Kirjoittaja Aihe: Ville Ranta, Kaltio ja ilmaisunvapaus  (Luettu 174065 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Ruzaccho

  • Teol. yo, medianomi
  • Jäsen
  • Viestejä: 84
  • Et in Arcadia ego...
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #270 : 28.02.2006 klo 15:18:10 »
Mutta kuinka kauan on koraania saanut pakanakielille käännettynä, siitä ei osaa mitään sanoa.

Ei vielä kertaakaan. Koraania on olemassa vain ja ainoastaan arabiaksi. Samalla kielellä, mitä Allah puhuu. Tai oikeastaan Gabriel, joka sen välitti Muhammadille.

Sen sijaan maailma on väärällään erikielisiä selitysteoksia, joissa kerrotaan kunkin kansan omalla kielellä, mitä Koraanissa arabiaksi lukee. Suomeksikin on tehty tietääkseni ainakin kaksi laitosta, joista Jaakko Hämeen-Anttilan versio on omassakin hyllyssäni. Se on väittämän mukaan standardimpi kuin edellinen käännös, lähempänä islamilaisten maiden arabiankielisen Koraanin hyväksytyintä editiota.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #271 : 28.02.2006 klo 16:49:45 »
Jorge Luis Borgesia viehätti suuresti ajatus, että Todellinen Koraani, Kirjojen Kirja, on taivaassa, ja on yksin Hänen ulottuvillaan. Me täällä maan päällä saamme lukea vain maallisia kopioita, jotka eivät ole verrattavissa siihen viisauteen joka on vain Hänen Itsensä huomassa. Kun mennään käännöksiin, arvo ja pyhyys laskee entisestään kohti olematonta.

Tämä vain osoitukseksi että kirjanpalvoja ja jumalanpalvoja voivat löytää yhteisenkin sävelen.

(Kts. Koraani 4.153, esim. http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html
samalla siinä on verrattavissa eri käännöksiä tapauksesta, jossa halutaan Kirjaa laskeutuvaksi alas taivaasta.)
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

JV

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 048
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #272 : 28.02.2006 klo 16:59:46 »
Ei vielä kertaakaan. Koraania on olemassa vain ja ainoastaan arabiaksi. Samalla kielellä, mitä Allah puhuu. Tai oikeastaan Gabriel, joka sen välitti Muhammadille.

Sen sijaan maailma on väärällään erikielisiä selitysteoksia, joissa kerrotaan kunkin kansan omalla kielellä, mitä Koraanissa arabiaksi lukee. Suomeksikin on tehty tietääkseni ainakin kaksi laitosta, joista Jaakko Hämeen-Anttilan versio on omassakin hyllyssäni. Se on väittämän mukaan standardimpi kuin edellinen käännös, lähempänä islamilaisten maiden arabiankielisen Koraanin hyväksytyintä editiota.

Tarkoittaako tuo siis ajatusta siitä, että Pyhän Koraanin alkuperäistä tekstiä ei voi kääntää, ilman että se muuttuu tulkinnaksi? Kyllä sen Hämeen-Anttilan tekstinkin olen kuvitellut olevan ihan lause lauseelta suomennos...

Juutalaisten hepreankielisen Tooran uskovat ainakin jotkut kabbalistit olevan ennen maailman luomista syntynyt, Toora on tavallaan ollut se manuaali jonka mukaan maailma on luotu, hepreankielen aakkosista ja numeroista - että siinä Jarille aika platonilaista idealistista käsitystä kirjasta, ja sen tekstistä.

kaveri kertoi, että Koraanista olisi olemassa, kai englanninkielellä, painos, jossa on kunkin lauseen eri käännöstavat, kuulemma vokaalittomassa arabiassa jää sitä tulkinnanvaraa, ihan kuin hepreassakin, tietty.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #273 : 28.02.2006 klo 17:36:05 »
Juutalaisten hepreankielisen Tooran uskovat ainakin jotkut kabbalistit olevan ennen maailman luomista syntynyt, Toora on tavallaan ollut se manuaali jonka mukaan maailma on luotu, hepreankielen aakkosista ja numeroista - että siinä Jarille aika platonilaista idealistista käsitystä kirjasta, ja sen tekstistä.

Tietysti on huomattava, että vuonna 3006 kun singulariteetti on jo ajat sitten saavutettu, luomiskertomus kuuluu niin että "Alussa ihminen loi nollan ja ykkösen, ja näki että se on hyvä. Hän sanoi "tulkoon data", ja katso, data tuli."
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Ruzaccho

  • Teol. yo, medianomi
  • Jäsen
  • Viestejä: 84
  • Et in Arcadia ego...
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #274 : 28.02.2006 klo 19:57:14 »
Tarkoittaako tuo siis ajatusta siitä, että Pyhän Koraanin alkuperäistä tekstiä ei voi kääntää, ilman että se muuttuu tulkinnaksi?

Juuri niin. Tämä on siis islamilainen näkemys. Jos haluaa loukata lisää uskonnollisia tunteita, voi väittää vaikkapa suomenkielistä tulkintaa Koraanin sisällöstä arabiankielisen Koraanin vertaiseksi. Käytännössä monet tavalliset muslimitkin käyttävät omalle kielelleen tehtyjä käännöstekstejä apuna oikean, arabiankielisen Koraanin tutkimisessa.

Mitä tulee kysymykseen Koraanin sisällön kääntämisestä "pakanakielille", niin olettaisin ensimmäisten käännösten ainakin kreikkaan ja latinaan ilmestyneen hyvin pian islamin synnyn ja Koraanin tekstieditioiden vakiintumisen jälkeen. Tai viimeistään sydänkeskiajalla.

Ah, Wikipedia tietää kertoa, että Lex Mahumet pseudoprophete -nimellä paiskattu versio on tehty latinaksi 1100-luvulla. Eurooppalainen poliittinen korrektius ei ristiretkiajalla ollut ihan niin korkeassa kursissa kuin vuoden 2006 Oulussa.

OlliH

  • Luopio
  • Jäsen
  • Viestejä: 414
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #275 : 28.02.2006 klo 22:17:09 »
No huh, ei näköjään kannata lähteä viikonlopuksi pois näyttöpäätteen ääreltä. Siinä vilahti taas kivasti pari tuntia lisää Kvaak-mittariin. Onneksi on ollut ihan hyvää (jos huonoakin) keskustelua ja hyviä kommentteja. Ihan pätemisen vuoksi ajattelin vielä lisätä pari omaa kommenttia.

Ilmoittaudun Hyvähkö sarjakuva, surkea ajoitus -uskonnon kannattajaksi. En mitenkään kovin fanaattiseksi tosin, koska pilapiirrosdebattiin liittyy toki sen verran vaikeita kysymyksiä että en oikein ole uskaltanut valita puoltani. Joka tapauksessa niin kivaa kun Rantaa yleensä onkin lukea niin nyt jäi vähän nahkea fiilis. Sitäpaitsi joskus haluaisi pääosaan jonkun muun kuin tekijän.

Eikös Raamatun kanssa ole ollut aika sama juttu kuin Koraanin, eli aika kauan on kestänyt että on käännetty ja senkin jälkeen käännöstä on katsottu satoja vuosia nenänvartta pitkin. Ja kokemukseni mukaan suomalaiset kristinuskon vähän liian vakavasti ottavat käyttävät vanhaa käännöstä. Kieli on selvästikin tärkeä osa uskonnon... noh, sanotaan vaikka viehätystä. Jollain tasolla ymmärrän tämän kuultuani Monty Pythonin maljanetsintää saksaksi dubattuna.

Jarin linkissä löytyvät People of the Book eli kirjan kansa ovat muuten käsittääkseni kristittyjä. Koraanihan ei suuria kirjoitettaessa ollut kirja toisin kuin Raamattu, ja Koraanissa suhtaudutaan muistaakseni lempeän kriittisesti kristityihin jotka palvovat kirjaa kun pitäisi palvella Jumalaa. Sikäli on tämä homma aika ironisesti edennyt. En nyt satavarma tuosta ole kun aika monta vuotta kun tuli tuo teos luettua läpi. En suosittele, tylsä kuin mikä. Ei kuitenkaan niin huono että kannattaisi harrastaa ilmaisuvapauttaan niitä polttamalla mistä pääsenkin viimeiseen pointtiini, eli Rojun vetoamiseen kansainvälisiin sopimuksiin. Varmasti maat ovat sitoutuneet edistämään hyviä asioita kuten ilmaisuvapautta yleisellä tasolla, niiden rajat vedetään kuitenkin maakohtaisesti. Täällä tulee ongelmia mm. jos julkaisee rasistista materiaalia (tai ärsyttää vääriä tahoja, mutta sitä ei lue laissa), toisissa maissa on toisenlaisia rajoitteita. Mikä ei tarkoita että tässä tai siinä toisessa maassa kaikki olisi välttämättä OK, muttei myöskään sitä etteikö sananvapauden vaatiminen saata olla hieman tekopyhää jos ei ole haluamassa sitä totaalisena omaankaan maahan.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #276 : 28.02.2006 klo 23:15:33 »
Eikös Raamatun kanssa ole ollut aika sama juttu kuin Koraanin, eli aika kauan on kestänyt että on käännetty ja senkin jälkeen käännöstä on katsottu satoja vuosia nenänvartta pitkin.
En tiedä Koraanista, mutta Raamattuun tuo ei päde. Vanha testamentti käännettiin kreikaksi jo 200-luvulla eKr. ja muita käännöksiä on mahdollisesti tehty jo sitä ennenkin (johtuen jo pelkästään siitä, että juutalaisia asui aika monessa paikkaa, eivätkä kaikki välttämättä osanneet hepreaa).
Uusi testamenttikin käännettiin varsin pian latinaksi. Alkuaikoina ei paljoa käännöstarpeita kuitenkaan ollut, koska kreikkaa ja latinaa osasivat melkein kaikki kristinuskon silloisen piirin sisällä olevat ihmiset.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

OlliH

  • Luopio
  • Jäsen
  • Viestejä: 414
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #277 : 01.03.2006 klo 00:10:09 »
Noh, ehkä kriittisyys tuli myöhemmin, koska käsittääkseni kirkko vastusti kirjan käännöksiä sitten kun niitä alkoi tulla enemmän 1500-luvulla. Tämä saattoi toki liittyä enemmänkin Lutherin vastustamiseen, tai on toki varsin mahdollista että muistan tämän jutun ihan väärinkin. Noh, ehkä tuo ei ole niin keskeistä, ainakaan tässä ketjussa.

Kun unohtui viime viestistä: nuo Lietzenin jutut olivat tällä kertaa osuvampia kuin Rannan. Sananvapauden rajoittamisesta ja oikeastaan kaikista asioista voi keskustella sarjakuvan avulla, ärsyttäenkin, mutta silti sen voi tehdä kaikkia pelaajia kunnioittaen.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #278 : 01.03.2006 klo 00:25:24 »
Ajan kanssa katolisessa kirkossa Raamatusta tuli poliitiikan väline ja keksittiin rajoittaa sen lukeminen vain papeille. Tämä tapahtui kuitenkin paljon kristinuskon alun jälkeen, mutta hyvän aikaa ennen Lutheria. Ennen uskonpuhdistusta eläneet uudistajat pyrkivät usein saamaan myös käännöksiä kansan kielelle (esim. uskonpuhdistuksen aamutähti John Wycliffe, joka käänsi Raamatun englanniksi 1300-luvulla).
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #279 : 01.03.2006 klo 12:08:12 »
"Teknologia-Oulu panostaa nyt kulttuuriin", kertoo Hesari tänään.
"Kansainvälisesti Oulun kulttuurielämästä tunnetaan parhaiten mieskuoro Huutajat ja ilmakitaransoiton MM-kisat. Muutenkin oulussa elää vahva vaihtoehtokulttuuri".
Hallelujaa. No onpa mahtavaa. Vaihtoehtokulttuuria vaan ei ainakaan vasta-

Timo

LeenaK

  • Vieras
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #280 : 01.03.2006 klo 12:35:24 »
"Teknologia-Oulu panostaa nyt kulttuuriin", kertoo Hesari tänään.
"Kansainvälisesti Oulun kulttuurielämästä tunnetaan parhaiten mieskuoro Huutajat ja ilmakitaransoiton MM-kisat. Muutenkin oulussa elää vahva vaihtoehtokulttuuri".
Hallelujaa. No onpa mahtavaa. Vaihtoehtokulttuuria vaan ei ainakaan vasta-

Timo

Oulun kaupungin apulaiskaupunginjohtaja Laajala oli eilisessä kulttuuripääkaupunkitiedotustilaisuudes sa esittänyt kaupungin pahoittelun opetusviraston päätöksestä hyllyttää Ranta Snellman-projektista. Taisi se vaihtoehtokulttuuri saada jonkinlaisen voiton kuitenkin...

juri nummelin

  • Jäsen
  • Viestejä: 79
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #281 : 01.03.2006 klo 12:47:00 »
Suomeksikin on tehty tietääkseni ainakin kaksi laitosta, joista Jaakko Hämeen-Anttilan versio on omassakin hyllyssäni.

Mielestäni on olemassa vielä kolmas käännös (tai suomenkielinen selitysteos), jonka julkaisi omakustanteena (ehkä 50-luvulla) suomalainen arabi.

JooJooJoo

  • Uusi jäsen
  • Viestejä: 4
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #282 : 01.03.2006 klo 13:36:27 »
"Teknologia-Oulu panostaa nyt kulttuuriin", kertoo Hesari tänään.
"Kansainvälisesti Oulun kulttuurielämästä tunnetaan parhaiten mieskuoro Huutajat ja ilmakitaransoiton MM-kisat. Muutenkin oulussa elää vahva vaihtoehtokulttuuri".
Hallelujaa. No onpa mahtavaa. Vaihtoehtokulttuuria vaan ei ainakaan vasta-

Timo

Tunnustan: olen Huutaja (ja täten myös "kaappihetero" kuten me veljet itseämme ja toisiamme kutsumme.)

Kuoroni ei tosiaankaan ole vastakulttuuria, saati sitten  vaihtoehtokulttuuria. Mikään ei ole kauempana kulttuurimetropoleille ominaisesta avantgarderankkuudesta, joka herättää liikaa säälinsekaista vaivautuneisuutta naurattaakseen. 

Kuten ex-veljeni Jyrki Raatikainen taannoin totesi, huutaminen vertautuu ennemmin vaikkapa kirkkoveneen veistoon. Itse totesin eräässä haastattelussa, että minulle rakkaimpia huutokappaleita ovat suomalaiskansalliset kappaleet. Niiden huutaminen ei ole kansallisen projektin jatkamista, mutta ei myöskään sen parodiaa, vaan tuloksena on jotakin mikä roimasti ylittää molemmat tasot [samalla kun sisällyttää nämäkin tasot itseensä].


T. Hefe

Reijo Valta

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 2 228
  • Haddadaa
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #283 : 01.03.2006 klo 14:31:05 »
Kohu selviää tipoittain. Ei tainnut olla Villen sarjiksessa mitään vikaa, syntyi vain arvovaltataistelu Kynnöksen ja Vilkunan välille.

Lainaus
Vilkuna sai potkut, koska hän ei suostunut poistamaan sarjakuvaa lehden verkkosivuilta, vaikka hallituksen puheenjohtaja sitä vaati. Tapiola, Sampo ja Pohjola uhkasivat lopettaa lehden tukemisen.

Kynnös muistuttaa, että näiltä ilmoittajilta saadut tulot ovat vain muutamia satoja euroja. Ratkaisevaa oli erimielisyys hallituksen ja päätoimittajan välillä.

– Päätoimittajan pitää olla periaatteen ihminen, mutta tässä tapauksessa Vilkuna oli liian radikaali.

Ja kaupungin kuvitustyönkin Ville saanee tehdä.

Enempi http://epaper.suomenmaa.fi/kvepaper/page2.htm

t. Reijo

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 011
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tuoretta Ville Rantaa
« Vastaus #284 : 01.03.2006 klo 15:14:24 »
Entisen kulttuuriministerin ja Kaltion hallituksen jäsenen "ajatuksia" "kulttuurista":
http://www2.eduskunta.fi/fakta/edustaja/145/

Minä olen tietysti yksinkertainen torvi, kun oletan siten, että kun kyhäelmän otsikkona on "kulttuuri", siinä puhuttaisiin kulttuurista.

Suomenmaata en suostu edes lukemaan.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.