02-02)?

Tieto pitää paikkansa. Sain tietää siitä tosin vasta, kun joku Tokyopopin väestä paljasti homman minulle kääntäessäni ekaa albumia. Princess Ain saama kritiikki nauratti myös tässä suhteessa vähän eri tavalla. :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 11.03.2007, klo 18:19:24
Tuli tässä mieleen että ehkä engelsmannit ja jenkit jotka puhuivat/puhuvat animetyylisistä sarjoista tai piirrostyylistä tarkoittaessaan mangaa/tusinamangaa ovat sittenkin oikeassa.

Animetyylinen sarjakuva on nimittäin tavallaan paljon kuvaavampi  tai eksaktimpi määrittely kuin manga (tai mangatyylinen sarjakuva). Niinpä voimme kysyä otsikkoa mukaellen: Voiko suomalainen piirtää sarjakuvia animetyylillä? Ja vastata - tietenkin.

Tiedän kyllä että animessakin on monia piirrostyylejä mutta niin on supersankarisarjakuvissakin tai vaikkapa ligne clairessa. Se nyt sitten on makuasia että onko typerämpää puhua mangasarjakuvista (sarjakuvasarjakuva) vai animesarjakuvista (miten niin sarjakuva olisi animaatiota?). Hakusessahan on pohjimmiltaan vain sana joka kuvaisi tiettyä tyyliä jonka kyllä tunnistaa, mutta joka on hankala määritellä täysin aukottomasti.

Lisäksi tähän liittyy ns. graffiti(piirros)tyyli jossa lienee yhtenä suurena vaikuttimena ollut japanilainen peligrafiikka. Eli mangan tilalla voitaisiin hyvin käyttää määrittelyyn (sarjakuvista puhuttaessa) myös sanaparia japanilainen tyyli.

Tarve koko tälle määrittelyhässäkälle poistuu muuten siinä vaiheessa kun tämä "japanilainen tyyli" on muutaman vuoden päästä jyrännyt muut tyylit ja muuttunut sarjakuvan valtakulttuuriksi. Silloin on tarve alkaa määritellä ja erotella valtavirrasta (mangasta) poikkeavia esityksiä :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 15.03.2007, klo 18:58:15
Japanissa on termi "moderni visuaalinen kulttuuri", joka sisältää mangan, animen ja pelit. Ainakin siis Genshikenissä...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: GoldenMemory - 16.03.2007, klo 14:13:34
Minun mielestä voi.   :) Vaikka itse piirränkin mangan tyylistä ainakin en ole kuitenkaan perehtynyt asiaan  ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lättä - 15.04.2007, klo 14:34:41
Kysymys: Miksi pitää piirtää mangatyylillä? Eikö oman tyylin tekeminen ole parempaa? Onko manga jotenkin parempi tyyli, niin että kannattaa matkia sitä sen sijaan, että piirtäisi jollain muulla tyylillä? :-\


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 15.04.2007, klo 15:03:24
Kysymys: Miksi pitää piirtää mangatyylillä? Eikö oman tyylin tekeminen ole parempaa? Onko manga jotenkin parempi tyyli, niin että kannattaa matkia sitä sen sijaan, että piirtäisi jollain muulla tyylillä? :-\
Kovin harva pystyy kehittämään niin "oman" tyylin, että jokainen elementti olisi omasta takaa eikä jostain olemassaolevasta sarjakuvasta omaksuttua. 

Näkisin että on parempi keskittyä kerronnan omaperäisyyteen kuin laatia ilmaisukeinot tyhjästä. Lukijankin on sujuvampi tulkita kun on vaikkapa sitten mangasta tuttu, yhteinen kieli.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Caza - 15.04.2007, klo 15:42:42
Uskoisin ,että suomalaiset saavat piirtää mangaa. Mutta koska se on japanilaista taidetta niin suomalaiset piirtävät ei aitoa . . .


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 15.04.2007, klo 17:27:25
Uskoisin ,että suomalaiset saavat piirtää mangaa. Mutta koska se on japanilaista taidetta niin suomalaiset piirtävät ei aitoa . . .
Ei se ole japanilaista taidetta kun suomalainen piirtää.

Ihminen syntyi ymmärtääkseni Afrikassa, joten viiva on varmaan keksitty siellä. Luultavasti myös piste ja rinkula sekä söhry.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Caza - 15.04.2007, klo 18:04:01
Ei se ole japanilaista taidetta kun suomalainen piirtää.

Ihminen syntyi ymmärtääkseni Afrikassa, joten viiva on varmaan keksitty siellä. Luultavasti myös piste ja rinkula sekä söhry.
Pidän tuon mielessä . . . eli suomalaiset eivät piirrä japanilaista taidetta.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: MMikael - 16.04.2007, klo 16:47:07
Niin no periaateessahan kysymys on siitä onko manga tyyli laji vai ei... ainakin itse olen sitä mieltä että se ei ole tyylilaji luettuani japanilaista sarjakuvaa koska tyylien kirjo sielläkin on niin iso. Esim sarjat Vagabond ja Blade of the Immortal ovat aika kaukana länsimaisesta manga käsitteestä ja tietääkseni ne on japanissa julkastu ihan mangana.

Mutta en kyllä näe mitään hattaakaan jos töitään sanoo mangaksi jos ne antavat lukijalle viiteen siitä mitä voi odottaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.04.2007, klo 11:51:13
Niin no periaateessahan kysymys on siitä onko manga tyyli laji vai ei...
Jep, olet ymmärtänyt. Kyse on siitä, mitä tämän ketjun otsikossa tarkoitetaan sanalla manga. Ennen kuin määrittelee sen, ei voi antaa kovin hyvää vastaustakaan.

Mutta laitetaanpa nyt linkki tännekin, eli jos joku Helsinki-Espoo-akselilla asuva on kiinnostunut mangaarrastajien piirustusnäyttelyn katsomisesta niin täältä löytyy lisätietoa (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=8091.0).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tuukka Saturi - 17.04.2007, klo 12:10:06
Itseäni vähän huolestuttaa se, että pikkuiset rupeavat apinoimaan aasialaisia sen sijaan että opettelisivat omaa ja persoonallista tyyliä. Kun vuosikaudet vääntää vaan samaa tavaraa, voi olla paha enää muokkautua toisenlaiseksi. Voihan mangaa toki harjoitella, mutta karsastan sitä, että jotkut eivät enää edes halua raapustaa mitään muuta.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.04.2007, klo 13:15:34
Voihan mangaa toki harjoitella, mutta karsastan sitä, että jotkut eivät enää edes halua raapustaa mitään muuta.

Minä taas karsastan sitä, että mangavaikutteisella tyylillä piirtävää pidetään usein tyyppinä, joka harrastaa mangapiirtämistä sillä se kuuluu mangaharrastukseen siinä missä cosplay tai j-rockin kuuntelu. Ei harrastamisessa ole mitään vikaa, mutta jos leimataan harrastelijaksi/kopioijaksi/rahastajaksi/tms silloin kun yrittää tehdä omaa juttuaan omalla tyylillään niin se on ikävää... :(

Itse olen sitä mieltä että en tee mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 17.04.2007, klo 14:24:15
Itseäni vähän huolestuttaa se, että pikkuiset rupeavat apinoimaan aasialaisia sen sijaan että opettelisivat omaa ja persoonallista tyyliä. Kun vuosikaudet vääntää vaan samaa tavaraa, voi olla paha enää muokkautua toisenlaiseksi. Voihan mangaa toki harjoitella, mutta karsastan sitä, että jotkut eivät enää edes halua raapustaa mitään muuta.

Nyt meni hermot. Joku jo jossain aikaisemmassa vaiheessa/muussa ketjussa/toisessa universumissa totesi kuivasti että mangalla vain jaksetaan pelotella aloittelevia piirtäjiä muttei kukaan heristä sormea ja sano ”varohan ettei tuo BD/supersankari/alternative-tyyli tartu, sen jälkeen et sitten ikinä opi tekemään mitään omaa”... >:(
Suomesta löytyy monta pro-tekijää joiden teoksia katselee mielellään vaikka ovatkin tyyliltään ”matkittua” ”eurooppalaista pottunokkaa”, eikä tulisi kellään mieleenkään koko ajan valittaa tästä.

Ja onhan se kiva että niputat kaikki Uralin tuolta puolen kotoisin olevat tyylit ”aasialaiseksi”.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 17.04.2007, klo 14:56:18
Itseäni vähän huolestuttaa se, että pikkuiset rupeavat apinoimaan aasialaisia sen sijaan että opettelisivat omaa ja persoonallista tyyliä. Kun vuosikaudet vääntää vaan samaa tavaraa, voi olla paha enää muokkautua toisenlaiseksi.

Jep. Kaikilta lupaavilta sarjakuvataiteilijoilta pitää kieltää muiden tekemän sarjakuvan lukeminen noin seitsemän vuoden iässä, ja näin saadaan tulevaisuudessa pelkkää persoonallista sarjakuvaa.

Bluesin soittaminen pitää myös kieltää suomalaisilta. Ja hipetyhop-musiikin esittäminen. Persoonallisen musiikillisen ilmaisun tuhoavaa ameriikanhapatusta ja kopiointia molemmat.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 17.04.2007, klo 15:05:23
Itseäni vähän huolestuttaa se, että pikkuiset rupeavat apinoimaan aasialaisia sen sijaan että opettelisivat omaa ja persoonallista tyyliä.

Vieläkö me jauhamme tätä? Ei ole olemassa mitään aasialaista tyyliä, jota imitoida.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 17.04.2007, klo 15:25:46
Vieläkö me jauhamme tätä? Ei ole olemassa mitään aasialaista tyyliä, jota imitoida.
Eikö? Minun nähdäkseni on montakin aasialaista tyyliä, joita voi imitoida.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 17.04.2007, klo 15:27:29
Eikö? Minun nähdäkseni on montakin aasialaista tyyliä, joita voi imitoida.

Yhtä ainutta aasialaista tyyliä, tarkoitin. "Mangatyyliä".


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 17.04.2007, klo 15:36:02
Yhtä ainutta aasialaista tyyliä, tarkoitin. "Mangatyyliä".
Se on tietenkin totta. Paitsi jos mangan käsittää japanilaisena sarjakuvana, niin silloin kaikki manga on myös mangatyyliä riippumatta siitä, millä tyylillä ne on tehty. Ja jos ottaa mukaan kaiken mangan (käsittääkseni Japanissa kaikki on mangaa oli se tehty siellä tai ei), niin silloin se kattaa myös kaikki länsimaiset tyylit. Tästä taas pääsee siihen, että Tuukan kritiikki oli oikeaa siltä osin, että kenenkään ei pitäisi tyytyä vain apinoimaan toisen tyyliä (oli kohde sitten japanilaista tai ei), vaan koettaa kehittää omaa. Vaikka kyllähän sitä olis paljon tyytyväisempi omaan jälkeen jos se näyttisi Byrnen piirtämältä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 17.04.2007, klo 15:44:13
Ja jos ottaa mukaan kaiken mangan (käsittääkseni Japanissa kaikki on mangaa oli se tehty siellä tai ei), niin silloin se kattaa myös kaikki länsimaiset tyylit.

Nääh. Lukevat siellä myös komikkuja. Sitä en tiedä, onko Byrneä imitoiva japanialainen artisti pseudokomikkuka...?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.04.2007, klo 16:16:21
Mutta siitä ei pääse mihinkään, etteikö tämä olisi yksi parhaista Kvaakin klassikkoketjuista! ...Ja manga-puolen suosituin! Pienellä provolla sama keskustelu voidaan käynnistää yhä uudelleen ja uudelleen. Jankkaamisen välissä on mitä tiukinta filosofiaa.  :)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.04.2007, klo 17:58:02
Suomesta löytyy monta pro-tekijää joiden teoksia katselee mielellään vaikka ovatkin tyyliltään ”matkittua” ”eurooppalaista pottunokkaa”, eikä tulisi kellään mieleenkään koko ajan valittaa tästä.

Jep. Jostain käsittämättömästä syystä "mangatekijät" saavat aina olla kaikkien hampaissa. Siksi nykyään provosoidun liiankin herkästi kun samaa selitystä on saanut kuulla kohta kymmenen vuotta, nyt uusimpana tulokkaana vielä nämä pienet "tr00-mangafanit" ettei vain kävisi liian yksipuoliseksi. Mutta jostain syystä en enää (ainakaan toistaiseksi) ole välittänyt mitä porukat omista töistäni sanovat, kunhan ärsyynnyn yleisellä tasolla.

Ottaa aina päähän kun törmää netissä keskusteluun, jossa mangafanit haukkuvat kaikki jotka piirtävät mangatyylillä ja toisiin keskusteluihin jossa mangavihaajat tekevät saman. "Ärsyttää ku kaikki meiänki luokas piirtää jotai mangaa ja kuvbittelee osaavansa, hirveet ku kaikki pissikset lukee mangaa ja luulee taajuvasa siit jotai!!!11" Kyllä ne "mangamatkijat" siitä kasvavat siinä missä Karvismatkijat, Marvelmatkijat ynnä muutkin matkijat ja alkavat kehittyä jos ovat kehittyäkseen.

Kauan eläköön "Voiko suomalainen piirtää mangaa"-ketju! :P


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Fiilis-mato - 17.04.2007, klo 18:24:28
.   


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 17.04.2007, klo 18:47:10
Jos suomalainen ottaa Japanin kansalaisuuden, voiko tämä silloin piirtää mangaa? 

Juu mutta silti puristien mielestä se ei ole mankkaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 17.04.2007, klo 20:27:51
Lainaus
Bluesin soittaminen pitää myös kieltää suomalaisilta. Ja hipetyhop-musiikin esittäminen.

Jälkimmäistä kannatan. Mutta se pitäisi kieltää myös ruotsalaisilta, briteiltä, saksalaisilta, puolalaisilta, malesialaisilta ja amerikkalaisilta. Ihmisiltä yleensäkin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 17.04.2007, klo 20:34:21
Jälkimmäistä kannatan. Mutta se pitäisi kieltää myös ruotsalaisilta, briteiltä, saksalaisilta, puolalaisilta, malesialaisilta ja amerikkalaisilta. Ihmisiltä yleensäkin.

Hear! Hear!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: MMikael - 18.04.2007, klo 02:28:23
hip hu RAY!!!  ;D

Tämä ketju on kun lukisi spiraalia...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wierdo - 19.04.2007, klo 21:40:40
No miksei, mutta jäljen pitää olla hyvää ja tyypin alan asiantuntia. Kyllä se harrastelijakin kelpaa, mutta olis hyvä että asiasta jotain tietäisi ennen piirtämistä (ettei esim. pari Kvaakin keskustelijaa kävisi kimppuun kadulla). :D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 19.04.2007, klo 22:24:11
No miksei, mutta jäljen pitää olla hyvää ja tyypin alan asiantuntia. Kyllä se harrastelijakin kelpaa, mutta olis hyvä että asiasta jotain tietäisi ennen piirtämistä (ettei esim. pari Kvaakin keskustelijaa kävisi kimppuun kadulla). :D

Ai että vain pari?

Tekisi tietenkin nimimerkin takana.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 19.04.2007, klo 22:48:51
(ettei esim. pari Kvaakin keskustelijaa kävisi kimppuun kadulla). :D

Todennäköisempää on saada kimppuunsa mangafanit, joita taitaa pyöriä enempi muilla foorumeilla. :P


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 20.04.2007, klo 09:19:59
Manga-Myrkky ilmestyy ihan kohta. Siellä on paljon mangaakin mangempaa mangaa. Suosittelen lämpimästi!


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: animemonster123 - 20.04.2007, klo 15:30:31
Voi?


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wierdo - 23.04.2007, klo 16:18:05
Todennäköisempää on saada kimppuunsa mangafanit, joita taitaa pyöriä enempi muilla foorumeilla. :P


Riippuu niiden iästä. Perskoululaiset ihkuttelijat ei luultavasti kävis kimppuun, mutta ne varttuneemmat...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 23.04.2007, klo 20:35:05
Riippuu niiden iästä. Perskoululaiset ihkuttelijat ei luultavasti kävis kimppuun, mutta ne varttuneemmat...

Juu, nuorimmat taitaa olla leppoisammasta päästä, eiväthän edes tajua etteivät saa lukea mangaa kun eivät ole "truufaneja". Truufanit voivat sitten lynkata pseudopiirtäjät, sen jälkeen kääntäjät ja jos jää vielä energiaa niin pienet "wannabefanit" siihen päälle. Illalla vietetään laatuaikaa suomimanga-rovion ympärillä lukemalla englanninkielistä mangaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 23.04.2007, klo 21:09:58
Tervetuloa, mangaroviot!

Kunhan pokkarit on laillisesti ostettu, polttakaa vaikka joka viikko.


Antti-setä
Sangatsuman


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 23.04.2007, klo 21:24:36
Kunhan pokkarit on laillisesti ostettu, polttakaa vaikka joka viikko.

Ja pitää muistaa ettei sytyttele rovioita minne sattuu, sekä ottaa huomioon mahdollinen metsäpalovaara. Paras polttaa pokkarit vain symbolisesti niin ei mene turhaan rahaa ja samat mangat voi käyttää tähän tarkoitukseen aina uudestaan.

Haa, ketju alkaa luisua uhkaavasti off topiciksi. ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 24.04.2007, klo 07:38:01
Lainaus
Paras polttaa pokkarit vain symbolisesti niin ei mene turhaan rahaa ja samat mangat voi käyttää tähän tarkoitukseen aina uudestaan.

...ja mitäs iloa tuosta olisi kustantajalle!? Ei sovi tyrkyttää nuorisolle vääriä toimintamalleja!


Sangatsuman


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Piber - 24.04.2007, klo 17:26:07
...ja mitäs iloa tuosta olisi kustantajalle!? Ei sovi tyrkyttää nuorisolle vääriä toimintamalleja!


Sangatsuman
Miten Antti suhtaudut mangarovioihin. Varsinkin sangatsu painotteisiin.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 24.04.2007, klo 19:14:05
Kuten sanottu: Kunhan ostavat rehellisesti pokkarit jotka haluavat polttaa niin hienoa! Toki kierrätys olisi korrektimpi tapa osoittaa mieltä, mutta siinä ei saa kiukkua purettua...

Kustantaja on iloinen kun kauppa käy. Jos vaikka 10 "tosi(enkku)mangafani"-ryhmää ympäri Suomea ryhtyisi kerran kuussa järjestämään mangarovion parillakymmenellä kirjalla (pienempää määrää ei oikein voi rovioksi kutsua, tuokin on rajoilla), se merkitsisi myynnin kasvua 200:lla kuussa ja 2400:lla vuodessa. Ei hurja määrä, mutta silläkin olisi merkitystä. Ja ilmiö voisi vielä levitä laajemmalle. Jouluna ja juhannuksena rovio voisi vielä olla spesiaalikokoinen...

Muistakaakin sitten ostaa Sangatsun kamaa poltettavaksi. Meidät kannet roihahtaa tujummin kuin Egmontin! (Ei, ei ole testattu. Kunhan väitän.)

A-s
Sangatsuman



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 24.04.2007, klo 20:02:55
Sangatsun mainoshan voisi olla tästä eteenpäin vaikkapa "Sangatsu manga palaa paremmin!"

Ongelmana on vain se että yksi eniten lynkkaustunteita herättäneistä sarjoista on Egmontin hoteissa. Ratkaisuna lienee että Sangatsu ottaa seuraavaksi jonkun vielä suuremman truufanisarjan ja kääntää kaikkien hahmojen nimet suomeksi. Vaan onko kukaan miettinyt suurten mangarovioiden mahdollista vaikutusta ilmastonmuutokseen?

"Puolet Etelä-Suomesta tuhonnut metsäpalo sai alkunsa huolimattomasti poltetusta mangaroviosta, jonka sytyttäjät saivat kimmokkeen käytyään pahamaineisessa sarjakuvaportaalissa Kvaak.fissä..."

Nyt aletaan olla jo kaukana alkuperäisestä aiheesta. ::)


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 24.04.2007, klo 20:19:46
"Puolet Etelä-Suomesta tuhonnut metsäpalo sai alkunsa huolimattomasti poltetusta mangaroviosta, jonka sytyttäjät saivat kimmokkeen käytyään pahamaineisessa sarjakuvaportaalissa Kvaak.fissä..."

Ja kvaakki suljettaisiin sen jälkeen kun tutkijat ovat lukeneet kaiken mitä tänne on kirjoitettu.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 25.04.2007, klo 00:21:49
Rikokseen yllyttämisestä tuomitaan samoin sanktioin kuin itse rikoksesta. Muistakaa tämä, te pienet pyromaaniset kvaakkaajat.

Koska tällä ketju ei palvele syvempää merkitystä kuin saman asian iäistä puimista, mikä ei koskaan etene absoluuttiseen ja oikeaan vastaukseen, niin senkus jauhatte pas.. tillia.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 25.04.2007, klo 09:21:10
Muistakaakin sitten ostaa Sangatsun kamaa poltettavaksi. Meidät kannet roihahtaa tujummin kuin Egmontin! (Ei, ei ole testattu. Kunhan väitän.)

Mepä laitetaan fanipalveluna ruutia sisuksen musteeseen, eli sen ansiosta tankoubonimme suorastaan räjähtävät, ja hienona ylimääräisenä efektinä ne "huonommin" palavat kannet satavat värikkäänä ja kytevänä/savuavana konfettina otakulauman ylle.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 25.04.2007, klo 11:36:21
Mepä laitetaan fanipalveluna ruutia sisuksen musteeseen, eli sen ansiosta tankoubonimme suorastaan räjähtävät, ja hienona ylimääräisenä efektinä ne "huonommin" palavat kannet satavat värikkäänä ja kytevänä/savuavana konfettina otakulauman ylle.

Näinhän se on että vanha totuus pätee; kuluttaja hyötyy kustantajien välisestä kilpavarustelusta ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.04.2007, klo 18:36:53
Rikokseen yllyttämisestä tuomitaan samoin sanktioin kuin itse rikoksesta. Muistakaa tämä, te pienet pyromaaniset kvaakkaajat.

No minähän olen täällä tavalliseen (tiukkapipoiseen) tapaani yrittänyt hillitä, mutta pahat kustantajasedät jyräävät yli! Kohta yllytyksen tuloksena pyyhkivät jättimäiset mangaroviot taivasta ja Suomesta loppuu paperi sen kaiken huvettua uusiin ja uusiin mangapokkareihin!

Mutta hei, vaikka aiheessa ei enää ollakaan on tämä ketju viimein siirtynyt jankkaamisesta eteenpäin. :P


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 25.04.2007, klo 18:42:12
No minähän olen täällä tavalliseen (tiukkapipoiseen) tapaani yrittänyt hillitä, mutta pahat kustantajasedät jyräävät yli!

Pahat?!? Menen mököksi. Ja niin varmaan menee Anttikin. (Sitähän kaikki tietysti toivookin...)

Eikä me olla kustantajia, vaan pelkkiä toimittajia vaan.



Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.04.2007, klo 18:56:59
Pahat?!? Menen mököksi. Ja niin varmaan menee Anttikin. (Sitähän kaikki tietysti toivookin...)

Eikä me olla kustantajia, vaan pelkkiä toimittajia vaan.

Pyydän anteeksi, pelkät (kiltit) toimittajasedät. :P Kustannuspuolella toimivat saavat kaikki luvan olla kustannussetiä. Seuraavaksi joku kutsuu mua virheellisesti mangapiirtäjäksi ja sanoo maagisen lauseen liittyen mangatyylin kopioimiseen, ja menen sitten minäkin mököksi.

Sitten ketju hiljenee ja virkoaa taas kun jonain päivänä joku aloittaa spiraalin taas alusta...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wade - 25.04.2007, klo 20:56:10
Eikä me olla kustantajia, vaan pelkkiä toimittajia vaan.
Jep. Käsittääkseni hyvin vähän (jos sitäkään) pystyy suomalainen sarjakuvatoimittaja vaikuttamaan suuren, koko pohjoismaiden yli kattavan kustantamo-monopolin piirissä.

Vinkumiset suoraan Danskaan, vai missä montin päämaja lienee nyt? Pekingissä?

Ei toimittajille kannata urputtaa (vaikka en väitä, että kukaan olisi urputtanut- totean totuuden miehenä tosiasiat).


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wierdo - 28.04.2007, klo 12:22:02
Poltetaan mangoja? Tämä keskusteluhan meni mielenkiintoiseksi.  :D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 28.04.2007, klo 21:51:32
Poltetaan mangoja? Tämä keskusteluhan meni mielenkiintoiseksi.  :D

No se mikä ei ole mangaa pitää polttaa.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lättä - 28.04.2007, klo 22:37:09
Mutta hyviä mangojakin saa polttaa. Tulee hyvä pössis. Kunhan ei kärähdä poliiseille. ;D


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wierdo - 30.04.2007, klo 23:00:09
Itse mielummin veisin mangani paperin kierrätykseen. Säästyypä pari puuta.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wade - 01.05.2007, klo 09:28:24
Mangan sivut ei lämmitä (kokeiltu on), koska ne on huokoista, hesarimaista sivua. Sen sijaan Pielisen sivuista sais armottomat roihut.

Mangoja pitäis polttaa Drgaon Ballin koko sarja, ennenkuin lämmittää.

Mutta, hesari lämmittää yhtä paljon takassa, kuin pienehkö koivuhalko.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 01.05.2007, klo 15:21:43
Mangan sivut ei lämmitä (kokeiltu on), koska ne on huokoista, hesarimaista sivua. Sen sijaan Pielisen sivuista sais armottomat roihut.

Mangoja pitäis polttaa Drgaon Ballin koko sarja, ennenkuin lämmittää.

Mutta, hesari lämmittää yhtä paljon takassa, kuin pienehkö koivuhalko.

Jassoo, meillä on täällä näköjään pyromaani.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 01.05.2007, klo 15:34:02
Eiköhän tämä ketju jo jouda tyhjien aiheitten komeron nurkkaan.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: X-men - 01.05.2007, klo 15:40:54
Eiköhän tämä ketju jo jouda tyhjien aiheitten komeron nurkkaan.

Ei sillä täytyyhän tulevien mankka-sukupolvien päästä sanomaan haise........ painava mielipiteensä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Mon of Olay - 01.05.2007, klo 16:36:44
Eiköhän tämä ketju jo jouda tyhjien aiheitten komeron nurkkaan.

No, ainakin mangan polttamiseen liittyvät viestit voisi eristää jo omaan ketjuunsa.  


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lättä - 01.05.2007, klo 16:50:17
Ei kukaan jatka niillä enää. Oli vain hauskaa sanoa jotain todella ilkikurista. Palataan taas asiaan.

Ihmettelen, miksi suomalaisen pitää piirtää mangaa? Siis pitääkö sitä kutsua tyylinsä takia mangaksi, suomalaista mangaa? Miksei se ole vaikka "isosilmäistä, japanilaisvaikutteista, suomalaista sarjakuvaa?"
 8]


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 01.05.2007, klo 18:27:28
Ei kukaan jatka niillä enää. Oli vain hauskaa sanoa jotain todella ilkikurista. Palataan taas asiaan.

Ihmettelen, miksi suomalaisen pitää piirtää mangaa? Siis pitääkö sitä kutsua tyylinsä takia mangaksi, suomalaista mangaa? Miksei se ole vaikka "isosilmäistä, japanilaisvaikutteista, suomalaista sarjakuvaa?"
 8]
- Siksi että ne tykkää.
- Pitää jotta ymmärrettäisiin mistä on kysymys.
- Siksi että Disney-hahmoilla on isot silmät ja joillain mangahahmoilla pistesilmät.

 >:( :-[


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 02.05.2007, klo 16:09:24
Keksin alkuperäiseen kysymykseen yhden vastauksen joka olisi voinut laskea tämän ketjun haudan lepoon. En kuitenkaan uskalla postata sitä, sillä se saattaa jo parin vuoden päästä olla vanhentunut. Sen sijaan liitän tähän pienen liitteen. Usein unohdetaan ajatella asiaa toisinkin päin ja lopulta ei nähdä metsää puilta. En viitsinyt aloittaa ketjua "Voiko suomalainen piirtää beedeetä?" sillä siitä tuskin saataisiin kummoistakaan keskustelua.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 05.05.2007, klo 17:35:18
En kuitenkaan uskalla postata sitä, sillä se saattaa jo parin vuoden päästä olla vanhentunut.

Kaikki vanhenee ajallaan, etenkin mielipiteet. Mutta jos netissä kaikki ajattelisivat noin, kukaan ei postaisi ikinä mitään...


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Wade - 08.05.2007, klo 15:22:32
Jassoo, meillä on täällä näköjään pyromaani.
Ei, vaan maalla asuva leivinuunin omistaja ja vanhan ajan fiilistelijä.


Otsikko: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 09.05.2007, klo 22:15:34
Keksin alkuperäiseen kysymykseen yhden vastauksen joka olisi voinut laskea tämän ketjun haudan lepoon. En kuitenkaan uskalla postata sitä, sillä se saattaa jo parin vuoden päästä olla vanhentunut. Sen sijaan liitän tähän pienen liitteen. Usein unohdetaan ajatella asiaa toisinkin päin ja lopulta ei nähdä metsää puilta. En viitsinyt aloittaa ketjua "Voiko suomalainen piirtää beedeetä?" sillä siitä tuskin saataisiin kummoistakaan keskustelua.

Saataisiinhan siitä...
Tässä keskustelussa muutenkaan ole nähty metsää puilta, saati pelastettu metsiä paperiteollisuudelta.
Mutta vastataan otsikon kysymykseen nyt kun kerran vastauskin tiedetään: ei voi.
On jopa empiirinen perustelukin.
Teoksesta Manga without Borders ISBN 9784921205058
löytyy kyllä ruotsalaisiakin mangapiirtäjiä mutta ei suomalaisia...


Otsikko: Vs: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Hakujou - 20.04.2008, klo 18:20:11
mä oon käsittäny niin, että manga on japanilaista sarjakuvaa elisiis jos ruvetaan hiuksia halkomaan niin sitä ei voi piirtää muu kun japanissa syntynyt japanilainen joka tekee sen japanissa... Mutta kun miettii sitä vaikka niin, että pizza ei ole pizzaa jos se ei ole italialaisen italiassa tekemää... eli mun mielestä kuka tahansa voi piirtää mangaa oli japanilainen tai ei


Otsikko: Vs: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ferinir - 20.08.2008, klo 19:03:54
Ihmettelen, miksi suomalaisen pitää piirtää mangaa? Siis pitääkö sitä kutsua tyylinsä takia mangaksi, suomalaista mangaa? Miksei se ole vaikka "isosilmäistä, japanilaisvaikutteista, suomalaista sarjakuvaa?"
 8]
Ihan ensiksi itse olen sitä mieltä, että suomalainen EI voi piirtää mangaa.
 Koska Manga tarkoittaa (Japanilaista sarjakuvaa).
Toiseksi, tuohon kommentiisi viitaten manga-tyylillä ei tarkoiteta pelkästään ISO silmäisyyttä jota ei välttämättä läheskään aina ilmene. Onhan Disneyn hahmoillakin melkein kaikilla isot silmät, mutteivat ne silti ole mangaa. On olemassa mm. Death Note, Helssing ja monia muita sellaisia sarjoja joissa piirtäjän piirto tyyli  saattaa olla jopa aika realistista. (En tiedä tarkoitiko kommentillasi sitä että se olisi tyyliin vain isot silmät, jos et olen todella pahoillani että siitä sinulle saarnasin)
Joka tapauksessa ei suomalaisen pidä eikä sen ole pakko piirtää mitään "manga tyylillä"/pseudo mangaa tai niinkuin sinä kutsuisit "isosilmäistä japanilaisvaikutteista sarjakuvaa". Suomalaisetkaan manga fanit eivät kuitenkaan aina piirrä hahmoilleen isoja silmiä yms. vaan saattavat jopa piirtää varsin "reaali-manga tyylisesti"<-(anteeksi ilmaisuni, en tähän hätään keksinyt parempaa.). Toki niitäkin löytyy jotka piirtävät vain ne isotsilmät ja jalat yms. mutta kuitenkin. Kun luetaan mangaa,Manhwaa ja pseudo mangaa haluaa kai kokeilla miten sitä itse osaisi käytännössä (näin oletan).  Se on kuitenkin jokaisen oma valinta miten piirtää. Nyt tuo kai vain sattuu olemaan muodissa, jossa ei sinänsä minusta ole mitään pahaa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: mangan piirrustaja95 - 17.09.2008, klo 14:31:35
elikkä mu mieli pide on se et joo kyl suomalainen kin voi piirtää mangaa mutta jos aletaan kattoo asiaa asian tuntijan kantilta niin muualla kuin japanissa tuotettua "mangaa" kutsutaan pesudo mangaksi :sleepy: huh huh olipa duuni selvittää tää homma netist


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.09.2008, klo 15:00:06
Ja jos katsoo japanilaisen kannalta niin voi. Ainakin Japanissa palkitaan vuosittain ULKOMAALAISIA mangapiirtäjiä.  Niin että ei ajatus aivan mahdoton voi olla :)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.09.2008, klo 15:11:07
Mää en tykkää sanasta pseudo... Siitä tulee ikäviä mielleyhtymiä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 17.09.2008, klo 15:27:27
Ja jos katsoo japanilaisen kannalta niin voi. Ainakin Japanissa palkitaan vuosittain ULKOMAALAISIA mangapiirtäjiä.  Niin että ei ajatus aivan mahdoton voi olla :)

Mutta tämähän johtuu tietysti siitä, että japanilaisesta näkökulmasta katsoen mitään eroa ei ole olemassakaan - ei heillä ole mitään syytä erotella omaa sarjakuvaansa muunmaalaisista. Toisin kuin meillä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 17.09.2008, klo 17:18:57
Mutta tämähän johtuu tietysti siitä, että japanilaisesta näkökulmasta katsoen mitään eroa ei ole olemassakaan - ei heillä ole mitään syytä erotella omaa sarjakuvaansa muunmaalaisista. Toisin kuin meillä.

Mutta erottelua eivät tee niinkään ne joiden rajalliseen maailmankuvaan manga ei mahdu vaan juurikin puristit.
Joita uskoisin löytyvän Japanistakin jonkin verran.

Toki ilmiö on sama kulttuurivaikutteista riippumatta: täällä J-pop on ihquu kun taas Nipponissa kolisee läntinen eksotiikka tyylin red hot chili peppers joka on täällä niin passe.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 17.09.2008, klo 17:19:32
Ja jos katsoo japanilaisen kannalta niin voi.
Käsittääkseni suomalaiset eivät ole Japanin kansalaisia. Varmasti on japanilaisillakin kulttuurisidonnaisista syistä hyvin eri näkökanta moneen asiaan kuin suomalaisilla.

Ylipäätään lähtökohdat sarjakuvan kategorioimiseen syntyy kuitenkin siitä, että suomalainen/eurooppalainen/amerikkalainen sarjakuvakulttuuri poikkeaa niin suuresti japanilaisesta. (Minun ei tarvinne tätä Reimalle selittää, mutta kerronpa nyt lähinnä yleisesti.) Japanissa sarjakuva on kulutustavaraa, verrattaen vaikka suomalaiseen tapaan lukea sanomalehtiä. Ne luetaan ja laitetaan lukemisen jälkeen kiertoon. Ei ole tarvetta kategorioida tarkoin rajanvedoin sanomalehtien eri tyyppejä. Japanin ulkopuolella taas sarjakuvaa harrastetaan, kerätään ja sille omistaudutaan. Eri kuppikunnat tuntevat tarvetta erottuvuudelle, supersankarisarjakuva kun on kuitenkin hyvin erilaista kuin shojo manga.

Ihmisillä on stereotypioita trekkaajista, marvel-faneista ja mangusteista. Siksi mangusti haluaa tehdä pesäeron muihin harrastajiin, koska ei halua leimautua ja sama toimii toisinpäin. Japanissa (fanaattinen sarjakuva)harrastaja on yleisesti otaku, huolimatta siitä, mihin on perehtynyt. Erottelutarve ja subkategoriointi syntyy lähinnä otakujen omassa keskuudessa.

Erottuvuus lienee tärkeintä lähinnä nuorille faneille ja pinttyneille puristeille. Itse olen kuitenkin tyytyväinen siihen, että manga erotellaan muusta sarjakuvasta. (Geneerinen) manga ON kuitenkin leimallisesti aasialaista ja heijastelee lähtökulttuuriaan tavassaan kuvata asioita. Jos olen mieltynyt mangaan, minun on helpompi löytää itseäni miellyttäviä tuotteita, kun ne markkinoidaan minulle mangana. Kaikkiruokaisillehan tällä ei ole merkitystä, mutta kyllä se voisi harmittaa kaupassa, jos kaikki ruoka paketoitaisiin ruskeisiin kääreisiin ja kääreiden ainoa merkintä olisi "ruokatuote 358", "ruokatuote 043", jne.

Joillekin sillä on väliä.

Jos teos ei ole japanilaisen piirtämä tai alkuperäisteos tuotettu Japanissa, se ei ole mangaa. Jos teos on tietoisesti hakenut vaikutteita geneerisestä japanilaisesta sarjakuvasta, se on pseudoa. Pelkät isot silmät eivät kyllä riitä tekemään Aku Ankasta pesudoa.

edit: typoti typoti


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.09.2008, klo 18:09:59
Jos teos ei ole japanilaisen piirtämä tai alkuperäisteos tuotettu Japanissa, se ei ole mangaa. Jos teos on tietoisesti hakenut vaikutteita geneerisestä japanilaisesta sarjakuvasta, se on pseudoa.

Luokittelu yleensä helpottaa itseä kiinnostavien asioiden löytämistä. Monelle piirtäjälle (ja väitän etten puhu pelkästään omasta puolestani) tulee kuitenkin sellainen olo, että jaottelu tässä m-tapauksessa muistuttaa pikemminkin jonkinlaista luokkajakoa. Pah, päätin pitää pääni vastedes kiinni, mutta helpommin sanottu kuin tehty... Noloa, noloa. Pah.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 17.09.2008, klo 18:18:05
Pitkälti samaa mieltä niin Lauran kuin Aurankin kanssa mutta mutta...


Jos teos ei ole japanilaisen piirtämä tai alkuperäisteos tuotettu Japanissa, se ei ole mangaa. Jos teos on tietoisesti hakenut vaikutteita geneerisestä japanilaisesta sarjakuvasta, se on pseudoa.

tämä on esitetty ennenkin:
Oni Kudaki.
Tekijä on suomalainen joka on saanut ihan aidoilta japanilaisilta mangakoilta oppia animaatioiden ja sarjakuvan l. mangan tekniikoissa ja itse sarjakuva tehty japanissa.
Sehän on silti pseudoa koska tekijä ei ole japanilainen vai?
ja eri toten koska koko ja lukujärjestys ovat länsimaiset.

Luokkajakoa ilmenee muissakin sarjakuvan alalajeissa ja niiden välillä. Mutta valitettavan usein silloin ei nähdä metsää puilta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 17.09.2008, klo 18:28:38
Oni Kudaki.
Kudakin kaltaiset rajatapaukset on oma lukunsa. Riippuu sitten kuinka puristisesti manga/sarjakuvajakoon suhtautuu, laskeeko ko. tekelettä mangaksi vai ei. Mutta norjalaisen kalastajan piirtämää Miller-vaikutteista dekkarisarjaa ei voi kai miltään puitteilta väittää japanilaiseksi, vaikka Bjarne pitäisikin sushista.

Rajatapauksia on hyvin monessa jaottelussa, ei vain sarjakuvissa, mutta puhuin noista yleisistä ja helpoista tavoista erottaa manga muusta sarjakuvasta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 17.09.2008, klo 18:39:47
Rajatapauksia on hyvin monessa jaottelussa, ei vain sarjakuvissa, mutta puhuin noista yleisistä ja helpoista tavoista erottaa manga muusta sarjakuvasta.

Toisaalta, jos lukija tarvitsee lätkän ”aitoa japanilaista mangaa” kirjansa kanteen erottaakseen sen ”epäaidosta” ei asialla luultavasti ole oikeasti väliä. Vähän niinkuin ihminen joka ei erota ranskalaista samppanjaa espanjalaisesta cavasta haluaisi välttämättä sitä ranskalaista... ;)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 17.09.2008, klo 19:05:25
Toisaalta, jos lukija tarvitsee lätkän ”aitoa japanilaista mangaa” kirjansa kanteen erottaakseen sen ”epäaidosta” ei asialla luultavasti ole oikeasti väliä.
Tunnistatko sinä kaikki kaikkien maailman sarjakuvien alkuperäismaat pelkän nimen perusteella? Usein kuulee puhuttavan sarjakuvista niiden julkaisunimillä ja ei minulle avaudu kovinkaan monen sarjakuvan alkuperäismaa pelkän nimen ja juonikuvauksen perusteella.

Pidän Blacksadia yhtenä kaikkien aikojen parhaimpina lukeminani sarjakuvina, mutta rehellisyyden nimissä en koskaan muista (oikein) tekijöiden nimiä. Jos olen tuttavillekin hehkuttanut Blacksadia, niin harvemmin aloitan keskustelun kuin Anime-lehden artikkeli "Espanjalaisen Canalesin käsikirjoittama ja Guarnidon visualisoima Blacksad on.. blaa blaa."

Eipä sitä K-kaupassa tarvitse paljoa lehtihyllyn äärellä pohdiskella, kumpi on mangaa, Aku Ankan taskupokkari vai Inuyasha, mutta en viitannut tähän.

Jos erikseen hakee mangaa, niin hyvä olisi, jos joku mainitsisi teoksen tietojen yhteydessä alkuperäismaan. (Tekijän nimi on jo tästä melko hyvä indikaattori, mutta ei sekään ole aina suorassa yhteydessä alkuperäismaahan.) Niin, edellyttäen, että minulla ei ole syystä tai toisesta mahdollisuutta itse tutustua teoksen sisältöön.

edit: ;)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 17.09.2008, klo 19:07:31
Tunnistatko sinä kaikki kaikkien maailman sarjakuvien alkuperäismaat pelkän nimen perusteella? Usein kuulee puhuttavan sarjakuvista niiden julkaisunimillä ja ei minulle avaudu kovinkaan monen sarjakuvan alkuperäismaa pelkän nimen ja juonikuvauksen perusteella.

En. Got my point?  ;)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 17.09.2008, klo 19:11:00
En. Got my point?  ;)
Sinulla ei sitten liene rajoitteita tutustua sarjakuvaan kuin sarjakuvaan, huolimatta sen alkuperästä. Itse miellän itseni sarjakuvaskenessä lähinnä mangaharrastajaksi, joten minulle tärkeä kuriositeetti on, mistä maasta sarjakuva on kotoisin.

Nih. ;)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 17.09.2008, klo 19:19:24
Sinulla ei sitten liene rajoitteita tutustua sarjakuvaan kuin sarjakuvaan, huolimatta sen alkuperästä. Itse miellän itseni sarjakuvaskenessä lähinnä mangaharrastajaksi, joten minulle tärkeä kuriositeetti on, mistä maasta sarjakuva on kotoisin.

Nih. ;)

Aivan. Jos hyllystä on tarttunut mukaan sarjakuva jonka koen sen luettuani japanilaiseksi en purskahda itkuun jos se osoittautuukin olevan esm korealaista tai puolalaista alkuperää, sillä se on joka tapauksessa täyttänyt kriteerit mieleisestäni tarinankerronnasta.

FYI, minäkin luokittelen itseni ensi sijassa mangaharrastajaksi.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.09.2008, klo 19:23:45
Itse miellän itseni sarjakuvaskenessä lähinnä mangaharrastajaksi, joten minulle tärkeä kuriositeetti on, mistä maasta sarjakuva on kotoisin.

Nih. ;)

Sinänsä hassua, että valekopiomangan kohderyhmä tuntuu pitkälti olevan nimenomaan mangaharrastajat (sillä eihän muut nyt mangaa lue, kun se on liian mangaa). Silti monille luokittelu mangaan ja epäaitoon mangaa muistuttavaan sarjakuvaan on niin iso asia, että yhtenään saa kuulla kommentteja tyyliin "Ei se oo aitoa, se on pelkkää pseudomangaa. En tutustu."

Kyse ei siis ole samanlaisesta jaottelusta kuin fantasiakirjojen laittaminen yhteen hyllyyn ja romanttisen kaunokirjallisuuden laitaminen toiseen (ja romanttisen fantasiakirjan laittaminen taas sinne fantasiahyllyyn), vaan pikemminkin jonkinlaisesta jaottelemisesta aitoon ja huonompaan kopioon.

Turha kai hinguta ylempiin sosiaaliluokkiin kun on itse kuraverinen...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 17.09.2008, klo 20:46:11
Tässä tulee totuus:

Kivaa japskivaikutteista (en kehtaa puhua "mangatyylisestä"  :P) sarjakuvaa on se ei-japanilainen sarjakuva jota myydään a) kivana sarjakuvana; b) kivana japskivaikutteisena sarjakuvana.

Pseudomangaa on se ei-japanilainen sarjakuva jota myydään mangana.


Oni Kudakista muuten. Luin ykkösen ja se oli varsin lysti. En kuitenkaan missään vaiheessa olisi edes harkinnut luulevani sitä erityisen japanilaismeininkiseksi. Ehkä en vain osannut erottaa niitä olennaisia pointteja...?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 17.09.2008, klo 21:01:26
Keskustelunaihe on vanhentunut. Kaikkien tyylissä on nähtävissä jo mangan vaikutus.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 17.09.2008, klo 21:45:59
Kivaa japskivaikutteista (en kehtaa puhua "mangatyylisestä"  :P) sarjakuvaa on se ei-japanilainen sarjakuva jota myydään a) kivana sarjakuvana; b) kivana japskivaikutteisena sarjakuvana.

Olen tätä ennenkin ihmetellyt, mutta miksi Sangatsun "Piirrä mangaa" on "Piirrä mangaa", vaikka se suomennettuna yllyttää lukijaansa tekemään japskivaikutteista sarjakuvaa tahi pseudomangaa? Kivojen japskivaikutteisten hahmojen tekemiseen on näköjään myös olemassa opas ihan väärällä nimellä...

Kohta Egmontilta tuleen "Mangan taikaa"... tekijä Jan Kjær, kääntäjä Anssi Rauhala, puolisokea toimitustyö allekirjoittanut.



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 17.09.2008, klo 22:15:05
Kohta Egmontilta tuleen "Mangan taikaa"... tekijä Jan Kjær, kääntäjä Anssi Rauhala, puolisokea toimitustyö allekirjoittanut.

Hyvä että tulee.
Tiedän viivoittimenkäyttöoppaita jne mutta jopa Katy Coopen kammotuksesta on ollut joillekin apua.
Totta joitain se on kahlinnut mutta en näe  pahana asiana lisää sarjakuvia tässä maailmassa.

Tavallaan ymmärrän Keijjon heiton mutta enemmän kyse on fuusioista.
Kuten kaikki tietävät Clint Eastwoodin länkkäriklassikon Kourallinen dollareita josta tehtiin Bruce Willis-pätkä Last Man Standing.
Molemmathan ovat kopioita Kurosawan Yojimbosta.

Mutta se otti vaikutteensa John Fordin länkkäreistä ja Hammettin Lasiavain ja Veristä satoa kirjoista.
Ouroboros syö itsensä aina aika ajoin.

Minä en ole ensisijaisesti mangan lukija vaan sarjakuvan lukija.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 18.09.2008, klo 13:12:50
Keskustelunaihe on vanhentunut. Kaikkien tyylissä on nähtävissä jo mangan vaikutus.

Höh, no osattiin sitä jo 50-luvulla (http://ublib.buffalo.edu/libraries/projects/comics/bettyandveronica5.html).

edit: Ai juu, onko olemassa feikkikopiomangaa käsittelevä keskustelu joka ei olisi luisunut väittelyksi siitä onko alpparilla oikeus olla olemassa ja saako sitä kutsua mangaksi vai ei?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 18.09.2008, klo 21:26:50
Olen tätä ennenkin ihmetellyt, mutta miksi Sangatsun "Piirrä mangaa" on "Piirrä mangaa", vaikka se suomennettuna yllyttää lukijaansa tekemään japskivaikutteista sarjakuvaa tahi pseudomangaa? Kivojen japskivaikutteisten hahmojen tekemiseen on näköjään myös olemassa opas ihan väärällä nimellä...

Syyllisyys on pienempi kun nimet ovat suorahkoja käännöksiä. Ja harrastajat saavat toki piirtää mitä lystäävät. Kuten sanoin, ikävä pseudo-etuliite kuuluu mukaan vasta sitten kun ideana on myydä jenkkisarjaa X mangana kun kerta mangasta tykätään. Eli ollaan ihan vaan pirullisen ahneita. (Toisin kuin me kulttuurin vaalijat, jotka olemme vain melkoisen ahneita.)

Turha nillittää, Yookai. Ainakin kaikki tähän mennessä suomeksi ilmestyneet mangavaikutteiset sarjat on hävittömän helppo tunnistaa mangavaikutteisiksi ei-japanilaisiksi sarjoiksi ihan vaan avaamalla ja vilkaisemalla. Muutama kiinalainen pokkari viime vuonna Frankfurtissa olisi voinut jonkin aikaa hämätä. Joka sanoo, että eroja ei ole, ei vain ole lukenut tarpeeksi.

Mainitsinko muuten jo vuonna 2006 käsiini saamani Tokyopopin kuvasto-cd:n, jolla esiteltiin mm. Pulmuset-cinemangaa...? (Taisin mainita.)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 18.09.2008, klo 23:28:39
Huh, vieläkö tämä keskustelu jatkuu?

Kai suomalainen (ja minkä tahansa muun maan kansalainen) voi piirtää ihan mitä huvittaa. Piirtäjä piirtää mitä piirtää. Kategorisoinnilla ei ole mitään tekemistä itse piirtoprosessin kannalta. Kategorisoinnin ei tarvitse olla piirtäjän ongelma.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 23.09.2008, klo 23:58:42
Turha nillittää, Yookai. Ainakin kaikki tähän mennessä suomeksi ilmestyneet mangavaikutteiset sarjat on hävittömän helppo tunnistaa mangavaikutteisiksi ei-japanilaisiksi sarjoiksi ihan vaan avaamalla ja vilkaisemalla.

Yookai ei nillitä, vaan alleviivaa muiden nillitystä. Tähän mennessä suomeksi ilmestyneet mangavaikuteiset sarjat on tunnistanut ei-japanilaisiksi lukemalla tekijöiden nimet kansista. Ja jotain kommenttia olen kuullut, että Sangatsulta tuli ensimmäinen suomalainen manga, mutta se on varmasti vain Tammen markkinointiosaston asiantuntemattomuuden aiheuttama lipsahdus...?

Tämä on kyllä yhtä jankkausta tämä keskustelu, mutta terapeuttista sellaista(?).



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 24.09.2008, klo 21:24:40
Ei käsittääkseni ole edes markkinointiosasto lipsautellut. (Jos on, kerro niin ärisen niille.) Olisiko ainakin Ylioppilaslehti yrityksistämme huolimatta muokannut viestiä haluamaansa muotoon...

Mainittakoon kaiken varalta, että en ole missään vaiheessa yrittänyt rajata piirtelijöiden oikeutta sanoa tuotostaan ihan miksi vaan haluavat taikka kenenkään oikeutta julkaista japanisarjakuvasta vaikutteita ottanutta sarjakuvaa. Itse en vain pidä siitä, että selitellään että ei millään ole mitään eroa, kaikki on vaan samaa sarjakuvaa, ei saa yrittää mitenkään erottaa tai määrittää, mitään "oikeaa mangaa" ei millään lailla mitenkään missään määrin voi ikinäkoskaan ollakaan nih!!! Jokin syy sille lienee, että juuri japanisarjakuva menestyy hulvattomasti ja että juuri japanisarjakuvasta otetaan niin kamalasti vaikutteita.

Enkä tosiaan ole ainakaan englanniksi tai suomeksi törmännyt yhteenkään mangavaikutteiseen sarjaan, josta ei hetipian huomaisi (tekijöiden nimiä vilkaisematta) että kyseessä on ei-japanilainen sarja. Se ei millään muotoa tee näistä sarjoista kelvottomia. Mutta kyllä se jostain kertoo.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 24.09.2008, klo 21:41:21
Enkä tosiaan ole ainakaan englanniksi tai suomeksi törmännyt yhteenkään mangavaikutteiseen sarjaan, josta ei hetipian huomaisi (tekijöiden nimiä vilkaisematta) että kyseessä on ei-japanilainen sarja. Se ei millään muotoa tee näistä sarjoista kelvottomia. Mutta kyllä se jostain kertoo.

Kulttuurieroista? Useimmat tietämäni mangasta vaikutteita ottaneet piirtäjät, jotka ovat ehtineet pidemmälle, tekevät mieluummin jotain omaa kuin kopioivat geneeristä mangaa yksi yhteen. (Eikä syynä ole pelkästään yleisön yleinen vihamielisyys mangaa/kopiomangaa kohtaan.) Heidän töissään on vaikutteita yhtä lailla länsimaisesta sarjakuvasta kuin mangastakin, ja se luonnollisesti näkyy. Mihin lokeroon nämä väliinputoajien työt sitten kuuluvat, sitä en tiedä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 25.09.2008, klo 18:03:54
Keskustelunaihe on vanhentunut. Kaikkien tyylissä on nähtävissä jo mangan vaikutus.
Olen aika pitkälle samaa mieltä. Selvennän nyt vielä edellistä viestiäni. Kuten jo monet monissa meileissä ovat todenneet, kysymys on kategoisoinnista. Samalla on kyse siitä kuka määrittelee. (ja miltä tieto/tunnepohjalta).

Aiempi heittoni siitä että japanilaisten mielestä muutkin kuin japanilaiset voivat piirtää manga perustui juuri siihen vuosittaiseen kilpailuun. Tänä vuonna voittivat Hong Kongin kiinalaiset (joiden mangaa luetaan länsimaisessa sivujärjestyksessä) myös ranskalainen ja venäläinen palkittiin. En ole 100% varma mutta molemmat näistäkin taisivat piirtää sivunsa länsimaiseen järjestykseen.

Ja jotta asia olisi vielä sekavampi, japanissa alkoi juuri syyskuussa ilmestyä (2 kertaa vuodessa) Euromanga -niminen lehti. Se on n. A4-kokoinen ja värillinen. Ekassa numpassa 4 sarjaa joista yksi tässäkin ketussa juuri mainittu Blacksad. Siis julkaisu on täynnä eurooppalaista huippusarjakuvaa. Japanilaiset käyttävät sanoja manga ja komikku todella löysästi. Molemmat tuntuvat merkitsevän sarjakuvaa. (Enkä ole tavannut ketään joka jaksaisi intoilla manga termin perään, väittäen että se on jotenkin aidompaa japanilaista kuin mikä tahansa sikäläinen sarjakuva) Sen sijaan markkinoinnin kannalta Japanissa on luonnollisesti tärkeätä että shojo, shonen ja seinen pidetään toisistaan erillään.
Muuten myös usia käännettyjä Batman albumeita ja Helboyta näkyi sarjiskaupoissa (vastaavia kuin Egmontin tuotanto meillä). Taakse tuntuu jääneen se aika kun puhuttiin americomista. B.D. on kyllä joillekin japanilaisille sarjakuvaharrastajille tuttu termi, ja ehkä sen käyttö vastaa joissain piireissä samanlaiseen markkinointitarpeeseen kuin meillä mangalla mainostaminen.

Vaikka puhe psudomangasta tuntuu suomessakin jo turhalta, sitäkin enemmän ärsyttää Egmontin markkinointiosaston uudelleenlämmittämä "manga-sarjakuva" -määrittely. Sana näyttää nyt tarttuneen jopa Animen päätoimittajan kirjoituksiin, niin että ei tässä 5 vuodessa olla todellakaan päästy puusta pitkään. Kielikukkaset juhlivat vaikka monet harrastajat ovat näistä asioista eri foorumeilla jo pitkään aktiivisesti vouhottaneet.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 25.09.2008, klo 20:53:43
Kulttuurieroista?

Jeah, tästä lienee suureksi osaksi kyse. Ja ne on aika isoja eroja ne. Kulttuuri näkyy sekä tarinankerronnassa että taiteessa. Eikä kaikkien tehokeinojen käyttö itse asiassa ole ihan kamalan helppoa. (Tässä toki harjoittelu auttaa.) Tiettyihin ilmaisutapoihin sisään kasvanut ja niitä myöhemmällä iällä sisäistänyt ovat käytännössä eri asemassa.



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 25.09.2008, klo 20:58:00
Eroja on ja saa olla, toivoisin vain että tulevaisuudessa "pseudoalppareista" keskusteltaisiin ilman sitä iänikuista... no, tiedätte kyllä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 25.09.2008, klo 23:22:15
Manga-sarjakuva ja tatami-matto.  :P

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 26.09.2008, klo 00:45:28
Huh, vieläkö tämä keskustelu jatkuu?

Totta kai. Tämä keskustelu tulee jatkumaan maailman loppuun asti. Tai ainakin niin kauan kun ihmisten tunnistavat esim. käsitteen suomalainen. Ja Auralle... turha toivoa että asiasta voisin koskaan keskustella ilman sitä... no luulen tieväni mitä. Sanomalla PseudoManga saa heti ilmaiset +10 "olen parempi kaikki muut" arvoon. Enteenkin "olen parempi kuin se joka on oikeasti joskus viitsinyt tehdäkin jotain ja nähdä sen verran vaivaa että on saanut jotain julkaistua."


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 26.09.2008, klo 10:06:17
Muistakaa, että tässä ei missään vaiheessa ole puhuttu olemassaolemisen oikeutuksesta - kuka tahansa saa piirtää minkänäköistä sarjakuvaa lystää. Sen sijaan puhe on oikeutuksesta kutsua sarjakuvaa tietyllä nimikkeellä - taitaisi tulla kulinaristipiireissäkin aika lailla tavaraa niskaan jos menisi markkinoimaan salaattijuustoa fetana tai kuohuviiniä shamppanjana... Eikä se ole elitismiä, vaan halua säilyttää ero alkuperäisen ja derivatiivisen välillä. Erojen merkittävyydestä voidaan kiistellä, mutta niin kauan kuin ne pystyy huomaamaan valmistusmaahan katsomatta ne ovat mainitsemisen arvoisia.

Scifistien (http://forums.aniki.fi/viewtopic.php?f=18&t=8520) kanssa (http://forums.aniki.fi/viewtopic.php?f=22&t=8555&p=142311#p142311) on ehditty vääntää kättä jo siitäkin mikseivät mangaharrastajat olisi ilomielin tyytyväisiä ranskalaiseen kunniavieraaseen - ihan samannäköistä sarjakuvaahan ne kaikki piirtävät! x_x


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 26.09.2008, klo 10:24:12
Muistakaa, että tässä ei missään vaiheessa ole puhuttu olemassaolemisen oikeutuksesta - kuka tahansa saa piirtää minkänäköistä sarjakuvaa lystää. Sen sijaan puhe on oikeutuksesta kutsua sarjakuvaa tietyllä nimikkeellä
Tämä on muuten hyvä perustelu, mutta se ei ota huomioon sitä että nimikkeillä "manga" ja "sarjakuva" ei ole mitään eroa. Et ole olemassa sarjakuvaa joka ei olisi mangaa eikä mangaa joka ei olisi sarjakuvaa. Paitsi niiden mielessä jotka vasiten haluava jostain itsekkäästä syystä moisen eron kehitellä.

- taitaisi tulla kulinaristipiireissäkin aika lailla tavaraa niskaan jos menisi markkinoimaan salaattijuustoa fetana tai kuohuviiniä shamppanjana... Eikä se ole elitismiä, vaan halua säilyttää ero alkuperäisen ja derivatiivisen välillä. Erojen merkittävyydestä voidaan kiistellä, mutta niin kauan kuin ne pystyy huomaamaan valmistusmaahan katsomatta ne ovat mainitsemisen arvoisia.
Vai alkuperäisen? Mitä tarkoitat alkuperäisellä?
Joku juusto tai juoma on selkeämpi määritellä aineosiensa tai valmistuspaikkansa perusteella kuin sarjakuva. (Ks. ketju jossa yritettiin määritellä käsite sarjakuva.) Jos ajatellaan että alkuperäistä mangaa on Japanissa tehty tai julkaistu sarjakuva, niin kovin löyhä ja ongelmallinen peruste se on (kuten tässä ketjussa on monesti todettu).


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 26.09.2008, klo 11:16:27
Tämä on muuten hyvä perustelu, mutta se ei ota huomioon sitä että nimikkeillä "manga" ja "sarjakuva" ei ole mitään eroa. Et ole olemassa sarjakuvaa joka ei olisi mangaa eikä mangaa joka ei olisi sarjakuvaa.

Muuten hyvä, mutta valitettavasti taitaa olla niin että sanojen merkityksen päättävät ihmiset jotka niitä käyttävät eivätkä sanakirjat ja kielitoimistot. Länsimaisten käyttämä sana "manga" on merkityseroltaan toinen kuin japanin sana "manga."

Joku juusto tai juoma on selkeämpi määritellä aineosiensa tai valmistuspaikkansa perusteella kuin sarjakuva. (Ks. ketju jossa yritettiin määritellä käsite sarjakuva.) Jos ajatellaan että alkuperäistä mangaa on Japanissa tehty tai julkaistu sarjakuva, niin kovin löyhä ja ongelmallinen peruste se on (kuten tässä ketjussa on monesti todettu).

Ongelmallinen tai ei niin monesti se kuitenkin toimii paremmin kuin hyvin - etenkin silloin, kun tekijöiden piirtotyylissä näkyy mallin ottaminen yksittäisiltä esikuvilta paremmin kuin hyvin. Yoshiyuki Sadamotolta (http://i14.photobucket.com/albums/a343/ptj_tsubasa/sunna_kitti-1.jpg) ja Kiyohiko Azumalta (http://i14.photobucket.com/albums/a343/ptj_tsubasa/eveliina_hakkinen.jpg), esimerkiksi.

Kannattaa myös lukea ne edellisen viestini linkit.

Lainaus käyttäjältä: Tsubasa
Jos haluaa tietää tarkemmin miksi länsimaiset mangatyyliset sarjakuvat eivät yleensä herätä ihmisissä sen kummempaa kiinnostusta voi lähteä miettimään, miksi ihmiset ylipäätään ovat sarjakuvista kiinnostuneita. Kaikessa sarjakuvassa ulkoasu on vain se toinen puoli, ja sisältö on toinen - mutta pseudomangan suhteen tilanne on valitettavasti usein niin, että mangan muotoa fanitetaan ja matkitaan niin paljon (vaikkakin monesti vaihtelevalla menestyksellä (http://otakunvirka.fi/2008/05/tee-mangaa-aukeamasommittelu/)) että syntyy teoksia vailla mitään kerrottavaa sisältöä. Tällaiset sarjakuvat ovat edellä mainitsemallani tavalla mangaderivatiivisia - faniuden tuotteita - koska niitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa ilman mangaa; jos niiden tekijä ei olisi koskaan mangaan tutustunutkaan niiden tyyli ei olisi "länsimainen", vaan tekijä ei olisi todennäköisesti koskaan sarjakuvanteosta kiinnostunutkaan.

Minkä vuoksi ikävän suuri osa niistäkin pseudomangantekijöistä jotka hallitsevat ulkoasun ovat täysin tuuliajolla teoksiensa sisällön suhteen - heillä ei vain tunnu olevan mitään sen kummempaa sanottavaa. Esimerkiksi käy vaikkapa jo mainittu Liekehtivä Ruusu, joka voi olla nätin näköistä mutta juoneltaan kauheaa kuraa... ei kauheasti rohkaise fanittamaan.

Vaikutteita voi ja kannattaa ottaa useammastakin lähteestä. Mutta jos ne eivät näy, niin ei kannata ihmetellä jos saa kansan suussa leiman otsaansa...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Laura Sivonen - 26.09.2008, klo 11:23:08
Paitsi niiden mielessä jotka vasiten haluava jostain itsekkäästä syystä moisen eron kehitellä.
Onko itsekästä olla kutsumatta Blacksadia mangaksi, vaikka se japanilaisen mielestä sitä onkin? Tai itsekästä käyttää sanaa "pateettinen" mahtipontisen synonyyminä, jota se on alunperinkin Suomessa merkinnyt, vaikka nykyään siitä on syntynyt anglismi sanalle säälittävä.

Kieli muuttuu. Uusia sanoja syntyy, vanhoja häviää, sanojen konnotaatiot muuttuvat, mutta onko se ITSEKÄSTÄ, että haluaa säilyttää eron alkuperäiseen.

Itse en kuitenkaan jaksa uskoa näkeväni omana elinaikanani sitä, miten sana "manga" vakiintuu sarjakuvan synonyymiksi ilman minkäänlaista konnotaatiota tai viitettä siihen, että sillä tarkoitetaan, jossei japanilaista, ainakin itämaisempaa sarjakuvaa. Minusta on turhaa inttää, että manga on sama kuin länsimainen sarjakuva.

Kuten PTJ edellä sanoi, moniin sanoihin liittyy vahva kulttuurinen sidos. Vain jos joku asia tarkoittaa tai ei tarkoita jotain jossain, niin se ei merkitse, että sanaan pitäisi automaattisesti suhtautua Suomessa/Europpassa/ylimalkaisesti lännessä samalla tavalla.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 26.09.2008, klo 12:22:19
Totta kai. Tämä keskustelu tulee jatkumaan maailman loppuun asti.

Voi olla, että piirtäjien ei kannata mennä katsomaan mitä heidän töistään puhutaan, sillä todennäköisesti 90% keskustelusta on typerää jauhamista ja sarjakuvasta itsestään puhutaan hyvin vähän, jos ollenkaan. Mutta voiko piirtäjiä syyttää siitä että heitä kiinnostaa mitä ihmiset heidän töistään ajattelevat? Ja vaikka foorumeilla onkin tunnetusti paljon asiatonta keskustelua, ovat ne joskus ainoita paikkoja joista palautetta saa. (Jos saa.)

edit: Ai juu, joku voisi alkaa tuoda tänne japanilaisia pottunenäsarjiksia niin ihmisten näkemykset mangasta saattaisivat hieman avartua.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 26.09.2008, klo 16:27:41
Scifistien (http://forums.aniki.fi/viewtopic.php?f=18&t=8520) kanssa (http://forums.aniki.fi/viewtopic.php?f=22&t=8555&p=142311#p142311) on ehditty vääntää kättä jo siitäkin mikseivät mangaharrastajat olisi ilomielin tyytyväisiä ranskalaiseen kunniavieraaseen - ihan samannäköistä sarjakuvaahan ne kaikki piirtävät! x_x

Ehdin vasta nyt vilkaista noita ketjuja kunnolla. Hohhoi. Justiinsa tällaisen takia piirtäjien (siis mangaosastossa alemman luokan piirtäjien) pitäisi pysyä erossa Keskusteluista.

No, japanilaista kulttuuria käsittelevään tapahtumaan ei haluta muita kuin japanilaisia piirtäjiä. Pseudoa ei saisi kutsua mangaksi. Sinänsä ymmärrettävää. Mutta "pseudo" niputetaan aina mangan kanssa, sillä se on liian mangaa muun sarjakuvan joukkoon. Minne se pseudo sitten kuuluu? Onko mangavaikutteinen tekijä  harrastajien näkökulmasta automaattisesti pelkkä fanitaiteilija? Joo, kiitos.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 26.09.2008, klo 20:00:01
Kieli muuttuu. Uusia sanoja syntyy, vanhoja häviää, sanojen konnotaatiot muuttuvat, mutta onko se ITSEKÄSTÄ, että haluaa säilyttää eron alkuperäiseen.

Kuten PTJ edellä sanoi, moniin sanoihin liittyy vahva kulttuurinen sidos. Vain jos joku asia tarkoittaa tai ei tarkoita jotain jossain, niin se ei merkitse, että sanaan pitäisi automaattisesti suhtautua Suomessa/Europpassa/ylimalkaisesti lännessä samalla tavalla.

Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

Itse en kuitenkaan jaksa uskoa näkeväni omana elinaikanani sitä, miten sana "manga" vakiintuu sarjakuvan synonyymiksi ilman minkäänlaista konnotaatiota tai viitettä siihen, että sillä tarkoitetaan, jossei japanilaista, ainakin itämaisempaa sarjakuvaa. Minusta on turhaa inttää, että manga on sama kuin länsimainen sarjakuva.
Minä taas en usko että manga sanan merkitys tulee ikinä vakiintumaan. Se on yllättävää mutta siltä näyttää. Puhumattakaan siitä että sanasta johdetut pseudomanga tai maailmanmanga tulisivat yleisölle tutuiksi. Keskusteluissa on edelleenkin helpointa (yleistajuisinta) ja selkeintä puhua sarjakuvista, japanilaisista sarjakuvista, eurooppalaisesta sarjakuvasta jne.

Se että vaikutteet liikkuvat vinhasti Japanin ja Ranskan sekä Japanin ja USA:n välillä on toinen asia. Samoin se, mikä osa sarjakuvasta on huonoa ja mikä hyvää. Aitous alkuperämaahan vedoten on asiantuntijan helppo todeta, mutta japanilainen ja ei japanilainen sarjakuva voi olla hyvää tai huonoa riippumatta siitä onko se "aitoa, alkuperäistä" vai ei.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 26.09.2008, klo 22:21:56
Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 27.09.2008, klo 08:52:12
Valitettavasti näin taitaa - ylitsevuotavan enemmistön esimerkin vuoksi - olla, kunnes toisin todistetaan. Kannukset pitää ansaita.

Itse en menisi vertaamaan "pseudopiirtäjiä" fanitaiteilijoihin, (eikä pseudotekijän kutsumista coniin voi todellakaan verrata fanfictionin kirjoittajan kutsumiseen...) Kyllä yleensä tekijöihin jotka tekevät omaa sarjakuvaansa suhtaudutaan tekijöinä, vaikka olisivat kuinka hiomattomia. No onhan se vaikeaa vetää raja siihen kuka piirtelee huvikseen ja kuka pyrkii ammattilaiseksi. Ihan kamalaa kun vaikutteita ei oteta puhtaasti länsimaisesta sarjakuvasta.

Harrastajapiireissä tunnutaan hyväksyvän "pseudo" vain siinä tapauksessa että se on turvallinen fanityö, tai tekijä pitää ainakin tuntea jollain tapaa. Vai tuleeko enemmistö edes ajatelleeksi että joku ne pseudotkin piirtää?

Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 27.09.2008, klo 17:07:23
En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.

En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi.  :)

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Eikä edellä sanottu tarkoita sitä ettenkö erottaisi japanilaisen sarjakuvan länsimaisesta poikkeavaa keinovalikoimaa.
Sen sijaan suurelle yleisölle sarjakuvan alkuperämaa ei ole Suomessa KOSKAAN ollut ostopätöstä ohjaileva juttu. Viihdettä kulutetaan sen viihdearvojen, muodikkuuden ja samaistuttavuuden perusteella. Joka muuta väittää, valhettelee.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 27.09.2008, klo 18:52:57
En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi.  :)

Joo, mutta ne onkin japanilaisia. Britit sanoo meitin maata Finlandiksi ja me hyväksytään se, mutta ei yleensä tehdä keskenämme samoin. Siis puhuta Finlandista.

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Ok, sovitaan että on menossa taistelu sieluista: osa puhuu vain mangasta yleensä, osa erottaa jollain ilmaisulla japanilaisen sarjakuvan amerikkalaisesta japanilaisvaikutteisesta ymmärtämättä että se on normaalipuheessa mahdotonta (oli sana sitten "pseudo" tai "aito" tai jotain muuta). Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia. Yookai taas ottanee puheeksi pari piirto-opasta kun ei muutakaan keksi  :P, mutta jossakin täytyy tehdä poikkeuksia - etenkin kun oppaat on valmiiksi nimetty.

Sitä en edes mainitse, että olen itse kiintynyt juuri japanilaiseen ilmaisutapaan ja sikäläisisten sarjojen ilmentämään kulttuuriin. Fiiliksen matkiminen (sanan positiivisessa merkityksessä) on paljon vaikeampaa kuin piirtämistapojen.



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 27.09.2008, klo 23:27:27
Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia.

Keskustelun aihe oli "Voiko suomalainen piirtää mangaa?" Siihen liittyen tässä intän. Siis sitä että suomalainen voi piirtää mangaa. Perusteluna se että manga on "vain" sarjakuvaa (Suomessa, Japanissa... ja joka paikassa).

Myös toisen tyylillä voi piirtää tai toisen käyttämiä keinoja voi matkia, riippumatta siitä minkä maalainen matkittava on. Tässä sarjakuva ei poikkea muista taiteenlajeista. Väite että vain japanilainen voi piirtää mangaa on minust hassu, koska se edellyttää mangan määrittelemisä täysin naurettavin sanakääntein. Suomalainen voi olla mangaka siinä missä japanilainenkin, tai sitten molemmat voi olla vaikka komikku artisteja.  :)

Suomalainen ei ehkä OSAA piirtää yhtä hyvää japanilaistyylistä sarjakuvaa kuin parhaat japanilaiset, mutta siitä ei kai ollutkaan kyse.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 28.09.2008, klo 10:29:33
Reima, olet koko lailla oikeassa. Minä osallistun lähinnä keskustelun eri juonteeseen, eli mangan määrittelyyn. (Eikä se ole ihan vähäinen sivujuonne ollut.) Kuten olen sanonut, omasta mielestäni piirtäjät piirtäkööt mitä tahtovat ja nimetkööt sen miten haluavat.

Toki manga-sanan käyttö ainoana määrityksenä on piirtäjän näkökulmasta melko hyödytön. Meinaan, että piirtäjä kehittää oman tyylinsä ja piirtää sillä, ja sitten voidaan pohtia että mistä tässä ja tässä on otettu vaikutteita. Harva suomalainen kai ilmoittaa piirtävänsä "amerikkalaista sankarisarjakuvaa" tai "beedeetä", miksi sitten "mangaa"?

Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 29.09.2008, klo 15:39:26
Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.

Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 29.09.2008, klo 20:15:02
Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.

...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 29.09.2008, klo 20:47:18
...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.

Entäs ne kaikki jotka  sanovat piirtävänsä mangaa? Niitä on enempi kuin meitä vanhoja ja kyllästyneitä. :P Kutsui sarjakuvaansa sitten miksi tahansa niin m-vaikutteet aiheuttavat kuitenkin urputusta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 30.09.2008, klo 01:01:22
Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...

Ongelma taitaa olla siinä, että sinä pidät sanaa "pseudomanga" halventavana; minä taas en, koska olen kasvanut käyttämään sitä sanana muiden joukossa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 30.09.2008, klo 12:57:54
Ongelma taitaa olla siinä, että sinä pidät sanaa "pseudomanga" halventavana; minä taas en, koska olen kasvanut käyttämään sitä sanana muiden joukossa.

Pseudomanga on toki ikävä termi jos muistaa mitä se tarkoittaa, mutta ongelma ei ole ollut se miksi sarjakuvaa kutsutaan vaan se miten siihen suhtaudutaan. Ja suhtautumisessakin on ongelmana se, että pseudovastainen älämölö on aina ollut ensimmäisenä ja pääasiassa esillä. Jos vaikutteet olisivat jostain muusta, sarjakuvaan suhtauduttaisiin sarjakuvana. No, katsotaan miten seuraavaan alppariin suhtaudutaan kunhan se julkaistaan. Ja sehän on vain ajan kysymys koska sellainen tulee.

Vaikka ennenwanhaan puolustin aina mangavaikutteita, nykyään olen ollut sitä mieltä että liian selvistä mangavaikutteista voi olla hyvä opetella eroon. Mangaa ei tietenkään tarvitse kokonaan hylätä, mutta tosissaan alalle aikoo niin kannattanee opetella mahdollisimman monipuolisesti muutakin kuin ns. "mangaa". Jos ei muuten niin siksi että liian moni tekee "samaa".


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.10.2008, klo 14:54:48
Minä taas pidän pseudomanga termiä liian hankalana. Tarvitaan asiantuntija erottamaan toisistaan aito japanilainen ja japanilaista sarjakuvaa matkiva teos. Ei ole toiminut käytännössä, eikä tule koskaan toimimaan.

Semmoinenkin tuli mieleen että manga -termin puolestapuhujat ikään kuin väittävät että japanilaiset piirtävät pseudosarjakuvaa :)

Vakavammin: manga -termille löytyisi aika käyttökelpoinen kohde sarjakuvista joita luetaan oikealta vasemmalle. Silloin sana toimisi ikään kuin käyttöohjeena (esim. netissä missä lukusuuntaa on vaikea muuten hahmottaa).

Eli sarjakuvia luettaisiin länsimaisittain/korealaisittain ja manga -sana kuvastaisi sitten japanilaista- ja kiinalaista lukusuuntaa suosivia teoksia. Tällöin sana manga ei ottaisi kantaa mihinkään mitä ei kuka tahansa voisi helposti todeta. Ja sana kuitenkin viittaisi myös Japaniin, mistä tämä takaperinlukemisen villitys lähti liikkeelle.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: mime - 19.10.2008, klo 10:35:45
Mielestäni suomalainen ei voi piirtää mangaa. Miksi japanilaisen lainasanan pitäisi merkitä jotain muuta kuin Japanista saapunutta? (Tästä on luultavasti keskusteltu jo näiden reilun 30 sivun aikana, mutten usko parin viimeisen sivun perusteella lopullista ratkaisua vielä löytyneen. Anteeksi.)

Hollywood-leffat tulevat Amerikasta, Bollywood Intiasta, kotimainen Suomesta, spagettiwestern käsittääkseni Italiasta (italowestern sitten ainakin) ja feta Kreikasta (älytöntä muuten ajatella etteivät keittiökulttuurit leviäisi).  Näissä termeissä tai lempinimissä pitäytyminen ei kuitenkaan tarkoita että arvostaisin esimerkiksi bollywood-tuotantoa Eurooppalaista enemmän. Tai mangaa suomalaissarjista enemmän. Ei tässä ketään sorreta. Alkuperämaa on kuitenkin mielestäni parhaita keinoja lajitella taide- ja viihdeteoksia, jos tarvitsee lajitella. Se viestii huomattavan paljon siitä miten yleisö voi odottaa tulkitsevansa näkemäänsä. Ei itse termiin kannata liittää arvotuksia paremmuudesta. Rajatapaukset kuten maahanmuuttajat ja yhteistyöt yli rajojen ovat rajatapauksia, joiden vuoksi koko termiä ei pitäisi määritellä uusiksi.

Mangan itse piirtämisestä puhuminen lienee enimmäkseen puhekieltä, jota ei kuitenkaan odoteta virallisten julkaisujen markkinoinnilta. Ja mistä sen erottaisi, milloin suomalainen piirtääkin mangan sijasta manhwaa tai manhuaa? Vaikutteita saa tietenkin ottaa mistä tahansa haluaa.

Mangatyyli ole täysin tyylitön sana. Pseudomanga, suomimanga ja maailmanmangakin ajavat mielestäni asiansa, enkä vieläkään ymmärrä niitä negatiivisia mielleyhtymiä joista aina puhutaan näiden yhteydessä. Länsimainen "mangatyylinen koulukunta" on vielä sen verran hajanainen, ettei mielikuva siitä muutu millään nimellä ylivertaiseksi ennen todella suurta suunnannäyttäjää. Jos haluaa kuulua ihailemaansa sakkiin, kannattaa valita yleispätevan "mangan" sijaan joku japanilainen yksittäinen genre jota noudattaa, mahdollisimman hyvin ja omintakeisesti jos haluaa erottua joukosta edukseen. Suomalainen voisi piirtää esimerkiksi chanbaraa tai mahoushoujoa. Eikö..? (Genreillä ei pitäisi olla maahan piirrettyjä rajoja, tai sitten voi genrebendata.)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Bladina - 05.01.2009, klo 10:51:23
Manga on sitä mitä piirretään mangana mangaa lukevalle yleisölle.


Tais olla lainaus joltakulta, olikos se nyt Antti Valkamalta etc. Mutta tämä kiteyttää kantani mangan piirtämiseen oikein hyvin  :)

//Ah, selvä ^^' Anteeksi että menin sekaisin, siitä on niin pitkä aika kun tuon tekstin näin, joten en ollut varma keneltä se on :''D


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: J. Suominen - 05.01.2009, klo 20:05:54
Tais olla lainaus joltakulta, olikseny Antti Valkamalta etc. Mutta tämä kiteyttää kantani mangan piirtämiseen oikein hyvin  :)

Antti Valkama on eri mieltä. Tuo on meikän mielipide.  ;)



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 05.01.2009, klo 20:07:51
Ton kannan mukaan ainakaan mä en piirtäisi mangaa, vaikka mangaa lukematon yleisö saattaakin olla eri mieltä... :P

edit: Kaikella ei-japanilaisella mangalla on kyllä niin vankka fanityöleima, että niin kauan kun ei erehdy julkaisemaan mitään ison kustantajan kautta, kaikki mangantapainen hyväksytään iloisesti osana harrastusta. Eikä kukaan mieti miksi sitä saa kutsua ja saako sitä piirtää vai ei. Kaupallisella puolella taas pitää varmaan odottaa 50+ vuotta että tämä keskustelu saadaan viimeinkin päätökseen. Sitä odotellessa voi keksiä nasevia vastauksia kysymykseen "Mä en ymmärrä miks pitää piirtää tällasella tyylillä??"


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 05.01.2009, klo 20:47:11
Ton kannan mukaan ainakaan mä en piirtäisi mangaa, vaikka mangaa lukematon yleisö saattaakin olla eri mieltä... :P

Aivan.. eli MiruyaChanin määritelmän mukaista mangaa ei saisi siis suositella luettavaksi sellaisille, jotka eivät minkään tyyppiseen mangaan ole vielä tutustuneet. Ei kuullosta kovin kehittävältä asenteelta.  :P  :sleepy:


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 05.01.2009, klo 21:29:42
Joko täällä on kysytty, voiko japanilainen piirtää muuta kuin mangaa silloin kun piirtää sarjakuvaa?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 05.01.2009, klo 21:33:18
Joko täällä on kysytty, voiko japanilainen piirtää muuta kuin mangaa silloin kun piirtää sarjakuvaa?

Ja jos voi, niin mitä nimitystä hänestä silloin pitää käyttää? Komikkuka?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 05.01.2009, klo 21:43:35
Ja jos voi, niin mitä nimitystä hänestä silloin pitää käyttää? Komikkuka?
Komikkukasta tuli mieleen Komugi (jap.), joka teki Rannan Villen kurssilla tämmöisen impron.
(http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/images/9/9a/Mummoimpro.jpg)

Jos tuota klikkaa oikeanpuoleisella näppäimellä ja valitsee 'näytä kuva' ja suurentaa, pystyy lukemaankin.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 05.01.2009, klo 21:51:17
Minäkin tiedän yhden kiinalaistytön joka piirteli omaelämänkerrallista manhuaa opiskeluajoistaan Rovaniemellä. Hänellä oli yllättävä maku siinä mielessä että hän luki ahkerasti mangaa ja inhosi sohjoa, mutta tykkäsi tappelumangasta: Dragonballista, Narutosta, Bleachista ja Slam Dunkista. Hänen mielestään sarjakuvassa piti ennenkaikkea olla toimintaa ja komeita bishieitä. Lällyily ja sohjon väärinkäsityksiin perustuva huumori oli ällöä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 06.01.2009, klo 00:04:07
Joko täällä on kysytty, voiko japanilainen piirtää muuta kuin mangaa silloin kun piirtää sarjakuvaa?

Eikös ole? Ainakin jotain vääntöä geneettisestä perimästä tais olla...

Mielenkiintoista muuten että manhua ilmeisesti luetaan omaksi osiokseen, mutta kaikki muu menee wannabe-tittelin alle.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: diibadaaba - 06.01.2009, klo 00:38:57
Mangatuntemukseni rajoittuu Hiroshiman poikaan, mutta jotenkin tämän ketjun otsikkoon sisältyvä kysymys kuulostaa samalta kuin "voiko suomalainen soittaa jazzia?"


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 06.01.2009, klo 00:55:57
Mangatuntemukseni rajoittuu Hiroshiman poikaan, mutta jotenkin tämän ketjun otsikkoon sisältyvä kysymys kuulostaa samalta kuin "voiko suomalainen soittaa jazzia?"

Ja tämän ketjun logiikkaa soveltaen vastaus kuuluisi: voi, mutta onko se silloin kikkelijatsia?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 06.01.2009, klo 01:50:26
Joko täällä on kysytty, voiko japanilainen piirtää muuta kuin mangaa silloin kun piirtää sarjakuvaa?

Ymmärtääkseni moneen kertaan. Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa, comicseja tai BD:tä? Ei, mangaan saa raukka tyytyä. Vain ranskalainen voi piirtä BD:tä, amerikkalainen comicseja ja ainoastaan suomalainen voi tehdä sarjakuvia.

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 06.01.2009, klo 09:31:49
Ymmärtääkseni moneen kertaan. Voiko japanilainen piirtää sarjakuvaa, comicseja tai BD:tä? Ei, mangaan saa raukka tyytyä. Vain ranskalainen voi piirtä BD:tä, amerikkalainen comicseja ja ainoastaan suomalainen voi tehdä sarjakuvia.

Tulee mieleen ne vuosien takaiset suomalaiset oman elämänsä matkailun pioneerit, jotka Virossa käydessään tuhahtelivat virolaisten tavaroille ja valistivat heitä että "ostaisitte tekin kotimaista!", tarkoittaen tietysti lahden tällä puolella tuotettuja Pomarfinnejä yms.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 06.01.2009, klo 16:58:43
Omasta mielestäni mangan nimittämistä pelkästään japanilaiseksi on sama juttu kuin siinä, että Allahia pidetään nimenomaan islamin jumalana vaikka arabian kieliset kristityt ja juutalaiset käyttävät myös Jumalasta sanaa Allah.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 06.01.2009, klo 18:26:05
Minun puolestani voi, mutta ei se ole vakuutus hyvästä sarjakuvasta. Sitä paitsi eikö olisi hienompaa kehittää ihan oma tyylinsä? Itse käytin, kun vielä osasin, joskus luonnoksissa mangan tyyliä, mutta se oli tungettu "normaalin" tyylin sekaan. Suosittelisin samaa muillekin.

Vastaukseni siis on: Voi, mutta se on todennäköisesti huonompaa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: kaltsu - 06.01.2009, klo 19:57:07
Vain ranskalainen voi piirtä BD:tä, amerikkalainen comicseja ja ainoastaan suomalainen voi tehdä sarjakuvia.

Aijai ois se vaan komeaa ku sarjakuvasta tulis vaikka jenkeissä uus muoti-ilmiö. Comicsit ja mangat ois niin viime vuosituhatta ja nuoriso diggailis vaa sarjakuvaa. Kymmenet suomalaistaiteilijat rikastuis ja ympäri maailman tehtäisiin pseudosarjakuvaa.

Mjoo. Näki asiat täällä "lännessä" kuinka hyvänsä, japanilaisten silmissä me kaikki kuitenki piirretään mangaa. Vai onko niillä joku eri sana länsimaiselle sarjakuvalle?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 06.01.2009, klo 20:15:20
Minun puolestani voi, mutta ei se ole vakuutus hyvästä sarjakuvasta. Sitä paitsi eikö olisi hienompaa kehittää ihan oma tyylinsä?

Tämänkaltaisessa ajattelussa piilee yksi ongelma: eikö yhdelläkään japanilaisella piirtäjällä sitten ole omaa tyyliä? Esimerkiksi Toriyama piirtää "mangaa", mutta kukaan ei kyseenalaista sitä etteikö Toriyaman tapa piirtää olisi hänen oma tyylinsä. Mutta jos länsimaisella tekijällä on tyylissään hippunenkin ns "mangaa", voi, siitä saa kyllä kuulla.

Mutta suositan kyllä itsekin tekemään jotain muuta kuin geneeristä mangaa. Kuten aiemmin sanoin, jos ei minkään muun syyn takia niin siksi, että 100 000 muuta tekee samaa.

Lainaus
Vastaukseni siis on: Voi, mutta se on todennäköisesti huonompaa.

Tässä on toinen ongelma, piirtäjien kannalta nimittäin. Ennakkoluuloja joka suunnasta ja nuorten fanien laukomisia tyyliin "Se ei koskaan voi olla mitään muuta kuin pelkkää pseudoa, eikä koskaan yltää aidon tasolle."

No, odotetaan se 50+ vuotta?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 06.01.2009, klo 21:23:32
Lainaus
Mutta jos länsimaisella tekijällä on tyylissään hippunenkin ns "mangaa", voi, siitä saa kyllä kuulla.

Minua tuo ei haittaa. Mutta jos se on juuri kuten mangaa, se on kuvituksellisesti tylsää. Useimman manga-piirtäjän piirros-asu näyttää täysin samalta jo muutenkin, osa on hyvin samanlaista muuten. Puhumattakaan siitä, että joku lähtee vielä pseudoilemaan. Siis ei sillä ettäkö tuo olisi joku synti ja häpeä, ja että tuo olisi automaattisesti huonoa, mutta todennäköisesti se on vähintään tylsää.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 06.01.2009, klo 21:38:39
Mutta jos se on juuri kuten mangaa, se on kuvituksellisesti tylsää. ....  Puhumattakaan siitä, että joku lähtee vielä pseudoilemaan.

Mitä eroa on sillä että se on "juuri kuten mangaa" ja sillä että "joku lähtee pseudoilemaan?" Jäi hieman hämäräksi, jos kerran ne ovat eri asioita kuin se, että "tyylissään on hippunenkin ns mangaa".

...mutta todennäköisesti se on vähintään tylsää.

Siitä ei kai tässä ketjussa ole kysymys että onko jokin tylsää vai ei, vaan siitä miten termit määrittyvät.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: diibadaaba - 06.01.2009, klo 21:46:19
Ennakkoluuloja joka suunnasta ja nuorten fanien laukomisia tyyliin "Se ei koskaan voi olla mitään muuta kuin pelkkää pseudoa, eikä koskaan yltää aidon tasolle."

Jokseenkin samaa taidettiin aikoinaan sanoa brittiläisestä sähkökitaramusiikista. Eihän engelsmannit voi soittaa uskottavasti musiikkia, joka on leimallisesti yhdysvaltalaista ja vieläpä mustaa. Mutta katso: äkkiä tuli Beatles, rollarit ja Clapton. Eikä tarvinnut odottaa edes 50 vuotta...

Nykymaailmassa on vaikea tarrautua ajatukseen, että "aitous" tai korkea laatu olisi kiinni maantieteellisestä sijainnista. Kyllä sellaiset ominaisuudet kumpuavat ihan muusta.

En ole huomannut, että Anni Isotalo -sarjakuvia olisi haukuttu pseudoiluksi ilmeisistä ranskalais-belgialaisista esikuvista huolimatta. Miksiköhän tämä aitous-problematiikka korostuu niin voimakkaasti mangan yhteydessä?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 06.01.2009, klo 22:28:38
Lainaus
Mitä eroa on sillä että se on "juuri kuten mangaa" ja sillä että "joku lähtee pseudoilemaan?" Jäi hieman hämäräksi, jos kerran ne ovat eri asioita kuin se, että "tyylissään on hippunenkin ns mangaa".

Ööh. Nyt en kyllä käsitä enää logiikkaasi. Siis sanoinko minä että niillä olisi jotain eroa? Yhdistit 2 eri lauseen loppua.

Vertasin kylläkin pseudo mangaa "normaaliin" tapaan piirtää, eli siihen että käyttää omaa tyyliä, mutta ottaa vaikutteita esim. mangasta.

Pseudo-mangahan on lyhyesti sanottuna mangaa, jota ei ole tehnyt Japskit. Eihän se ole silloin pseudo mangaa, jos siinä käytetään manga vaikutteita, se on vain manga-vaikutteista länsimaista sarjakuvaa.

Tai jos näin on, alan tästä lähin kutsumaan Spider-manin 97-98 vuoden suomessa julkaistuja tarinoita pseudo magaksi, vain koska yksi tai useampi piirtäjä otti vaikutteita mangasta. Sama juttu pätee joihinkin 2000-luvun piirtäjiin.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 06.01.2009, klo 22:35:44
En ole huomannut, että Anni Isotalo -sarjakuvia olisi haukuttu pseudoiluksi ilmeisistä ranskalais-belgialaisista esikuvista huolimatta. Miksiköhän tämä aitous-problematiikka korostuu niin voimakkaasti mangan yhteydessä?

Niissä ei ole käytetty termiä pseudo-bd mutta niitä on kritisoitu muuten. Minusta niissä kritiikin "syy" on pitkälti samalla tasolla kuin nk.pseudomangan kohdalla.

Mutta vartaus musiikkiin on pätevä. Kuin myös marsumestarin vertaus, useinhan tahdotaan tehdä "me vastaan ne" jako ja silloin auttaa jos toinen uskoo Allahiin eikä jumalaan.
Manga on sarjakuvasuuntaus nykyisin ihan samoin kuin BD tai valokuvarealismi tai impressionismi. On sarja tyyliseikkoja joiden avulla voi lokeroida, määrittää.
Joillekin juuri tämä on äärimmäisen tarkeää. Sallittakoon se heille.
Minulle merkitsee vain onko kerrottu tarina onnistunut vai ei, niin piirroksellisesti kuin tarinaltaan.
Muu on epäolennaista.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 07.01.2009, klo 00:34:38
Jos japanilainen Haruko lukee japanilaisten piirtäjien sarjakuvia, saa niistä vaikutteita kuten jokainen aloitteleva piirtäjä ja lopulta alkaa itse sarjakuvantekijäksi, hän tekee aitoa mangaa.

Jos suomalainen Pirjo lukee japanilaisten piirtäjien sarjakuvia, saa niistä vaikutteita kuten jokainen aloitteleva piirtäjä ja lopulta alkaa itse sarjakuvantekijäksi, hän tekee "vain pelkkää" pseudoa.

Itse en ole  ikinä tajunnut sitä, miksi Harukon ja Pirjon välillä on eroa.

Vertasin kylläkin pseudo mangaa "normaaliin" tapaan piirtää, eli siihen että käyttää omaa tyyliä, mutta ottaa vaikutteita esim. mangasta.

Eli Japanissa piirtäjillä ei ole omaa tyyliä?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.01.2009, klo 01:23:31
Ja minähän rupean ottamaan pseudo-mangasta vaikutteita. Hah! Siitäs saitte!  ;D

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 07.01.2009, klo 01:35:55
Lainaus
Eli Japanissa piirtäjillä ei ole omaa tyyliä?

Siis eikös manga ole käytännössä katsoen Japanin sarjakuva-tyyli suunta? En täysin ymmärtänyt kysymystä, mutta siis eikös tuo ole lähinnä mielipide kysymys?

Itse en pysty näkemään mangassa kuin 2 eri piirros tyyliä, jotka (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) ovat mielestäni aina samannäköisiä tyylisuunnan muihin edustajiin. Nuo ovat realistinen ja surrealistinen. Sen takia keskitynkin kokonaisuuteen lukiessani mangaa.

Jos nyt lähdetään ajattelemaan sitä, että onko länsi-mailla "oikeus" pseudo-mangaan, niin kyllä. Ovathan Japskitkin saaneet viimeisen vuosisadan aikana "varastaa" muilta mailta ja länsi-mailta asioita alkaen aina juoni-kuvioista ja ideoista elokuvissa, aina päätyen keksintöihinkin.

Tähän siis vastaan, että on oikeus, mutta se ei tee siitä hyvää ja se on todennäköisesti tylsää.


Lainaus
Ja minähän rupean ottamaan pseudo-mangasta vaikutteita. Hah! Siitäs saitte!

Minä taas otan sinun pseudo-manga vaikutteisesta sarjakuvastasi vaikutteita. Miltäs nyt tuntuu? Hah!  :D


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 07.01.2009, klo 02:20:18
Itse en pysty näkemään mangassa kuin 2 eri piirros tyyliä, jotka (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) ovat mielestäni aina samannäköisiä tyylisuunnan muihin edustajiin.

Otanta kai perustuu tähän mennessä suomennettuun mangaan, jolloin tuon voinee juuri ja juuri hyväksyä, monin varauksin, mutta tiukkaa tekee.

Nuo ovat realistinen ja surrealistinen.

Kerro toki lisää. Jos pystyt tuon väittämän kunnolla perustelemaan niin takuuvarmasti Wikipediat ja muut menevät uusiksi manga -sanan kohdalta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 07.01.2009, klo 02:39:12
Lainaus
väittämän

Se ei ollut väittämättä. Totesin vain, että itse en kykene noita jakamaan kuin kahteen. Se on mielestäni mahdotonta. Haukkukaa minua vain vaikka henkilöksi vailla visuaalista silmää.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Veli Loponen - 07.01.2009, klo 09:42:07
Siis eikös manga ole käytännössä katsoen Japanin sarjakuva-tyyli suunta?
Tämähän tän ketjun tekeekin niin herkulliseksi. Manga kun ei ole mikään tyylisuunta tai homgeeninen genre. Jos näin olisi, voisi esimerkiksi kaikkea eurooppalaista sarjakuvaa tosiaan kutsua BD:ksi ja amerikkalaista comic bookiksi ja suomalainen sarjakuva olisi sarjakuvaa (kuten tässä ja muuallakin on useaan otteeseen mainittu).
Manga on siis käsite, jota on (omasta mielestäni) liki mahdoton oikeasti määritellä juuri tämän vuoksi. Ongelmia lisää sekin, että manga-sanalla on kahdenlaista eri tulkintaa (ainakin oman kokemukseni mukaan). Toisaalta sillä viitataan maantieteelliseen alueeseen samaan tapaan kuin Kvaakissa puhutaan BD:stä jne. Toisaalta sillä taas tarkoitetaan piirrostyyliä, jolloin ei enää puhutakaan kaikesta mangasta yleisesti, vaan yhden piirrostyylin stereotyyppiä: isosilmäisiä, hieman karikatyyrimäisiä hahmoja.

Kolmantena mangan määritteenä, mikä on tullut vastaan, on formaatti. Tuommoinen ~A6-kokoinen 100+-sivuinen sarjakuvapokkari saattaa joidenkin mielestä olla mangaa, vaikka se sisältäisi ihan perinteistä länsimaista sarjakuvaa. Tätä erityisesti kustantajat ja myyjät saattavat käyttää mainoskikkana (Suomessa ei tällaista ole tainnut olla?).


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 07.01.2009, klo 10:08:31
Tätä erityisesti kustantajat ja myyjät saattavat käyttää mainoskikkana (Suomessa ei tällaista ole tainnut olla?).

Elfquest ja Neiti Etsivä olivat aika lähellä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 07.01.2009, klo 11:24:52
Itse olen varmaan kärsinyt liiallisesta mangan lukemisesta jonkinlaisen näkövaurion, koska tunnistin yhdestä youtuben animeintrosta välittömästi sen perustuvan Mitsuru Adachin mangaan vaikka ainoa kyseisen mangakan teos, jota olen selaillut on Touch-sarjan pokkari.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 07.01.2009, klo 12:08:55
Jos japanilainen Haruko lukee japanilaisten piirtäjien sarjakuvia, saa niistä vaikutteita kuten jokainen aloitteleva piirtäjä ja lopulta alkaa itse sarjakuvantekijäksi, hän tekee aitoa mangaa.

Jos suomalainen Pirjo lukee japanilaisten piirtäjien sarjakuvia, saa niistä vaikutteita kuten jokainen aloitteleva piirtäjä ja lopulta alkaa itse sarjakuvantekijäksi, hän tekee "vain pelkkää" pseudoa.

Itse en ole  ikinä tajunnut sitä, miksi Harukon ja Pirjon välillä on eroa.

Riippuu määritelmistä, tietenkin. Oma koulukuntani, joka korostaa kulttuurin merkitystä, lausuu pyhänä totuutena että Pirjo ei kummiskaan ymmärrä melkoista osaa lukemastaan kun ei tunne japskikulttuuria tarpeeksi, saati elä siinä. Siksi hänen lukemastaan saamansa vaikutus on melkoisesti erilainen kuin se minkä Haruko saa, yksilöllisistä eroista riippumatta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Pässi - 07.01.2009, klo 12:25:26
Mangan määrittelyssä on kyse nationalistis-esteettisistä kriteereistä, joita on sovellettu kulttuurissa ennenkin.

Vain ranskalaisen Champangen maakunnassa tuotettu kuohuviini on shampanjaa.
Vain italiassa tehdyt esteettisesti tyylitellyt murhalokuvat ovat gialloja.
Vain japanissa piirretty sarjakuva on mangaa.

Se siitä. Mistä sitten keskustellaan?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 07.01.2009, klo 12:26:20
Riippuu määritelmistä, tietenkin. Oma koulukuntani, joka korostaa kulttuurin merkitystä, lausuu pyhänä totuutena että Pirjo ei kummiskaan ymmärrä melkoista osaa lukemastaan kun ei tunne japskikulttuuria tarpeeksi, saati elä siinä. Siksi hänen lukemastaan saamansa vaikutus on melkoisesti erilainen kuin se minkä Haruko saa, yksilöllisistä eroista riippumatta.

Totta, mutta sitä en silti ymmärrä miksi näiden kahden tekijän saama palaute on täysin erilaista, olettaen että heidän töistään tulee negatiivista palautetta:

Harukon töistä ei tykätä koska hänen piirustustyylistään ei tykätä ja juonikaan ei kiinnosta.

Pirjon työt haukutaan jo näkemättä niitä ja hänen töihinsä suhtaudutaan wannabena, rahastuksena, mangafanin tekeminä fanitöinä tai muuna vastaavana. Vaikutteisiin kiinnitetään huomiota: miks jotain mangaa, miks pitää piirtää näin, miksei omalla tyylillä?

Sitten ovat vielä erikseen ne, jotka eivät mangasta ylipäätään välitä, he eivät lue kumpaakaan koska ne ovat liian mangaa... (He tosin luulisivat jopa Disneyn prinsessoja mangaksi, koska näillä on isot silmät ja karikatyyrimäiset piirteet.)

Silti sekä Pirjon että Harukon piirrostyyli on samalla lailla kehittynyt, vaikka kulttuurieroja luonnollisesti on...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 07.01.2009, klo 13:28:28
Lainaus
miks jotain mangaa, miks pitää piirtää näin, miksei omalla tyylillä?

Tietysti tähän voisi olla ratkaisu, että mainittu Pirjo ei mainitse vaikutteitaan ennen kuin hänen sarjakuva on saavuttanut jonkinasteista suosiota. Kriitikot tämän huomaavat, mutta ketään vakavasti itseensä suhtautuva ei mieti mikä on kopioitua, mikä ei. Tai ylipäätään ole pätkääkään kiinnostunut kriitikon mielipiteestä.



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.01.2009, klo 15:59:00
Mangan määrittelyssä on kyse nationalistis-esteettisistä kriteereistä, joita on sovellettu kulttuurissa ennenkin.

Vain ranskalaisen Champangen maakunnassa tuotettu kuohuviini on shampanjaa.

Eipäs nyt sotketa. Japanin sana manga tarkoittaa suomeksi sarjakuvaa, ei "japanilaista sarjakuvaa". Aivan kuten champagne ei tarkoita suomeksi "kuohuviiniä" (se on "mousseux").
Eri asia on toki, että virheellisesti on alettu käyttää sanaa "manga" kuvaamaan ainoastaan japanilaista sarjakuvaa. Aivan kuten suomen sana "sarjakuva" tarkoittaisi ainoastaan "suomalaista sarjakuvaa".

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: echramath - 07.01.2009, klo 16:08:12
Voinko minä kutsua itseäni inuiitiksi, ainuksi ja joksikin muuksi niistä lukemattomista kansoista, joiden nimi kielessämme on heidän oman kielensä ihmistä tarkoittava sana?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 07.01.2009, klo 17:34:57
Voinko minä kutsua itseäni inuiitiksi, ainuksi ja joksikin muuksi niistä lukemattomista kansoista, joiden nimi kielessämme on heidän oman kielensä ihmistä tarkoittava sana?

Jos puhut heidän kielellään ja sanot olevasi ihminen, ei kai ole muuta mahdollisuutta. Jos osaisin puhua japania ja näyttäisin japanilaiselle suomalaista sarjakuvaa, sanoisin japaniksi "tässä on suomalaista sarjakuvaa" käyttäen lauseessa sanaa "manga". Vaikka sarjakuva olisikin jotain Jenni Ropea.

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 07.01.2009, klo 17:40:40
Riippuu määritelmistä, tietenkin. Oma koulukuntani, joka korostaa kulttuurin merkitystä, lausuu pyhänä totuutena että Pirjo ei kummiskaan ymmärrä melkoista osaa lukemastaan kun ei tunne japskikulttuuria tarpeeksi, saati elä siinä. Siksi hänen lukemastaan saamansa vaikutus on melkoisesti erilainen kuin se minkä Haruko saa, yksilöllisistä eroista riippumatta.
Niin, niiden ihmisten mielestä, jotka ovat perehtyneet japskikulttuuriin. Täällä on kummiskin paljon, jotka eivät siihen ole perehtyneet tai halua perehtyä. Pelottaa itteeni, että en kai minä ala yhtä naiiviksi kirjoittajaksi, jos alan oikeesti opiskelemaan japanin kulttuuria jotta ymmärtäisin lukemani täysin.

Tämä mua on ketuttanut kauan: miksi pitää tehdä mangatyylillä jotain japanilaista, vaikkei itse ole sieltä kotoisin tai asu siellä? Onko se ehdoton kriteeri mangan tekemiselle?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 07.01.2009, klo 17:55:47
Lainaus
Aivan kuten suomen sana "sarjakuva" tarkoittaisi ainoastaan "suomalaista sarjakuvaa".

Minä ainakin käytän puhekielessä ilmaisuja comic, manga, Europe ja sarjakuva, mikäli maan sarjakuvat ovat sitä ihan omaansa, nopeuttaa puhetta. Jos sarjakuvassa välittyy maan kulttuuri tai joku maan oma elementti, mielestäni tuo ansaitsi tuolloin maan oman nimityksen sarjakuvalle, ikäänkuin kunniana.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: puro - 07.01.2009, klo 21:06:18
Eri asia on toki, että virheellisesti on alettu käyttää sanaa "manga" kuvaamaan ainoastaan japanilaista sarjakuvaa.

Se on minusta tärkeä aspekti, sillä ihan samalla lailla suomalaiset vaikkapa keräävät pinssejä, saavat -50% alennusta ja tuplasti on puolet enemmän. "Vääriä" ilmaisuja kieli on väärällään, mutta missä menee raja, jolloin potkitaan tutkainta vastaan ja milloin todetaan ihmisten valinneen ilmaisulleen sanat?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Pekka Salonen - 07.01.2009, klo 21:18:22
(Aiheen vierestä, kun aiheen kysymys on niin typerä.)

Japanissa yleisin nimitys sarjakuvalle näyttäs turistin silmin olevan komikku (ja komikkusu) = comic(s). Ne niin tykkää englantilaisista lainasanoista. Ja siis silleen, että se tarkoittaa kaikkia sarjiksia, eikä jotain osajoukkoa.


Esim. maailman suurin sarjakuvafestari on Tokiossa pidettävä Comiket (Comic Market / Komikku Maaketto)

Tai Doujinshi-helvetti Comic Toranoana

Pistin pari kuvaa, toinen säläkaupan sarjakuvahyllystä ja toinen ison kirjakaupan kerrosoppaasta, jossa 1F on sarjakuvakerros.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 07.01.2009, klo 22:15:40
Pirjon työt haukutaan jo näkemättä niitä ja hänen töihinsä suhtaudutaan wannabena, rahastuksena, mangafanin tekeminä fanitöinä tai muuna vastaavana. Vaikutteisiin kiinnitetään huomiota: miks jotain mangaa, miks pitää piirtää näin, miksei omalla tyylillä?

Tämä on toki väärin. Ja näin rahapuoltakin tuntevana tiedän kyllä, että lähtökohtaisesti Pirkolla on aika kehnot mahikset rahastaa. (Ellei hän sitten satu olemaan isohkon jenkkifirman värväämä.)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 07.01.2009, klo 22:19:33
Niin, niiden ihmisten mielestä, jotka ovat perehtyneet japskikulttuuriin. Täällä on kummiskin paljon, jotka eivät siihen ole perehtyneet tai halua perehtyä. Pelottaa itteeni, että en kai minä ala yhtä naiiviksi kirjoittajaksi, jos alan oikeesti opiskelemaan japanin kulttuuria jotta ymmärtäisin lukemani täysin.

Äläs nyt. Uskotko että Pirjon ja Harukon väliset erot japanilaisen kulttuurin ymmärtämisessä katoavat, jos heidän lukijansa ymmärtävät vieläkin vähemmän?

Aika naiivia olisi olettaa, että kulttuurieroilla ei ole merkitystä. Samoin olisi hupsua olettaa, että kulttuurierot ratkaisisivat paremmuuden.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 07.01.2009, klo 22:23:28
Japanissa yleisin nimitys sarjakuvalle näyttäs turistin silmin olevan komikku (ja komikkusu) = comic(s). Ne niin tykkää englantilaisista lainasanoista. Ja siis silleen, että se tarkoittaa kaikkia sarjiksia, eikä jotain osajoukkoa.

Aika usein puhutaan komikku(su)sta kun tarkoitetaan pokkareita. Esim. piirtäjä hehkuttaa että tässä teillä on käsissänne jo kakkoskomikku, jee! Ja rensai sitten viittaa luku kerrallaan julkaisemiseen lehdissä.

Kun puhutaan vaikkapa sarjakuvien lukemisesta yleensä, silloin manga taitaa olla normaalimpi sana. Mutta luotettavaan tapaansa japanilaiset tietenkin ovat halutessaan täysin epäjohdonmukaisia kaikenlaisten sanankäyttösääntöjen suhteen. Hävittömät.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 07.01.2009, klo 22:53:34
Totta, mutta sitä en silti ymmärrä miksi näiden kahden tekijän saama palaute on täysin erilaista, olettaen että heidän töistään tulee negatiivista palautetta:

Harukon töistä ei tykätä koska hänen piirustustyylistään ei tykätä ja juonikaan ei kiinnosta.

Pirjon työt haukutaan jo näkemättä niitä ja hänen töihinsä suhtaudutaan wannabena, rahastuksena, mangafanin tekeminä fanitöinä tai muuna vastaavana. Vaikutteisiin kiinnitetään huomiota: miks jotain mangaa, miks pitää piirtää näin, miksei omalla tyylillä?

Siksi tietysti että näille kahdelle tekijälle antavat palautetta kaksi täysin erilaista yleisöä. Harukon töille palautteen antaa japanilainen laatukeskeinen yleisö, Pirjon töille länsimainen alkuperämaatietoinen yleisö - lauma elitistejä, joiden mielestä on paljon helpompi sanoa "kyllä se aito shampanja vaan on ainoaa kelvollista, hyi yäk" kuin perustella sitä miksi teos ei yllä esikuviensa tasolle. Ei termiä pidä asettaa syntipukiksi ihmisten populismista.

Ja siinäkin tapauksessa että palautteen antaa sama yleisö (jos vaikkapa Harukon työ olisi jotenkin saanut länsimaisen julkaisun) tilanne on toki sama: kritiikkikyvyttömät ja laiskat massat menevät siitä mistä aita on matalin. Jos he eivät pidä Harukon töistä he sanovat todennäköisesti "yhh, mä en kyllä tykkää tästä genrestä niin yhtään" tai "onpa kamalaa genren muihin edustajiin verrattuna" tai kenties hyvällä tuurilla joitain yksittäisiä kipupisteitä joiden poimimiseen heidän viitseliäisyytensä riittää. Koska se on helpoin vaihtoehto.

Mutta Pirjon työn kohdalla negatiivisen kritiikin antaminen on moninverroin helpompaa - samanlaisia länsimaisten tekijöiden luokattomia töitä kuin on nähty niin vinoiksi pinoiksi asti, että helpoin argumentti on ehdottomasti "eivät länsimaiset tekijät vain hallitse tätä mangakerrontaa" (tai karkeammin "pseudomanga on sontaa"). Ihan vain siksi että ne japanilaisten tekijöiden huterat esikoisraapustukset pysyvät yleensä kiltisti siellä Japanissa eivätkä tule koskaan näkemään päivänvaloa edes siellä saati sitten täällä, siinä missä täkäläisten tekijöiden vastaavia saatetaan täällä saatetaan julkaista isonkin mediarummutuksen saattamana... köh köh.

Mutta tilanne muuttuu huomattavasti sitten kun laatu on niin korkea että negatiivista palautetta ei enää ole annettavaksi, olettekos huomanneet? Svetlana Chmakovan Dramaconista en ole nähnyt yhden yhtä negatiivista arvostelua missään, ja foorumeillakin palaute on ollut lähes universaalin positiivista. Kun laatu kasvaa tarpeeksi kutistuu kitisevien elitistien määrä kummasti muutamaan keskenkasvuiseen kaksitoistavuotiaaseen. Sopii lukea huvikseen Maarit Hyvärisen uusimman teoksen (http://amph.nipponfever.net/phantomland/) saamia kommentteja ja etsiä sieltä pseudomanganvihausvalitusta.... ja miettiä mistä sen puute johtuu. Siitäkö vain että se on omakustanne eikä Ison Kustantamon julkaisu - vai muista syistä?

Lyhyesti: wannabe lakkaa olemasta wannebetä siinä vaiheessa kun se on niin hyvää omilla ansioillaankin, ettei sitä ole enää mitään mieltä nimittää wannabeksi. Ja eiköhän se päde kaikkeen muuhunkin kuin sarjakuvaan - niihin mainittuihin musiikkigenreihinkin.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.01.2009, klo 01:40:29
Sopii lukea huvikseen Maarit Hyvärisen uusimman teoksen (http://amph.nipponfever.net/phantomland/) saamia kommentteja ja etsiä sieltä pseudomanganvihausvalitusta.... ja miettiä mistä sen puute johtuu. Siitäkö vain että se on omakustanne eikä Ison Kustantamon julkaisu - vai muista syistä?

Voi olla, että puute johtuu juurikin siitä että Phantomland on tulossa omakustanteena ja tekijä on tunnettu harrastajapiireissä. Hän on "yksi meistä" eikä tuntematon tekijä, jonka työ ilmestyy kauppaan. Olen ollut huomaavinani (ja toivon että olen väärässä) että mangatyyli hyväksytään kyllä kunhan tekijä on tuttu. Vartijoidenkin saamasta palautteesta se negatiivinen taisi tulla lähinnä niiltä, jotka eivät tekijää entuudestaan tienneet. Ja tuttu ilmiö on sekin, että pseudosta valittavat ihmiset piirtävät itse sitä hemmetin pseudomangaa.

Mutta olen melko varma, että Maaria Laurisen (nimi tais mennä väärin mutta itsekin sekoilen aina niiden kanssa) sarjakuva saisi hyvää palautetta, jos se julkaistaisiin ihan kustantajan kautta. Taitaa olla arvostetuimpia alan tekijöitä.

Tietysti tähän voisi olla ratkaisu, että mainittu Pirjo ei mainitse vaikutteitaan ennen kuin hänen sarjakuva on saavuttanut jonkinasteista suosiota. Kriitikot tämän huomaavat, mutta ketään vakavasti itseensä suhtautuva ei mieti mikä on kopioitua, mikä ei. Tai ylipäätään ole pätkääkään kiinnostunut kriitikon mielipiteestä.

No, lukijat ovat niitä jotka valittavat. Siis ne äänekkäimmät. Pirjon vaikutteet kyllä taidettaisiin huomata, mainitsi hän niitä tai ei. Itekin piirrän mielestäni aika länsimaisella tyylillä, mutta silti mangasta kuulee yhä toisinaan. Ihan kuin vaikutteita ei saisi olla ollenkaan. :-\


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 08.01.2009, klo 05:37:05
Äläs nyt. Uskotko että Pirjon ja Harukon väliset erot japanilaisen kulttuurin ymmärtämisessä katoavat, jos heidän lukijansa ymmärtävät vieläkin vähemmän?

Aika naiivia olisi olettaa, että kulttuurieroilla ei ole merkitystä. Samoin olisi hupsua olettaa, että kulttuurierot ratkaisisivat paremmuuden.
Tietenkin, jos suomalainen yrittää ihan samaa kuin japanilainen kertoakseen tarinan juuri uskottavasti Japanin kulttuurin kannalta, ymmärrän kyllä, että se ei vanhemmista niin uskottavalta tunnu. Mutta omasta kokemuksesta voinen sanoa, että kyllä ne mitä tahansa vähänkään yritetyt mangaräpellykset meni varhaisteininä kuin häkä, oli se tekijä sitten japanilainen tai ei. Toki, en ole näin tyhmä enää, mutta nuorillehan tätä pseudoa tyrkytetään väkisinkin, mitä mainostamiseen on uskominen.

Tietenkin tämä uskottavuusasia pännii molempia, mutta varmasti juuri eri lähtökohdista: missä sinä näet, ettei työ ole japanilaisesta näkökulmasta uskollinen, minusta se ei ole uskottava suomalaisesta näkökulmasta. Miksei esmes koulutyttö Yoko vois olla vain 15-vuotias Jonna, jota ei ole raiskattu koulupukukliseisyyteen? Siis miksi suomalaisen pitäisi ees yrittää tehdä mangaa JAPANILAISILLE? Me ollaan Suomessa ja käytetään todennäköisimmin enemmän länsimaisia vaikutuskanavia kuin niitä, jotka yksinomaan ohjaisivat tietoliikenteen mitenkään Japaniin, niin miksi moinen kikkailu tai nähdä se jopa kriteeriksi mangan tekemiselle?

Mangan kliseet ovat sellainen asia, mikä ei mun mielestä ihan yks yhteen mene länsimaisessa kulttuurissa ja on juuri suurempia syitä, miksi asennevammailen tän kulttuurisidonnaisuuden takia.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 08.01.2009, klo 06:20:14
Hmm... Minä kun vastasin Auran kysymykseen, mikä on Pirjon ja Harukon ero... En ainakaan tahtonut väittää, että suomalaisen pitäisi yrittää tehdä mangaa japanilaisille.

Mutta se on kyllä vallitseva tosiasia, että osa japanilaisen sarjakuvan viehätyksestä perustuu eksoottiseen ja jännään kulttuuriin. Ja tässä Haruko on vahvoilla ihan vain siksi kun on japanilainen, vaikka se saattaakin vaikuttaa epäreilulta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.01.2009, klo 08:00:58
Voi olla, että puute johtuu juurikin siitä että Phantomland on tulossa omakustanteena ja tekijä on tunnettu harrastajapiireissä. Hän on "yksi meistä" eikä tuntematon tekijä, jonka työ ilmestyy kauppaan. Olen ollut huomaavinani (ja toivon että olen väärässä) että mangatyyli hyväksytään kyllä kunhan tekijä on tuttu. Vartijoidenkin saamasta palautteesta se negatiivinen taisi tulla lähinnä niiltä, jotka eivät tekijää entuudestaan tienneet.

Tämäkin sopii kuvioon. Vaikka taiteilija olisi kuinka kamala ei häntä kuitenkaan ole tapana haukkua, jos hän on entuudestaan tuttu - mutta toisaalta tuntematontakaan ei haukuta, jos hän on hyvä. Mutta sitten jos on sekä tuntematon että laaduton ei kannata odottaa armoa massoilta.

Ja tuttu ilmiö on sekin, että pseudosta valittavat ihmiset piirtävät itse sitä hemmetin pseudomangaa.

Hahmojen piirtäminen on yksi asia ja sarjakuvantekeminen toinen. Elitistimassojen sietokyvyn raja menee yleensä siinä kuinka korkealle uskaltaa kurotella ja kuinka tehokkaasti tekee itseään tykö.

Mutta ehkä joku meistä on vain ollut mukana kuvioissa niin kauan että on kyynistynyt palautteen suhteen ja kuvittelee kaikkien edelleen vihaavan mangavaikutteisten tekijöiden töitä niin paljon kuin silloin aikoinaan, kun ne olivat vielä poikkeuksettomammin laaduttomia.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 08.01.2009, klo 09:38:15
Voiko japanilainen piirtää muuta kuin "mangaa"? Paradoksaalista, tiedän. Tätä aatosta tarjosin jo Nausicaä ketjussa, sillä ko. sarjakuva on mielestäni enemmän länsimaista sarjakuvaa kuin japanilaista...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.01.2009, klo 11:03:50
Kysytty jo (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,7900.msg245200.html#msg245200), ja vastattukin.

Oma kantani muuten on, että kyllä voi - samaan tapaan kuin ei-japanilainenkin voi piirtää mangaa. Tällöin on vain huolehdittava siitä reunaehdosta, että kohdeyleisö on oikea. (http://www.sutku.com/2008/03/20/harrastaja-aapinen-1-manga/)

Toisin sanoen kenties olisikin loogisempaa sanoa, että tekijän kansallisuuden sijaan määräävää onkin kohdeyleisön kansallisuus.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: echramath - 08.01.2009, klo 14:16:25
Toisin sanoen kenties olisikin loogisempaa sanoa, että tekijän kansallisuuden sijaan määräävää onkin kohdeyleisön kansallisuus.

Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 08.01.2009, klo 14:26:23
(Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim.

Englanninkielisen nettisarjakuvan yleisö voi olla maailmanlaajuinen, vaikkei lukijoita paljon olisikaan.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.01.2009, klo 15:18:20
Hahmojen piirtäminen on yksi asia ja sarjakuvantekeminen toinen. Elitistimassojen sietokyvyn raja menee yleensä siinä kuinka korkealle uskaltaa kurotella ja kuinka tehokkaasti tekee itseään tykö.

Mutta onhan netti täynnä ihmisten omia sarjakuvia sekä impromangaa (joista jälkimmäinen on kyllä lähinnä harrastustoimintaa). Kyllä monet yrittävät muutakin kuin yksittäisiä kuvia.

Lainaus
Mutta ehkä joku meistä on vain ollut mukana kuvioissa niin kauan että on kyynistynyt palautteen suhteen ja kuvittelee kaikkien edelleen vihaavan mangavaikutteisten tekijöiden töitä niin paljon kuin silloin aikoinaan, kun ne olivat vielä poikkeuksettomammin laaduttomia.

Jos asia on noin, niin olen vielä pahemmin ulkona kuvioista kuin kuvittelin. Tai sitten mulla on ollut huono onni (mikä ei kyllä ole uusi asia. :P) Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta, ja jotkut toiset kyynistyvät kaikessa hiljaisuudessa pyrkiessään eroon mangasta. Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.01.2009, klo 15:39:06
Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)

Tietysti on ja monet tämän varmasti tiedostavatkin, mutta niin kauan kuin yli 95 % sarjojen tuotoista tulee kotimaasta ei niitä aleta tekemään ulkomaiset markkinat mielessä. Eivät jenkitkään TV-sarjojaan tehdessään mieti kovin kauheasti eurooppalaisen yleisön preferenssien päälle...

Jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä sillä ei ole kohdeyleisöä, ja silloin se on vain tekijänsä omaksi ilokseen tekemä raapustus joka joko saattaa tulla suosituksi tai sitten ei - silloin se on vain "sarjakuva." (Vrt. Kiroileva siili.) Mutta sarjakuva joka on jo alun perin tehty länsimaiselle englantia osaavalle sarjakuvaharrastajalle on sarjakuvaa, joka on tehty länsimaiselle englantia osaavalle sarjakuvaharrastajalle. Sarjakuva joka on tehty alun perin nettiin maailmanlaajuiselle yleisölle on sarjakuvaa, joka on tehty nettiä käyttävälle maailmanlaajuiselle yleisölle. Sarjakuva joka on tehty alun perin julkaistavaksi japanilaisessa nuorten poikien mangalehdessä on sarjakuvaa, joka on tarkoitettu japanilaisten nuorten poikien mangalehtien lukijoille.

Kaikki ylimääräiset lukijat näiden kohdeyleisöjen ulkopuolelta, muunkielisten käännösten tai vaihtoehtoisissa medioissa julkaisemisen myötä, ovat vain plussaa - ne eivät vaikuta teokseen itseensä tai siihen millaiseksi tekijä sen suunnittelee.

(Animesarjojen suhteen asia tietysti on toinen, koska niiden budjeteissa länsimaisilla lisensseillä on huomattavasti suurempi osuus - sen takia monia animesarjoja on tämän vuosituhannen puolella suunniteltu osittain selvästi jenkit mielessä. Mutta mangateollisuudelle länsimaiset markkinat ovat, ainakin toistaiseksi, melko lailla nappikauppaa.)

Mutta onhan netti täynnä ihmisten omia sarjakuvia sekä impromangaa (joista jälkimmäinen on kyllä lähinnä harrastustoimintaa). Kyllä monet yrittävät muutakin kuin yksittäisiä kuvia.

Mahdollisesti, mutta eihän se tarkoita vielä mitään. Siinä vaiheessa kun Iso Kustantamo julistaa sarjan olevan SEN toinen puolisko ja sitä myydään jokaisessa marketissa se on aavistuksen verran paremmin tykötehty kuin julkaistuna jossain netin nurkassa.

Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta ... Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".

Varmasti - jos sitä palautetta kuuntelee enimmäkseen taideopettajien, länsimaisten sarjakuvien harrastajien ja kaksitoistavuotiaiden mangaelitistien suunnasta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 08.01.2009, klo 17:58:09
Kummasti mangavaikutteiden vähentämisestä saa hyvää palautetta, ja jotkut toiset kyynistyvät kaikessa hiljaisuudessa pyrkiessään eroon mangasta. Noin yleisesti vallalla tuntuu edelleen olevan käsitys, etteivät liian suorat mangavaikutteet kuulu "omaan tyyliin".

99% Sarjakuvantekoon panostavista kyynistyy ennen pitkää. Oli tyyli mikä hyvänsä.

Maaria Laurisen (johon siis PTJ:n linkki linkkasi) tyyli on minusta jo melko kaukana japanilaisesta geneerisestä tyylistä. Raskaampaa. Enemmänkin sellaista jenkki- tai euromangatyyliä. Kutsuuko hän sitä itse mangaksi?

Itse olen ottanut vaikutteita japanilaisilta koska se on tuntunut mielekkäältä. Mangan piirtäminen voi olla älyttömän hauskaa, esimerkiksi jos sisällyttää mukaan pajon itseä miellyttävää fanipalvelua. (Toki lentokone-fetisisti voi voi yhtä lailla fiilistellä B.D.:n puolella) Mangan piirtäminen on myös helpompaa kuin normi B.D:n (miljoona ruutua per sivu) tai Comicsin (kaikki ne lihakset, Nykin maisemat ja tietokonevärit). Mutta onko se mangaa jos se luetaan etuperin eikä takaperin?

Yleensäkin piirtäjien puuhia ohjaavat hieman erilaiset tarpeet ja aatokset kuin kustantajien. Kohderyhmä liittyy sanana lähinnä kustantamiseen. Piirtäjä ei voi valitettavasti syödä kohderyhmää ja koska liksat on (sekä Suomessa että Japanissa) mitä on, täytyy se motivaatio repiä jostain ihan muualta.

[Tämä on siitä erityisen hauska ketju, koska mukaan tulee jatkuvasti uusia "asiantuntijoita", jotka eivät ole juuri lukeneet aiempia pulinoita sen paremmin kuin mangaakaan.]


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 08.01.2009, klo 19:07:24
Entä jos sarjakuvalla ei ole kohdeyleisöä tai se on koko maailma? (Tai no, "koko maailma" voi kuulostaa suuruudenhullulta, mutta varmasti esim. Japanissa on sen luokan nimiä, että uutta sarjaa aloittaessaan tietävät, että se julkaistaan myös ns. länsimaissa.)

Toisaalta Japanissakaan ei ole tuntematon ilmiö se, että menestyneen mangakan uusin tuotos haudataan kaikessa hiljaisuudessa n kuukauden jälkeen, eikä se välttämättä edes näe pokkarimuotoa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.01.2009, klo 20:30:56
Tuo kohderyhmäjuttu on kyllä mielenkiintoinen. Yleensä sanotaan, että pitää vain tehdä sitä mistä itse tykkää eikä yrittää liikaa miellyttää ketään. Itselle kerran annettiin ohjeeksi että pitää joustaa hiukan mutta ei liikaa, ja sen mukaan olen yrittänyt edetä. Moni ei teosta tehdessään mieti kelle se tehdään, vaikka teos itsessään muotoutuisi sopivalle kohderyhmälle markkinoitavaksi.

Itekään en ole koskaan miettinyt kohderyhmiä, mutta täytyy myöntää että siitä voi olla ongelmia. Jos liikaa räveltää omiaan ei juttu ehkä löydä lukijakuntaa. Silti mieluummin sitä tekee sellaista sarjakuvaa kuin haluaa, sen sijaan että alkaisi liikaa miettiä kohdeyleisöä. Liika varman päälle pelaaminen vasta tappaakin teoksen.

Markkinointia ajatellenhan tämä on täysin väärä asenne. Tiedän toki että tuotteella pitäisi olla selkeä kohderyhmä.

Varmasti - jos sitä palautetta kuuntelee enimmäkseen taideopettajien, länsimaisten sarjakuvien harrastajien ja kaksitoistavuotiaiden mangaelitistien suunnasta.

Eivät kaikki työnantajatkaan hae mangaa. Perinteiset taideopettajat taas eivät ylipäätään välitä sarjakuvamaisista ääriviivoista, olivat ne mangaa tai eivät. Jos oikeasti haluaa joskus töitä pitää osata muutakin kuin pseudoilla.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 08.01.2009, klo 20:56:35
Kohderyhmiä ei voi syödä, mutta palkkiorahoja voi. Kustantajilla on tapana ajattella kohderyhmiä, ja jos kustantaja ei tykkää ei kustantaja myöskään julkaise. Ja silloin ei tule palkkioitakaan.

Ne palkkiot muuten ovat (Shueishalla; pienemmillä kustantamoilla varmaan toki vähemmän) 75 euroa sivulta, aloittelijoille. Kyllä sillä itsensä hengissä pitää jos saa itsensä kiinni kuukausittaiseenkin lehteen, saati sitten viikoittaiseen.

Itselleen kannattaa toki tehdä, koska silloin pystyy tekemään paremmalla motivaatiolla kuin laskelmoiva tekijä. Mutta silloin on parasta olla olematta maultaan uniikki lumihiutale jonka tykkäämistä asioista ei kukaan muu tykkää, muuten jää omakustantajaksi koko loppuiäkseen... Kaikeksi onneksi Japanissa on melko mahdotonta olla niin uniikki tapaus, ettei sille omalle jutulle löytyisi markkinoita. (Ellei se omin genre sitten ole perisuomalainen päiväkirjasarjakuva, jossa avaudutaan siitä mikä milloinkin sattuu vituttamaan.)

Monelle länsimaiselle tekijälle se eittämättä taitaa olla aika lailla vieras ajatus, että jos haluaisi tehdä vaikka ihmissuhdesarjakuvia miehille tai scifisarjakuvia tytöille voisi seuloa niistä muutamasta sopivan kohderyhmän lehdestä sen jolle haluaa tekeleensä kaikkein mieluiten lähettää. Mutta se taitaa johtua siitä että sellaista valinnanvapautta ei kauheasti ole?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 09.01.2009, klo 00:12:32
Lainaus
Monelle länsimaiselle tekijälle se eittämättä taitaa olla aika lailla vieras ajatus, että jos haluaisi tehdä vaikka ihmissuhdesarjakuvia miehille tai scifisarjakuvia tytöille voisi seuloa niistä muutamasta sopivan kohderyhmän lehdestä sen jolle haluaa tekeleensä kaikkein mieluiten lähettää. Mutta se taitaa johtua siitä että sellaista valinnanvapautta ei kauheasti ole?

No, Suomessa on niin vähän julkaisukanavia, että valinnanvaraa ei todella ole. Alppareilla ei elä ja harva lehti julkaisee muutaman sivun mittaisia sarjoja, näitäkin tapauksia on, mutta vähän. Ajatus sopivan lehden valitsemisesta olisi tuskin vieras jos olisi mistä valita, nythän isoja kaupallisia antologialehtiä tyyliin Japani ei ole yhtäkään.

Uskon tuohon "pitää joustaa mutta ei liikaa"-neuvoon. Jos ajattelee liikaa lukijoiden miellyttämistä, ei sarjan kanssa varmasti uskalla ottaa riskejä kun "yleisö ei ehkä tykkää". Jos taas tekee epäkaupallista taidetta, ei se yleensä aukea suurelle yleisölle. En tosin tiedä mille kohderyhmälle omia sarjakuviani kauppaisin, mutta mieluummin teen jotain mitä huvittaa kuin alistuisin liialliseen lukijoiden miellyttämiseen, jota taas Japanissa tunnutaan harrastavan välillä liiaksikin asti.

Yleisöä pitää miellyttää, mutta ei pidä liikaa mennä kaavan mukaan. Yleisö ei edes aina tiedä mitä se haluaa. (Tulee tässä mieleen Kultaisen Kompasin elokuvaversio: siitä olisi voinut tulla ihan ookoo jos ei leffaa olisi laitettu uusiksi sen takia, että haluttiin sittenkin pelata varman päälle...)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 09.01.2009, klo 12:10:04
Kustantajilla on tapana ajattella kohderyhmiä, ja jos kustantaja ei tykkää ei kustantaja myöskään julkaise.
...Ja noiden tyyppien aivoituksista ei kyllä ota kukaan selvää (saati piirtäjä), vaikka haluaisi.

Ne palkkiot muuten ovat (Shueishalla; pienemmillä kustantamoilla varmaan toki vähemmän) 75 euroa sivulta, aloittelijoille. Kyllä sillä itsensä hengissä pitää jos saa itsensä kiinni kuukausittaiseenkin lehteen, saati sitten viikoittaiseen.
Palkkioasia on hyvin monimutkainen. Johtuen ideoinnin, käsikirjoituksen, markkinoinnin ja muun säätämisen osuudesta. Esim. tuo summa pitää (Japanissa) jakaa vaikka noin 3:lla tai 4:llä ennen kuin päästään todelliseen palkkioon. Lisäksi japanilaiset maksavat veroja.

Ajatus sopivan lehden valitsemisesta olisi tuskin vieras jos olisi mistä valita, nythän isoja kaupallisia antologialehtiä tyyliin Japani ei ole yhtäkään.
Niin, nyt kun Myrkkykin lopetti. Yleisesti ottaen on/olisi varman ihan yhtä kannattavaa piirtää mangaa Suomessa kuin Japanissakin. Koska meillä on esmes apurahajärjestelmä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PrettyPervy - 24.01.2009, klo 08:47:31
No siis tuota. Manga tarkoittaa Japanissa sarjakuvaa. Siis länsimaalailenkin on mangaa, tai siksi ne sitä kutsuu. (Paitsi joskus olen korealasesta kyllä jonkun eri nimityksen kuullut.) Mutta se on vaan se japaninkielen sana.
 Sana, jota käytetään muissa kielissä taitaakin omata eri tarkoituksen. Olen näin kuullut, että mangaksi kutsutaan Japanissa piirrettyä sarjakuvaa. Mutta toiset sanovat, ettei kaikki japanilainen sarjakuva ole mangaa.

Manga siis kai tarkoittaa muissa kielissä lähinnä piirrustustyyliä ja muita tyyliseikkoja. Ja miksei japanilaisten piirrustustyyliä saisi käyttää.

Itse sanon mangaksi kaikkea mikä näyttää mangalta.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Vilbertti - 11.03.2009, klo 19:38:42
Ehdottomasti, minun mielestäni.
Miksi sitten minun piirustuksiani kutsutaan? 
Sehän on tyyli niin kuin realistinenkin tapa piirtää..


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: blackheart - 11.05.2009, klo 20:26:06
mielestäni se on ehdottomasti vain tyylisuunta sillä itsekkin ajan kulukseni piirrän mangaa (http://nanaya-chan.deviantart.com/art/Wake-up-angel-79636304) ja siksi sitä myös kutsun vaikken olekkaan japanilainen sekä kuka nyt sille mahtaa vaikkei japaniin sattunut syntymään


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Kyynelvirta - 02.07.2009, klo 11:48:55
No jaa, oma mielipiteeni on kyllä että vain japanilainen voi olla manga-ka...Me ulkomaalaiset edustamme piirroksissamme vain mangan tyylisuuntaa :) Tai en ainakaan itse alkaisi kertomaan kaikille olevani mangapiirtäjä... Mutta oma piirrosjälkeni ei kyllä ole puhdasta mangatyyliä vaan siihen on sekoitettu ihan länsimaalaisia juttuja...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 02.07.2009, klo 11:56:09
No jaa, oma mielipiteeni on kyllä että vain japanilainen voi olla manga-ka...

Entä yhdysvaltainjapanilainen?

Entä maahanmuuttaja-japanilainen?

Entä Japanin kansalainen muttei syntyjään japanilainen?

Mihin SINÄ vedät rajan?



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Kyynelvirta - 03.07.2009, klo 13:26:17
Aarh, mitähän tuohon vastaisi...
Itse luokittelen niin että mangapiirtäjä asuu japanissa ja on japanin kansalainen.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 03.07.2009, klo 13:48:35
Entäs jos japanilainen piirtää ei-mangatyylillä? Vaikkapa täysin perinteisiä ranskalaisia pottunokkia? Pseudo-BD:tä?

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Kyynelvirta - 03.07.2009, klo 14:00:43
No ei se minun mielestäni silloin ole mangaa O_o
Eli oma mielipiteeni on:
Vain japanin kansalainen voi piirtää mangaa. Ja mangaahan piirretään mangatyylillä, tottakai.
Japanissa termi kuitenkin tarkoittaa kaikkea sarjakuvaa, tuli se sitten mistä maasta tahansa ja millä tyylillä piirrettynä vaan...Mutta suomalaisen näkökulmasta mielipiteeni on tämä :)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 03.07.2009, klo 14:25:29
Minusta voi ja pohjaan omaan kommenttiisi:
No jaa, oma mielipiteeni on kyllä että vain japanilainen voi olla manga-ka...Me ulkomaalaiset edustamme piirroksissamme vain mangan tyylisuuntaa :) Tai en ainakaan itse alkaisi kertomaan kaikille olevani mangapiirtäjä... Mutta oma piirrosjälkeni ei kyllä ole puhdasta mangatyyliä vaan siihen on sekoitettu ihan länsimaalaisia juttuja...
Japanilainen voi olla manga-ka mutta tyylisuuntaa voi piirtää kuka tahansa.
Japanilaiset eivät elä, historiallisista yrityksistään huolimatta, tyhjiössä.
Manga ei ole vain uutta ja ihmeellistä vaan myös paljon länsimaista lainattua.

Minusta länsimaiset ja muut ei-japanilaiset voivat piirtää mangaa.
Minulle ei ole väliä onko se "aitoa" kunhan se on hyvää.
Laadulliset määreet eivät ole etnisestä tausta tai sukupuolesta tai uskonnillisesta suuntauksesta tai suuntautuneisuuttomuudesta kiinni.

"Aidossa" mangassa on ihan sitä itseään siinä missä "pseudossakin"

tarina ja miten se on kerrottu on olennaisempaa. se onko se mangaa vai ei on ihan sama.



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 03.07.2009, klo 15:27:33
Japanissa termi kuitenkin tarkoittaa kaikkea sarjakuvaa, tuli se sitten mistä maasta tahansa ja millä tyylillä piirrettynä vaan...

Mutta mitä tämä コミック​ (komikku) sitten on? Ja miksi hyllystä jossa lukee "Manga" löytyy Japanissa vain englanniksi käännettyä japanilaista sarjakuvaa?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 03.07.2009, klo 21:36:31
Mutta mitä tämä コミック​ (komikku) sitten on? Ja miksi hyllystä jossa lukee "Manga" löytyy Japanissa vain englanniksi käännettyä japanilaista sarjakuvaa?

Komikku vissiin viittaa sarjakuvakirjoihin. Vain hivenen yleistäen: sarjakuva yleensä on mangaa eikä komikkia tai komikkusua, mutta sarjan XX uusinta pokkaria mainostetaan tyyliin "XX:n komikkusu nro 22 tulossa kauppoihin ensi lauantaina!!"


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 03.07.2009, klo 22:44:15
Komikku vissiin viittaa sarjakuvakirjoihin. Vain hivenen yleistäen: sarjakuva yleensä on mangaa eikä komikkia tai komikkusua, mutta sarjan XX uusinta pokkaria mainostetaan tyyliin "XX:n komikkusu nro 22 tulossa kauppoihin ensi lauantaina!!"

Aika monessa japanilaisessa manga-alpparissahan on präntättynä "Ribon Mascot Comics" tms.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 03.07.2009, klo 23:47:29
Juu ja japanilaisten sarjakuvalehtien nimissä on usen sana komikku tai comics.  Mistä voinee päätellä että sen lehden manga on komikkua.  :)

Samoin sarjakuvaosastot on kirjakaupoissa nimetty komikku-kyltillä, eli manga ei ole sielläkään mangaa (vaikka ne tankobonit erehdyttävästi siltä näyttääkin).


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 04.07.2009, klo 11:28:56
Jotain tuohon suuntaan. Kun japanilainen kysyy toiselta tämän lukutottumuksista, hän sanoo: "Luekkonää mangaa?" Kun hän kysyy, onko kaverilla sitä tiettyä pokkaria, hän kysyy:" Onksul XX:n osaa 10?" Tai: "Onksul komikkusu 10:ä?" Jälkimmäinen siinä tapauksessa että kumpikin tietää, mistä sarjasta on kyse.

Manga on ehkä liian geneerisen oloinen sana käytettäväksi yksittäisistä, konkreettisista kirjoista. Mutta molemmat sanat ovat käytössä. Japanilaiselle sarjakuva ei siis missään tapauksessa ole pelkästään tai edes pääasiallisesti "komikkua".


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 04.07.2009, klo 11:34:00
Sinällään on kyllä ihan turhaa perustella yhden alueen sanan merkitystä sillä mitä sana tarkoittaa toisella alueella - eihän otakukaan tarkoita täällä läheskään samaa mitä Japanissa.

Sanojen merkitykset kummasti muuttuvat, kun niitä lainaillaan kielestä toiseen. Yhtä hyvin voisi väittää että kaikki maailman takit ovat anorakkeja, koska grönlanninkielinen sana anoraq tarkoittaa vain yleisesti takkia...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 05.07.2009, klo 14:51:14
Länkkäri nimeltä Lano aloittelee Japanissa. (http://www.japantoday.com/category/features/view/manga-mania)
(Poistanen tämän linkin sitten kun juttu pian katoaa...)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rama - 06.07.2009, klo 15:07:00
Länkkäri nimeltä Lano aloittelee Japanissa. (http://www.japantoday.com/category/features/view/manga-mania)
(Poistanen tämän linkin sitten kun juttu pian katoaa...)

Haha, suurenmoisen hauskaa ;D
Japanilaiselle mangakalle kelpaa, länsimaiselle wannabe-otakulle ei. Laitetaankohan muuten Prince of Tenniksen uudempiin osiin sitten varoituslätkä tyyliin ”saattaa sisältää länsimalaisen piirtäjän tekemiä rastereita”  ;D


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 06.07.2009, klo 15:11:59
Neidin LJ:stä löytyy tarkempiakin kuvauksia (http://hinoai.livejournal.com/) avustajan päivittäisestä elämästä.

Stan Leekin (http://en.wikipedia.org/wiki/Karakurid%C3%B4ji_Ultimo) on muuten tehnyt mangaa, jos ette tienneet.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 06.07.2009, klo 15:21:13
Haha, suurenmoisen hauskaa ;D
Japanilaiselle mangakalle kelpaa, länsimaiselle wannabe-otakulle ei. Laitetaankohan muuten Prince of Tenniksen uudempiin osiin sitten varoituslätkä tyyliin ”saattaa sisältää länsimalaisen piirtäjän tekemiä rastereita”  ;D

"Ainesosat: Paperia, mustetta(55% terä/kuitukärkeä, 25%sivellintä,20%rasteria) , mielikuvitusta ja taitoa.
Saattaa aiheuttaa joissain lukijoissa allergisia reaktioita.
Valmistettu tuotantolinjalla jossa materiaalia käsitellään myös digitaalisesti.
Alkuperämaa Japani
Varoitus: saattaa sisältää muiden kuin syntyperäisten japanilaisten jälkeä"


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 06.07.2009, klo 21:06:47
Mitä tästä opimme: pitäisi lähteä Jaappaniin jos mangavaikutteista sarjakuva mielii tehdä.

Ei vaiskaan, länsimaiset tekijät eivät ole Japanissa kai kummoisestikaan menestyneet?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 06.07.2009, klo 21:26:39
Ehkä japanilaisetkin ovat wannabe-otakuja.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Jukka Laine - 15.02.2010, klo 14:07:42
http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/02/kotimainen_manga_lepaa_nuorten_naisten_harteilla_1433196.html?origin=rss



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: OM - 15.02.2010, klo 15:52:12



Miksi ihmeessä vain Japanilaiset ovat ainoita oikeita piirtämään Mangaa tai tekemään Animea. Tottakai Japanissa Manga markkinat ovat kaikkein suurimmat -siellä sitä eniten tehtaillan. Lukemattomat nuoret koululaiset haluavat tulla Manga-piirtäjiksi tai samaistua niissä esiintyviin hahmoihin. Japanissa nuoret pukeutuvat Manga-idoleidensa vaatteisiin myös muulloin. Ei pelkästään jos on joku Manga konfrenssi tai siihen liittyvä tapahtuma.  Japanissa Manga on sulautunut jo osaksi kulttuuria.  Siellä on huoneita, joissa 5-10 ihmistä suoltaa hiki hatussa Manga sarjakuvaa alati kasvaville markkinoille. Ja Mangan eri kerronnallisia tahoja on valtavasti. Tytöille suunnattua, pojille suunnattua ja aikuisille omansa.  Mangan.genrejä pilvin on pilvin pimein. Jokainen varmasti löytää etsimänsä Manga tarjonnan suuresta viidakosta. Mä tulisin hulluksi, jos meillä Suomessa tuotettaisiin noin valtavasti Manga sarjakuvaa. Tosiaan siellä sen on aivan eri asemassa kuin meillä Suomessa.
 Uskoisin, että osa Mangan perinteitä vaalivaa kuppikuntaa siellä katsoisi hieman kieroon, jos sinne tuprahtaisi joku Suomalainen joka sanoisi, että " hei mä haluan piirtää Mangaa".

Uskoisin myös, että Suomalainenkin tekijä pystyisi aivan samaan graafisella tasolla kuin Japanilaiset mangan tekijät. Kysymys loppujen lopuksi on hyvistä käsikirjoituksista, hyvistä tussaajista, hyvistä piirtäjistä ja ennenkaikkea hyvästä yhteistyöstä, josta Japanilaiset ovat muille malli esimerkki. Siellä osataan tehdä juttuja kimpassa eli tehdä yhteistyötä, josta loppu peleissä kaikki hyötyvät. Suomessa tämä ei ehkä onnistuisi samalla tavalla. Olemme niin erilaisia kansalliselta perimältämme ja kulttuurillisesti.

Onhan meillä täällä kylmässä pohjolassa(Suomessa) ihan hyviä Manga piirtäjiä. En tässä yhteydessä mainitse ketään nimeltä, jotta olisin tasapuolinen kaikkia kohtaan. Meillä ilmestyy Manga aiheisia lehtiä joitakuita. Lisääkin ehkä mahtuisi. Mutta ehkä kuitenkin Manga-innostus nuorissa kestää murkku ikään saakka. Sen jälkeen usein Manga unohtuu eikä se tuota enään samanlaisia elämyksiä kuin ihanana nuoruuden kukoistuksen aikana. En osaa tarkkaa sanoa, kuinka paljon prosentuaaisesti suomessa aikuisväestö lukee Mangaa. Luulen....ehkä olen väärässä, että kyllä se marginaalinen ostaja-kunta ovat nuorer murkku ikäiset koulu-laiset. Harvoin olen Suomessa aikuisia nähnyt pukeutuneena keskellä Aleksanterin-katua Manga idolinsa pukuun :laugh:


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 15.02.2010, klo 19:17:12
Uskoisin myös, että Suomalainenkin tekijä pystyisi aivan samaan graafisella tasolla kuin Japanilaiset mangan tekijät. Kysymys loppujen lopuksi on hyvistä käsikirjoituksista, hyvistä tussaajista, hyvistä piirtäjistä ja ennenkaikkea hyvästä yhteistyöstä, josta Japanilaiset ovat muille malli esimerkki. Siellä osataan tehdä juttuja kimpassa eli tehdä yhteistyötä, josta loppu peleissä kaikki hyötyvät. Suomessa tämä ei ehkä onnistuisi samalla tavalla. Olemme niin erilaisia kansalliselta perimältämme ja kulttuurillisesti.

Ei onnistuisi, ei. Taitoa kyllä monilta löytyy, mutta Suomessa on vähän se tilanne ettei monellakaan ole mahdollisuutta tuottaa sarjakuvaa samalla tahdilla kuin Japanissa. Täältä puuttuvat julkaisukanavat ja editorit ja suomimangan tapauksessa myös yleisö. Ja sarjakuvat nyt ylipäätään eivät ole mitään koko kansan hupia, mutta pseudolla ei ole kovin vakiintunutta asemaa. Eli en usko että sillä on mahdollisuuksia ainakaan Suomen kokoisessa maassa.

edit: Ai joo, editorikulttuuri on tietyllä tavalla hyvä juttu, mutta toisaalta me täällä voimme olla myös iloisia siitä ettei töitä ohjailla samalla tavalla kuin Japanissa...


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: OM - 15.02.2010, klo 19:46:28


Juuri tätä tarkoitin Aura. Kirjoituksessani manitsin, että Japanissa duunataan jatkuvasti monen ihmisen voimalla Mangaa ulos että sitä tulee jo korvista ja p.....päästä! :laugh:

Suomessa ei koskaan, ei koskaan päästäisi samalle tasolle kuin mitä Japanissa sitä tuotetaan. Sitäkin sivusin edellisessä tekstissäni sillä, että meidän kulttuurien erot ovat niin valtavat ja se avainsana on yhteistyö....joka meillä suomessa on ikävä kyllä lehmän kantimissa.

Tätä en koskaan olisi luullut sanovani itsestäni, mutta olen alkanut pikku-hiljaa lämpenemään ajatukselle tehdä itsekkin Mangaa. Siinä ei tarvitsisi keskittyä niin vaikeaaan realismiin hahmoissa, joita vaadin itseltäni. Mangassa hahmot voivat olla ja ovatkin hyvin pekistettyjä. Luulen että pian laitan kvaakin luonnokset osioon ensimmäiset kokeilu piirrokseni Mangan tyylisuunnasta. Saa nähdä millaisia tulee. >:(


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 15.02.2010, klo 20:05:44
Suomessa ei koskaan, ei koskaan päästäisi samalle tasolle kuin mitä Japanissa sitä tuotetaan. Sitäkin sivusin edellisessä tekstissäni sillä, että meidän kulttuurien erot ovat niin valtavat ja se avainsana on yhteistyö....joka meillä suomessa on ikävä kyllä lehmän kantimissa.

Kulttuurieroja on, ihan totta, mutta ei se ole pelkästään kiinni yhteistyön puutteesta. Kun ei ole markkinoita ja lukijoita niin ei kannata julkaista, ja piirtäjät eivät voi keskittyä vain sarjakuvaan. Kyllä Japanissakin moni aloittaa yksin ja avustajia palkataan sitten kun heille on tarvetta. Yksi iso ero on se että siellä aloittelevia piirtäjiä pyritään tukemaan ja koulimaan paremmiksi jos heillä on potentiaalia, länsimaisen pseudon kohdalla näin ei (ainakaan tietääkseni) ole.

Tosin liika tuotteistaminen johtaa Shonen Jump-tyylisiin sarjoihin joita joko jatketaan loputtomiin tutulla kaavalla tai sitten lopetetaan kuin seinään.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 15.02.2010, klo 21:23:10
Tätä en koskaan olisi luullut sanovani itsestäni, mutta olen alkanut pikku-hiljaa lämpenemään ajatukselle tehdä itsekkin Mangaa. Siinä ei tarvitsisi keskittyä niin vaikeaaan realismiin hahmoissa, joita vaadin itseltäni. Mangassa hahmot voivat olla ja ovatkin hyvin pekistettyjä. Luulen että pian laitan kvaakin luonnokset osioon ensimmäiset kokeilu piirrokseni Mangan tyylisuunnasta. Saa nähdä millaisia tulee. >:(

Tässä on länsi-mangan ongelma. Sen sijaan, että miettisi miten saisi mahdollisimman mangan näköistä jälkeä tärkeämpää olisi se sama kuin kaikissa muissakin sarjakuvissa, eli miten saada hahmoista ilmeikkäitä ja persoonallisen näköisiä. Japanin kansainvälisille kilpailjoille avoimen manga-kilpailun tuomaristohan petty, koska ulkomaisten jälki oli yksitoikkoisempaa kuin oman maan tuotanto, koska Japanissahan manga ei tarkoita sen enempää kuin sarjakuvaa, joka voi olla minkä tyylistä tahansa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: OM - 15.02.2010, klo 23:36:05



Tarkoitin seuraavaa asiaa. Missään mielessä en tarkoittanut sitä, ettei sarjakuvan laatuun Mangaa piirrettäessä tarvitsisi kiinnittää huomiota. Mangan ei tarvitse  kuitenkaan olla tarkkaa ja yksityiskohtia täynnä olevaa taidetta. Annan esimerkkin. Olet luonut kivan hahmon Manga sarjakuvaasi varten. Hahmosi on upea ja hänellä on useita yksityiskohtia täynnä oleva haarniska ja aseita.  Miltä tuntuu,tilanne  piirtää hahmosi tarkkoja yksityiskohtia myöten 300-400 kertaa albumiasi varten. Aikataulu on kiireinen. Jokainen ase ja haarniska vie kosolti kallista aikaasi. Kustantajasi odottaa sarjakuvaasi. Eikö paljon parempi vaihtoehto olisi se, että hahmosi on hyvin piirretty,  mutta piirretty vähäisemmilla yksityiskohdilla- kuitenkin hyvin?  Useat suomessa julkaistut Manga pokkarien pää ja sivu henkilöt ovat yksinkertaisen tyylikkäitä ilman turhia yksityiskohtia. Rasterien käytöllä voidaan korvata tiettyjä puutteita sarjakuvassaan.  Taustoissa on sitten joskus  enemmän ja joskus vähemmän yksityiskohtia kuten talot jne. On tietenkin Manga taiteijoita, jotka vaan yksinkertaisesti piirtävät hyvin tarkaa yksityskohtaista jälkeä.  Sitäpaitsi Mangaa piirrettäessä täyty varoa tiettyjä asioita esimerkiksi kasvoja piirrettäessä. Niissä ei saa opas kirjojen mukaan olla liikkaa tavaraa. Selkeät linjat yksinkertaisella tyylillä toteutettuna.
Vaikka en piirräkkään Mangaa vielä, olen tutustunut alan kirjallisuuteen kirjastoissa ja ostanutkin pari hyvää opasta joissa opetetaan piirros ja kuvan kerrontaa.

Löysin juuri Kisaman julkaiseman Manga oppaan eurolla Divarista. Ihan hyvä opas, mutta parempiakin on lemassa. Niiden kanssa kannataa olla tarkka ja käyttää harkintaa ostaessaan. On hyviä oppaita ja huonoja oppaita. Ehkä tästä puhumme lisää jos keskustelua herää.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nanna - 16.02.2010, klo 00:26:29
On hyviä oppaita ja huonoja oppaita. Ehkä tästä puhumme lisää jos keskustelua herää.

Hikaru Hayashin "How to Draw Manga" -sarjaa on hyllyssäni muutama. Ovat mielestäni erittäinkin hyviä. Varsinkin "illustrating battles" ja "couples" -osista löytyi paljon erilaisia asentoja ja hahmojen anatomiaa havainnollistavia esimerkkejä. Ei siis pelkkiä mekkoja ja hiustyylejä.

Toisinaan Akateemisessa yms. kaupoissa meinaa kyllä päästä itkuparku kun näkee joitain manga-opuksia, joista ei voi olla aloittelevalle piirtäjälle muuta kuin haittaa. Christopher Hartin oppaita olen joskus kuullut haukuttavan, mutta törmäsin Helsingin Akateemisessa kerran niin uskomattoman kammottavaan oppaaseen, että vielä tänäkin päivänä kadun sitä, etten ostanut kyseistä  pois kuljeksimasta. Harmittaa, kun en edes muista nimeä. Tekijä oli kai englantilainen? Vihkomaisen oppaan esimerkkihahmot oli piirretty lapsekkaan epäonnistuneesti aivan tavallisilla puuväreillä. Oppaan tekijä oli selkeästi mangan ystävä, muttei mikään taiteilija.

Itse haluaisin ajatella, että kaikki mangalta näyttävä on mangaa, mutta toisaalta jos haluaisin perehtyä tarkemmin kyseiseen piirrostyyliin ja siihen liittyvään kerrontaan, tekniikoihin yms. sommitteluun, niin aloittaisin oppaista, jotka eivät ole länsimaalaisten piirtämiä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: puro - 16.02.2010, klo 10:35:56
Mangan ei tarvitse  kuitenkaan olla tarkkaa ja yksityiskohtia täynnä olevaa taidetta.

Korvaa sana manga sarjakuvalla ja mieti miten järkevä yleistyksesi on...  :P


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Selin - 16.02.2010, klo 10:48:11
... törmäsin Helsingin Akateemisessa kerran niin uskomattoman kammottavaan oppaaseen, että vielä tänäkin päivänä kadun sitä, etten ostanut kyseistä  pois kuljeksimasta. Harmittaa, kun en edes muista nimeä.

Kyseessä on varmasti Katy Coopen Manga: Piirtäjän opas, josta on ollut täällä antoisat keskustelut (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,3409.0.html).


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 16.02.2010, klo 11:54:21
Itse haluaisin ajatella, että kaikki mangalta näyttävä on mangaa, mutta toisaalta jos haluaisin perehtyä tarkemmin kyseiseen piirrostyyliin ja siihen liittyvään kerrontaan, tekniikoihin yms. sommitteluun, niin aloittaisin oppaista, jotka eivät ole länsimaalaisten piirtämiä.
Mun mielestä sinänsä on koomista, että Scott McCloudilla on ollut selkeämpiä ohjeita "miksi manga näyttää mangalta"-aiheesta kuin yhdessäkään japanilaisen tekemässä mangaoppaassa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 16.02.2010, klo 12:21:57
Mun mielestä sinänsä on koomista, että Scott McCloudilla on ollut selkeämpiä ohjeita "miksi manga näyttää mangalta"-aiheesta kuin yhdessäkään japanilaisen tekemässä mangaoppaassa.
Se johtuu varmaan osittain siitä että McCloud katsoo asiaa (mangaa) ulkopuolelta. Hän myös käyttää selkeitä metodeja mangailmaisun tutkimiseen ja vertaamiseen länsimaiseen.

Itse esittelin joitakin näitä asioita Mangan harmaasävyt ja Mangan värit kirjoissa. Omat juttuni eivät tosin ole kattavia sillä niissä ei niinkään puututa siihen ilmeisimpään eli piirrosten tyyliin vaan puhutaan kuviointien ja värien käytöstä. Nämä mainitut jutut eivät ole yhtään sen vähempiarvoisia vaikka manga-ummikko ei niitä tajuakaan katsoa (tuijottassaan niitä suuria silmiä).

Ja Orjan Maylle vielä semmoinen huomio että mangaoppaille on täällä Kvaakin Manga- sekä Välineet ja oppaat -osastoissa ihan omia ketjujaan.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nanna - 16.02.2010, klo 13:32:27
Kyseessä on varmasti Katy Coopen Manga: Piirtäjän opas, josta on ollut täällä antoisat keskustelut (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,3409.0.html).

Ahaha, aivan totta! Nyt kun on nimi tiedossa, niin täytyy lukea oikein nautiskellen parit arvostelut.

Mitä tulee oppaisiin yleensä, niin olen vähän sitä mieltä, että näitä oppaita ei varmaan tehtäisi länsimaisille markkinoille lainkaan, ellei olisi jonkinlaista yhteisymmärrystä siitä, että kuka tahansa voi oppia piirtämään mangaa. Siis jopa ihan tavallinen suomalainen. Se on sitten eri juttu, mitä piirtämisellä tarkoitetaan. Suomessa ei tietenkään ole samanlaista julkaisukoneistoa kuin Japanissa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 16.02.2010, klo 13:44:49
Se on sitten eri juttu, mitä piirtämisellä tarkoitetaan.

Näiden oppaiden tapauksessa varmaan pelkkää harrastamista. Mangaharrastukseen kun  kuuluu olennaisena osana "mangatyylisten kuvien piirtäminen", ja markkinamiehet katsovat että kannattaa takoa niin kauan kuin rauta on kuumaa... Sillä että "harrastaa mangatyylisten kuvien piirtämistä" ei taas sitten ole useinkaan tekemistä sen kanssa että yrittäisi tosissaan ammattilaiseksi. Siihen törmää varsin usein että mangatyylistä vaikutteita ottanut on ihmisten mielissä ensisijaisesti harrastaja, ei tekijä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 16.02.2010, klo 13:53:38
Se johtuu varmaan osittain siitä että McCloud katsoo asiaa (mangaa) ulkopuolelta. Hän myös käyttää selkeitä metodeja mangailmaisun tutkimiseen ja vertaamiseen länsimaiseen.
Kaipa vertailu on välttämätöntä. Kuitenkin tarkoitin aikaisemmalla postauksella enemmän sitä, että How to Draw Mangan kohdalla en ole törmännyt yhteenkään opukseen, jossa kerrottaisiin mangan kuvakerronnasta, saatikka sitten kuvakerronnasta ylipäätänsä. Aina käydään läpi "ilmeet ovat tärkeitä, samoin perspektiivi ja kuvakulmat", mutta sitten hypätään "humpsis, nyt tehdäänkin jo sarjakuvaa"-vaiheeseen skipaten täysin "miten me kerrotaan tämä ja miksi se kerrotaan näin"-vaiheen.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Rami Selin - 16.02.2010, klo 14:56:20
Näyttäisi selkeästi olevan tarvetta How to Write Mangalle.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: OM - 16.02.2010, klo 15:48:16


Puro,


Jotenkin minusta tuntuu, että sinulle on jäänyt jotain hampaan koloon. Olen lukevinani viesteistäsi minulle aina jotain piikittelyä. Olen kerran jo sanonut sinulle, että olen pahoillani jos tiuskin jostakin asiasta silloin kerran. 

Minusta en yleistänyt mitään kirjoituksessani. Sinä tulkitset usein joitakin asioita ihan väärin. Ja sitten kun niistä sinulle mainitsee ja huomauttaa , otat nokkiisi ja piikitelet niin, ettei sitä muut huomaa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 16.02.2010, klo 15:59:43
Kaipa vertailu on välttämätöntä.
Juu. Muutenhan ei puhuttaisi ikään kuin erikseen mangasta ja jostain muusta sarjakuvasta.

Kuitenkin tarkoitin aikaisemmalla postauksella enemmän sitä, että How to Draw Mangan kohdalla en ole törmännyt yhteenkään opukseen, jossa kerrottaisiin mangan kuvakerronnasta, saatikka sitten kuvakerronnasta ylipäätänsä. Aina käydään läpi "ilmeet ovat tärkeitä, samoin perspektiivi ja kuvakulmat", mutta sitten hypätään "humpsis, nyt tehdäänkin jo sarjakuvaa"-vaiheeseen skipaten täysin "miten me kerrotaan tämä ja miksi se kerrotaan näin"-vaiheen.
Ahaa. Osin tuo johtuu siitä että nämä oppaat (siis suomeksi ja englanniksi käännetyt) ovat aloittelijoille. On kuitenkin poikkeuksia, jopa suomennetuissa. Toriyaman mangalaboratoriossa on itse asiassa aika paljon juuri tätä kaipaamaasi analyysia. Samoin uusissa How to draw -sarjan suomennoksissa (Studio Manga -kirjoissa). Englannikielisissä on vastaavaa ainakin How to draw manga -Special effects -kirjassa.

Ylipäätään sarjakuvakerronnan analysointi on todella vaikeata. Siinä tarvitaan semiotiikan tai jonkin muun tieteen- tai taiteenalan kehittämiä työkaluja. Ja sittenkin sarjakuva taidemuotona ikään kuin pakenee analyysia sillä se (tarina) syntyy niin isolta osin ihmisen mielessä.
Sarjakuvantekijä koodaa viestiään paperille (kuvin ja sanoin) ja näitä erilaisia merkkejä lukija taas koodaa tahollaan auki. Molemmissa tapauksissa koodaus on "vähän sinne" päin, näyttäen vain osittain sitä mitä tunteita ja tapahtumia on haettu.

Toki on olemassa joitakin sopimuksia siitä millaista tämän koodin pitäisi olla (puhekuplien muoto, lukusuunta, jne.) mutta sittenkin paljon on kiinni ihan tekijän "käsialasta" sekä siitä miten kehitys on kehittynyt. Japanilainen sarjakuva ja tämä kaupallinen "mangakin" muuttuu koko ajan. Tästä johtuen eri aikakausien mangat sekä jotkun mangan tyylilajeista (kuten shoujo) ovat ikään kuin mangan eri murteita.  

McCloudista vielä sen verran että kannattaa muistaa että hänen juttunsa ovat vain yksi tulkinta (joskin anisiokas) aiheesta. On muitakin. Parhaimmillaan sarjakuvista, niiden viesteistä ja viestien koodaamisesta voidaan siis esittää vain erilaisia tulkintoja. Se kuinka mielenkiintoista näiden tulkintojen lukeminen on, riippuu monesta asiasta.

Lopuksi voisin suositella vielä mangaa nimelätä Even a monkey can draw manga. Siinä on tehty pilaa monista mangan kerrontakeinoista, samalla ne tulevat siinä sitten hauskalla tavalla myös esiteltyä ja käsiteltyä.

Näyttäisi selkeästi olevan tarvetta How to Write Mangalle.
Mun lopputyön työnimi oli Why to draw manga? Mutta sitten se muuttui lopulta muotoon mangan merkit.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 16.02.2010, klo 16:14:39
Lopuksi voisin suositella vielä mangaa nimelätä Even a monkey can draw manga. Siinä on tehty pilaa monista mangan kerrontakeinoista, samalla ne tulevat siinä sitten hauskalla tavalla myös esiteltyä ja käsiteltyä.

Jep, tuo on aika hauska teos. Siinä on hauskasti listattu kaikki pahimmat kliseet, kuten tappelumangan sääntö että seuraavan vastuksen täytyy olla aina hieman edellistä voimakkaampi, muuten hommassa ei ole mitään pointtia, ja että shoujomanga on hyvä aloittaa kohtauksella jossa high school -tyttö juoksee aamulla voileipä suussa kotiovesta ulos ja törmää nurkan takaa tulevaan tyyppiin, joka ensitapaamisella vaikuttaa idiootilta, mutta on tietysti tuleva ihastuksen kohde. Ja niin edelleen... kuullostaa varsin tutulta. ;)

(http://www.narbonic.com/monkey01.jpg)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 16.02.2010, klo 17:01:06
Samainen opus oli tässä ketjussa muistaakseni jo aiemminkin ja joku leukaili, että totta kai suomalainen voi piirtää mangaa, kun siihen apinakin pystyy.  ;D

Timo


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 16.02.2010, klo 17:18:47
Ahaa. Osin tuo johtuu siitä että nämä oppaat (siis suomeksi ja englanniksi käännetyt) ovat aloittelijoille. On kuitenkin poikkeuksia, jopa suomennetuissa. Toriyaman mangalaboratoriossa on itse asiassa aika paljon juuri tätä kaipaamaasi analyysia. Samoin uusissa How to draw -sarjan suomennoksissa (Studio Manga -kirjoissa). Englannikielisissä on vastaavaa ainakin How to draw manga -Special effects -kirjassa.

Ylipäätään sarjakuvakerronnan analysointi on todella vaikeata. Siinä tarvitaan semiotiikan tai jonkin muun tieteen- tai taiteenalan kehittämiä työkaluja. Ja sittenkin sarjakuva taidemuotona ikään kuin pakenee analyysia sillä se (tarina) syntyy niin isolta osin ihmisen mielessä.
Sarjakuvantekijä koodaa viestiään paperille (kuvin ja sanoin) ja näitä erilaisia merkkejä lukija taas koodaa tahollaan auki. Molemmissa tapauksissa koodaus on "vähän sinne" päin, näyttäen vain osittain sitä mitä tunteita ja tapahtumia on haettu.

Toki on olemassa joitakin sopimuksia siitä millaista tämän koodin pitäisi olla (puhekuplien muoto, lukusuunta, jne.) mutta sittenkin paljon on kiinni ihan tekijän "käsialasta" sekä siitä miten kehitys on kehittynyt. Japanilainen sarjakuva ja tämä kaupallinen "mangakin" muuttuu koko ajan. Tästä johtuen eri aikakausien mangat sekä jotkun mangan tyylilajeista (kuten shoujo) ovat ikään kuin mangan eri murteita.  

McCloudista vielä sen verran että kannattaa muistaa että hänen juttunsa ovat vain yksi tulkinta (joskin anisiokas) aiheesta. On muitakin. Parhaimmillaan sarjakuvista, niiden viesteistä ja viestien koodaamisesta voidaan siis esittää vain erilaisia tulkintoja. Se kuinka mielenkiintoista näiden tulkintojen lukeminen on, riippuu monesta asiasta.
Tarkoitin ennen kaikkea juuri tätä Nannan viittaamaa kirjasarjaa, mistä en ole löytänyt tätä "puuttuvaa" palasta sarjakuvan tekemiseen, vaikka sitä juuri mangan tekemisellä mainostetaankin. Itelle ei ole sitten osunu oikeaa kohdalle. Naurettavinta on ehkä ollut juuri joidenkin genrekohtaisten opuksien selailu, kun missään ei kerrota, MIKSI NÄIN.
Onhan se toki totta, että sarjakuva on tekijänsä näköinen ja yhtä juttua ei voida kuvata samalla tavalla, mutta siinä, missä McCloud tuntuu "I know everything about comics and I'm too exited to tell that to you!"-asenteella tehdyltä, on taas  ko. HtDM - sarja  "Make your comic LOOK like manga". Voin rehellisesti sanoa, että ne parikytä, mitä olen sarjaa lukenut, ovat lähinnä keskittyneet juuri graafisen ulkonäön puoleen ja kuinka se tehdään teknisesti kuin siihen, että oikeasti tekisi sarjakuvaa.
En minä tietenkään Scott McCloudia minään jumalana pidä, tietyt asiat tietenkin ärsyttävät hänen tulkinnoissaan (ja jessus, mä vihaan sitä konseptia, millä se tekee niitä kirjoja), mutta edelleen, jos pitää verrata, kumpien opusten olemassa ololle mulle on ollut hyötyä etenkin mangan tekemisessä, mä kyllä kallistuisin valitettavasti McCloudin puolelle. Toki, taas jos vertaillaan jotain muuta, se on taas sitten eri tapaus. Toriyaman lärpäke oli mulle positiivinen yllätys, kun sen aikoinaan luin ja on kyllä niitä muitakin hyviä tullut vastaan. :B

Edit: Saakutan nimet. Koskaan ossaa kirjoittaa niitä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 16.02.2010, klo 20:55:05
Jep, tuo on aika hauska teos. Siinä on hauskasti listattu kaikki pahimmat kliseet

80-luvun kliseet - teos kun on vuodelta 1990. Kuluneen kahdenkymmenen vuoden aikana syntyneistä uusista kliseistä saisi varmasti uuden teoksen jos toisenkin... Sääli ettei Viz julkaissut englanniksi kuin sen ensimmäisen osan niistä kolmesta.

Mutta miettikääs, ne osasivat ennustaa Naruton nousun!

(http://i14.photobucket.com/albums/a343/ptj_tsubasa/even_a_monkey_can_draw_manga_naruto.jpg)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 16.02.2010, klo 21:59:00
Korvaa sana manga sarjakuvalla ja mieti miten järkevä yleistyksesi on.

Ei se ole yleistys. Se on mielipide, joka ei muutu, ellei tarjontaa muuteta. En minäkään pidän mangan piirrostyylistä. Kysymys ei ole tottumisesta, vaan kysymys on halusta nähdä ympäröivänsä universumi sellaisen kun se oman näkemyksen mukaan on. Manga ei minulla täytä näkemyksiäni realismista. Manga ei täytä edes näkemyksiäni tyylisuuntauksien erosta. Näin ollen, en ikinä tule ymmärtämään, miksi muiden kuin Japanilaisten tulisi tehdä mangaa, joka kuvaa enemmän heidän näkemyksiään realismista, kuin rahankiilto silmissä piirtävien pseudo-mangan piirtäjien.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 16.02.2010, klo 22:32:26
Näin ollen, en ikinä tule ymmärtämään, miksi muiden kuin Japanilaisten tulisi tehdä mangaa, joka kuvaa enemmän heidän näkemyksiään realismista, kuin rahankiilto silmissä piirtävien pseudo-mangan piirtäjien.

Ja pseudopiirtäjät eivät todellakaan piirrä mangaa vain "rahankiilto silmissä".


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Marsumestari - 16.02.2010, klo 22:40:59
Ei se ole yleistys. Se on mielipide, joka ei muutu, ellei tarjontaa muuteta. En minäkään pidän mangan piirrostyylistä. Kysymys ei ole tottumisesta, vaan kysymys on halusta nähdä ympäröivänsä universumi sellaisen kun se oman näkemyksen mukaan on. Manga ei minulla täytä näkemyksiäni realismista.

Jos Vagabond ei ole sarjakuvan asteikolla realistista, niin en tiedä mikä on.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 16.02.2010, klo 23:27:22
Vagabond tarjoaa erinomaisen realistiset kengät, ainakin ne tuntuu aidolta jalassa.
Vagabond manga taas ei tarjoa yhtään sen paremmin sitä realismia, jonka minä näen realismina. Se on kuitenkin kohtalaisen hyvä manga väreillä.

Ja pseudopiirtäjät eivät todellakaan piirrä mangaa vain "rahankiilto silmissä".

Tässä kohtaa juuri huomaat, miksi minä en ymmärrä tätä.
Mitä taiteellisia näkymiä manga tarjoaa Länsi-Maalaiselle, mitä Länsi-Maalainen sarjakuva ei tarjoa? Eikö se ole luonnollisemman näköistä piirtää asiat, niin kuin Länsi-Maalaisessa realismissa ne nähdään? Miksi me tarvitsisimme erikseen mangan näyttämän tyylin? Mitä muuta iloa siitä on kuin kourallisen verran enemmän kahisevaa?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 16.02.2010, klo 23:38:09
Mitä taiteellisia näkymiä manga tarjoaa Länsi-Maalaiselle, mitä Länsi-Maalainen sarjakuva ei tarjoa? Eikö se ole luonnollisemman näköistä piirtää asiat, niin kuin Länsi-Maalaisessa realismissa ne nähdään? Miksi me tarvitsisimme erikseen mangan näyttämän tyylin? Mitä muuta iloa siitä on kuin kourallisen verran enemmän kahisevaa?

Vastaus on hyvin yksinkertainen: se on se väylä joka tuntuu tekijälle oikeimmalta.
Saman kysymyksen voi esittää art decosta, undergroundista, pointillismista ja niin edelleen niin kauan kunnes alkaa oksettaa.

Siksi koska vaikka kukin meistä subjektiivisesti arvottaa asiat ei yksikään tyyli ole ylivertainen.

Mangassa jota käytetään lähinnä jotta se erottuu Bedestä tai fumeteista löytyy valtava skaala erilaisia tyylejä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 17.02.2010, klo 02:11:08
Jos Tokyopopin amerikkapiirtäjät ovat kärkkäästi sanottuna pseudomangakoja (saako noin edes sanoa?), nostaisin esiin erään nimen: Ross Campbell. Hänen töissään tulee jotenkin hienosti ilmi, mitä manga voi ja tuo länsimaiseen sarjakuvaan. Ja just se, että miksi pitäis vaan unohtaa, kuka mitäkin lukee ja minkänäköstä tekee, koska mikään ei kuitenkaan pyyhi sitä, jos tekee hyvää sarjakuvaa.

Nimim. "Olen lukenut yhden hänen kirjoistaan puhki. Kirjaimellisesti."


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.02.2010, klo 20:48:44
HtDM - sarja  "Make your comic LOOK like manga". Voin rehellisesti sanoa, että ne parikytä, mitä olen sarjaa lukenut, ovat lähinnä keskittyneet juuri graafisen ulkonäön puoleen ja kuinka se tehdään teknisesti kuin siihen, että oikeasti tekisi sarjakuvaa.
Unohtui tuosta HtDM - sarjasta mainita vielä ihan alkupään kirja Shoujomangasta (muistaakseni tää (http://www.amazon.com/Draw-Manga-Society-Study-Techniques/dp/4889960813/ref=pd_sim_b_10)). Siinä on jonkin verran esimerkkejä tyypillisistä lajityypin hahmoista (ja siis siitä miten ne KÄSIKIRJOITETEAAN) sekä esiteltynä erilaisia kässäröintityökaluja. Valitettavasti en voi referoida sisältöä enempää sillä joku äidin kullannuppu laittoi ko. kirjan vahingossa omaan kassiinsa yhdellä pitämälläni kurssilla.
JA tää oli se mihin edellisessä viestissäni viittasin (http://www.amazon.com/How-Draw-Manga-Mikio-Kawanishi/dp/4889960848/ref=pd_sim_b_3). Ilmeisesti kirjoittajat tai käännöslaitoksesta vastaavat pitävät suurin piirtein kaikkea mangakerrontaan liittyvää "efekteinä", mutta ei se sisältöä miksikään muuta.

Tässä länkkärien laatimassa kirjassa on muuten alussa kanssa kirjoitettu shoujon teemoista. (http://www.amazon.com/How-Draw-Shojo-Supersize-v/dp/0972897844) Aika huvittavasti kirjan tärkein anti näyttää olevan katottavissa Amazonin ilmaisista lukunäytteistä. Samantyylinen osio siinä How-Draw-Manga -kirjassa oli kyllä huomattavasti parempi ja paremmin toteutettu.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 17.02.2010, klo 20:57:25
Sinänsä huvittavaa, että joka toinen mangusti haluaa piirtää omaa mangaa, mutta pseudomangalle ei silti tunnu juuri olevan kysyntää. Mangaoppaille sen sijaan kaikesta päätellen on. (Jos nyt lasketaan pois pari amerikkalaista pseudosarjaa, jotka ovat Suomessa kuulemma myyneet hyvin.) No, toivottavasti olen väärässä. En silti jaksa uskoa että nämä huhut rahakasoissa rypevistä pseudoilijoista pitäisivät paikkansa. Jos joku tietää tahon josta saa magnaa piirustelemalla roppakaupalla rahaa vaikkei osaisi edes piirtää niin kertokaa toki.

(Ja että vihaan sanaa pseudo. Siitä tulee jatkuvasti olo että "Et sä mikään oikee piirtäjä oo, yrität vaan leikkiä muka jotai ja teet jotai kopiooo!!!!111")


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: JJ Naas - 17.02.2010, klo 21:06:35
(Ja että vihaan sanaa pseudo. Siitä tulee jatkuvasti olo että "Et sä mikään oikee piirtäjä oo, yrität vaan leikkiä muka jotai ja teet jotai kopiooo!!!!111")

Niin, miksi piirtää jonkun muun maan sarjakuvatradition tyylillä kun voisi piirtää kotimaisen sarjakuvatradition tyylillä.. eli.. siis..


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Curtvile - 17.02.2010, klo 21:55:37
Niin, miksi piirtää jonkun muun maan sarjakuvatradition tyylillä kun voisi piirtää kotimaisen sarjakuvatradition tyylillä.. eli.. siis..

aivan.
Voitaisiin joskus kokeilla kirjoittaa ihan niillä suomalaisilla kirjaimilla näiden roomalaisten sijaan.
Jos ei kerran puhuta latinaa miksi käyttää latinalaisia aakkosia?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: echramath - 17.02.2010, klo 22:21:38
Onko muuten jo tavattu kovastikin suomalaisia harrastelijapiirtäjiä, jotka ovat mangan innoittamina ruvenneet piirustelemaan oikealta vasemmalle?


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Emppu - 18.02.2010, klo 11:56:25
Unohtui tuosta HtDM - sarjasta mainita vielä ihan alkupään kirja Shoujomangasta (muistaakseni tää (http://www.amazon.com/Draw-Manga-Society-Study-Techniques/dp/4889960813/ref=pd_sim_b_10)). Siinä on jonkin verran esimerkkejä tyypillisistä lajityypin hahmoista (ja siis siitä miten ne KÄSIKIRJOITETEAAN) sekä esiteltynä erilaisia kässäröintityökaluja. Valitettavasti en voi referoida sisältöä enempää sillä joku äidin kullannuppu laittoi ko. kirjan vahingossa omaan kassiinsa yhdellä pitämälläni kurssilla.
JA tää oli se mihin edellisessä viestissäni viittasin (http://www.amazon.com/How-Draw-Manga-Mikio-Kawanishi/dp/4889960848/ref=pd_sim_b_3). Ilmeisesti kirjoittajat tai käännöslaitoksesta vastaavat pitävät suurin piirtein kaikkea mangakerrontaan liittyvää "efekteinä", mutta ei se sisältöä miksikään muuta.
Tuota seiskaa ei ole tullut luettua, mutta mielenkiinto heräsi, se pitää myöntää. Kuitenkin tuon ja Shojo Technoquesin lisäksi olen lukenut melkeinpä kymmenkertaisen määrän sarjan kirjoja, joissa keskitytään melkein tai pelkästään tyyliin, ja loput on enemmän tai vähemmän työkalujen markkinointia. Siinä suhteessa mä en pidä kohtuuttomalta pitää sarjaa enemmän tyylin markkinoimisena kuin sarjakuvan opiskeluun sopivana.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 18.02.2010, klo 19:42:29
Onko muuten jo tavattu kovastikin suomalaisia harrastelijapiirtäjiä, jotka ovat mangan innoittamina ruvenneet piirustelemaan oikealta vasemmalle?
On. Useimmat jotka mangan innoittamina aloittaa piirtää kai just oikealta vasemmalle. Sitten kun tulee lisää ikää ja järkeä niin se suunta monilla muuttuu.  :)

Tuota seiskaa ei ole tullut luettua, mutta mielenkiinto heräsi, se pitää myöntää. Kuitenkin tuon ja Shojo Technoquesin lisäksi olen lukenut melkeinpä kymmenkertaisen määrän sarjan kirjoja, joissa keskitytään melkein tai pelkästään tyyliin, ja loput on enemmän tai vähemmän työkalujen markkinointia. Siinä suhteessa mä en pidä kohtuuttomalta pitää sarjaa enemmän tyylin markkinoimisena kuin sarjakuvan opiskeluun sopivana.
Itse hahmotin sarjan sellaisena että siitä ei ole tarkoituskaan lukea kaikkia osia. Vaan poimia vain ne jotka sopivat omiin suunnitelmiin ja tarpeisiin. Sen kyllä myönnän että eroja kirjojen sisällössä ei ole aina kovin helppo hahmottaa.

Tämä uusi sarja, jota on alettu kääntää suomeksi on tässä suhteessa vielä pahempi. Jokainen kirja alkaa ikään kuin alusta vaikka siinä tavallaan mennään myös eteenpäin. Kustantaja kai haluaisi myydä sitä sellaisena kumuloituvan tiedon ja taidon oppaana, mutta epilen että lukijat kyllästyvät konseptiin jo muutaman kirjan jälkeen (sillä tuntuu kuin jokainen kirja olisi suunnattu myös aloittelijoille).   


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Juuso Laasonen - 22.02.2010, klo 13:15:55
Itse en näe tässä kysymyksessä mitään ongelmaa, niin pitkään kuin juoni on hyvä ja piirtojälki siedettävää. Sama juttu kuin muillakin sarjakuvilla. En myöskään käsitä miksi ei saisi ottaa vaikutteita mangasta. Ottivathan japanilaisetkin vaikutteita Disneyn hommista omiin sarjiksiinsa. Oma taktiikkani on ottaa hyviä vaikutteita kaikkialta, yhtä hyvin luen Blacksadia ja Asterixia kuin Berserkiäkin. Vaikka olenkin sitä mieltä että mangoista saa ottaa mallia, niin mielestäni kannattaa ensin hallita realistinen piirtotyyli ennen kuin ryhtyy muuhun... toimi ainakin itselläni. Tyyliä ei kannata lähteä kopioimaan, mieluummin käyttää pohjana realismia ja kehittää siitä omaan suuntaansa(testattu).

Tosin piirto- oppaita en ole ikinä tajunnut... en vain ole ikinä hyötynyt niistä mitään. Kerran olen sellaista lukenut. Paremmin oppii kun lukee sarjiksia. :D



Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Miderity - 28.04.2010, klo 12:25:20
Tottakai.. suomalaiset voivat mielestäni piirtää mangaa samalla tavalla kuin japanilaisetkin. Itse olen piirtänyt kohta jo 5 vuotta :DD


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: rantakiesus - 26.05.2010, klo 23:15:53
Jotkut täällä ovat ilmeisesti käsittäneet kysymyksen väärin. Ainakaan mun mielestäni nyt ei kysytty, että saako suomalainen piirtää jollakin tavalla jotain, vaan että voiko suomalainen kutsua tekeleitään mangaksi. Mielestäni ei, koska manga tarkoittaa nimenomaan japanilaista sarjakuvaa, samoin kun manhwa tarkoittaa korealaista sarjakuvaa. (Yksittäisiä piirrustuksia on muutenkin jotenkin hölmöä kutsua sarjakuvaksi.) Jos raja vedettäisiin vain visuaalisen ilmeen perusteella niin kaikki japanilaiset sarjakuvat eivät siinä tapauksessa olisi mangaa.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 08.06.2010, klo 21:54:06
Himskutin monta sivua ja aiheesta yhä kiistellään. En valitettavasti keksi mitään toimivaa hakusanayhdistelmää, jolla voisin tarkistaa, onko tämä argumentti jo esitetty. Siispä otan riskin:

Japaniksi manga tarkoittaa yksinkertaisesti sarjakuvaa - mitä tahansa sarjakuvaa! - ja japanilaiselle sarjakuvapiirtäjä on mangaka kansalaisuudesta riippumatta. On meidän länsimaisten otakujen hommaa kategorisoida mangat pseudomangaksi ja "oikeaksi" mangaksi. Sama sääntö pätee korealaiseen manhwaan. On se vaan niin hienoa elvistellä sarjakuvatuntemuksellaan, kun osaa nimetä sarjakuvat eksoottisilla nimillä alkuperämaan ja tekijän kansallisuuden mukaan. Sugoi!

Olisipa tosi siistiä, jos saisin oman projektini julkaistua joskus hamassa tulevaisuudessa ulkomaita myöten. Jos tämä tapahtuisi, aivan satavarmana ryhtyisin elitistiksi ja vaatisin, että sarjakuvaani - ja kaikkea muutakin suomalaista sarjakuvaa - täytyy kutsua sarjakuvaksi kaikilla kielillä. Ei se jumaliste mikään comic series ole, minähän olen suomalainen. :police:


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 08.06.2010, klo 22:14:22
Mangapiirit ovat niin eriytyneet muusta sarjakuvakentästä että tästä asiasta tullaan varmaan keskustelemaan maailman tappiin asti.

Mua kiinnostaisi onko Suomesta ketään joka oikeasti alkaa julkaisemaan mangavaikutteista sarjakuvaa laajemmalla skaalalla? (Siis jos ei Vesi oli mustaa, Oblivion Highta ja Vartijoita oteta lukuun.) Toisin sanoen jos kysymyksen asettelee toisin, löytyykö Suomesta ketään joka tekisi ammattimaista mangaa (tai miksi sitä nyt ikinä haluaakaan kutsua). Siis mitä Suomessa nyt ammattimaisesti voi mitään tehdä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: hdc - 14.06.2010, klo 12:59:00
Olisipa tosi siistiä, jos saisin oman projektini julkaistua joskus hamassa tulevaisuudessa ulkomaita myöten. Jos tämä tapahtuisi, aivan satavarmana ryhtyisin elitistiksi ja vaatisin, että sarjakuvaani - ja kaikkea muutakin suomalaista sarjakuvaa - täytyy kutsua sarjakuvaksi kaikilla kielillä. Ei se jumaliste mikään comic series ole, minähän olen suomalainen. :police:

Toisaalta jos olen oikein ymmärtänyt niin tuolla eteläisemmässä Euroopassa BD- ja muiden termien ohella käytetään myös nimitystä "comics" viittaamaan amerikkalaisiin supersankarointeihin ja sen tyylisiin juttuihin.
Kielten välisissä lainoissa yleensäkin tapahtuu aika paljon tuota merkitysten siirtymisiä, sana voi alkukielessä olla yleistermi mutta lainattuna toiseen kieleen saakin spesifisemmän merkityksen (esimerkki: ranskan sana "boutique" tarkoittaa kauppaa, mutta suomeksi tyota sanaa käytetään pienistä tyylikkäistä vaatekaupoista). Samaan tapaan manga tarkoittaa japaniksi sarjakuvaa, mutta on länsimaissa vakiintunut kuvaamaan tiettyä tyyliä. Jota periaatteessa ei edes kaikkien japanilaisten tarvitsisi noudattaa (ja olen minä nähnyt esimes jotain japanilaisia underground-sarjoja joita en kutsuisi mangaksi).
Pseudomanga lienee kuitenkin selventävä ilmaisu käytettäväksi.

Periaatteessa noita termejä voisi käyttää muitakin, ei-frankofoni pallonenien piirtäjä tekee pseudobeedeetä, ei-italialaiset mustavalkoiset jännäripokkarit pseudofumettia, Amerikan ulkopuoliset supersankarisarjikset ovat pseudocomicsia jne.
Sitten voi pohtia että millaista olisi vaikka ranskalaisen tai japanilaisen tekemä pseudosarjakuva.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Mon of Olay - 14.06.2010, klo 15:18:52
Vanhan koulukunnan miehenä suostun kutsumaan vain japanilaista sarjakuvaa mangaksi, niin mulle opetettiin silloin pienenä poikana. Jos jonkun suomipiirtäjän itsetunto ei sitä kestä, niin suosittelisin, että joko opettelee keskittymään paremmin olennaiseen (=sarjakuvan sisältö) tai sitten vaihtaa alaa.   


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 14.06.2010, klo 16:03:35
Toisaalta jos olen oikein ymmärtänyt niin tuolla eteläisemmässä Euroopassa BD- ja muiden termien ohella käytetään myös nimitystä "comics" viittaamaan amerikkalaisiin supersankarointeihin ja sen tyylisiin juttuihin.

Aa joo, ei tällainen sivistysrajoittunut epähumanisti tuota vielä tiennytkään. Btw, käsite graphic novel kuulostaa korvissani comic bookia huomattavasti kulturellimmalta, joten mielelläni käyttäisin ikuisuusprojektistani nimeä scifi graphic novel series. Käsitteen ansiosta taiteilijan älykkyyskin kohoaa huikeasti silmissä (tosin vain omissa).

Kielten välisissä lainoissa yleensäkin tapahtuu aika paljon tuota merkitysten siirtymisiä -- Samaan tapaan manga tarkoittaa japaniksi sarjakuvaa, mutta on länsimaissa vakiintunut kuvaamaan tiettyä tyyliä. -- Pseudomanga lienee kuitenkin selventävä ilmaisu käytettäväksi.

Jep, tuo on kyllä erittäin hyvä peruste puoltamaan pseudomanga-käsitteen käyttökelpoisuutta. Siitä huolimatta ikuisuustaistelu aasialaisten sarjispiirtäjien ja ns. mangatyylin länsimaisten edustajien tuotosten oikeasta luokittelusta käy hermoille - syystä, että asiasta kiistellään hieman liian tosikkoasenteella.

Kun kerran japanilainen sarjakuva on mangaa, eteläkorealainen manhwaa, ranskankielinen bande dessinéetä (miten muuten frankofonit Kanadassa, Senegalissa jne. - tekevätkö hekin BD:tä?), amerikkalaiset supersankarisarjikset comicsia, tulisi suomalaisten sarjisten olla tunnettuja maailmalla sarjakuvana, ruotsalaisten serienä, norjalaisten tegneserierinä...

Kieltäydyn suhtautumasta höyrypäiseen pilkunviilaukseen syvä sibeliusryppy kulmakarvojen välissä. Tasa-arvo ennen kaikkea, erityisesti ennen snobbailua!

Periaatteessa noita termejä voisi käyttää muitakin, ei-frankofoni pallonenien piirtäjä tekee pseudobeedeetä, ei-italialaiset mustavalkoiset jännäripokkarit pseudofumettia, Amerikan ulkopuoliset supersankarisarjikset ovat pseudocomicsia

Olisi muuten asiallista ottaa käyttöön prefiksi pseudo muunkin kuin mangan määrittelyssä. Ehkä se hieman vähentäisi länsiotakujen kierroslukuja pään sisällä...

Sitten voi pohtia että millaista olisi vaikka ranskalaisen tai japanilaisen tekemä pseudosarjakuva.

Huhuh, suomalaisia(kin) sarjakuvia on niin joka lähtöön, että itse tyylilajin tarkka määrittelu olisi todella hankalaa. Toisaalta, jos joku tosissaan tahtoisi tehdä pseudosarjakuvaa, niin sehän kohottaisi Suomen mainetta globaalissa sarjakuvakulttuurissa monta pykälää ylöspäin. Itse käsite pitäisi vaan saada ensin levitettyä maailmalle yhtä laajalti kuin sauna ja rapakivi granite :laugh:


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bats - 14.06.2010, klo 16:20:04
Jäin pohtimaan tuota Auran mainitsemaa manga- ja sarjakuvapiirien etäisyyttä. Joka on minustakin ainakin parin valovuoden mittainen. Tästä ilmiöstä ja sen syistä olisi kiinnostavaa keskustella enemmänkin.

Oma käsitykseni on, että manga itsessään syntyi aika lailla erillään eurooppalaisesta ja amerikkalaisesta sarjakuvasta. Samoin manga ilmiönä Suomessa syntyi täysin erillään vähäisestä suomalaisten sarjakuvaharrastajien porukasta. Tässä 2000-luvun alussa nuoret innostuivat japanilaisesta sarjakuvasta ja animaatiosta, eikä heitä kiinnosta muu sarjakuva, yleisesti ottaen. Mutta, pitäisikö kiinnostaakaan?

En toisaalta ihmettele miksi mangaihmiset eivät siirry muun sarjakuvan pariin. Mitä he muka alkaisivat lukea muun sarjakuvan piiristä? X-Meniä kaupan sarjisosastolta? Ranskalaisia alppareita Suomalaisen hyllyltä? Mitä nämä tai muutkaan länsimaiset sarjakuvat tarjoaisivat mangafaneille, mitä he eivät mangasta jo saisi? Puhumattakaan siitä että piirrostyyli on heille täysin vieras.

Pitänee hyväksyä että länsimainen sarjakuva on ollut Suomessa pienen piirin juttu ja tulee sitä olemaan. Kuinka moni Kiroilevan Siilin kautta päätyy lukemaan Sin Cityä tai Enki Bilalin teoksia?

Ja jos tyylissä on mangavaikutteita niin ei se minua haittaa. Jossain tapauksessa raja länsimaisen sarjakuvan ja mangamaisen sarjakuvan välillä voi olla hyvinkin häilyvä, ja se on ihan ok. Ehkä tulevaisuudessa nämä sekoittuvat yhä enemmän. Täällä Kvaakissakin on taiteilijoita joiden tyylissä ja kerronnassa on paljon molemmista, ja hyvin menee.

Kun mietin asiaa enemmän, niin ehkä on keinotekoista yrittää jakaa nykyajan piirtäjiä länsimaisen sarjakuvan tai mangan piirtäjiin. Jos yrittää väkisin pitää tyylinsä länsimaisena ilman mitään mangavaikutteita, vaikka niitä on, niin se on aika keinotekoista. Sama tietysti päinvastoin, vaikka uskon että tilanne on näin päin yleisempi.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 14.06.2010, klo 16:38:54
Nina, jos joku suomalainen todella tekisi länsimaista sarjakuvaa, eikä pipertäisi jotain kiroilevia metsäneläimiä, olisin kovin iloinen.

Tarmo Koiviston Mämmilä on minusta parasta, mitä Suomessa ja koko maailmassa on ikinä nähty. Mämmilää on sitäpaitsi hankalahko luokitella mihinkään olemassaolevaan maantieteelliseen genreen - Koiviston suurteos lienee paras edustaja sarjakuvasta, jonka voisi todellakin luokitella sarjakuvaksi.

Petri Hiltusen ohella Ville Tietäväisen kerrontatyylin voi minusta myös luokitella länsimaiseksi sarjakuvaksi. Tietäväisen grafiikka on lisäksi aivan omaa luokkaansa.

Btw, mie teen kans. Sitä länsimaista sarjakuvaa 8] Valitettavasti edes albumisarjan ensimmäisen osan valmistumisesta ja julkaisukanavasta ei ole vielä tarkkaa tietoa; hypoteettiset lukijat joutunevat odottamaan kärsivällisesti vielä 'bout 6-8 vuotta...

Pahus, muokkasit postiasi samaan aikaan, kun kirjoitin vastausta. Tässä lisää henkkoht pohdintaa:
-- ehkä on keinotekoista yrittää jakaa nykyajan piirtäjiä länsimaisen sarjakuvan tai mangan piirtäjiin. Jos yrittää väkisin pitää tyylinsä länsimaisena ilman mitään mangavaikutteita, vaikka niitä on, niin se on aika keinotekoista. Sama tietysti päinvastoin, vaikka uskon että tilanne on näin päin yleisempi.

Jep, puhut asiaa. Itse asiassa en edes ymmärrä, miksi pyrkiä änkeämään teoksensa johonkin tiettyyn tyylilajiin/genreen. Suuret läpimurrot tapahtuvat käsittääkseni useimmiten silloin, kun taiteilija on uskollinen vain sisäiselle näkemykselleen, hänellä on aito tarve kertoa tarinansa omalla tavallaan välittämättä muista ja ennen kaikkea luja usko siihen, mitä tekee - toki unohtamatta tarpeellista itsekritiikkiä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: bats - 14.06.2010, klo 16:47:18
Hah, just sait poimittua sen terävimmän kommentin. :D Minulla on aina niin että ensin kirjoitan kärkevästi ja sitten pehmennän tekstiäni. Asia kun menee ihmisille perille kauniimminkin sanottuna.  Tarkoitin enemmänkin että jos useampi ihminen Suomessa tekisi länsimaista sarjakuvaa. Siis minun määritelmäni mukaan. Maantieteellisesti ja kulttuurillisesti Suomi on toki länsimaa, mutta ei niinkään sarjakuvakulttuurillisesti.

Mainitsin jopa Petri Hiltusen, jolta minulla on yksi albumi. Mämmilä on kyllä ihan jees, mitä nyt sitä luin joskus paljon pienempänä. Sen mittakaava ja hahmojen vanheneminen tekevät siitä todella jotain hyvin erilaista. Mutta jos Mämmilä on "sarjakuvaa", niin mitkä muut ovat? Jääkö Mämmilä yksin tähän genreen? :D Ei kun nyt keksin, Muumi-sarjakuvat ovat kyllä minusta aika omanlaisiaan. Itse tykkään niistä tosi paljon. Mutta löytyykö Mämmilän ja Muumien väliltä yhtäläisyyksiä?

Minulla oli tuossa aiemmin myös kohta, jossa sanoin että nuorempi polvi tekee enemmän länsimaistyylistä sarjakuvaa, ja jossa toivotin onnea heille ja sinulle heidän joukossaan. :)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 14.06.2010, klo 17:15:26
Hah, just sait poimittua sen terävimmän kommentin. :D Minulla on aina niin että ensin kirjoitan kärkevästi ja sitten pehmennän tekstiäni.

Höh, olisinpa nähnyt kaikki kirjoittamasi versiot :(
  
-- Sen mittakaava ja hahmojen vanheneminen tekevät siitä todella jotain hyvin erilaista. Mutta jos Mämmilä on "sarjakuvaa", niin mitkä muut ovat? Jääkö Mämmilä yksin tähän genreen? :D

Hyvä kysymys - minusta kaikki yksilöllisimmät ja omaperäisimmät sarjikset, joille ei ole olemassa vertailukohdetta Suomen rajojen ulkopuolella, voisi koota sarjakuva-genren edustajiksi. Kiroilevalle siilillekin on siis tilaa.

Minulla oli tuossa aiemmin myös kohta, jossa sanoin että nuorempi polvi tekee enemmän länsimaistyylistä sarjakuvaa, ja jossa toivotin onnea heille ja sinulle heidän joukossaan. :)

Hih, kiitoksia ;D Galleriaan on tarkoitus uppia eka kolmen sivun kohtaus Virtual Dreamia heti, kun se valmistuu. Harjoittelin korvien välisen näkemykseni siirtämistä paperille ja omasta mielestäni onnistuin siinä paremmin kuin ensiksi pelkäsin. Kun vaan sais sen vielä tussattua ja skannattua.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 21.06.2010, klo 18:01:46
Jep, puhut asiaa. Itse asiassa en edes ymmärrä, miksi pyrkiä änkeämään teoksensa johonkin tiettyyn tyylilajiin/genreen. Suuret läpimurrot tapahtuvat käsittääkseni useimmiten silloin, kun taiteilija on uskollinen vain sisäiselle näkemykselleen, hänellä on aito tarve kertoa tarinansa omalla tavallaan välittämättä muista ja ennen kaikkea luja usko siihen, mitä tekee - toki unohtamatta tarpeellista itsekritiikkiä.

Aivan samaa mieltä. Tosin "manga vs. kaikki muu"-sotaa seuratessa on tullut vahvasti olo ettei liian mangamaiselle länkkärisarjikselle yksinkertaisesti ole julkaisurakoa. Sen paikka on lähinnä pienten piirien harrastusympyrät.

Tähän astihan tilanne on ollut se että kaikki haluavat tehdä omaa mangaa, mutta suomimangaa/pseudoa/miksisitänythaluaaikinäkutsua kohtaan ei ollut suurta kiinnostusta. Vaan eipä täällä toistaiseksi ole sitä juuri julkaistukaan. Ehkä täälläkin kasvaa pikku hiljaa lupaava tekijäkunta, kuka tietää.

Periaatteessa vaikutteilla ei pitäisi olla väliä, en mäkään katso ensisijaisesti tyyliä kun etsin sarjakuvia luettavaksi... mutta käytännössä sillä on väliä. Tai ehkä ne kärjistetyimmät kommentit ovat aina niitä jotka tulevat esiin. No, mutta käytännössä tyylillä on usein väliä kun se osuu ikävästi kahden toisistaan suht erillään olevan sarjakuvakulttuurin välimaastoon.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Futoi yatsu - 21.06.2010, klo 22:05:19
... ettei liian mangamaiselle länkkärisarjikselle yksinkertaisesti ole julkaisurakoa...

Mutta tekihän länkkärimangaa itse Osamu Tezukakin; sarjan nimeltä Saboten-kun. Tosin se oli tyyliltään lähempänä amerikkalaisia animaatioklassikoita kuin nykymangaa. :)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 21.06.2010, klo 22:20:07
Suuret läpimurrot tapahtuvat käsittääkseni useimmiten silloin, kun taiteilija on uskollinen vain sisäiselle näkemykselleen, hänellä on aito tarve kertoa tarinansa omalla tavallaan välittämättä muista ja ennen kaikkea luja usko siihen, mitä tekee - toki unohtamatta tarpeellista itsekritiikkiä.

Saatan tulkita liian kriittisesti, mutta minusta tuo kuulostaa liian itsekeskeiseltä. Mitä vähemmän välittää muista, sitä epätodennäköisempää on läpimurto. Tosin riippunee siitä, haluaako tehdä läpimurtonsa harvojen sarjakuvataiteen harjoittajien vai hiukan laajemman lukijakunnan piirissä... Tarinankertojan ja viihdyttäjän on aina otettava yleisö huomioon ihan tosissaan. Mutta jos haluaa piirtää/kertoa vain itselleen, sitten ei niin väliä.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 22.06.2010, klo 01:03:55
Saatan tulkita liian kriittisesti, mutta minusta tuo kuulostaa liian itsekeskeiseltä. Mitä vähemmän välittää muista, sitä epätodennäköisempää on läpimurto. -- Tarinankertojan ja viihdyttäjän on aina otettava yleisö huomioon ihan tosissaan. Mutta jos haluaa piirtää/kertoa vain itselleen, sitten ei niin väliä.

Älä nyt lue sanojani kuin Piru raamattua. Tarkoitukseni oli noilla kolmella kursivoidulla teesillä alleviivata sitä faktaa, että jos sarjista (tai mistä tahansa muuta teosta) tekee sen alimman yhteisen nimittäjän mukaan euronkuvat silmissä kiiluen, saa takuulla heittää hyvästit hyvälle tarinalle ja sen toteutukselle sekä todennäköisesti myös innostuneille lukijoille.

Taikasana on tarpeellinen itsekritiikki - ilman sitä ei saa aikaan mitään kestävää. Ei ole huono asia miettiä, mikä saattaisi kiinnostaa hypoteettista lukijaa. Jos kuitenkin lukijan miellyttäminen on se ykkösjuttu jo teoksen suunnitteluvaiheessa, lopputulos tuskin innostaa ketään kovin kummoisesti.

Jos taiteilija pitää yleisön kosiskelua tärkeimpänä arvonaan, mitä voi odottaa itse teokselta? Onko tällaisella teoksella mitään sanottavaa kenellekään, jos tai kun teos ei puhuttele edes tekijäänsä? Voiko tuolla asenteella todella onnistua tekemään minkäänlaista läpimurtoa?

Ajatusleikkinä: Jos esim. Tarmo Koivisto olisi alun perin lähtenyt toteuttamaan Mämmilää vain tavoitteenaan saada mahdollisimman monia maksavia asiakkaita, olisiko Mämmilästä tullut nykyisenkaltainen suurteos? Ketä se silloin olisi kiinnostanut ja miksi? (Tuskin ainakaan minua ja epäilenpä, ettei kovin montaa muutakaan.)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Antti Valkama - 22.06.2010, klo 11:02:21
Älä nyt lue sanojani kuin Piru raamattua.

En, en lukenut. Kuten itsekin kirjoitin, saatoin lukea hiukan liian kriittisesti. Mutta sekin huomioon ottaen, tunnuit aika selkeästi korostavan kovasti taiteilijan minäitteä. Hyvä, jos siitä ei ollut kyse. "Lukijan miellyttäminen" on tietenkin ensisijaisesti hyvä juttu. Jostain syystä ilmaisulla vain on kielteinen kaiku.

Pätevä tarinankertoja ei tietenkään vaadi saada kertoa joka tilanteessa vain ja ainoastaan sitä tarinaa joka häntä itseään ilahduttaa eniten. Hän ymmärtää, että ilman yleisöä ei ole tarinankerrontaakaan. Ensisijaisesti itseään viihdyttävät eivät yleensä pärjää.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 22.06.2010, klo 12:58:27
En, en lukenut. Kuten itsekin kirjoitin, saatoin lukea hiukan liian kriittisesti. Mutta sekin huomioon ottaen, tunnuit aika selkeästi korostavan kovasti taiteilijan minäitteä. Hyvä, jos siitä ei ollut kyse.

Ei ollut - esittäessäni nuo kolme teesiä kärjistin asiaa täysin tarkoitushakuisesti, sillä liikaa laskelmoimalla menee lapsi helposti pesuveden mukana viemäriin. Jos unohtaa kokonaan lukijan/kohderyhmän ja haluaa ensisijaisesti tehdä "suurta taidetta", tuskin silläkään asenteella mitään hyvää saa aikaan.

Pätevä tarinankertoja ei tietenkään vaadi saada kertoa joka tilanteessa vain ja ainoastaan sitä tarinaa joka häntä itseään ilahduttaa eniten. Hän ymmärtää, että ilman yleisöä ei ole tarinankerrontaakaan. Ensisijaisesti itseään viihdyttävät eivät yleensä pärjää.

Tuo on kyllä osittain totta, mutta itsensä ilahduttamisen ja lukijan miellyttämisen mahdollinen ristiriita juontuu vain ja ainoastaan taiteilijan sisäisen näkemyksen luonteesta. Näiden kahden tarinankerronnan lähtökohdan ei todellakaan tarvitse olla toisilleen vastakkaiset.

Itselleen uskollisista taiteilijoista mainittakoon vaikkapa Don Rosa ja Kalervo Palsa, joiden tuotannot sijaitsevat "lukijaystävällisyysjatkumossa" erittäin kaukana toisistaan.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: janne luokkanen - 22.06.2010, klo 13:25:26
Oliskohan se kuitenki silleen, että jos tekee huonosti sitä minäitteä niin siinä on vaarana se että lukija ei tajua mitä tapahtuu.

Kuitenki sen suuren taiteen on oltava tekijänsä näköistä, koska muuten se on pelkkää kuvitusta.

Tästä syystä varmaan suomalaisten piirtämä manga ei ole ottanut kovasti tuulta alleen, koska yleisöä ei ole tarpeeksi tekijöidensä näköisille jutuille. Tai sitten tekijät ei ole sisäistänyt mitä haluavat tehdä. Kaikki on niin tapauskohtaista.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 22.06.2010, klo 13:40:14
Kai se on niin (miten itse Ninan kommentin ymmärsin) että tekijä voi tehdä hyvää sarjakuvaa vain silloin, kun itse on innoissaan siitä mitä tekee - mikä edellyttää sitä että tekijä tekee sellaista sarjakuvaa kuin itse haluaa. Unohtamatta sitä itsekritiikkiä.

Pitäisi osata tasapainoilla niin että tekee omanlaistaan mitä itse haluaa ja kuitenkin sellaista mikä kiinnostaa ihmisiä. On tärkeää saada tietää mitä tekee väärin tai mitä lukijat haluavat lukea, mutta sille linjalle ei kannata lähteä että yrittää tehdä liian varman päälle tehdyn tuotteen. Jos sarjakuvalla ei ole "sielua", sillä ei ole "sitä jotain".

Suuressa osassa mangaakin on se ongelma, että tehdään liian orjallisesti samalla reseptillä. Taidesarjakuvan piirissä taas usein tehdään niin sisäänpäin lämpiäviä juttuja ettei normilukija saa niistä mitään irti.

Kummassakin on puolensa ja kaikki riippuu siitä miksi sarjakuva on olemassa ja kelle se suunnataan. Ite nyt en varmaan ole paras henkilö näistä puhumaan, sillä en ole itse koskaan oppinut miten tehdään ihmisiä laajemmin kiinnostavaa sarjakuvaa, mutta periaate on kai hallussa... teoriassa.

Tästä syystä varmaan suomalaisten piirtämä manga ei ole ottanut kovasti tuulta alleen, koska yleisöä ei ole tarpeeksi tekijöidensä näköisille jutuille. Tai sitten tekijät ei ole sisäistänyt mitä haluavat tehdä.

Voipi olla että vika on juuri tässä. Myös palautteen vähyys  niin kouluissa kuin julkaisupuolelta ei varsinaisesti auta kehittymään, lisäksi on juuri tuo pseudomangan lähtökohtainen asema ei-mielenkiintoisena, tekijöiden harrastelijatasoisuus, lukijakunnan puute... Ja jos nyt Egmontkin on vaikeuksissa en povaisi suomimangallekaan mitenkään ruusuista lähitulevaisuutta - se kun olisi varmasti ensimmäinen taho joka kärsii myynnin tippuessa. Tässä pitää vaan keksiä jotain muuta. :-\


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: janne luokkanen - 22.06.2010, klo 14:43:20
Itselle tulee mieleen suomimangasta (inhottava sana), kirkuvat pukutytöt jotka valittaa miten ne ei saa mitään koskaan aikaan. Hirvittävä mielikuva, mutta minkäs teet. Ehkä tämän nuorison kirous on laiskuus, tai näennäinen tehokkuus. Miljoona eri projektia ja tuhansia hahmoja, mutta ei mitään mielenkiintoa käsitellä asioita jotka koskettaa ihmisiä. Tai sitten niitten läppä on ihan yhtä sisäänpäin kääntynyttä, kuin taidepiireissä.

Eli voisi sanoa, että mielikuvani on varsin negatiivinen. Mutta yleensä en anna sen häiritä ostopäätöksiäni. Koska tärkeintä mulle on tarina, jos ajattelee ihan vain mitä sarjakuvalta yleisesti haen. Mielenkiintoinen tyyli tai kerronta voi myös johtaa ostopäätökseen.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: hdc - 22.06.2010, klo 15:22:37
Itselle tulee mieleen suomimangasta (inhottava sana), kirkuvat pukutytöt jotka valittaa miten ne ei saa mitään koskaan aikaan. Hirvittävä mielikuva, mutta minkäs teet. Ehkä tämän nuorison kirous on laiskuus, tai näennäinen tehokkuus. Miljoona eri projektia ja tuhansia hahmoja, mutta ei mitään mielenkiintoa käsitellä asioita jotka koskettaa ihmisiä. Tai sitten niitten läppä on ihan yhtä sisäänpäin kääntynyttä, kuin taidepiireissä.

Kun minulla on vähän sama mielikuva niin tuskinpa se täysin vailla pohjaa on...kovia projekteja on joissa pohjustetaan massiivisia sarjoja lukuisilla henkilöillä mutta sitten se projekti katoaa jonnekin siinä vaiheessa kun on saatu hädin tuskin esitellyksi (olen minä niistä Auran jutuista mitkä olen nähnyt kyllä tykännyt...)


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: janne luokkanen - 22.06.2010, klo 15:32:34
(olen minä niistä Auran jutuista mitkä olen nähnyt kyllä tykännyt...)

Juu, en minä Auraa tarkoittanutkaan. Hän on kuitenki jo hyväksi kertojaksi, ja piirtäjäksi, monelta taholta todettu.


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Nina Jurvanen - 22.06.2010, klo 17:43:33
Oliskohan se kuitenki silleen, että jos tekee huonosti sitä minäitteä niin siinä on vaarana se että lukija ei tajua mitä tapahtuu.

Jees, juuri näin. Jos on hyvä siinä, mitä tekee, saa väistämättä aikaan hyvää jälkeä. Mistä tuo maaginen "hyvyys" muodostuu, onkin jo toinen kysymys. Jos ensisijaisena draivina sarjakuvan tekemiselle on kuitenkin pyrkimys hypoteettisen lukijan miellyttämiseen, on tämä täydellistä lukijan aliarviointia. Eivät (kaikki) ihmiset ole tyhmiä.

-- tekijä voi tehdä hyvää sarjakuvaa vain silloin, kun itse on innoissaan siitä mitä tekee - mikä edellyttää sitä että tekijä tekee sellaista sarjakuvaa kuin itse haluaa. Unohtamatta sitä itsekritiikkiä.

Jep :) Ikioma sisäinen näkemys ja kyky muuntaa se konkreettiseen muotoon kumartelematta epäjumalankuvia on ainoa todellinen avain menestykselliseen lopputulokseen. Jos ei ole tarinaa eikä visiota, ei ole mitään. Tyhjyyttä on paha yrittää täyttää ulkokultaisella laskelmoinnilla.

Pitäisi osata tasapainoilla niin että tekee omanlaistaan mitä itse haluaa ja kuitenkin sellaista mikä kiinnostaa ihmisiä.

Noiden kahden tavoitteen välimaastosta ei muuten tarvitse edes hakea tasapainopistettä, jos se, mitä itse haluaa todella tehdä kiinnostaa myös muita. Tämän skenaarion toteutumista en pidä millään lailla mahdottomana saavuttaa ;D


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Aura - 23.06.2010, klo 18:23:38
Noiden kahden tavoitteen välimaastosta ei muuten tarvitse edes hakea tasapainopistettä, jos se, mitä itse haluaa todella tehdä kiinnostaa myös muita. Tämän skenaarion toteutumista en pidä millään lailla mahdottomana saavuttaa ;D

Ei ehkä mahdotonta mutta vaikeaa. Tai toisille vaikeaa ja toisille ei, veikkaan että se vaatii luontaisia taitoja tehdä juttuja joissa oikeasti on "sitä jotain". Joiltakuilta se vain tulee luonnostaan, kaikille se ei ole mahdollista.

Itselle tulee mieleen suomimangasta (inhottava sana), kirkuvat pukutytöt jotka valittaa miten ne ei saa mitään koskaan aikaan.

Se on sitä harrastelijamaisuutta, vaikka taitoakin olisi ei ehkä aikaa tai viitseliäisyyttä. Okei, myönnän itsekin syyllistyväni samaan vaikka en pukuilua harrastakaan... Nytkin on ollut työn alla jo puolitoista vuotta pitkä sarjis jonka olisi tarkoitus olla nettikorvike sille etten enää tee lehtiin, mutta josta tasaisin väliajoin valitan etten ole vieläkään saanut sitä alkuun. Onneksi on niitäkin piirtäjiä jotka oikeasti tekevät jotain... :-\


Otsikko: Vs: Re: Voiko suomalainen piirtää mangaa?
Kirjoitti: Lurker - 15.05.2012, klo 15:30:33
Tezukahan otti Disneyltä vaikutteita lähinnä hahmosuunnittelussa, tosin Kimba the White Lion (Jungle Taitei) taisi ottaa tarinaankin vaikutteita Bambista. Tezukan kuvakerronta on länsimaisten sarjisten sijaan ottanut vaikutteita lähinnä elokuvista.

Comics Journalissa pi-i-itkä artikkeli aiheesta:
Tezuka Osamu & The Rectification of Mickey (http://www.tcj.com/tezuka-osamu-the-rectification-of-mickey/).


Otsikko: Vs: Voiko suomalainen piirtää mangaa? TUE MEITÄ
Kirjoitti: Vartijat4 - 08.03.2019, klo 16:04:29
Auta meitä Vartijat 4 -hankkeessa, niin lupaan, että mukaan tulee Gegege No Kitaroon Nezumiotoko cameo-roolissa!

https://mesenaatti.me/campaign/?id=1129#single/view

Hankimme parhaillaan vielä viikon ajan rahoitusta Suomi-mangalle.

Ensimmäinen Suomi-manga Vartijat julkaistiin vuonna 2008. Tammi julkaisi kolme osaa, mutta sitten projetki katkesi. On aika viedä sarja päätökseen! Nyt Heikki Valkaman käsikirjoittamalle sarjan neljännelle osalle on löynyt uusi piirtäjä Samuli Björkling.