Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Välineet ja oppaat => : Timo Ronkainen 30.03.2007 klo 15:48:38
-
Keskustelua Franklin Bishopin uudesta oppaasta.
Arvostelu etusivulla (http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=793)
Timo
-
Lainasinpa tuon opuksen jotain kaksi viikkoa sitten kirjastosta. Ihan kattava opas oli, mutta syrji realistisemman tyylisuunnan piirtäjiä. Vähän ehkä lastenkirjamainen mielestäni, vaikka käsitteli hyvin kuvankäsittelyohjelmia. Ihan keskiverto opus.
-
Julkaisisipa joku ranskalaisen L'Art de la BD:n!
Samoin Franquin - Jijé (Vandooren)
Créateurs de bande dessinée olisi aika namipala.
Ei ehkä sarjakuvakurssina vaan ihan muutenkin! ;D
-
Julkaisisipa joku ranskalaisen L'Art de la BD:n!
Kustantajille siis toiveeksi, sehän on vaan vähän vanha jo (1982):
(http://ec1.images-amazon.com/images/P/2723402525.08._SS500_SCLZZZZZZZ_.jpg)
Timo
-
sehän on vaan vähän vanha jo (1982):
Eipä sarjakuvantekemisen periaatteet ja pääpiirteet ole mihinkään muuttuneet.
Painotekniikka on digitalisoitunut, siinä se.
Kuten olen aikaisemminkin sanonut, L'art de la BD I ja II avasivat mun silmäni!!
Hyviä kirjoja.
-
Eipä sarjakuvantekemisen periaatteet ja pääpiirteet ole mihinkään muuttuneet.
Painotekniikka on digitalisoitunut, siinä se.
Kuten olen aikaisemminkin sanonut, L'art de la BD I ja II avasivat mun silmäni!!
Hyviä kirjoja.
On ne hyviä kirjoja mutta todella vanhanaikaisia. Muutamat periaatteet on muuttuneetkin. Se ei ymmärrä sarjakuvataiteen mahdollisuuksia, tarjoaa vain tietoa miten tehdä sarjakuvia jollaisia tehtiin tuohon aikaan.
Tuo ei tosiaan tunne tietokonetekniikoita laisinskaa. Väri käsitellään huonosti vaikka se on keskeinen ilmaisukeino nykyään. Netistä ei tietoa ollut tuolloin.
Kun sais Making Comicsin suomeksi...
-
Kuvakerronta ja kompositio (esim. joukkokohtausten piirtäminen) käsitelty todella ytimekkäästi ja havainnollisesti L'Art de La BD:ssä.
Sehän on sitten itsestä kiinni, tekeekö 80-luvun sarjakuvaa vai 2010-luvun sarjakuvaa. Perussäännöt kerronnassa on ihan samat kuin 1960-luvulla.
-
Perussäännöt kerronnassa on ihan samat kuin 1960-luvulla.
Niistä joutaa ihan kernaasti päästä irti.
-
Niistä joutaa ihan kernaasti päästä irti.
Ja mulle kun on kerrottu ettei länsimaissa ainakaan olla keksitty oikeastaan mitään uutta sen kummemin kerronnassa kuin tarinoissakaan sitten Aristoteleen...
Ja mitä tulee tuohon sarjakuva-oppaaseen, niin selailin lapsellisen näköistä kirjaa Suomalaisessa, mutta heitin opuksen käsistäni siinä vaiheessa kun se väitti, että sarjakuvat kannattaa tehdä ("ammattilaiset tekevät sarjakuvansa" tms) A4/A5 kokoiselle paperille.
-
Ja mulle kun on kerrottu ettei länsimaissa ainakaan olla keksitty oikeastaan mitään uutta sen kummemin kerronnassa kuin tarinoissakaan sitten Aristoteleen...
Joo mut Runousoppihan ei ole oikea kirja, vaan Aristoteleen luentomuistio pitämilleen oppitunneille. Siksi sitä voi tulkita niin kuin Nostradamuksen ennustuksia.
-
Niistä joutaa ihan kernaasti päästä irti.
Nyt meni taso aika latteaksi.
-
Sehän on sitten itsestä kiinni, tekeekö 80-luvun sarjakuvaa vai 2010-luvun sarjakuvaa. Perussäännöt kerronnassa on ihan samat kuin 1960-luvulla.
Maitotölkkikoulukunnan miesten kanssa ei sun kannata ehkä käydä kiistelemään. Aristoteleksestä on aika päästä eroon, samoin juonesta, jännityksestä, logiikasta ja henkilöistä joille tapahtuu jotain kiinnostavaa
-
Eipä sotketa draaman perusteita ilmaisuvälineen omaan kielioppiin ja tekniikkaan. Sarjakuva menee samalla tavalla eteenpäin kuin elokuva. 1900-luvun leffakerronta on erilaista kuin 2000-luvun alun. Draaman perusteet puolestaan on ja pysyy.
Timo
-
Jos nyt otetaan tuon Art de la BD:n ruudun sisäiset tai ruutujen keskinäiset sommitteluvinkit tarkastelun kohteeksi, niin en kyllä ymmärrä mitä haittaa niistä on tai en edes sitä, että miten "nykysarjakuva" niistä eroaa.
Ihan yleispätevää ohjetta nuo ovat: Miten rakennetaan kuvien painopisteet jne...
Totta hemmetissä hankittua tietoa voi soveltaa ja pitääkin soveltaa.
Mutta ainakin minusta on hemmetin hyvä kun on vankat perusteet hallussa, joihin voi nojata tai joita voi tietoisesti rikkoa.
Mutta jos haluatte keksiä joka kerta piirtäessänne pyörän uudestaan, niin olkaa hyvä vain.
Kultainen leikkaus on edelleen kultainen leikkaus.
Ugh! Olen puhunut.
-
Noo, en minä väitäkään, ettäkö Art de la BD:n opit ja teoriat olis vanhentunutta. Kunhan vaan haluan muistuttaa että uutta tulee koko ajan. Yhtä tärkeää peruskamaa se on kuin Eisensteinin montaasiteoriat tms.
Timo
-
Nyt meni taso aika latteaksi.
Minkä ihmeen takia?
Siksikö että ei uskallettaisi kyseenalaistaa sopimuksenvaraisia, osin mielivaltaisia käytänteitä? On perusteita, on aika ja on tarve. Ja on kanava, tämä Kvaakki.
Muokkailtua:
Aristotelinen "draaman kaari" on valtavan kiva rakenne tekemään kertomuksesta jännittävän ja helpostiomaksuttavan. Mutta harhaanjohtava se on myös, koska todellisuudessa ei ole draamankaaria. Ihmisen elämä toteutuu yllättävästi, sovittautumatta tiettyihin tarinan kohtiin, ja kuohuttaa silti tunteitamme, on kaikkea muuta kuin tylsä.
Ihmisen elämä alkaa vaivalloisesti vauvana, lastentautisena ja typeränä. Nuorena oltaisiin valmiita kaikkeen mutta mitään ei vielä osata eikä rahaakaan ole (paitsi niillä jotka eivät sitä ansaitsisi). Vanhana aletaan ymmärtää, ollaan suopeampia, rohkeampia ja olisi varaakin toteuttaa nuoruuden haaveita, mutta enääpä ei jaksa kiinnostaa. Ja sitten tuleekin jo syöpä, lapset hylkäävät terminaaliosastolle ja puoliso käy uuden siipan kanssa sopimassa taloudellisista järjestelyistä.
Tuo on jännittävää mutta Aristoteles kelpuutti vain yhdensortin sisällön. Kerrontataiteessa on edistytty kosolti Arin jälkeen, vaikkei siitä elo- ja sarjakuvapiireissä juuri hihkuta.
Ducin sarjakuvakirjassa esitellään kuvan huomiopisteitä, jotka ovat soopaa (huomion kiinnittymisestä ja katseen liikkumisesta kuva-alalla on tutkimuksiakin), ruudun voimalinjoja, jotka ovat soopaa (lukija ei niitä kaipaa eikä huomaa) ja perspektiivisääntöjä jotka ovat soopaa (esimerkkikuvatkin näyttävät oudoilta). Olisi surullista jos semmoista kirjaa vielä tarjottaisiin suomeksi, kun ei ranskaksikaan ole uudistettua painosta otettu. Mutta komeita esimerkkikuvia siihen on kerätty yhtä kaikki.
-
Eipä sotketa draaman perusteita ilmaisuvälineen omaan kielioppiin ja tekniikkaan. Sarjakuva menee samalla tavalla eteenpäin kuin elokuva. 1900-luvun leffakerronta on erilaista kuin 2000-luvun alun. Draaman perusteet puolestaan on ja pysyy.
Timo
Viimeistä lausetta lukuunottamatta noistakin asioista voitaneen väitellä, mutta jätetään väliin. ;)
Perusasiathan on hyvä osata sarjakuvissakin, jotta niitä sitten osaa soveltaa omassa työssään. Jos on vaikka hiukan vanhakin kirja, mutta opettavainen, niin jos sisäistää opit hyvin, niin voi keksiä jotakin uutta. Taasen nykyaikaisten teknisten jippojen opettelu ei paljoakaan auta jos ei osaa vaikkapa sommittelua ja kuvallista kerrontaa ollenkaan. Tämä kyseinen kirja ei käsittääkseni auta, ainakaan perusteellisesti, kummassakaan.
-
Aristotelinen "draaman kaari" on valtavan kiva rakenne tekemään kertomuksesta jännittävän ja helpostiomaksuttavan. Mutta harhaanjohtava se on myös, koska todellisuudessa ei ole draamankaaria. Ihmisen elämä toteutuu yllättävästi, sovittautumatta tiettyihin tarinan kohtiin, ja kuohuttaa silti tunteitamme, on kaikkea muuta kuin tylsä.
Draaman kaaria on jokaisen elämässä, niitä vain on niin paljon ja ne ovat eri mittaisia, joten ne on vaikea havaita. Jos haluaa kertoa tarinan ihmisen elämästä pitää oppia erottelemaan olennainen aineisto epäolennaisesta, ja se on kertomisen taitoa.
Toinen vaihtoehto on pyrkiä "äärimmäiseen realismiin" Hannu Salaman hengessä, jonka kerronta on mennyt täydeksi sillisalaatiksi, joka taas on epärealistista. Elämä ei ole toisiaan seuraavia tarkoituksettomia kohtauksia vaan johdonmukainen kertomus joka pitää osata kertoa.
Siksikö että ei uskallettaisi kyseenalaistaa sopimuksenvaraisia, osin mielivaltaisia käytänteitä?
Hetkinen, sinähän ET pitänyt Vartijoista... ;D
-
Perusasiathan on hyvä osata sarjakuvissakin, [...]Taasen nykyaikaisten teknisten jippojen opettelu ei paljoakaan auta jos ei osaa vaikkapa sommittelua ja kuvallista kerrontaa ollenkaan.
Tarkoitin että draaman perusasiat pätee kaikkiin kerronnan muotoihin, mutta elokuvan, romaanin, sarjakuvan, teatterin tavat ja tekniikat kertoa ovat keskenään erilaisia ja alati kehittyviä. Hyvä 1700-luvun romaani voi tarinaltaan olla yhä kuranttia kamaa, mutta kerrontateknisesti raskasta, jopa kömpelöä. Ei kaikkitietävää ulkopuolista kertojaa, ei nykyaikaista aikakäsitystä jne.
Sama vanhan ja uuden leffan tai sarjakuvan kanssa. Elokuvan leikkaus ja aikatasojen käsittely on kehittynyt, vanhoissa sarjakuvissa oli selittelevää tekstiä liikaa, taitto sidottu jne. Tietysti kaikki vanhakin on hyvä ja tarpeenkin tietää.
Edit: Sitten on puhtaasti tekniikkaan liittyvät asiat, jotka ovat kehittyneet (tai sit "kehittyneet"). Siis painoasiat ja semmoset. Digi- ja painopuolen hommia ei oikein kunnolla ole missään käyty läpi. Hyvä tarina voi mennä harakoille tai menettää jotain, jos kuvat on pikselipuuroa tai antialiasoitua sumumössöä.
Photoshop ja muut kuvankäsittelyoppaat on tarkoitettu aina valokuvaajille. Kunnon kirja "Photoshop sarjakuvapiirtäjälle" painoasioita ja värinhallintaa myöten olis enemmän kuin tarpeen. Pikseleitä ja rastereita ääriviivassa on saatu jo ihan liikaa.
Timo
-
Aristotelinen "draaman kaari" on valtavan kiva rakenne tekemään kertomuksesta jännittävän ja helpostiomaksuttavan. Mutta harhaanjohtava se on myös, koska todellisuudessa ei ole draamankaaria. Ihmisen elämä toteutuu yllättävästi, sovittautumatta tiettyihin tarinan kohtiin, ja kuohuttaa silti tunteitamme, on kaikkea muuta kuin tylsä.
Word.
Siistiä kun ollaan Keijjo kerrankin samaa mieltä jostain :)
Ootteko katsoneet Sofia Coppolan lost in translatiota tai Marie Anoinettea? Ne paljastaa sen, miten upeita tarinoita voi kertoa ilman perinteistä draamankaarta...
Mut siis aiheesta... Lainasin kirjan kirjastosta, mutta en oo jaksanu lukea sitä, selaillu vaan. Jotenkin sen vahva painotus pilapiirroksiin ei oikeen innosta. Ja kuvitus on välillä tosi ärsyttävää, jotain yhtenäisyyttä ois ehkä kaivannu.
Pitää ny kattoo jospa siitä sais jotain irti, tuo ammattilaiseksi-osio näytti ainakin ihan mielenkiintoiselle...
-
Ootteko katsoneet Sofia Coppolan lost in translatiota
Lost in Translation menee selkeästi draaman kaarella. Se että osaa kirjoittaa tarinan niin ettei kaarta näe on taitoa ja se on LiT:n ansio, mutta kyllä se kaari siellä on.
-
Lost in Translation menee selkeästi draaman kaarella. Se että osaa kirjoittaa tarinan niin ettei kaarta näe on taitoa ja se on LiT:n ansio, mutta kyllä se kaari siellä on.
Okei, voi olla mahdollista, mutta ei siinä ainakaan sitä orjamaisesti seurata.
Kuitenkin puollan edelleen kokeilevaa ja uutta tarinankerrontaa..
-
Ootteko katsoneet Sofia Coppolan lost in translatiota tai Marie Anoinettea? Ne paljastaa sen, miten upeita tarinoita voi kertoa ilman perinteistä draamankaarta...
Mitä ihmettä? Tulin juuri elokuvista, olin katsomassa Marie Antoinettea joka oli haukotuttava (Lost in Translationsista pidin kyllä kovastikin). Teitä on kusetettu, hyvät ihmiset. Se on harvinaisen perinteistä elokuvakerrontaa, joidenkin mielestä on radikaalia kun siinä on rokkimusiikkia eikä sitä kliseistä tsembalonpimputusta, yhdessä kuvassa on lenkkarit ja sitten se loppuu ennen kuin pää joutuu pölkylle. Draaman kaari on jo siinä että kaikki tietää kuinkas sitten kävikään.
-
Perusasiathan on hyvä osata sarjakuvissakin, jotta niitä sitten osaa soveltaa omassa työssään.
Olen tässä kuten monessa muussakin asiassa vanhan liiton miehiä ja uskon tuohon. Toivottavasti olen väärässä mutta hiipii mieleen epäilys että Ahlqvistin koulussa opetetaan kikkoja miten tehdään suurta taidetta ilman että tarvitsee opetella mitään tylsää ja vanhanaikaista. Ehkä Liminka on tällainen huippukoulu jossa Aristoteles on korvattu Himasella, kaikki on vaan niin pirun luovia ja lahjakkaita että voidaan esileikit unohtaa ja siirtyä heti asiaan. Toivon niin
-
Minkä ihmeen takia?
Se nyt vaan laski.
Ei jaksa enää.
-
Ehkä Liminka on tällainen huippukoulu jossa Aristoteles on korvattu Himasella, kaikki on vaan niin pirun luovia ja lahjakkaita että voidaan esileikit unohtaa ja siirtyä heti asiaan. Toivon niin
Himasta ei o näkyny.
Täällä tosiaan tehdään useinkin sarjakuvaa, jollaista kukaan missään ei ole nähnyt ja jota on kutkuttavaa ja raikasta lukea.
Koska täällä ei todellakaan sanota että kattos tosta mallia, tällai sarjakuvia pitää tehdä.
-
Pikseleitä ja rastereita ääriviivassa on saatu jo ihan liikaa.
Mä luovuin äskettäin toivosta. Näyttää nimittäin siltä että skarppiin viivaan ei ole paluuta ellei taittopuolen ja lehtien julkaisijoiden asenne muutu. Ja miksi muuttuisi? Siksi kun muutama sarjakuvantekijä jotain inisee? No way!
Vaikka tekijä miten päin säätäisi ja tekisi niin kyllä se työ saadaan (helposti/automaattisesti) painatusvaiheessa murjottua. Omalta kohdaltani Finmanga on tästä surullinen esimerkki. Kehitystä tapahtuu lähinnä huonompaan suuntaan.
-
Koska täällä ei todellakaan sanota että kattos tosta mallia, tällai sarjakuvia pitää tehdä.
Väyrysellähän on siellä teillä pohjoisessa samantyylinen politiikan opisto. Siellä ei todellakaan sanota että kattos tosta mallia, tällai demokraattisia sivistysvaltioita pitää tehdä
-
En ymmärrä mitä ihmeellistä siinä on että joku päättää hylätä säännöt ja tehdä maailman parhaan sarjakuvan tutustumatta kerronnan perinteeseen. Eikö näin ole tehty kautta sivun?
Tekisipä joku kerrankin aivan erilaisen sarjakuvan mitä Suomessa ei ole vielä nähty, täydellisesti aristoteeliseen perinteeseen ja elokuvakerronnan kaavoille perustuvan sarjakuvan.
-
Minusta nyt kyllä on hyvää pointtia oikeastaan kaikilla. Perinteisiin, 40 vuotta vanhoihin sarjakuvan sääntöihin tutustumalla ja niiden kautta harjaantumalla voi hyvinkin kehittyä korkeatasoiseksi sarjakuvantekijäksi, eikä omista sieluntöistä välttämättä tule jo syntyessään vanhentuneita belgialaisen sarjakuvan uudelleenkierrätyksiä. Uuden ja tuoreemman näkökulman voi omaksua siihen rinnalle jo pelkästään elämällä tässä päivässä.
Toisaalta anarkistisemmalle, kaiken vanhan kyseenalaistavalle näkökulmalle on aina tilausta. Perinteiset kuvakoon vaihtelut, ruutujaot, puhekuplat ja draaman kaaret on täysin mahdollista hylätä ja luoda samalla jotain uutta ja raikasta. Tietenkin uudistuksilla on aina varjopuolensa: aina löytyy se massa taidottomia tekijöitä, joita ihmisen anatomian opiskelu pelottaa liikaa ja kun joku sitten luo sujuvan näköisiä, näennäisen helppoja luonnos-sarjakuvia he ajattelevat että eihän tuo sarjakuvantekeminen nyt oikeastaan sen suurempaa harjaantumista vaadi.
Sarjakuva voi perustua perinteisempiin, uudempiin tai täysin itse luotuihin sääntöihin, mutta sarjakuvan on toimittava omilla säännöillään. Eikä se enää käykään yhdessä yössä. Uudet säännöt eivät tarkoita ammattitaidon hylkäämistä.
-
Mielenkiintoista pohdintaa. Heitän lusikkani soppaan toteamalla, että tuntemalla teorioita ja lukemalla oppaita oppii toistamaan kliseitä, mutta myös välttämään niitä. Valinta on sitten oma, että kumpaa haluaa.
Oma linja on se, että tutki kaikkea ja ota se, mikä istuu omaan juttuusi. Oli se sitten mistä 'koulukunnasta' tahansa. Lukkoonlyödyt asenteet on sarjakuvantekemisessäkin ehkä kuitenkin enemmän haitaksi kuin hyödyksi. Suuntaan tai toiseen.
Tekemisen iloa!
8]
-
Perinteisiin, 40 vuotta vanhoihin sarjakuvan sääntöihin tutustumalla ja niiden kautta harjaantumalla voi hyvinkin kehittyä korkeatasoiseksi sarjakuvantekijäksi, eikä omista sieluntöistä välttämättä tule jo syntyessään vanhentuneita belgialaisen sarjakuvan uudelleenkierrätyksiä.
Mitä sarjakuvan sääntöjä keksittiin 1960-luvulla? ??? Draama, oli se sitten esitetty näyttämöllä tai kansien välissä taitaa olla hieman vanhempaa perua...
-
Tarkoitin, että 60-luvulla päteneet (sarjakuva)kerronnan säännöt pätevät yhä. "Kehitys" ei ole tuonut mitään olennaista lisää. Tyylit ja efektit ovat toki vaihtuneet moneen kertaan.
En ole missään väittänytkään että jotain keksitiin silloin tai tällöin.
Sisälukutaito, hoi!
-
Minustakin tuntuu että lukuunottamatta jotain kuvakerrontaan liittyviä oivalluksia mitään kauhean mullistavaa ei ole tapahtunut tuon jälkeen näissä perusasioissa. Isoin muutos on varmaan se että nykyään piirtäjät luottavat siihen että lukijat ovat fiksuja, tekstillä ei tarvitse varmistaa että on ymmärretty se mikä näkyy kuvassa
-
Mitä sarjakuvan sääntöjä keksittiin 1960-luvulla? ??? Draama, oli se sitten esitetty näyttämöllä tai kansien välissä taitaa olla hieman vanhempaa perua...
No just kun pääsin sanomasta jotta:
Eipä sotketa draaman perusteita ilmaisuvälineen omaan kielioppiin ja tekniikkaan. Sarjakuva menee samalla tavalla eteenpäin kuin elokuva. 1900-luvun leffakerronta on erilaista kuin 2000-luvun alun. Draaman perusteet puolestaan on ja pysyy. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=8022.msg155336#msg155336)
EDIT
Lukaiskaa McCloudin kirjasta Sarjakuva - näkymätön taide sivut 157 - 160, niin näette mitä tarkoitan kun puhun sarjakuvakerronnasta. Draama on se tarina, mutta kerronta muuttaa sen sävyjä ja tunnelmia. Tarina ei ole valmis vielä silloin kun käsikirjoitus on tehty.
Timo
-
Nyt heräsi uteliaisuus:
Mitä olennaista 2000-luvun sarjakuvassa on erilaista kuin vaikkapa 70-luvun sarjakuvassa?
Tarkoitan mitä uutta esim. sivusommitelmien rakentamisessa, yksittäisen ruudun sommittelussa, siirtymistä ruudusta toiseen.
Mitkä lainalaisuudet ovat muuttuneet tai mullistuneet? En tarkoita piirrostyyliä enkä tarinan sisältöä.
Siis kaipaisin pientä todistelua, miksi L'Art de la BD -kirja ei pätisi tänä päivänä?
-
Tarkoitin, että 60-luvulla päteneet (sarjakuva)kerronnan säännöt pätevät yhä. "Kehitys" ei ole tuonut mitään olennaista lisää. Tyylit ja efektit ovat toki vaihtuneet moneen kertaan.
En ole missään väittänytkään että jotain keksitiin silloin tai tällöin.
Sisälukutaito, hoi!
Jos Pekka on syntynyt vuonna 1910, hän ei ole 40 vuotias vaikka olikin olemassa vuonna 1967.
-
Nyt heräsi uteliaisuus:
Mitä olennaista 2000-luvun sarjakuvassa on erilaista kuin vaikkapa 70-luvun sarjakuvassa?
Tarkoitan mitä uutta esim. sivusommitelmien rakentamisessa, yksittäisen ruudun sommittelussa, siirtymistä ruudusta toiseen.
Mitkä lainalaisuudet ovat muuttuneet tai mullistuneet? En tarkoita piirrostyyliä enkä tarinan sisältöä.
Siis kaipaisin pientä todistelua, miksi L'Art de la BD -kirja ei pätisi tänä päivänä?
Ei kai mitään uusia yleispäteviä sääntöjä ole keksitty enää aikoihin, mutta ehkä myöskään vanhan koulukunnan sääntöjä ei pidetä enää yhtä yleispätevinä. Seuraavat ovat aikalailla omia huomioitani ja siksi varmaankin melko epävarmalla pohjalla, mutta yritetään:
Monet tekijät ovat hylänneet klassisen yleiskuva - lähikuva -käsityksen ja monen tekijän sarjakuvat perustuvat lähes yksinomaa yleiskuvalle. Tai kuvakokojen vaihtelua käytetään enemmän melkein graafisena elementtinä kuin luomassa rytmiä perinteisessä muodossaan: erilaisia kuvakokoja niputetaan esimerkiksi omiksi ryppäikseen samalle aukeamalle tai jopa sivulle, jolloin kerronnan visuaalinen rytmi muuttuu ensiajatuksena yleisluontoisemmaksi, mutta toisaalta myös hienovaraisemmaksi, sillä se saattaa perustua pieniin nyansseihin tekstissä.
Kaksoiskerronnasta on toki pyritty entistä tiiviimmin eroon, mutta taas toisaalta blogeissa ja muissa luonnosmaisissa päiväkirjan omaisissa sarjakuvissa kuvien tehtävänä on yhä enemmän havainnollistaa kertojan tekstiä - siis sama asia kerrotaan kuvin ja tekstein. Samalla liikutaan osittain myös sarjallisuuden raja-alueilla. Pätevätkö perinteiset sarjakuvan määritelmät myös loistavaan Naisen kanssa-sarjakuvaan: onko kyseessä oikeastaan sarjakuva vai sarjakuvan hengessä kuvitettu pakina? Kuvat ovat kyllä sidoksissa tekstiin, mutta eivät toiminnan kautta toisiinsa. Ja perinteisen sarjallisuuden puuttuessa sarjakuvan ei myöskään tarvitse kumartaa perinteisiä sarjallisuuden sääntöjä.
Sarjallisemmassakin tuotannossa on hylätty toisinaan ruutujaot, erityisesti eurooppalaisessa tuotannossa. Ja Eisneriläiset ajatuksen ajan kulumisesta sarjakuvissa on... no, ei nyt hylätty, sillä ovathan ne tehokkaita, mutta ehkä niitä ajatellaan enemmän yhtenä mahdollisena keinona muiden joukossa. Yhtä dynaamista kerrontaa luodaan vaikkapa tasakokoisella 3x3-ruutujaolla, tai lukemattomilla muilla keinoilla, jotka eivät kunnioita sarjakuvan dinosaurusten 'klassisia' periaatteita.
Myös draaman lakeja murretaan jatkuvasti: jopa monet eturivin tekijät rakentavat sarjakuvaansa sivu kerrallaan, eikä lopputulos noudata välttämättä lainkaan klassisia draaman kaaria käännekohtineen, vaikka "esittely" ja "kriisi" yleensä syntyvätkin tälläkin tekotavalla luonnollisesti alkuun ja loppuun. Monessa teoksessa kapinoidaan myös taloudellista "Jos ruudun voi jättää pois, niin jätä!" -ajattelua vastaan ja päähenkilön pöntöllä istumiselle voidaan uhrata sivu tai vaikkapa aukeama.
Mutta mikään näistähän ei kumoa vanhemman oppikirjallisuuden sarjallisia sääntöjä, jotka ovat paljon vaikkapa tässä mainittuja esimerkkejä yleispätevämpiä. Ja draaman lakeja vastaanhan on kapinoitu aina. Aika nostaa vain tiettyjä tyylikeinoja toisia enemmän esille.
-
Nyt heräsi uteliaisuus:
Mitä olennaista 2000-luvun sarjakuvassa on erilaista kuin vaikkapa 70-luvun sarjakuvassa?
[...]
Siis kaipaisin pientä todistelua, miksi L'Art de la BD -kirja ei pätisi tänä päivänä?
Kuten Janne T:n viestistäkin jo selviää, kerrontatavat ja -tyylit ovat laventuneet, sivusommitelmissa ja taitoissa ei kylläkään ole paljon uutta, mutta jotain kuitenkin ja manga on tuonut länsimaiseen sarjakuvaan paljon meille uutta kuvakieltä - lisää on tulossa - kerrontatekniikoita ja rakenteita murretaan ja uutta kokeillaan aina, aika näyttää mitä jää. Enhän minä väittänyt etteikö L'Art de la BD -kirja enää pääosiltaan pätisi. Sitä pitäisi vain päivittää muutamilta osiltaan. Välillä 1980 - 2000 on tietenkin tapahtunut vähemmän, kuin välillä 1896 - 2007, mutta kuitenkin.
Timo
-
Asiallinen katsaus JanneT:ltä.
Mariginaalin kokeilut sietää myös ottaa huomioon. Oubapon konstailut vaikuttavat itsetarkoituksellisilta mutta kyllä niitäkin on ujutettu hyötykäyttöön, ja yleensähän avant gardesta valikoituu raikkaita keinoja kerronnan rikastamiseksi. Kerronnan haarautuminen McCloudin (vai kenen alunperin) tapaan ei ole konstailua, vaan ihan mielekäs tapa tutkia tapahtumisen vaihtoehtoja ja niin edespäis.
-
Osaan kertoa, ilman hienoja termejä, vain sen, että Bishopin kirjan palautin, mistä sen tilasinkin.
Mielestäni se oli aika lapsellinen, ei antanut mitään konkreettista; kertoi vain sen, että "näin voi tehdä".
Ärsytti jo alkumetreillä se, kun kaveri kertoi, että kaikista voi tulla sarjakuvapiirtäjäammattilaisia. Syy siihen, miksi se ärsytti: mielestäni, jos aikoo tällä alalla olla tosi hyvä, niin tämä on pirun vaikea taidemuoto. Pitää osata kerronta, piirtää, laittaa jutunjuoni tosi mielekkääseen pakettiin ja hyvin.
Olen tehnyt aina maalauksia, osaan piirtää ja hallitsen oman taiteenlajin hyvin, mutta kun yritän piirtää sarjakuvaa tai parin kolmen ruudun jutun, ei se, totta vie, ole helppoa niin, että siitä tulee hyvä.
Jotenkin ei vain saa paperille. Ja eikö jokainen halua olla tosi hyvä, tekee sitten, mitä tahansa.
Sarjakuvapiirtämistä arvostetaan aivan liian vähän..täytyy todeta tämän vähän tutustumiseni perusteella, että mielenkiintoista on. Ihan oma maailmansa. Ja porukat tosi viksuja.
Varmasti olisi ollut parempia suomennettavia teoksia kuin tämä hyvin kevyt teos. Tahtoisin yksityiskohtaisempaa ja laadukkaampaa suomennosta. Tietoo??
-
Tahtoisin yksityiskohtaisempaa ja laadukkaampaa suomennosta. Tietoo??
Aika vähän on suomennettu. Näin piirrät sarjakuvia ja pilapiirroksia / Peter Maddocksin kirja on kai suht kelpo, Kustannus-Mäkelältä sekin. Sitten on supisuomalainen Keijjo Ahlqvistin ja Ari Kutilan tekemä Piirrä sarjakuvaa! (siinä on huutomerkki). Se on aloittelevalle vallan mainio. Muuta ei suomen kielellä liene.
Timo
-
Mielenkiintoista pohdintaa. Heitän lusikkani soppaan toteamalla, että tuntemalla teorioita ja lukemalla oppaita oppii toistamaan kliseitä, mutta myös välttämään niitä. Valinta on sitten oma, että kumpaa haluaa.
Oma linja on se, että tutki kaikkea ja ota se, mikä istuu omaan juttuusi. Oli se sitten mistä 'koulukunnasta' tahansa. Lukkoonlyödyt asenteet on sarjakuvantekemisessäkin ehkä kuitenkin enemmän haitaksi kuin hyödyksi. Suuntaan tai toiseen.
Tätä nimenomaan tarkoitin..jos jollekin jokin kirja ja sen opit on tarpeen, mieleen jne. OK.
Bishop liikaa varmaan yleistää...
Hazart oikealla tiellä... ::)
Korjasin lainauksen. -Veli
-
mä en kai sitte opi koskaa tota.. :'( :'( :'(
Anteeksi..heitän pyyhkeen pensaaseen ja meen itte peräs.. :'(
Opi mitä? Eläny pyyhkeitä mihkää heitä. Elä lannistu. :)
Timo
-
mä en kai sitte opi koskaa tota.. :'( :'( :'(
Anteeksi..heitän pyyhkeen pensaaseen ja meen itte peräs.. :'(
Kirjoita /quote-tagin jälkeen viestisi, niin sitten toimii. Jos haluat muokata (lyhentää esim.) lainattua viestiä se näkyy noiden quote-tagien välissä ja sitä voi normaalisti muokata.
-
Kiitos.. ::)
-
Tahtoisin yksityiskohtaisempaa ja laadukkaampaa suomennosta. Tietoo??
www.kupla.net/akatemia
ja sitten on rasteritekniikasta ym. koristelusta:
Mangan harmaasävyt ks.
http://www.opuskirjat.fi/tuotteet.htm
Kvaakin ketjutkin auttaa aika pitkälle. Akira Toriyaman Mangalaboratorio (pokkari) on mielestäni paras suomennettu alan kirja, suppea vaan sekin. Kannattaa lukea myös ne lukuisat keissit joissa mestarit ruotii aloittelijoiden töitä. Siinä on kuitenkin enemmän sellaista meininkiä jota uskon sinun kaipaavan ja enemmän esim. vars. sarjakuvien tekemisestä kuin tässä Bishopin pläjäyksessä.
-
Minä kauniisti kiitän.. :-*
Juu..ton jälkimmäisen homman olen hokannu (en tohori enää lainaten vastata, ku se menee aina persiilleen ;D).
Esimerkiksi Ville Hännisen toimittamassa "Ulkomaisia sarjakuvantekijöitä 2" oli hyvä lukea ammattitaitosta esittelyä ammattilaisista. Siinä hokas monta pointtii tekemisestä, tyyleistä ja kokonaisuuksista.
En ole lukenu ekaa osaa, mutta jospa tuo vastaan tulis.
-
Esimerkiksi Ville Hännisen toimittamassa "Ulkomaisia sarjakuvantekijöitä 2" oli hyvä lukea ammattitaitosta esittelyä ammattilaisista. Siinä hokas monta pointtii tekemisestä, tyyleistä ja kokonaisuuksista.
En ole lukenu ekaa osaa, mutta jospa tuo vastaan tulis.
Kun kirjoitin: "Kannattaa lukea myös ne lukuisat keissit joissa mestarit ruotii aloittelijoiden töitä."
...tarkoitin että ne tapausesimerkit on siinä Akira Toriyaman Mangalaboratorio -pokkarissa :)
-
Kirjastosta tuo on tullut lainattua.
Ei mikään mullistava teos, mutta ihan kivaa ja kevyttä luettavaa...