Kirjoittaja Aihe: Wikipedia  (Luettu 71813 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Vs: Wikipedia
« Vastaus #150 : 20.09.2007 klo 19:50:53 »
Google antaa aina vaan Wikipedia-vastauksia.
Joo, mutta koitapas googlettaa vaikka tämä:
define: wiktionary
« Viimeksi muokattu: 20.09.2007 klo 19:52:45 kirjoittanut Veli Loponen »
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Wikipedia
« Vastaus #151 : 20.09.2007 klo 19:52:45 »
SarjakuvaWikiähän Keijjo ja KalleH täällä jo koittivat saada aikaan, mutta kun sopivien ihmisten aika on jo kortilla.
Mutta ennenkuin mennään taas sivuraiteille (joita lähdeviitteiden vaatimukset olivat), närkästyshän nousi ainakin viimeksi nyt siitä että mitä ja millä arvotuksilla Wikipediaan hyväksytään. Arvotuskysymys on se, jos sarjakuvablogin määritelmä tai maininta sarjakuvablogeista edes yleisempään blogeja käsittelevään artikkeliin ei kelpaa. Ja jos poiston perusteina ovat lapselliset tokaisut "Ei tällaisia" tai "Huh huh, hoopointa vähään aikaan" tai jos wikistit eivät itsekään tiedä mistä on kysymys, niin silloinhan ko. artikkeli on todistettavasti tarpeellinen: "Mitä koko käsite tarkoittaa?" tai kuten joku näyttäisi väärinymmärtävän, että kohde on yksittäinen blogi: "Yksikään blogi ei ole sellaisenaan millään tasolla merkittävä. Blogi-artikkeli riittää kaikille." Ziisus.

Timo

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Vs: Wikipedia
« Vastaus #152 : 20.09.2007 klo 19:54:14 »
Täytyy myöntää, että meni taas itsekin kompaan.

Tutkin nimittäin Wikipedian omia tietoja ja huomasin merkittävän pikkuseikan:
Wikipedia ei ole sanakirja, vaan tietosanakirja. Wiktionary on sanakirja.

Kompa siinä, että tuo Wiktionary muistuttaa enemmä perinteistä painettua tietosanakirjaa, vaikka siis onkin sanakirja. Eli lyhyt tieto, kuten sarjakuvablogi, kuuluu Wiktionaryyn.

Ei kiva.
Eikös tässä olla taas menneisyyden pinttymissä (se ilmiö että ensimmäisten autojen piti muistuttaa hevosrattaita ilman hevosta)?

Ei Wikipediassa tarvitsisi olla mitään tuommoisia rajoituksia. Eikä varsinkaan rajoituksia liian monipuolisesta tai laajasta tietoaineksesta. Juuri senhän internet mahdollistaa: globaalin ristiinjäsentyneen tietovaraston johon mahtuu loputtomasti kaiken laatuista, myös lyhytkestoista, tietoa joka on sekunni murto-osassa löydettävissä, oli se sana tai artikkeli.

Ennen ensyklopedian koko ei voinut olla tolkuton. Nyt se voi olla tolkuton. Ja pian se voi olla sikäli globaali että kaikki on käännettävissä yli kielien.

Ainoa mahdollisuus ylläpitää ja kartuttaa tuommoista on joko nykyinen tai tuleva wikitekniikka. Kun siitä tulee kansainvälistä, siitä tulee luotettavampaa.

JanneT

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 125
Vs: Wikipedia
« Vastaus #153 : 20.09.2007 klo 20:13:01 »
Puolustan edelleen ajatusta sarjakuvablogien liittämisestä Wikipediaan. Kotimaiset sarjakuvablogit ovat kuitenkin jo selkeä osa kotimaista sarjakuvatuotantoa ja siksi näen sarjakuvablogien käsittelemisen jo varteenotettavana tiedonmurusena sarjakuvan saralla. Tärkeintä kai olisi tehokas tiedonsaaminen halutusta aiheesta? Sanoisin että sillä on jopa merkittävämpi rooli kuin vaikkapa kolmiulotteisella sarjakuvalla, joka löytyy suoraan nimikkeen sarjakuva alta. Ehkä oikea paikka sille olisi verkkosarjakuvan alaisuudessa..? 

En näe mitään syytä, miksei netissäkin voisi olla "peer review"-statuksen omaavia saitteja? Ei kai julkaisuformaatilla ole väliä, vaan julkaisukriteereillä. Varmasti tiedepuolella jotain tuollaista on jo netissä. Eihän tässä tarvita kuin sarjisfoorumi/wiki, jonka artikkelit syynätään tarkasti Suomen tarkimpien sarjiskyylien toimesta.
No tämä oli juuri pointtina. Internet alkaa olla sen kokoluokan media -ja osa ihmisten jokapäiväistä elämää- ettei sitä voida loputtomiin sulkea tietolähteenä pois. Luulisi Wikipediankin luovan jossain vaiheessa jonkinlaisen suhteen omaan mediaansa tietolähteenä.

Lainaus
EDIT: tiedehommista vielä, Wikipedianhan ei ole tarkoituskaan olla tieteen eturintamassa. Upouusi tutkimustulos on niin epävarma, ettei sitä kannata hirveästi toitottaa ennenkuin sitä on syynätty ja toisteltu ympäri maailmaa. Siinä vaiheessa kun jonkinlainen konsensus löytyy, ja väitteen kehtaa laittaa Wikipediaan, siitä on varmasti kirjoiteltu jo printtipuolellakin.
Tottakai. Käytin tiedemaailmaa oikeastaan vain ensimmäisenä mieleentulevana esimerkkinä jonkinlaisen suhteen luomisesta internetiin tietolähteenä.

Korjasin tagin. ()=[]. -iJ
« Viimeksi muokattu: 21.09.2007 klo 03:24:14 kirjoittanut iJusten »
Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi

echramath

  • Suomen Hakki Hamsteri -kerhon puheenjohtaja
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 433
Vs: Wikipedia
« Vastaus #154 : 20.09.2007 klo 21:58:54 »
Tämä siis tarkoittaa että järkeväksi julkaisulähteeksi ei siis kelpaa Wikipedia itse eikä ko. piirtäjä?

Ei kelpaa. Koittaaka lainata kirjastosta yksi kappale vaikka Petri Hiltusia niin ymmärrätte miksi kirjailija itse ole lähde. Lähde on teksti, jonka kuka tahansa voi - ainakin periaatteessa - hankkia käsiinsä ja tarkistaa asian.

Tieteellisen tekstin kohdalla homma on toki helposti määritelty, on olemassa ihan selvästi määritelty "tieteellisen lähteen" määritelmä, jonka ei ainakaan pitäisi ihan puutaheinää sisältää ja samalla tavalla filtteröimällä muutamasta kirjasta muutaman liuskan teksti syntyy luku lukion historiankirjaan tai Wikipedia-artikkeli. Ongelmaksi muodostuvat kaikennäköiset aiheet, joista on selvästi perusteltua olla Wikipedia-artikkeli, mutta joista nyt ei välttämättä ole akateemista tutkimusta niin hirveästi tehty.

Mutta jottei nyt ihan fanipojalta kuulostaisi, niin todettakoon, että jos vähän saa rumia puhua, suomenkielinen wikipedia tuntuu kohtalaisen pienen ryhmän rinkirunkkauskerholta, josta ei ihan hirveästi ole hyötyä kenellekään. Koskapa osaan anglien kieltä sujuvasti, käytän englanninkielistä wikipediaa lähes päivittäin. Siellä väkeä on sen verran paljon, että Wikipedialle ominaisista puutteista huolimatta se on vallan hieno kokonaisuus.
I've got 99 problems, but luftballons ain't one.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Wikipedia
« Vastaus #155 : 21.09.2007 klo 00:46:34 »
Uusin aivopieru poistoäänien perusteluissa vaikuttaa huomiotaherättävältä linjanvedolta: ""Sarjakuvablogi tarkoittaa joko sarjakuvia käsittelevää blogia, tai blogia jossa julkaistaan sarjakuvia." Omien blogien mainokset pois."

Kysyin nyt poistoäänestyksen keskusteluosassa, tarkoitetaanko tällä artikkeliin sisältyviä blogeihin osoittavia linkkejä. Jos näin on, niin sopii siinä tapauksessa poistaa hakusanan http://fi.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin kohdalta linkin "Afrikan hauskin diktaattori", hakusanan http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Ennala kohdalta linkin "Koko elämä gonzoa", ja hakusanan http://fi.wikipedia.org/wiki/Frank_Zappa kohdalta linkin "Ikuinen toisinajattelija" koska ne viittaavat artikkeleihin, jotka ovat ilmestyneet blogissa.

On mahdollista, että kirjoittaja on tarkoittanut jotain muuta asiaa, esimerkiksi että blogi ei voi (saa?) olla taiteellinen/kirjallinen teos. Sarjakuvablogi, jos mikä, osoittaisi sellaisen otaksuman vääräksi. Blogihan on pelkkä julkaisualusta, kuten wiki.

Itse en ole näitä linkkejä noihin artikkeleihin lisännyt, joten en aio vaivautua niitä myöskään itse poistamaan. Onneksi minun myöskään tarvitse, koska poistopediassa on runsaasti henkilöitä, jotka tekevät sen erittäin mieluusti ja saavat siitä ties mitä tyydytystä.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Vs: Wikipedia
« Vastaus #156 : 21.09.2007 klo 08:02:32 »
Jahas, näemmä Kalevassa on jo ollut juttu sarjisblogeista. Luulis homman olevan selvä. Muuten tajuan kyllä Wikipedian linjan, eli ei ensyklopediassa ole tarkoitus julkaista upouutta tietoa. Blogit ovat kyllä niin laajeneva ilmiö, että linkkejä ja alaotsikoita luulisi vuosien kertaan kertyvän rutosti --> eri blogityypeillä lienee hyvä olla oma artikkelinsa.
« Viimeksi muokattu: 21.09.2007 klo 08:06:55 kirjoittanut pertti jarla »
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

KalleH

  • Sekatyömies
  • Jäsen
  • Viestejä: 491
Vs: Wikipedia
« Vastaus #157 : 21.09.2007 klo 10:12:35 »
Pakko myöntää että pieni kyynisyys nostaa päätään. Suomessa on yritetty saada aikaiseksi wikipediaa samoin kriteerein kuin isommilla kielialueilla. Tällöin marginaalisemmat ilmiöt jäävät väistämättä entistä pahemmin marginaaliin. Kun  ylläpitäjien tietotaito ei vain kerta kaikkiaan voi riittää kaikkeen, pitäisi pystyä myöntämään oma rajallisuutensa. Sen sijaan wikipediassa usein piiloudutaan sääntöjen ja "tieteen" selän taakse. Hyvä idea kuihtuu kokoon kun tekeminen jää toisarvoiseksi ja toisten kyttäily/päteminen nousee päärooliin. No ehkä suurin wiki innostus kohta laantuu ja päästään taas itse asiaan. Sarjakuvahan ei suinkaan ole yksin tämän ongelman kanssa.

Löytyy sieltä wikimaailmasta toki paljon hyvääkin, mutta kyllä nämä ovat masentavia juttuja http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poistettavat_sivut/Sarjakuvablogi.

On vaikea sitoutua tekemään "ammattimaista" toimitettua tekstiä, jos jotkut räkänokat saavat ne sieltä poistaa. Kun sääntöjä tulkitaan jatkuvasti teknisorientoituneesti, voidaan suurinosa kulttuuriaiheista poistaa turhina.

Parempaa maailmaa odotellessa pitänee tehdä oma wiki. Eiköhän Keijo nyt aleta ihan oikeasti vääntää.

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Vs: Wikipedia
« Vastaus #158 : 21.09.2007 klo 10:45:01 »

Parempaa maailmaa odotellessa pitänee tehdä oma wiki. Eiköhän Keijo nyt aleta ihan oikeasti vääntää.
Kyllä me näin tehdään.

Ja kun päästään alkuun, käyn pyytelemässä  :D kvaakilaisia avuksi jolleivät jo muutenkin kiinnostu.

roju

  • sarjispelle
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 738
Vs: Wikipedia
« Vastaus #159 : 21.09.2007 klo 10:57:10 »
On vaikea sitoutua tekemään "ammattimaista" toimitettua tekstiä, jos jotkut räkänokat saavat ne sieltä poistaa. Kun sääntöjä tulkitaan jatkuvasti teknisorientoituneesti, voidaan suurinosa kulttuuriaiheista poistaa turhina.

Tästä ihan samasta aiheesta keskustellaan muten myös Lifesaverin boordilla! http://www.lifesaver.net/keskustelut/read.php?f=5&i=41213&t=41213 Ilmeisesti Suomen wikissä on nyt joku mainstream-klikki vallalla... kuitenkin wikin ansio olisi siinä että sieltä löytäisi harvinaisemmankin tiedon. Varsinkin tällaisella pienellä kielialueella se olisi tärkeää, kun painettujen tietokirjojen tekeminen on niin kallista.
Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.

Grezen

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 853
  • ¡Viva Zapata!
Vs: Wikipedia
« Vastaus #160 : 21.09.2007 klo 11:15:46 »
Ja kun päästään alkuun, käyn pyytelemässä  :D kvaakilaisia avuksi jolleivät jo muutenkin kiinnostu.

Mä ainakin lupaudun jo messiin. :)

Lönkka

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 186
  • Life goes on (except for those who die)
Vs: Wikipedia
« Vastaus #161 : 21.09.2007 klo 11:30:12 »
Omalla tavlla ihmetyttää tuon painetun sanan ihanuus lähteenä kun ei ole mitään ylempää tahoa joka tarkistaa että kaikki painettu informaatio on täysin paikkaansapitävää. Netissä on sentään e etu että palautetta liikkuu edes takas ja vähitnään karkeista virheitä taitaa tulla korjausta kohtalaisen helposti.

Toisaalta eipä kaikki höyrypäät joilla on nettiyhteys pääse vastaavasti painattamaan hengentuotoksiaan mikä karsii ison osan nettiä rivaavista propagandistisista kirjoituksista pois taas painetusta sanasta...

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Vs: Wikipedia
« Vastaus #162 : 21.09.2007 klo 11:36:30 »
Omalla tavlla ihmetyttää tuon painetun sanan ihanuus lähteenä kun ei ole mitään ylempää tahoa joka tarkistaa että kaikki painettu informaatio on täysin paikkaansapitävää.

Voisin kirjoittaa kiinnostavan Wikipedia-artikkelin Suomen suvun vaiheista, lähteenä useampikin Pekka Siitoinin kirja. Peer review on hyvä ja käyttökelpoinen systeemi joka ei ole mitenkään sidottu printtimediaan ja sopisi ehkä myös sarjiswikiin: artikkeli yksinkertaisesti hyväksytetään muilla alan asiantuntijoilla ennen julkaisemista.
« Viimeksi muokattu: 21.09.2007 klo 11:39:17 kirjoittanut pertti jarla »
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Wikipedia
« Vastaus #163 : 21.09.2007 klo 13:52:46 »
Hei tenava, tuu mukaan WIKIPEDOAAN! WIKIPEDOA on just kähee hiekkalaatikko just sun ikäisilles! Tunnet WIKIPEDOAN tästä merkistä:

Tämä on hiekkalaatikko.
Voit auttaa WIKIPEDOAA täyttämällä sen hiekalla.

Kiusataan ku nähään!
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Harriv

  • Uusi jäsen
  • Viestejä: 4
Vs: Wikipedia
« Vastaus #164 : 21.09.2007 klo 18:14:38 »
Terve,

 Näin Wikipedian käyttäjän näkökulmasta, sen enempää kantaa ottamatta sarjisblogeihin.

 Tuon täällä jo noteerattu "ei uutta tutkimusta" on vain yksi kriteereistä. Ehkä tarkempi (omasta mielestäni) on "tarkistettavuus". Se että esimerkiksi joku käsite on olemassa, ei sinällään riitä, vaan optimitilanteessa Wikipedian lukijan on pystyttävä kävelemään kirjastoon ja pystyttävä löytämään kaikki sama tieto sieltä.
 Koska Wikipedian käyttäjät ovat enemmän tai vähemmän anonyymeja, tiedon luotettavuuden  takaaminen on mahdotonta käytännössä. Tätä varten on alusta lähtien ollut vähintään teoriassa käytäntönä että tiedon pitää olla jonkun aiemmin julkaisemaa. Näin osittain varmistetaan Ameriikan maalla myös se että oikeuteen ei haasteta Wikipediaa vaan alkuperäisen lähteen vastaava päätoimittaja tms. Ei-uutta-tutkimusta varmistaa että tieto on toivottavasti saanut ainakin yhden kriittisen silmäparin hyväksynnän.

 Yllämainituista periaatteista johtuen mainstream -kulttuuri tietenkin on yliedustettuna ala-kulttuureihin nähden, kun ajan undeground-ilmiöistä ym raportoidaan vasta jälkeenpäin, välillä vasta vuosien päästä. Omaa asiaansa ajavien ja pinnalle nostavien pitäisi mielestäni keskittyä siihen että saavat näkyvyyttä jossain muualla kuin Wikipediassa, jolloin se voidaan kirjata sitten myös Wikipediaan.

 Mitä tulee Wikipediassa vaikuttamiseen, äänestyksiä varten on luotu säännöt sitä varten, että ulkopuoliset tahot eivät pääse vaikuttamaan merkittävästi äänestyksiin. Ulkopuolisilla tarkoitetaan henkilöitä joille Wikipedian toimintamalli ei ole kovin selkeä. Selkeyden vuoksi on päädytty nykyiseen käytäntöön. Jos on parempia ideoita niin niitä voi ehdottaa, sillä ei tämä mikään maailman paras tapa kuitenkaan ole.

 Lopuksi vielä yksittäisiä enemmän tai vähemmän sattumanvaraisia asioita joihin kiinnitin huomiota tässä keskustelussa (tämän syksyn osalta):

Lainaus
Nyt haluavat poistaa Marvel-ryhmittymät. osin, mikäli nyt oikein ymmärrän, ei Ihmenelosia ym. välttämättä olla poistamassa vaan yritetään selkiyttää luokkia.

Jep, ideana on siis LUOKKIEN poisto, ei artikkeleiden. Luokittelun teho alkaa haihtua kun sama artikkeli on kovin monessa luokassa.

Lainaus
samaten voisimme ottaa osaa äänestyksiin ja voittaa ne

 Eikö tärkeämpää ole että Wikipediasta löytyy luotettavaa tietoa?

Lainaus
Eikä Wikipedia muutenkaan yleensä hyväksy verkkosivuja lähteiksi

 Ei pidä paikkaansa, ainoastaan sivuja joille kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa ei yleisesti pidetä hyvänä lähteenä. Kuten esimerkiksi Wikipedia.

Lainaus
Wikipedian editoreilla tuntuu olevan asenne, jonka mukaan ei voi olla vakavasti otettava toimittaja ennen kuin on ehdottanut ainakin pari artikkelipoistoa.

 Jaa, mistähän tämä on päätelmä on peräisin? Itse olen tuolla hengaillut jo jonkin aikaa enkä muista kertaakaan kenenkään laskeneen kuinka montaa artikkelia joku on ehdottanut poistettavaksi. Maine muodostuu ajan mukana tekemisten myötä, suurin osa tätä lukevista varmaan ihmettelee "kuka v*n Harriv", mutta osaa varmasti kertoa muista keskustelijoista muutakin kuin nimimerkin.

Lainaus
Jos sivu poistetaan Keijo voisi ottaa talteen tuon tekstinsä ja lisätään jokainen vuorollamme se sinne niin kyllä se sinne lopulta jää.

 Jos haluatte että Kvaak.fi:n porukka vaikuttaa täysiltä idiooteilta Wikipedian käyttäjien silmissä, niin käyhän se näinkin.

Lainaus
Järjettömyys on siinä, ettei mikään lähde voi perille asti olla luotettava.

 Näinhän se on. Mutta kun lähde ilmoitetaan, voi lukija arvioida sen luotettavuutta itse. Vastuu tiedon luotettavuuden arvioinnista pitäisi olla aina lukijalla.

Lainaus
En näe mitään syytä, miksei netissäkin voisi olla "peer review"-statuksen omaavia saitteja?

 Jos tieteellistenjulkaisujen nettisivut jätetään huomiotta, niin tätä on yritetty ja yritetään edelleen. Wikipedian "esi-isä" oli "Nupedia", joka yritti nimenomaan olla peer-review sivusto: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nupedia

 Käynnissä olevista sivuista noteeramisen arvoinen on ainakin Citizendium, joka pyrkii luotettavan tiedon julkaisemiseen tunnettujen asiantuntijoiden avulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Citizendium

Lainaus
Poistamisten kannalta on kuitenkin omituista, että elokuvat, tv-sarjat, videopelit ja jopa yksittäiset Pokémon-hahmot kelpaavat artikkeliaiheiksi.

 Jep, asia on tiedossa ja  siihen ei voi kait muuta sanoa kuin että "Wikipedia on käyttäjiensä näköinen". Toisaalta voidaan ajatella että Pokemon -hahmoartikkeleilla saadaan nuoria kiinnostumaan Wikipediasta  :)

Lainaus
On vaikea sitoutua tekemään "ammattimaista" toimitettua tekstiä, jos jotkut räkänokat saavat ne sieltä poistaa.

 Sitä se Wikipedian "vapaa" tarkoittaa. Jos haluaa julkaista tekstejään ja saada siitä krediitin itselleen, niin ei kannata laittaa tekstejään Wikipediaan. Käytännössä nuo äänestyskäytännöt ovat syntyneet luomaan hieman sosiaalista painetta, jotta asioita ei vensklata kokoajan edes takaisin.

 Wikipedia on konseptina sen verran uusi vielä, että monelle se tuottaa hankaluuksia. Vapaa ei tarkoita että muut Wikipedian käyttäjät antavat julkaista mitä tahansa. Wikipedialla ei ole julkaisijaa, joten kaikesta tiedosta vastaa kyseisen tekstin kirjoittaja, eli käytännössä tuntematon henkilö. Vaikka Wikipediaa mainostetaan tietosanakirjana, kukaan ei takaa että Wikipedia on oikeassa. Wikipedia ei edes yritä olla oikeassa, vaan kertoa kuinka asioista ajatellaan yleisesti. Ja loppujen lopuksi Wikipedia on vain yksi webbisivusto, jos ei innosta niin kannattaa käyttää aikansa johonkin mielenkiintoisempaan.