Hentai ja sensuroimisen tarve

[pertti jarla]

Pertin esittämä tapaus laajenee edelleen holhousmentaliteettiin, mutta tyydyn vain toteamaan, että yhteiskunnassa annetaan välillä tavallaan yksilöille turhankin paljon vapauksia. Sen sijaan että addiktoivia asioita kiellettäisiin kokonaan niitä vain valvotaan tai "valvotaan" ja ihminen saa vapaasti tuhota itsensä sekä taloudellisesti, että fyysisesti, vaikka se aiheuttaa monessa tapauksessa hänen lähipiirilleen aikamoista tuskaa ja kärsimystä.

  Joo on se noinkin. 60-luvulla oli isoja, kalliita liikennevalistuskamppiksia, mutta vasta kun turvavyöt ja kattonopeudet määrättiin, tuli kuolinlukuihin tolkkua. Itse en ymmärrä valtion hirveää hienotunteisuutta tupakkafirmoja kohtaan, samalla kun huumekuolemista kohkataan.
  Tää hentai menee kuitenkin lähinnä moraalin alueelle, en usko että Suomen raiskaustilanne siitä pahenisi vaikka saisi kipeempääkin matskua R-kioskilta. Ei taida pipomiehet lukea sarjakuvia? Kommentoikaa, Kvaakissa liikkuvat pipomiehet.

[Chemo]

Puhutaanpa sitten rasismista. Jos rasistinen liike järjestäytyy puolueeksi, levittää propagandaa kuten kaikki puolueet, ja sen propaganda kielletään, demokratia on lentämässä romukoppaan.

Ei, ei se ole.

Siis siinä mielessä mitä nykyaikaiset länsimaiset demokratiat ovat - niihin sisältyy se demokratian itsepuolustus, josta itsekin jo mainitsit. Tästähän keskusteltiin valtavasti mm. Natsi-Saksan varoittavan esimerkin jälkeen aikanaan. Sen kaltaista "ehdotonta demokratiaa" kun ei enää ikinä haluttu nähdä uudestaan.

Eikä demokratia muutenkaan ole ongelmaton asia: esimerkiksi suurella osalla äänestäjistä on todellisuudessa kovin vähäiset tiedot ehdokkaista ja asioista joita heidän tulisi käsitellä. Mutta toistaiseksi nykyisenkaltaiseksi muokattu demokratia on silti osoittautunut muita vaihtoehtoja paremmaksi yhteiskuntamalliksi.

[Chemo]

Itse en ymmärrä valtion hirveää hienotunteisuutta tupakkafirmoja kohtaan, samalla kun huumekuolemista kohkataan.

Tupakkahan on poliitikon paras ystävä: tupakoitseva veronmaksaja säilyttää työkykynsä, mutta elinikä usein lyhenee - valtiolta säästyy eläkkeissä suuri summa rahaa tämän takia. Lisäksi tupakasta saadaan valtava määrä tuloja haittaveroina.

Kyynistä? Ehkä. Mutta kuitenkin voisi ajatella, että poliitikkojen tulisi mieluummin suojella kansalaisten henkeä kuin ottaa heiltä rahat pois.

Ainahan voidaan toki sanoa, että tupakointi on oma valinta, mutta kuitenkin on aivan yleisesti tunnettu tosiasia että suurin osa tupakoitsijoista haluaisi lopettaa, mutta he eivät vain pysty siihen. Ja että tupakointi on aloitettu nuorena, syistä jotka vähän myöhemmin tuntuvat naurettavilta.

[Jari Lehtinen]

Eikä demokratia muutenkaan ole ongelmaton asia.

Siitä me kaikki olemme varmaan yhtä mieltä.

Kun Romaniassa suoritettiin 1989 palatsivallankaappaus (jossa Nikun entiset kätyrit vaihtoivat rivakasti puolta, ja tuli tarpeelliseksi päästää Niku vaimoineen päiviltä mahdollisimman nopeasti, ettei hän olisi päässyt julkiseen oikeudenkäyntiin laukomaan uusien vallanpitäjien kannalta kiusallisia asioita), niin uuden "demokraattisen" Romanian hallituksen ensimmäinen päätös oli kieltää Romanian Kommunistinen Puolue lailla. Kolmen viikon kuluttua päätös peruttiin, kun joku huomasi, että se ei ollut aivan demokraattista.

En oikein jaksanut edes nauraa. 

[Jari Lehtinen]

roju tuossa veresti muistiamme taannoisesta keskustelusta liittyen Teemu Mäkeen. --- keskustelussa käsiteltiin enemmänkin sitä, miten taidetta saa luoda, eikä tätä aihetta, mitä taiteella saa tuottaa.

Hups. Tätä en täysin tiedostanut. Puhutaan siis taiteilijan vastuusta siihen nähden, mitä hän teoksellaan tuottaa yleisölleen.

En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.

Tämä selittää oman näkökulmani moniin seuraaviin kysymyksiin, joten teen hyppyjä eteenpäin...

Kuitenkin, esität rajanvetoa propagandan ja taiteen välille

...huonoon myöhäisillan muotoiluuni, jossa aikomukseni oli ilmaista sensuuntainen ajatus että taideteoksen käyttäminen julistamisen välineenä (täysin laillista ja mahdollista) on hivenen kehno ratkaisu, jos teos on tehty vain siksi että se julistaisi jotakin.
Taiteellinen ansio se ei ainakaan automaattisesti ole. Olen hienosteleva snobi esteetti, joka pystyy ihailemaan hentaimangassakin siveltimen ja kynän piirrosjälkeä ja kuvien kauneutta täysin irrallaan niiden aiheesta. Oma vikani.

Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?

Ensimmäinen ajatukseni on että ei herranjumala. Sen jälkeen mieleen tulee lukuisia argumentteja, joista on vaikea valita. En ole koskaan ajatellut asiaa.

Yleisenä argumenttina tässä keskustelussa on ollut, että asioiden sulkeminen kaappiin ei saa niitä katoamaan. Mutta eikö yleisen mielipiteen paine kuitenkin vaikuta yksilöiden käyttäytymisherkkyyteen?

Vaikuttaa. Se yleinen mielipide saa ihmisen kiukkuiseksi ja katkeroituneeksi, se iskostaa mieleen pienestä pitäen lastensuojelijoiden ylilyönnit, ja opettaa suhtautumaan kaikenkarvaisiin julistuksiin tämän, tuon ja sen vahingollisuudesta suurella epäluulolla. Ja sitten kun kasvetaan isoksi ja julistajien otteet kovenevat jatkuvasti, tehdään päätös että ikinä elämässäni en enää aio olla kiltti ja katsoa tyynenä vierestä kuinka paasataan, että sarjakuva ja animaatio on lähtökohtaisesti ongelma ja syy kaikkeen. Radikaali vouhotus tekee radikaaliksi vouhottajaksi, vain päinvastaiseen suuntaan.
Sellaista sattuu maailmassa. Minulle ainakin on sattunut.

Ylläolevassa esimerkissäsi sanot: "ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä". Kelpaisiko taide sitten tekosyyksi muunkaltaiselle rikollisuudelle? Vahingoittaako talousrikollisuus ihmisiä? Entä pedofiliafiktio, joka on lain mukaan rikollista?

En tiedä. Ponnistelin ankarasti eettisten ja esteettisten kysymysten äärellä päästäkseni edes tuohon muotoiluun.

Toisaalta valtaosa dekkareista ihannoi enemmänkin salapoliisia, joka toimittaa rikolliset edesvastuuseen kuin itse rikollista.

Paitsi että thrillereissä ja draamoista antiikin ajoista alkaen pahikset ovat jotenkin tuntuneet elävämmiltä, kokonaisemmilta ihmisiltä kuin kirkasotsaiset hyveelliset sankarit. Sir Arthur Conan Doyle teki loistavan vedon tehdessään Holmesista morfinistin. Sen ansiosta Holmes oli jotakin muutakin kuin aivokone. Poirot oli sangen leuhka ja pottumainen äijä. Ja niin edelleen.

Usein teos on sitä ansiokkaampi, mitä amoraalisempi ja neutraalimpi se on. Teoksen ei pitäisi varsinaisesti ihannoida yhtään mitään. (Tämä on esteettisesti laadullinen, ei poliittinen eikä moraalinen arvio.) Se esittää. Ihannointi on yleensä jotakin sellaista, minkä yleisö sijoittaa teokseen omassa mielessään teoksen ulkopuolelta.

Poliittinen satiiri esimerkiksi on kiinnostava ilmiö. Se on usein kohtuutonta, julmaa ja häikäilemätöntä, täyttää kaikki propagandan tunnusmerkit. Länsimaisissa demokratioissa se nauttii sananvapauden suojaa. Ei olisi pahitteeksi, jos osa siitä suojasta kattaisi nekin teokset, joissa ei ole kasvattavaa, opettavaa, ja julistavaa (=enemmän tai vähemmän propagandistista) ainesta.

EDIT: Taas tagi väärässä paikassa.

[Aura]

En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.

Totta. Taiteilijalla pitäisi olla sananvapaus kertoa myös vaikeista asioista ilman sensurointia. Mutta sananvapauteen liittyy myös olennaisena osana vastuu. (Sananvapauttahan ei ole jonkun tietyn ryhmän kimppuun usuttaminen tavalla tai toisella.) Mutta kuten tässä aikaisemminkin todettiin, yhteiskunnassakin on vikaa jos moraalisesti arveluttavat asiat ovat yleisön mielestä "okei", ei pelkästään taiteilijassa.

Esim. Jhonen Vasquez ei sarjakuvassaan Johnny the Homicidal Maniac  selvästi yritä tehdä Johnnysta mitenkään hyväksyttävää hahmoa eikä hänen tilastaan millään tavalla tavoiteltavaa. Tämä käy selväksi useammassakin otteessa, mutta Vasquezin ..äh... räväkkä tyyli esittää asiat on luonut monta fania, joiden mielestä on vain "tosi cool kun Johnny tappaa ihmisiä! Vähäks musta tuntuu siltä, että mullakin on mielenterveysongelmia ku se on niin siistiä!" Ei ole suinkaan Vasquezin vika, jos hänen teoksensa on ymmärretty väärin. (Tai jos liuta angsti-faneja tökkii itseään hakaneuloilla koska Vasquez käytti JTHM:n kannessa verta. Tervettä? Ehkäpä ei.)

Mutta palatakseni asiaan, ihmisten mielipiteitä muokkaavat nimenomaan yhteisön paine ("en uskalla sanoa omaa mielipidettäni jos joku onkin eri mieltä"-syndrooma), kasvatus sekä populaarikulttuuri. Mangan myötä moni on innostunut BL:stä (shonen aista) ja tullut suvaitsevaisemmaksi tietyllä tavalla. Toisaalta taas monet kokevat heterot tylsiksi. Pointtini tässä onkin, että jos porukka lukee paljon raiskausfantasioita, saattavat ne alkaa tuntua hyväksyttävämmiltä. Tämä taas ei tarkoita, etteikö raiskausta saisi aiheena käsitellä, asian käsittelyhän EI tee siitä hyväksyttävää. Samalla logiikalla Tuhman Rotan Tarina pitäisi kieltää koska se käsittelee lapsen hyväksikäyttöä.

Kyse onkin sitten siitä miten asiaa käsittelee. Se, jos joku käsittää asiat väärin on eri asia, mutta jos joku tehtailee kymmenittäin lonkeroraiskaus-alppareita ei mikään "tämä on nyt taiteellinen näkemys naisten asemasta nykykulttuurissa jne" selitys välttämättä enää mene läpi kaikille. Missä sitten menee se raja? Vai onko sitä ollenkaan? Rajojen veto on aina hankalaa. Voisi sanoa, että "se on okei niin kauan kun se ei vahingoita ketään." Mutta pitäisikö sitten Punahilkka kieltää koska se on aiheuttanut pelkoja jollekin pienelle kuulijalle? Ääh... ei? Vai onko kyse sittenkin muista peloista, jotka purkautuvat Punahilkan kautta eikä suinkaan tarinasta itsestään? (Punahilkkahan on pohjimmiltaan varoitustarina.)

Naisten esineellistämisestä on puhuttu paljon, mutta itse koen alusvaatemainosten siivoamisen hieman liioitellulta. Vai onko niihin sitten vain tottunut liikaa? Muistan jonkun kirjoituksen jossain lehdessä, jossa joku valitti miespuolisesta serkustaan, jolla oli hieman kieroutuneet käsitykset: "kaikki naiset ovat huoria paitsi äiti ja sisko ja mummihan ei oikeastaan ole nainen." Varmaan kyse on aika marginaalitapauksesta, ja alusvaatemainosten tai lonkeropornon hävittäminen ei takuulla poista sukupuolisyrjintää maailmasta.

 Hmm... jos nyt ihan totta puhutaan, ei minua haittaa lainkaan jossain sarjakuvassa oleva puolialaston, hyvännäköinen naishahmo. Mitä asiasta olemme puhuneet, ei haittaa ketään kaveriakaan. Siinäpähän ovat. Se mikä kyllä haittaa on kamala valitus hyvännäköisistä mieshahmoista: "Eiiii EI mitään TOMMOSIA! YÄÄÄÄÄ!"

...on silti asioita joita en ymmärrä tai hyväksy. Osa fanartista ja fanfictionistakin on sitä tasoa, että alkaa vakavissaan miettiä, mitä hemmettiä tekijöiden päässä oikein liikkuu.

[ökpö]

Tämän keskustelun alkupuolella joku vertasi joidenkin pornon muotojen rajoittamista ylinopeusrajoitusten ja turvavyöpakon asettamiseen. Haluaisin vain kommentoida tätä sen verran, että ihmiset eivät suinkaan suhtaudu kaikkiin kieltoihin samalla tavalla. Useimmilla ei ole esim. seksuaalista tai rahallista syytä sen enempää törkeästi rikkoa ylinopeusrajoitusta kuin yllyttää toisia sitä törkeästi rikkomaan. Sen sijaan vaikkapa lapsiporno tuskin häviää pelkästään kieltämällä, koska ihmiset saavat kiellon rikkomisesta jotain perustavanlaatuista, eli seksuaalista tyydytystä --> kynnys rikkoa lakia on tämän tarpeen omaaville ihmisille merkittävästi matalampi kuin ns. "normaali-ihmiselle", joka ei olisi nauttinut lapsipornon iloista ilman kieltoakaan.

En siis ole tässä lapsipornoa sallimassa, käytin sitä vain esimerkkinä. Omasta mielestäni shota (eli se manga-lapsiporno) saisi jäädä henkiin. En pidä sitä erityisen miellyttävänä ilmiönä, mutta omasta puolestani ihmiset saavat kuvitella päässään mitä haluavat. Tiedän että täydellistä fantasioinnin vapautta ja universaalia ihmisten loukkaamattomuutta voi olla rajatapauksissa vaikea sovittaa yhteen, mutta se kuuluu yhtä kaikki minun kuvaani ihanneyhteiskunnasta.

Itse katsoisin, että jos piirrän raiskausfantasian ja tuhat ihmistä pitää sitä hubana juttuna ja yksi saa siitä niin kauhean seisokin että täytyy käydä hädissään joku ohikulkija raiskaamassa, niin vika on kyllä siinä tyypissä eikä minussa. Jos raiskausfantasiat kiellettäisiin, niin se samainen tyyppi joko kehittelisi niitä itse kuitenkin tai suuntaisi tarpeensa muuhun yhtä hämärään toimintaan. Ongelmaksi voisi tietysti muodostua, jos suhde olisi toisinpäin (tuhat raiskaajaa). Tosin siinä vaiheessa lakkaisin piirtämästä raiskausfantasioita ja myisin itseni miljaardista mainosalalle. Kuinkahan monelle näin on oikeasti tapahtunut?

[bgt]

En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.

Kiintoisa omalleni vastakkainen näkemys. Tai ainakin tulkinta.

Olen samaa mieltä, että yleisö on vapaa tulkitsemaan ja reagoimaan taideteoksiin, mutta nähdäkseni taiteen, ja eritoten kertovan taiteen tarkoitus on saada aikaan jotain nimenomaisia reaktioita ja tulkintoja. Mahdollisesti ärtymystä, tai kaihoa tai moraalisia pohdintoja. Maalin kuivuminenkin on tulkinnoille avoin prosessi, mutta ei silti mielestäni taidetta.

Sarjakuvien ollessa tarinankerrontaa, voinen ottaa esille artikkelin, johon perehdyin taannoin interaktiivisen tarinankerronan seminaarissa: Nicolas Szilas, Interactive drama on computer: beyond linear narrative.

http://scholar.google.com/url?sa=U&q=http://mkf.hig.se/_v2/ko_iid/dok/szilas99interactive.pdf

Szilas siteeraa G. Genetteä (1969): "By narrative we mean a certain type of artistic and social expression, where a kind of imitation of real events is involved". Tämä on perusteluna sille, miksi tarinankerrontaa voitaisiin pitää taidemuotona.

Artikkelissaan Szilas esittää, että tarinoiden ytimenä ovat itseasiassa arvot ja niiden väliset tai sisäiset ristiriidat: "Principle 3: the conflict is the core of dramatic narrative" Ja tarinan tarkoitus on esittää erilaisten valintojen seurauksia erilaisissa arvomaailmoissa.

Kyseessä olisi siis jossain määrin jo tekijänsä moraalia opettava taide. Kait tämä näkemys on vahvasti sidoksissa länsimaiseen tarinankerronnan perinteeseen, mutta silti olisin ottamassa sen varteen siltä osin, että tarinat yleensä olisivat erityisesti erilaisiin arvoasetelmiin kantaaottavia. Jos joku esimerkiksi piirtää kauniin linnun, joku voi nähdä siinä lounaspotentiaalin, kun taas joku kauniin yksilön ja joku jotain muuta. Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"

...huonoon myöhäisillan muotoiluuni, jossa aikomukseni oli ilmaista sensuuntainen ajatus että taideteoksen käyttäminen julistamisen välineenä (täysin laillista ja mahdollista) on hivenen kehno ratkaisu, jos teos on tehty vain siksi että se julistaisi jotakin.
Taiteellinen ansio se ei ainakaan automaattisesti ole. Olen hienosteleva snobi esteetti, joka pystyy ihailemaan hentaimangassakin siveltimen ja kynän piirrosjälkeä ja kuvien kauneutta täysin irrallaan niiden aiheesta. Oma vikani.

Mutta oikeuttaako taiteellinen lahjakkuus vastuuttomuuteen aiheessa?

Ruotsissa tässä taannoin herätti kohua Nikanor Teratologen kirjalla Äldreomsorgen i Övre Kågedalen. Kyseessä on kirja, joka on kirjoitettu noin kymmenvuotiaan pojan päiväkirjan muotoon kieliasuineen kaikkineen. Kirjan poika on fiktiivinen hahmo, joka eli yksin erakko-isoisänsä, joka oli skitsofreeninen, sadistinen, okkultistinen pederasti (lapsenraiskaaja). Kirja on saanut arvosteluja tyyliin: "Erinomainen debyyttiteos, jota ei olisi koskaan pitänyt kirjoittaa."

Tarkemmin en ole tietoinen, löytyykö kirjaa ruotsalaisista kirjastoista, tai miten muuten sille on käynyt.

Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?

Ensimmäinen ajatukseni on että ei herranjumala. Sen jälkeen mieleen tulee lukuisia argumentteja, joista on vaikea valita. En ole koskaan ajatellut asiaa.

Ensimmäinen mieleen tuleva vasta-argumentti varmaankin on, että parempi jos pedofiilit käyttävät tuommoisia kuin oikeita lapsia. Toisaalta taas voidaan pohtia, kauanko moiset lelut riittävät tyydyttämään tarpeet ja halutaanko pedofilia hyväksyä seksuaalisuuntauksena näinkään pitkälle?

Vaikuttaa. Se yleinen mielipide saa ihmisen kiukkuiseksi ja katkeroituneeksi, se iskostaa mieleen pienestä pitäen lastensuojelijoiden ylilyönnit, ja opettaa suhtautumaan kaikenkarvaisiin julistuksiin tämän, tuon ja sen vahingollisuudesta suurella epäluulolla. Ja sitten kun kasvetaan isoksi ja julistajien otteet kovenevat jatkuvasti, tehdään päätös että ikinä elämässäni en enää aio olla kiltti ja katsoa tyynenä vierestä kuinka paasataan, että sarjakuva ja animaatio on lähtökohtaisesti ongelma ja syy kaikkeen. Radikaali vouhotus tekee radikaaliksi vouhottajaksi, vain päinvastaiseen suuntaan.
Sellaista sattuu maailmassa. Minulle ainakin on sattunut.

Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen? Voidaan toki ajatella, että suuri enemmistö hylkäisi tämmöisen kapinan, mutta voidaanko enemmistöön luottaa? "Kukkahattutätien" enemmistö haluaisi mangan pois Suomesta...

En tiedä. Ponnistelin ankarasti eettisten ja esteettisten kysymysten äärellä päästäkseni edes tuohon muotoiluun.

Kysymys ei nimenomaisesti ole yksinkertainen ja juuri siksi se on mielestäni kiintoisa.

Mainitsit aiemmin kysymyksen kuolleitten henkilöitten käyttämisestä fiktiivisten tarinoiden henkilöinä. Eiköhän vähintään yhtä ongelmallinen ole elävien henkilöitten käyttäminen?  Jokunen vuosi sitten Uudenkaupungin teatterissa pyöri näytelmä "Lautasellinen Somalian verta" ( http://web.seinajoki.fi/teatteri/htkesa/kuvapankki/lauta.htm ), jossa käytettiin jonkun Turkulaisen poliitikon nimeä uusnatsipäällikköhahmon nimenä. Kyseinen politiikko oli ilmeisesti maineeltaan jossain määrin tämän suuntainen. Hän nosti asiasta kunnianloukkaussyytteen, mutta taisi sitten perua sen.

Suomen laki kuitenkin tuntee kunnianloukkauksen. Taiteilijalla on sen mukaan ainakin tällainen vastuu.

Paitsi että thrillereissä ja draamoista antiikin ajoista alkaen pahikset ovat jotenkin tuntuneet elävämmiltä, kokonaisemmilta ihmisiltä kuin kirkasotsaiset hyveelliset sankarit. Sir Arthur Conan Doyle teki loistavan vedon tehdessään Holmesista morfinistin. Sen ansiosta Holmes oli jotakin muutakin kuin aivokone. Poirot oli sangen leuhka ja pottumainen äijä. Ja niin edelleen.

Itse asiassa on kiintoisa ilmiö, että väkivaltarikolliset saavat ihailija- ja rakkauskirjeitä vankiloihin. Ainakin näin olen jostain kuullut. Väkivalta viehättää. Onko sitä silti lupa lietsoa sellaisella tarinalla, joka ei edes pinnallisesti tuomitse pahaa?

Ja nyt ei pidä sekoittaa heikkouksia omaavia sankareita pahiksiin. James Bond on playboy, Indiana Jones pelkää käärmeitä, Holmes käyttää oopiumia, mutta etenkin Holmesin oopiumin käyttöä Watsonkin paheksui ja pääasiallisesti nämä kaikki sankarit ovat Hyviä Ihmisiä.

Usein teos on sitä ansiokkaampi, mitä amoraalisempi ja neutraalimpi se on. Teoksen ei pitäisi varsinaisesti ihannoida yhtään mitään. (Tämä on esteettisesti laadullinen, ei poliittinen eikä moraalinen arvio.) Se esittää. Ihannointi on yleensä jotakin sellaista, minkä yleisö sijoittaa teokseen omassa mielessään teoksen ulkopuolelta.

Tuolla skaalalla sanoisin, että teos on sitä ansiokkaampi, mitä omaperäisempi (valtavirrasta poikkeavampi) se on, kunhan se ei ole sen ainoa ansio. Esittäisin, että teoksien ei välttämättä tarvitse ihannoida mitään (jolloin ollaan tyylissä, jossa uutistenlukijoiden pitäisi olla (ovatko he taiteilijoita?)), mutta jos se ihannoi jotain, sen tekijän tulisi ainakin tuntea vastuuta sen seurauksista. (vrt. Nobel).

[bgt]

Sen sijaan vaikkapa lapsiporno tuskin häviää pelkästään kieltämällä, koska ihmiset saavat kiellon rikkomisesta jotain perustavanlaatuista, eli seksuaalista tyydytystä --> kynnys rikkoa lakia on tämän tarpeen omaaville ihmisille merkittävästi matalampi kuin ns. "normaali-ihmiselle", joka ei olisi nauttinut lapsipornon iloista ilman kieltoakaan.

Lapsiporno ei varmastikaan häviä kieltämällä... Ellei sitten lisäksi keksitä jotain sukupuoliviettiä muokkaavaa hoitoa. (Ja halutaanko taas sellaista... Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä?    ) Olen päätynyt käsitykseen siitä, että pedofiilejä on ollut kautta aikain, eikä se ole edes ihmisille yksinoikeudella oleva seksuaalinen suuntaus.

Mutta jos lapsiporno ei olisi kiellettyä, niin olisiko pedofiileillä pienempi kynnys toteuttaa itseään? Jos kerran joka snagarilta saisi ostaa tarinoita siitä, miten hauskaa se olisi...

Itse katsoisin, että jos piirrän raiskausfantasian ja tuhat ihmistä pitää sitä hubana juttuna ja yksi saa siitä niin kauhean seisokin että täytyy käydä hädissään joku ohikulkija raiskaamassa, niin vika on kyllä siinä tyypissä eikä minussa. Jos raiskausfantasiat kiellettäisiin, niin se samainen tyyppi joko kehittelisi niitä itse kuitenkin tai suuntaisi tarpeensa muuhun yhtä hämärään toimintaan. Ongelmaksi voisi tietysti muodostua, jos suhde olisi toisinpäin (tuhat raiskaajaa). Tosin siinä vaiheessa lakkaisin piirtämästä raiskausfantasioita ja myisin itseni miljaardista mainosalalle. Kuinkahan monelle näin on oikeasti tapahtunut?

Tilanne kai ennemminkin olisi se, että se yksi tyyppi kiihottuisi jutusta (ja vastaavista) ja huomaa, että tuhat muuta ihmistä pitää juttua hauskana, niin eihän kukaan tunnu olevan sitä mieltä, että tarinan tapahtumat olisivat tuomittavia.

Harvempi ihminen on tarkkaan tietoinen lain eri asetuksista, vaan toimii enemmänkin yhteiskunnassa havaitsemiensa normien mukaan. Tiesittekö esimerkiksi, että on rankaistavaa käyttää äänitorvea, jos edessä oleva autoilija ei huomaa liikennevalon vaihtuneen vihreäksi? Äänitorvea saa käyttää vain vaaratilanteesta varoittamiseksi ja valoisaan aikaan ohituksen aloittamisen merkiksi.

Kertomuksien alkuperäinen funktio on ollut levittää tietoa, miten metsästäjille ja viljelijöille on eri tilanteissa käynyt ja siten opettaa toimintamalleja. On mielestäni järjetöntä väittää, etteikö esimerkiksi väkivaltaviihde opeta käytösmalleja ainakin jossain määrin ja etenkin sellaisille yksilöille, joilla moraalikäsitykset eivät vielä ole iskostuneet riittävän syvälle (alaikäiset lapset). Toki vähintään yhtä järjetöntä on syyttää televisiota lastensa käytöksestä. Television saa kiinni ja vanhempien velvollisuus on se sulkea tarpeen tullen. Myöskin vanhemmilla on velvollisuus itse olla selvillä, millaista kirjallisuutta heidän lapsensa lukevat. Tässä Mannerheimin lastensuojeluliitolla on velvollisuus olla totuudenmukainen ja rationaalinen vanhempia valistaessaan. Muutoin on parempi olla ilman MLL:a.

Yhteisöllä on myös velvollisuus ottaa kantaa näihin rajoitteisiin. Mutta tulisiko yhteisön holhota täysi-ikäisiäkin? Näinhän nykyisin tehdään, sillä käsittääkseni ainakin lapsipornografia on kokonaisuudessaan kielletty ja varmaan myös rasismiin kiihottava materiaali?

[ökpö]

Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"

Jollakin tapaa tämä argumentti muistuttaa hieman siitä mielikuvituksettomuudesta, jolla naisten kirjoittama kirjallisuus tulkitaan aina itseterapoinniksi, kun taas miesten kirjat ottavat kantaa yhteiskuntaan tai muulla tavoin ulkoiseen todellisuuteen, suurempiin kuvioihin... Näköalattomuutta.

Ensimmäinen mieleen tuleva vasta-argumentti varmaankin on, että parempi jos pedofiilit käyttävät tuommoisia kuin oikeita lapsia. Toisaalta taas voidaan pohtia, kauanko moiset lelut riittävät tyydyttämään tarpeet ja halutaanko pedofilia hyväksyä seksuaalisuuntauksena näinkään pitkälle?

Seuraavaksi sitten vanha kunnon porttiteoria, joka otetaan aina esiin kun sensuuria ja kieltoja kannatetaan. Ymmärtääkseni niissä maissa, jossa kiellot ovat kovimpia, myös ongelmat ovat käytännössä tällä hetkellä suurimmat. Ei löydy juuri todisteita sen puolesta, että erilaisten vähemmistöjen ja rajatapausten moraalinen sanktiointi todellisuudessa vähentäisi kärsimyksen määrää. (Jälleen, en ole sallimassa lapsipornoa tai muutakaan seksuaalisuuden muotoa, jossa muita ihmisiä vasten näiden tahtoa tjsp. vahingoitettaisiin.)

Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen?

Heh, seuraavaksi sitten aika ihmeellinen mutta kovin tyypillinen verrastus sensuroimattoman mangan hyväksyjien ja lasten hyväksikäyttäjien välillä... Niin, entä sitten? Millä tapaa se johtuisi siitä, että mangaa ei sensuroitaisi?

Itse asiassa on kiintoisa ilmiö, että väkivaltarikolliset saavat ihailija- ja rakkauskirjeitä vankiloihin. Ainakin näin olen jostain kuullut. Väkivalta viehättää. Onko sitä silti lupa lietsoa sellaisella tarinalla, joka ei edes pinnallisesti tuomitse pahaa?

Oman kokemukseni mukaan juuri pinnallisesti pahan tuomitsevat tarinat ovat usein juuri niitä kaikkein pahimmin stereotyyppisiä ja ihmisten omaa ajatuskykyä halventavia aivopesulappuja. Kun silmittömän väkivaltaiseen, seksistiseen ja miltei fasistista patriotismia kaiuttavaan tekeleeseen lätkäistään päälle "hyvän voitto", vain kukkahattutätejä kiinnostaa. Vähänkään enemmän omaa ajatustyötä vaativat teokset sitten jaksavat kohisuttaa vuosikymmeniä. Hoh hoijaa...

Tuolla skaalalla sanoisin, että teos on sitä ansiokkaampi, mitä omaperäisempi (valtavirrasta poikkeavampi) se on, kunhan se ei ole sen ainoa ansio. Esittäisin, että teoksien ei välttämättä tarvitse ihannoida mitään (jolloin ollaan tyylissä, jossa uutistenlukijoiden pitäisi olla (ovatko he taiteilijoita?)), mutta jos se ihannoi jotain, sen tekijän tulisi ainakin tuntea vastuuta sen seurauksista. (vrt. Nobel).

Tässä päästään sitten siihen kysymykseen, että kuka määrittää, mitä taiteilija työssään "epäterveesti" ihannoi. Jos menisit raiskausfantasian piirtäneelle mangakalle esittämään, että "etkö muka peräänkuuluta tässä raiskausta ihan kivana juttuna", niin veikkaan että aika kyllästyneen mulkaisun saisit osaksesi. Tilanne missä mangakan työstä innostunut fani käy lonkeroraiskailemassa koulutytön, synnyttäisi epäilemättä enemmän kohua, mutta periaatteessa tilanne on täysin sama. Jos yksilöt eivät osaa erottaa toisistaan fantasiaa ja todellisuutta, sitä ei mielestäni periaatteessa voi juuri koskaan pitää fantasian luojan syynä. Kyllä ne syyt löytyvät esim. yhteiskunnasta jossa kehittyy vanhempia, jotka laiminlyövät lastensa kasvatuksen.

Editoisin kirjoitustani, mutta pyörryn ellen mene syömään ja sitten lukemaan vähän yaoi-raiskausfantasioita.

[ökpö]

Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä?    ) Olen päätynyt käsitykseen siitä, että pedofiilejä on ollut kautta aikain, eikä se ole edes ihmisille yksinoikeudella oleva seksuaalinen suuntaus.

Minusta koko käsite "seksuaalinen suuntaus" on aika turha tässä tapauksessa... Pedofilia ja lapsiin sekaantuminen ovat muuten kaksi täysin eri asiaa. Pedofilia on vietti, lapsiin sekaantuminen tai lasten hyväksikäyttö on teko. Ihmisiä ei tuomita pedofiliasta, heidät tuomitaan lasten hyväksikäytöstä. Ihmisillä voi olla pedofiilisiä fantasioita ilman että he koskaan hankkivat itselleen asiasta mitään materiaalia, saatika syyllistyvät käsiksikäyntiin.

Pedofilia on myös kulttuurinen käsite. Meidän yhteiskuntamme on asettanut tietyn vähimmäisikärajan seksiaktille täysi-ikäisen kanssa. Järkevin syy seksuaalisen lapsiin sekaantumisen kieltämiselle ei ole itse "hui-kauhea" seksivietti vaan se, että kyse on suurella todennäköisyydellä hyväksikäyttötilanteesta. Jos vaikka kaksi kuusivuotiasta pelehtii keskenään leikkimökissä, niin siihen ei minun mielestäni ole kenelläkään puuttumista.

Mutta jos lapsiporno ei olisi kiellettyä, niin olisiko pedofiileillä pienempi kynnys toteuttaa itseään? Jos kerran joka snagarilta saisi ostaa tarinoita siitä, miten hauskaa se olisi...

Jos tupakointi olisi kiellettyä, olisiko Suomessa vähemmän kovien huumeiden käyttäjiä? Esimerkkiä jatkaakseni: vaikkapa juuri tupakoinnin kieltämistä järkevämpää olisi mennä itse ilmiön alkusyille, purkamaan epäterveitä monopoleja, aivopesevää mainontaa, teinikulttuuria jossa tupakointi lähes poikkeuksetta aloitetaan, ja yhteiskuntarakenteita jotka mahdollistavat ihmisten pakottamisen tupakantuottajiksi.

Tilanne kai ennemminkin olisi se, että se yksi tyyppi kiihottuisi jutusta (ja vastaavista) ja huomaa, että tuhat muuta ihmistä pitää juttua hauskana, niin eihän kukaan tunnu olevan sitä mieltä, että tarinan tapahtumat olisivat tuomittavia.

En usko, että niistä tuhannesta ihmisestä kuin joku häviävä murto-osa sanoisi, että tarinan tapahtumat TODELLISUUDESSA eivät olisi tuomittavia. Kyse oli siis todellisuuden ja fantasian rajan hämärtymisestä. Fantasia ei aina johda tämän rajan hämärtymiseen, toisin kuin kukkahattumentaliteetilla tolkutetaan. Jos se yksi kaista raiskaaja ei saisi kyseistä raiskausfantasiaa tekonsa laukaisimeksi, niin laukaisimena toimisi jokin muu. Jokin se saa miehet raiskaamaan naisia ja lapsia ja toisiaan niissäkin maissa, missä KAIKKI pornografia on kiellettyä.

Harvempi ihminen on tarkkaan tietoinen lain eri asetuksista, vaan toimii enemmänkin yhteiskunnassa havaitsemiensa normien mukaan.

Ymmärrän tämän ristiriidan, että ihmisten valistuneisuuteen ei voida aina luottaa. Varsin pitkälle näin pitää kuitenkin vapaassa yhteiskunnassa tehdä, syistä joita on käsitelty tässä keskustelussa jo aiemmin.

Kertomuksien alkuperäinen funktio on ollut levittää tietoa, miten metsästäjille ja viljelijöille on eri tilanteissa käynyt ja siten opettaa toimintamalleja.

Referenssejä kiitos? En usko että tällaista pystyy kukaan todistamaan. Kertomusten alkuperäinen tarkoitus on voinut aivan yhtä hyvin olla pelkästään tappaa aikaa talvisateiden hakatessa viikkokausia olkimajan kattoon. Epäilemättä tarinat (kuten vaikka raamatun tarinat) ovat toimineet myös jonkin yhteiskunnallisen konvention jatkuvuuden välineinä, mutta onko tarina itse syntynyt konventiosta vai konventio tarinasta? (Huomattakoon myös, että mielestäni tarina muuttuu opetusvälineeksi vasta kun sen kertoja nimenomaisesti antaa ymmärtää, että kyse on nyt jostakin todellisuuteen elimellisesti liittyvästä -- kuten kirkko tekee raamatun tarinoiden suhteen. Mangaka tuskin väittää, että hänen lonkeropornotarinansa olisi jotain mistä kaikkien pitäisi ottaa suorasukaisesti oppia.)

On mielestäni järjetöntä väittää, etteikö esimerkiksi väkivaltaviihde opeta käytösmalleja ainakin jossain määrin ja etenkin sellaisille yksilöille, joilla moraalikäsitykset eivät vielä ole iskostuneet riittävän syvälle (alaikäiset lapset).

Luulisin että kukaan täällä olija ei väitä vastaan (joskin tuo vaikutus ei ainakaan omasta mielestäni ole läheskään niin yksinkertainen ja suora kuin tunnut itse esittävän) tai ole kannattamassa täysin vapaata pornograafisen ja väkivaltaisen materiaalin saantia lapsille, joten tämä argumentti on aika turha.

Yksi suurimmista ongelmista mielestäni on se, että vanhemmat eivät välttämättä tiedä, mistä esim. sarjakuvissa ja/tai tietokonepeleissä voi olla kyse. Usein kaikkea sarjakuvaa ja pelimateriaalia pidetään määritelmällisesti lasten juttuna eikä tajuta, että voisi olla hyvä pitää silmällä mitä lapset käsiinsä hankkivat. Sitten kun lapset tulevat vaikka murrosikään ja alkavat käyttäytyä oudosti, kuten pukeutua mustiin, murjottaa vanhemmilleen ja kuunnella hevimusiikkia, niin äkkiä kekataan ne roolipelit tjsp. ja ruvetaan kukkahattuilemaan -- KAIKKI roolipelit tai väkivaltaleffat ovatkin sitten tuomittavia ja pahasta. Tällainen sinisilmäisyys pitäisi saada aisoihin, ei viihdettä itseään.

[Jari Lehtinen]

Bgt:n pitkästä puheenvuorosta pari yksityiskohtaa tähän hätään. Jääkiekkoakin olisi menossa.

Tarinankerrontaa aika yleisesti pidetään taidemuotona. Jos siitä olisi epäselvyyttä, niin sepä vasta olisi uutinen. Kuulostaa siltä, että Szilas on poiminut ikivanhan Aristoteleeltä periytyvän draaman määritelmän, jossa draaman aihe ja syy on ristiriita. Szilas tuntuu näkevän, että ristiriidan syy on puolestaan eriävissä arvoissa. Ihan hyvä selitys.

Se pitää paikkansa, että tekijän käsitykset, elämänkokemukset ja arvot välittyvät teokseen väkisinkin jossakin muodossa. 1900-luvun kuluessa ryhdyttiin ensi kertaa ehdottamaan, että niitä ei tarvitse korostamalla korostaa, koska eivät lukijat mitään taulapäitä ole. Joyce: "Tekijän tulee astua sivuun, pois teoksensa lehdiltä, välinpitämättömänä kynsiään vuolemaan." Ja niin sitten Joycesta sanottiin "henkilö, jolta on leikkauksella poistettu sydän!" - koska hän ei katsonut tarpeelliseksi toitottaa lukijalle, mitä mieltä hänen pitäisi olla.

Mutta silti on tavattoman pitkä matka siihen, että tekijä todella tekisi niin kuin tarinansa sankarit. Kertomuksia herooisista uroista tekevät arat nysvöt, jotka tositilanteessa eivät suin surminkaan hyppäisi pilvenpiirtäjän katolta nousevaan helikopteriin pelastamaan viattomat panttivangit.

Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"

Voidaan. Se mitä olen Toshio Maedaa nähnyt, niin hän ainakin esittää asian vastenmielisessä valossa. Hänen ihmiskuvansa on synkkä ja raadollinen. Jonathan Clements, joka myös on kirjoittanut asioista yhtä ja toista, tuntuu olevan samaa mieltä: "Urotsukidoji ei tee minusta raiskaajaa. Se vain masentaa minut." Maedan lonkerohirviöissä ja natsien raiskauskoneissa kuuluu kauhea Huuto: "Katso ihmistä!". Kahden maailmansodan jälkeisessä fiktiivisessä kerronnassa viimeinen aihepiiri, jossa tämä ihmisen raadollisuus oli vielä näyttämättä toteen, oli seksi, ja siinä Maeda esittää asian sarjakuvan ja animaation avulla niin kouriintuntuvan synkästi, että sitä pidemmälle ei voi enää mennä. Siinä toteutuu se, mitä epämääräisesti kutsutaan monesti "taiteelliseksi totuudeksi", mikä on kauhean huono nimitys. Monet perinteiset taidefilosofian kannat nostavat "taiteellisen totuuden" esittämisen tekijän vastuun mittapuuksi. Jos se puuttuu, niin SE on vastuutonta.

Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen?

Minulla ei ole mielenkiintoa spekuloida toteutumattomilla asioilla. Niissä asioissa, jotka on edessä ja sivuilla ja takana tällä hetkellä, on riittävästi töitä loppuelämän ajaksi. Jos tämä on kannaltava raskauttavaa, niin kivittäkää sitten minut. Nimenihän tunnette, ja se ei ole nimimerkki "huolestunut perheenisä".

[Chemo]

Lapsiporno ei varmastikaan häviä kieltämällä... Ellei sitten lisäksi keksitä jotain sukupuoliviettiä muokkaavaa hoitoa. (Ja halutaanko taas sellaista... Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä?    )

Tällaista hoitoa on jo - ihan käytännössä myös Suomen vankiloissa. Se perustuu vapaaehtoisuuteen, mutta silti ryhmät ovat olleet täysiä. Hoito on monessa tapauksessa ollut tuloksellista.

Eli: ihmisen seksuaaliseen käyttäytymiseen voidaan todellakin vaikuttaa. Lähestytään toiselta suunnalta: on siis myös oltava asioita, jotka edesauttavat tällaisten taipumusten vahvistumista. Mitä nämä asiat mahtaisivat olla? Kiihottavan materiaalin saatavuus, joka lisää sitä että henkilö viettää aikaansa juuri tämän asian, eikä esim. muiden seksuaalisuuden muotojen, parissa? Entä se, että yhteiskunta näyttäisi suuntautumiselle vihreätä valoa?

Vielä tuosta asioiden esittämisestä vastenmielisessä valossa: muistetaan, että se mikä on jollekulle asioiden näyttämistä vastenmielisessä valossa, on toiselle just se väkivaltaseksin muoto josta saa niitä ihanimpia kiksejä.

...pointti onkin siinä, mikä on se syy miksi jotain tuotetta tuotetaan. Selvää on, että väkivaltainen seksi on se syy, miksi me nyt puhumme hentaista. Onko se myös pääasiallinen syy, miksi sitä ihmiset ostavat?

[pertti jarla]

Tämän keskustelun alkupuolella joku vertasi joidenkin pornon muotojen rajoittamista ylinopeusrajoitusten ja turvavyöpakon asettamiseen. Haluaisin vain kommentoida tätä sen verran, että ihmiset eivät suinkaan suhtaudu kaikkiin kieltoihin samalla tavalla.

Joo, mainitsin nää liikennejutut vain kommenttina Mäkiselle, että joskus pakkoholhoaminen tosiaan on paikallaan, mutta sanoin sit kyllä myös, että hentaikeskustelu menee moraalin alueelle, enkä usko että sarjakuvat synnyttää seksuaalista väkivaltaa.
Kaverini muuten sanoi hiljattain haukkuessani Druunaa, että poliittinen korrektius ei kuulu seksifantasioihin...kiinnostava pointti.

[VesaK]

Mielenkiintoinen ja hirmuinen aihe kaikkinensa. Pedofilialla saa aina keskustelun aikaan, joka vuosi tehdään ainakin yksi ajankohtaisohjelma jossa asiantuntijat ruotivat mistä "ilmiö" johtuu. Sitten on tämä umpiklikki, joka käsittää esim. aivan kaiken mangan pedofilian ihannoinniksi. Kuten on tullut todettua, kirjallisuuden puolella menee läpi hyvinkin rankkaa juttua, ja sarjakuvankin, jos se vain on kyllin selvästi "aikuisille" suunnattua. Milo Manaran visioinnit esimerkiksi.
Kuten taannoin tässä kvaakissa ihmettelin, kukaan ei ole hälynnyt siitä että marketeissa kaupataan Tomia ja Jerrya sekä Urotsukidoji-kasetteja vieri vieressä...