Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Muut sarjakuva-aiheet => : WalkingIdiot 03.10.2005 klo 00:17:37
-
Splittasin tämän threadin Manga- ja Animefoorumin Yaoi ja shota ja yuri (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=3646.0):sta, kun alkoi mennä pikkuisen sivupolulle. Jatkakaa.
-Justen
Tungenpa nokkani sitten tänne(kkin).
Itse olen sitä mieltä että viihde todella voi vaikuttaa ihmiseen ikävällä tavalla ja rohkaista häntä toimimaan mallin mukaisesti.Kuitenkin kyse on vain marginaalisesta ryhmästä.Lähes jokainen ihminen pystyy erottamaan rajan todellisuuden ja fiction välillä.Tässä kohtaa tulee myös muistaa ikärajat.Joka tapauksessa,uskon että ne jotka raiskaavat koska ovat lukeneet siitä sarjakuvasta todennäköisesti raiskaavat muutenkin (tai tekevät jotain muuta halveksuttavaa).Viihteen syyttämin on oikeastaan typerää sillä ainut tapa saada nämä ikävät tapaukset pois olisi kieltää ihmiseltä sarjakuvat,internet,elokuvat,musiikki jne. Ja mielikuvitus.Ja eihän se vaan toimi.Tätä on aina ollut ja tulee aina olemaan.Parhaiten ilmiötä saakin kitkettyä pois asenteiden muuttamisella ja KYLLÄ tässä myös mangojen ja animejen tekijät ovat vastuussa.
Sitten varsinaiseen aiheeseen.Tahtoisin huomauttaa että pornoa löytyy kyllä aivan yhtä paljon niin hetero- kuin homosuhteita käsittelevästä viihteestä.Jos mangassa on äijä+äijä suhde ja helkkarin hyvä juoni,en passaa sitä.Kieltämättä shota pistää miettimään missä raja kulkee mutta jälleen kerran:kuinka moni oikeasti tätä katsoessaan ajattelee,että hei,taidanpa kokeilla.Mitä tulee tähän homoilmiöön:Homot on niin IHQ!!" kommentit voi jättää lukematta ja se on jopa suositeltavaa.
-
Joka tapauksessa,uskon että ne jotka raiskaavat koska ovat lukeneet siitä sarjakuvasta todennäköisesti raiskaavat muutenkin (tai tekevät jotain muuta halveksuttavaa).
Joillain ihmisillä on siis raiskausgeeni: heidän kohtalona on jonain päivänä raiskata. Ooh. Eikö heitä voi auttaa? Entäpä terveyskeskukseen palvelu jossa voi käydä säännöllisesti "raiskaamassa" koulutettua, näennäisesti vastaanhangoittelevaa hoitsua. Kustannuksista luonnollisesti vastaa Kela miinus omavastuu.
-
Joillain ihmisillä on siis raiskausgeeni: heidän kohtalona on jonain päivänä raiskata. Ooh. Eikö heitä voi auttaa? Entäpä terveyskeskukseen palvelu jossa voi käydä säännöllisesti "raiskaamassa" koulutettua, näennäisesti vastaanhangoittelevaa hoitsua. Kustannuksista luonnollisesti vastaa Kela miinus omavastuu.
Ei kyse ole siitä.Raiskaaja on henkisesti sairas (ainakin minun mielestäni).Henkiset ongelmat tai vääristymät tuppaavat purkautua.
-
Ei kai kukaan enää ihan tosissaan syytä sarjakuvaa väkivallan lietsomisesta? Lukevatko somalijengiläiset sarjakuvia? Terroristit? Perheitään lahtaavat isät?
Manga jaksoi ilmiönä innostaa poliitikkoja vähän aikaa, mutta ei nyt enää, kun hype-vaihe alkaa olla ohi. Ei Karpelainen tietenkään tosissaan uskonut, että manga tekee lapsista seksihulluja, hän vain käytti ilmiötä hyväkseen kerätessään poliittisia irtopisteitä.
Sarjakuvissa on väkivaltaa mutta väkivallassa ei ole sarjakuvaa. Tosin ne Idi Otit, Jotka Mangapalstalla Ihastelee One Piecen potkimisjuttuja, On kyl Aika lähellä sitä...
-
Jotenkin sarjakuva piirrettynä ja ei-realistisena tuntuu kummalliselta keinolta nostattaa agressiota pintaan. Siis miten piirretyt ja mustavalkoisen kuvat, joissa tapellaan näkeminen voisi aiheuttaa tappelunhalua? Tai ahdistusta?
(Jörö-Jukan tarinoinen Maxin ja Morizin kohtalo kyllä ahdistaa kuvitetussa kirjassa, se on pakko myöntää. Muistan tämän ikuisesti, vaikka luin 15 vuotta sitten "pojat joit ei saatu hyviks, jauhettuna on nyt jyviks" kuvan kera. Vieläkin tuntuu pahalta :'()
-
Rudolf Koivun (muistaakseni) maalaamat peikkokuvat tulevat vielä 30 vuoden jälkeenkin uniin, jos niitä erheytyy muistelemaan liian pitkään...
Mutta eipä nykyisellään piirretty väkivalta tai porno juurikaan hetkauta. Sitä on niin paatunut. Jos on mieleltään kipeä niin kyllä alkusykäys väkivallan käyttöön todellisessa maailmassa lähtee jostakin muualta. Esimerkiksi puoli tuntia "Huumaa" tai Big Brotheria tai Tom Hanksia saa kyllä veren kiehumaan, mutta aina voi onneksi vaihtaa kanavaa.
-
Tästä aiheesta kannattaa ehdottomasti lukea Pasi Sankalan Pikku murhaaja (1992). Olen kai tästä ennenkin maininnut, muistaakseni.
Lisätietoja kirjasta:
http://www.psykoterapiasaatio-monasteri.fi/julkaisut.htm
-
Mielenkiintoinen ajatus tuo että väkivalta sarjakuvissa tekisi ihmisistä agressiivisia murhaajia/raiskaajia/pahoinpitelijöitä. Ja jostain syystä keskustelulla on aina kierroksen lopuksi tapana palata aina takaisin lähtöruutuun ”tekijällä on vastuu teoksensa herättämistä tunnoista/teoista”. Ajatus on aika korni.
Mielestäni kirjoilla/sarjakuvalla/elokuvilla, jotka kuvaavat väkivaltaa, on usein aivan päinvastainen, eli väkivaltaa vähentävä vaikutus...
-
Ja jostain syystä keskustelulla on aina kierroksen lopuksi tapana palata aina takaisin lähtöruutuun ”tekijällä on vastuu teoksensa herättämistä tunnoista/teoista”. Ajatus on aika korni.
Miksi se on korni? Useinhan tekijät tekevät mitä tekevät juuri saadakseen aikaan niitä tunteita. Eikö siis tekijän tarvitse olla vastuussa siitä tuloksesta, jota hän yrittääkin yleisössään saada aikaan?
-
Miksi se on korni? Useinhan tekijät tekevät mitä tekevät juuri saadakseen aikaan niitä tunteita. Eikö siis tekijän tarvitse olla vastuussa siitä tuloksesta, jota hän yrittääkin yleisössään saada aikaan?
Mielenkiintoinen kysymys, mutta mielestäni vastaus on kieltävä. Myöntävä vastaus poistaisi esm satiirin ilmaisukeinona, sillä osa yleisöä voisi tulkita sen kirjaimellisesti ;)
-
Myöntävä vastaus poistaisi esm satiirin ilmaisukeinona, sillä osa yleisöä voisi tulkita sen kirjaimellisesti ;)
Mutta eikös sitten taiteessa ole ollenkaan kuluttajansuojaa? Jos vaikka kirjailija tekee satiiria ja lukija tulkitsee sen kirjaimellisesti, koska kirjailija ei ole osannut tekstiään muotoilla niin, että sen voisi ymmärtää oikein, niin vastuu ei siltikään olisi tekijän?
Mielestäni tekijällä on aina vastuu teoksestaan. Sekä moraalinen että laadullinen. Muutoinhan taiteilijat voisivat suoltaa millaista vasemmalla kädellä tehtyä törkyä vain välittämättä yleisöstään mitään. Okei, niinhän moni tekeekin, mutta se ei silti mielestäni tee asiasta oikeaa.
-
Mutta eikös sitten taiteessa ole ollenkaan kuluttajansuojaa? Jos vaikka kirjailija tekee satiiria ja lukija tulkitsee sen kirjaimellisesti, koska kirjailija ei ole osannut tekstiään muotoilla niin, että sen voisi ymmärtää oikein, niin vastuu ei siltikään olisi tekijän?
Mielestäni tekijällä on aina vastuu teoksestaan. Sekä moraalinen että laadullinen. Muutoinhan taiteilijat voisivat suoltaa millaista vasemmalla kädellä tehtyä törkyä vain välittämättä yleisöstään mitään. Okei, niinhän moni tekeekin, mutta se ei silti mielestäni tee asiasta oikeaa.
Vastuu on molemmilla, sekä taiteilijalla että teoksen vastaanottajalla. Tekijä ei saa teoksellaan rikkoa lakia, eikä vastaanottaja saa rikkoa lakia sillä perusteella että teos häntä siihen yllytti.
Taiteessa ei ole kuluttajansuojaa, vaikka joskus saisi olla.
-
Mutta eikös sitten taiteessa ole ollenkaan kuluttajansuojaa? Jos vaikka kirjailija tekee satiiria ja lukija tulkitsee sen kirjaimellisesti, koska kirjailija ei ole osannut tekstiään muotoilla niin, että sen voisi ymmärtää oikein, niin vastuu ei siltikään olisi tekijän?
Mielestäni tekijällä on aina vastuu teoksestaan. Sekä moraalinen että laadullinen. Muutoinhan taiteilijat voisivat suoltaa millaista vasemmalla kädellä tehtyä törkyä vain välittämättä yleisöstään mitään. Okei, niinhän moni tekeekin, mutta se ei silti mielestäni tee asiasta oikeaa.
Miksi rankaista tekijää kuluttajan tyhmyydestä? Löytyyhän niitä esm sellaisiakin lukijoita joiden mielestä Thomas Mann on natsikirjailija...
Olen kanssasi samaa mieltä laadullisesta vastuusta tiettyyn rajaan, mutta miksi olisi moraalinen vastuu? Ensinnäkin; kuka ja kenen näkemyksen mukaan tällaiset ”moraaliset laatuvaatimukset” muokattaisiin? Kuka niitä valvoisi? Talibanit varmaan ilmoittautuisivat vapaaehtoisiksi :P
-
Olen kanssasi samaa mieltä laadullisesta vastuusta tiettyyn rajaan, mutta miksi olisi moraalinen vastuu?
Miksi tekijä olisi vapaa moraalisesta vastuusta? Mikä siinä tekemisessä on sellaista, että se vapauttaisi tekijän vastuusta?
Ensinnäkin; kuka ja kenen näkemyksen mukaan tällaiset ”moraaliset laatuvaatimukset” muokattaisiin? Kuka niitä valvoisi? Talibanit varmaan ilmoittautuisivat vapaaehtoisiksi :P
Hain vähän samaa, minkä Doc jo sanoi:
Vastuu on molemmilla, sekä taiteilijalla että teoksen vastaanottajalla. Tekijä ei saa teoksellaan rikkoa lakia, eikä vastaanottaja saa rikkoa lakia sillä perusteella että teos häntä siihen yllytti.
Eli tietenkään ei tarvita mitään äärimmäisiä moraalinvartijoita taiteilijoille. Miksi yleensä aina tässä yhteydessä otetaan tuollainen ääriesimerkki aivan kuin se olisi ainoa mahdollisuus? Onhan toki moraalinen vastuu taiteilijalla teoksistaan jo nytkin lain edessä halusi tämä tai ei. Käsittääkseni sitä jossakin määrin valvotaankin.
-
Miksi tekijä olisi vapaa moraalisesta vastuusta? Mikä siinä tekemisessä on sellaista, että se vapauttaisi tekijän vastuusta?
Siksi että oman ja valtion/yhteisön/uskontokunnan toimesta pakottaman moraalisen vastuun ero on aivan valtava. Esimerkki oli äärilaidasta sen vuoksi, että ihmiset aivan liian helposti luopuvat vapaudestaan, koska eivät ajattele asiaa loppuun asti.
Jokaisen on elettävä itsensä kanssa, tehköön jokainen (lain vaatimusten sisällä) päätöksensä sen mukaan.
-
Voi sentään tätä ikuista aihetta.
Yksikään teos ei sinänsä sano yhtään mitään. Se tarvitsee yleisön. Yleisön käsitys teoksesta, yleisössä heränneet mielteet teoksesta, kaikki ne ovat yleisön oma tulkinta. Millä lihaksilla tekijä kontrolloi sitä, mitä yleisö teoksesta ajattelee ja mitä se siitä saa päähänsä? Parhaimmillaan tekijä voi antaa viittauksia, osoittaa suunnan, mutta ei yleisöä mikään pakota seuraamaan sitä suuntaa ja päästä sinne, mitä tekijä tarkoittaa. Mikä tahansa voidaan tulkita miten tahansa.
Barksin Palomies Aku Ankka nakuna oli liikaa Hollannin Aku Ankka -julkaisulle 1950-luvulla, joten koko sivu poistettiin tarinasta pois. Ja tämä seuraava klassinen akvarelli, joka on levinnyt 1900-luvun mittaan suurinpiirtein kaikkien ruotsalaisten lastenkamarien seinille kymmenin tuhansin kappalein, on vielä räikeämpää lapsipornoa kuin Dragon Ball - tässähän melkein näkyy pimppa, herra varjele, ja sellaistahan ei Dragon Ballissa koskaan nähdä:
Carl Larsson: Tyttöjen huone
http://www.johanengbergsantik.com/foto/sid/06/carl_larsson_5psd.jpg
Pitäisiköhän tähänkin siteerata itseään ja toistaa mitä jo tuli todettua säikeessä "Mangan ikärajat". Eija Lamminluoto: Mediaväkivallan tutkimusperinteet, Kuopion Yliopisto, 2004:
"Perinteinen vaikutustutkimus lukuisista ja toistuvista yrityksistä huolimatta epäonnistui tavoitteessaan todistaa, että mediassa esiintyvä väkivaltaisuus siirtyisi sellaisenaan väkivaltaiseksi käyttäytymiseksi. Jo varhain tuli tarpeelliseksi hahmottaa mediavaikutus uudella tavalla." Myöhemmin Lamminluoto osoittaa, että voidaan erottaa oikeutettua väkivaltaa, ja epäoikeutettua väkivaltaa, joilla on syy-yhteytensä tarinassa ja hahmojen välisissä suhteissa.
Lukuisista ja toistuvista yrityksistä huolimatta.
Tämä on tietysti niin selvää sanaa ja selkeästi kirjoitettua tekstiä, että täytyy olla asiantuntija väittääkseen, että Lamminluoto todellisuudessa tarkoittaakin päinvastaista kuin mitä hän sanoo.
-
Onko taide ja luovuus vaarallista, tai vähintäänkin häiritsevää?
-
Onko taide ja luovuus vaarallista, tai vähintäänkin häiritsevää?
Retoriseen kysymykseen vastaus varmuuden välttämiseksi: se on yksi sen tärkeistä ominaisuuksista.
-
Esimerkki oli äärilaidasta sen vuoksi, että ihmiset aivan liian helposti luopuvat vapaudestaan, koska eivät ajattele asiaa loppuun asti.
Minusta tuollainen ääriesimerkki toimii vain provokatiivisena eleenä, syytöksenä: "jos en saa tehdä niin kuin itse haluan, olet paha, tuomitseva ja kahlitseva natsisika". Eikä sitä välttämättä sillä edes tarkoita. Toivottavasti.
Jokaisen on elettävä itsensä kanssa, tehköön jokainen (lain vaatimusten sisällä) päätöksensä sen mukaan.
Lisäsit itsekin sulkuihin tuon "lain vaatimusten mukaan". Olet siis sittenkin sitä mieltä, että tekijällä todellakin on vastuu?
-
Olen raman linjoilla 100 %:sti. Vain idiootti kaipaa "moraalista vastuuta" fiktion esittämiseen. Se satiiri-pointti oli hyvä. Ihminen, joka vetää herneen nenään moraalisesta närkästyksestä jonkin romaanin, sarjakuvan, elokuvan tms. vuoksi on yleensä sellainen joka ei ole oikeastaan lainkaan tutustunut ihmiskunnan historiaan, kulttureihin, tarinankerrontaperinteisiin jne. ja luulee siksi, että hänen kauhistelemansa asia on keksitty viime viikolla. Ja hän kuvittelee, että hänen jumalainen tehtävänsä on estää tämä asia, ja että hän todella pystyy estämään sen mitä hän sitten haluaakin estää. Ja tällä hän kuvittelee muuttavansa ihmisten käyttäytymistä, ellei peräti itsensä ihmisluonnon.
-
Lisäsit itsekin sulkuihin tuon "lain vaatimusten mukaan". Olet siis sittenkin sitä mieltä, että tekijällä todellakin on vastuu?
Tottakai, olen ollut sitä mieltä koko ajan, mutta olen kanssasi täysin eri linjoilla erinäisten ”sääntöjen” tai ”kuluttajansuojalakien” tarpeellisuudesta...
Ja kuten jo sanoin, olisi aika katsastaa läpi kaikenmaailman lait ja niiden ajankohtaisuus sekä tarpeellisuus. Nykyinen lainsäädäntätahti on jo aiheuttanut tällä saralla pahan inflaation...
Oma edit: Tähdennän nyt vielä kerran, että vastuulla tarkoitan siis tekijän vastuuta omaa itseään kohtaan.
-
Ihminen, joka vetää herneen nenään moraalisesta närkästyksestä jonkin romaanin, sarjakuvan, elokuvan tms. vuoksi on yleensä sellainen joka ei ole oikeastaan lainkaan tutustunut ihmiskunnan historiaan, kulttureihin, tarinankerrontaperinteisiin jne. ja luulee siksi, että hänen kauhistelemansa asia on keksitty viime viikolla.
Jäi ajatus hieman epäselväksi, joten kysyn tarkentavan kysymyksen: tarkoittaako tämä sitä, että kaikki ennen tehty pyhittää nyt ja tulevaisuudessa tehtävät asiat? Ja eikö sitten mielestäsi joku, joka on tutustunut ihmiskunnan historiaan, kulttuureihin ja tarinankerrontaperinteisiin yms. voi mitenkään vetää siitä ns. "herneitä nenäänsä" moraalisesta närkästyksestä?
-
Jäi ajatus hieman epäselväksi, joten kysyn tarkentavan kysymyksen: tarkoittaako tämä sitä, että kaikki ennen tehty pyhittää nyt ja tulevaisuudessa tehtävät asiat? Ja eikö sitten mielestäsi joku, joka on tutustunut ihmiskunnan historiaan, kulttuureihin ja tarinankerrontaperinteisiin yms. voi mitenkään vetää siitä ns. "herneitä nenäänsä" moraalisesta närkästyksestä?
Kyse ei ole pyhityksestä, vaan sen tunnustamisesta, että kaikki meitä närkästyttävä on todennäköisesti jo tehty lukuisina variaatioina tämän auringon alla, joten näissä jutuissa on kyse on jostain perin inhimillisestä, ja sellaisena kenties inhimillisyydelle hyvinkin tarpeellisesta. Ne kertovat jotain meistä,ihmisistä, ja ovat siksi tärkeitä. Sellaista mikä kertoo meistä ihmisistä, vaikkapa ensin närkästyksen herättäen, tulisi siis ymmärtää eikä pyrkiä kieltämään sitä. Saattaisimme rajata jotakin oleellista ihmisestä ihmisyyden ulkopuolelle silkasta ymmärtämättömyydestä - ehkä älyllisestä laiskuudestakin.
Jos joku vetää herneet nenään esim. siitä, että Zeus raiskaa Ledan tai vaikka Rabelais´n kynäilyistä voisi miettiä ensisijaisesti omaa närkästystään.
Ja tarkoitin, että jos jotkut jutut näkee laajemmassa kulttuurisessa ja historiallisessa kontekstissa, niin silloin jokin yksityiskohta tuskin herättää närkästystä, silloin jopa saattaa ymmärtää "loukkaavan asian" välttämättömyyden.
-
Valitan, en tunnen tätä manga -tapausta, josta tämä vääntö on alkujaan alkanut, mutta sallinette, että esitän oman kommenttini tähän yleisluontoisemmaksi muodostuneen teoretisoinnin rinkiin...
Olen hieman skeptinen uskomaan, että tämä ko. manga olisi jotenkin oleellista muodoin taiteellisesti latautunut- kuulostaa, että kyseessä olisi pikemmin väkivallalla ja pornolla mässäilyä.
Taiteen piirissä väkivaltaa on transgressiivisesti käytetty yhtenä elementtinä kyseenalaistamaan yhteiskunnan normeja ja moraalin rankaa, ravisuttamaan arkipäivään jumittuneita ihmisiä- milloin hedelmällisemmin, milloin tyhjänä shokeeraamisena.
Viihteen piirissä väkivallasta on muotoutunut hyödyke, jota tarinan päälle röykkiöittäin ripottelemalla voidaan taata tietyn yleisönosan viihtyvyys. Mielestäni sopii hyvin kysyä mistä väkivallan katsomisen mielihyvä syntyy, ja mitä seurauksia sillä on. On selvää, että populaarikulttuurilla on suuri vaikutus arvojen ja käyttäytymismallien muokkaamisessa - ei niin, että jonkin elokuvan tai sarjakuvan näkeminen / lukeminen hypnotisoisi jotakuta murhatöihin tai väkivaltaan, mutta samalla tavalla kuin poulaarikuvasto romantisoi rakkautta, idolisoi ulkoista menestystä, se esittää väkivallan normatiivisena käyttäytymisenä.
Tästä aiheesta oli puhetta Sin City -elokuva -threadissa, ja kyseistä elokuvaa diggailin loppujen lopuksi juuri sen absurdin väkivalta -pröystäilyn ansiosta. Ilman sitä se vaan ei olisi toiminut. Silti en tpidä väkivallalla ylenmääräistä mässäilyä kovinkaan arvokkaana, mutta ymmärrän se lumon.
Kautta historian ovat kansat kertoneet verikylläisiä tarinoita, ja saaneet siitä jännitystä ja oman verensä suonissaan tiheämmin pumppaamaan. Verenhimoisuus ja julmuus on ihmisessä aika syvällä, samaten kuin lihalliset himot, mutta joskus toivoo, että ihmisen kulttuuri olisi jotain muutakin, ja voisi jopa ylittää ne, hetkellisesti.
-
Ihmiskunnalla on kaksi suurta mysteeriä, jotka eivät lakkaa kiehtomasta sitä: seksuaalisuus ja kuolema. Ihminen kilahtaisi, varsinkin sovinnaisessa ja turvallisessa nyky-yhteiskunnassamme, ellei hän saisi taiteen ja populäärikulttuurin kautta käsitellä näitä teemoja uudelleen ja uudelleen. Ja jokainen sukupolvi haluaa käsitellä niitä omalla tavallaan uudelleen ja uudelleen. Ja niin on hyvä.
-
Ja tarkoitin, että jos jotkut jutut näkee laajemmassa kulttuurisessa ja historiallisessa kontekstissa, niin silloin jokin yksityiskohta tuskin herättää närkästystä, silloin jopa saattaa ymmärtää "loukkaavan asian" välttämättömyyden.
Minäkin meinasin esittää kritiikkiä älyttömästä argumentoinnistasi, mutta edellinen vastauksesi teki selvemmäksi, mitä tarkoitit. Tuo loukkavan asian välttämättömyys on kiinnostava heitto, ja ehkä juuri liittyy tietynlaiseen transgressioon. Tällainen problematiikkahan liittyy suoraan johonkin Teemu Mäen "kissantappovideoonkin". Onko oikeutettua pistää yksi kissa päiviltä, kulttuurissa, joka välillisesti on syypäänä miljoonien ihmisten kurjuuteen ja kuolemiin, ja kulttuurissa, jossa elokuvateatteriin täytyy mennä sadetakissa, ettei veri ja suolet lennä valkokankaalta vaatteille. Että voiko väkivallan teolla kritisoida väkivallan kultuuria?
No, ehkäpä tuo menee off-topiciksi.
Viihdeväkivallan parissa ei ole yleensä mitään motiiveja, tai pointteja väkivallalle, se on itseisarvo, popcornien kyytipoika. Jonkinlaista hyvän-pahan moraalidikotomiaahan viihde-elokuvissa viljellään, mutta se tuskin riittää itse väkivallan perusteeksi - kyllä siinä ollaan primitiivisempien viettien äärellä. Se mikä väkivallan esittämisen, samoin kuin seksuaalisuuden, suhteen on kyseenalaista on vääristynyt hedonismi, jossa täytyy koko ajan mennä rankemmaksi ja rankemmaksi, ja se rankkuus on se juttu. Siinä ollaan kyllä häiriökäyttäytymisen motivointia lähellä - kun sähköisen kuvan rankkuudessa ollaan saavutettu ääripisteet, eikä omassa elämässä ole muuta substanssia, rupeavat kaikenmaailman peräkammarin pojat kaivelemaan kyökistä lihaveistä.
-
Ihmiskunnalla on kaksi suurta mysteeriä, jotka eivät lakkaa kiehtomasta sitä: seksuaalisuus ja kuolema. Ihminen kilahtaisi, varsinkin sovinnaisessa ja turvallisessa nyky-yhteiskunnassamme, ellei hän saisi taiteen ja populäärikulttuurin kautta käsitellä näitä teemoja uudelleen ja uudelleen. Ja jokainen sukupolvi haluaa käsitellä niitä omalla tavallaan uudelleen ja uudelleen. Ja niin on hyvä.
Olet kyll ihan oikessa, mutta mitä tarkoittaa se niiden "käsittely"? Onko se sitä, että kopioidaan viereisessä pulpetissa istuvalta väkivaltaviihdepläjäystä, vai sitä että mikä tahansa väkivalta ja seksi vastaanotetaan kiimaisina, silmät lasittuneina. Vai pitäisikö väkivaltaa tai / ja seksiä esittävässä tuotksessa olla jotakin koettua, ajateltua, jotakin omaa ja rehellistä, omaa vereslihaa. Jotain, joka vastaanottajassaankin herättäisi kouriintuntuvia kokemuksia ja ajatuksia, keinotekoisen fantasman sijaan, joka vain turruttaa aivot ja sumuttaa näkemään ihmistä aj kulttuuriaan ympärillään..?
-
Tätä aihetta olenkin innolla odottanut. (Ironiaa.)
Sarjakuvat eivät ole sen väkivaltaisempi media kuin muutkaan itseisarvoisesti. Mielenkiintoisempaa kuin tutkimustulokset ja yhteiskunnan ja taiteilijan/ senttarin vastuu on se että AINA kun puhutaan väkivallasta puhutaan fyysisestä koskemattomuudesta.
Sarjakuva sodasta, tappelusta nyrkkeilystä jne. on aina väkivaltaa = tuomittavaa toimintaa.
Veri ja suolenpätkät onkin helppo tuomita ja kanonisoida lukijakunta alikehittyneiksi. Huomattavasti yleisempi jokapäiväinen ja lähes tauoton henkinen väkivalta taiteessa ja yhteiskunnassa jää näkymättömäksi.
Itse epäilen omalta osaltani vaikuttaneeni enemmän tai vähemmän epäsuorasti kahteen itsemurhatapaukseen. Olisi pitänyt olla kiltimpi tyhmille. En silti ole omasta tai juridisesta näkökulmasta murhaaja.
B Virtanen on kovan luokan väkivaltaeepos.
-
Kyse ei ole pyhityksestä, vaan sen tunnustamisesta, että kaikki meitä närkästyttävä on todennäköisesti jo tehty lukuisina variaatioina tämän auringon alla, joten näissä jutuissa on kyse on jostain perin inhimillisestä, ja sellaisena kenties inhimillisyydelle hyvinkin tarpeellisesta.
No tämä selvensi. Olen kuitenkin hieman eri mieltä (kuten varmaan arvaatkin) tuosta tarpeellisuudesta. Toki taustan tunteminen antaa asialle perspektiiviä ja sitä kautta saattaa huomata, että tämä sama asia on ollut vialla jo viimeiset 3000 vuotta. Mutta se ei kuitenkaan estä tai kiellä yrittämästä asiaan muutosta. Haluaisin uskoa siihen, että ihmiset yleisesti haluavat tulla paremmiksi ja hyvemmiksi.
-
No tämä selvensi. Olen kuitenkin hieman eri mieltä (kuten varmaan arvaatkin) tuosta tarpeellisuudesta. Toki taustan tunteminen antaa asialle perspektiiviä ja sitä kautta saattaa huomata, että tämä sama asia on ollut vialla jo viimeiset 3000 vuotta. Mutta se ei kuitenkaan estä tai kiellä yrittämästä asiaan muutosta. Haluaisin uskoa siihen, että ihmiset yleisesti haluavat tulla paremmiksi ja hyvemmiksi.
Oletko sinä, Veli siis väkivallan graafisuutta vastaan vai väkivallan groteskeja muotoja vastaan sarjakuvassa. Kyllähän sinä kuitenkin olet aktiivinen supersankarisarjis-diggari, mitkä kuitenkin ovat täynnänsä, sinänsä ehkä viatota väkivaltaa, mutta väkivaltaa kuitenkin...
-
Ihminenhän tekee itselleen väkivaltaa, taistelee viettejään, omaa ristriitaisuuttaan, puutteellisuutaan vastaan, on ankara itselleen, typistää itseään... Ja sitten on tietenkin sosiaalisuuden häkki johon meistä jokainen on suljettu kulttuurin ja oman itsen toimesta. Kaikissa yhteiskunnissa on näkymätöntä rakenteellista väkivaltaa. Uskoisin, että taide vapauttaa kokemaan hetkeksi... väkivallan, kuoleman ja seksuaalisuuden kohtaamisen kautta puhtaan primitiivisen olemisen... lyhyen vapahduksen ikuisesta näännyttävästä järkevyydestä ja moraalisuudesta.
-
Veltti:
sinänsä ehkä viatota väkivaltaa
-
Korjataan: "viattoman oloista" tai "kulturaalisen kuvastomme turruttaneen katseelle harmittomana ilmenevää väkivaltaa"
-
Ihminenhän tekee itselleen väkivaltaa, taistelee viettejään, omaa ristriitaisuuttaan, puutteellisuutaan vastaan, on ankara itselleen, typistää itseään... Ja sitten on tietenkin sosiaalisuuden häkki johon meistä jokainen on suljettu kulttuurin ja oman itsen toimesta. Kaikissa yhteiskunnissa on näkymätöntä rakenteellista väkivaltaa. Uskoisin, että taide vapauttaa kokemaan hetkeksi... väkivallan, kuoleman ja seksuaalisuuden kohtaamisen kautta puhtaan primitiivisen olemisen... lyhyen vapahduksen ikuisesta näännyttävästä järkevyydestä ja moraalisuudesta.
Ilmaisit itseäni paremmin argumenttini, että väkivaltaisella taiteella voi olla täysin päinvastainen, eli väkivallan tarvetta vähentävä vaikutus. Kiitos :D
-
Oletko sinä, Veli siis väkivallan graafisuutta vastaan vai väkivallan groteskeja muotoja vastaan sarjakuvassa.
En eikä siitä olekaan kyse. Olen tähän saakka puhunut pääasiassa tekijän vastuusta ja sillä tarkoitan lähinnä sitä, että tekijä ottaa työstään vastuun. Tiedostaa sen, että tämä ja tämä työ saattaa aiheuttaa tuollaisia ja tuollaisia reaktioita. Se, mitä tekijä sitten tekee ja onko se esim. Suomen lain mukaista on hitusen eri asia.
Vastuu sinällään ei siis luo rajoja, vaikka tietenkin onkin siinä ohjaamassa. Rajoja ja estoja voi myös olla vaikka kuinka paljon, mutta ei vastuuta yhtään.
Vastuullisuus koettelee myös motiiveja: teenkö tämän vain koska on sairaan hienoa piirrellä ihmisten sisäelimiä lentelemässä sinne tänne vai haluanko ehkä kertoa sillä jotakin (useimmissa toimintaviihdejutuissa kyse on todennäköisimmin ensimmäinen vaihtoehto)? Mikä tärkeintä, vastuullisuus lisää todennäköisesti laatua. Teoksesta tulee ehkä mietitympi ja osuvampi, kun tekijä tiedostaa vastuunsa ja toimii sen mukaan.
Siis sillä, että peräänkuulutan tekijän vastuuta (myös moraalista) en tarkoita sitä, että vastustaisin väkivaltaviihdettä.
Kyllähän sinä kuitenkin olet aktiivinen supersankarisarjis-diggari, mitkä kuitenkin ovat täynnänsä, sinänsä ehkä viatota väkivaltaa, mutta väkivaltaa kuitenkin...
Voiko väkivalta missään muodossa olla viatonta?
-
...Vastuullisuus koettelee myös motiiveja: teenkö tämän vain koska on sairaan hienoa piirrellä ihmisten sisäelimiä lentelemässä sinne tänne vai ...
Ja on lukijoita, joiden mielestä se on hienon sairasta, ja tekijöitä, jotka tietävät näiden lukijoiden mieliteot. Kun myyntikikka on kaupassa hyväksi todettu, sitä tehdään lisää. Samalla lailla on - tohtisinko sanoa? - "keskustelun herättämisen" kanssa. Se herännyt keskustelu tahtoo usein jakaantua kahtia, semmoiseen "kato nyt, sairaan hienoa" / "kato nyt, ihan kauheeta" -asetelmaan. Ja kumpikin näkökulma on puolisokea. Mutta puhe (siis se "keskustelu") saa jatkua maailman tappiin asti.
Onneksi meillä on Kvaak, missä jotkut meistä pohtivat näitä asioita ihan ajatuksen kanssa. Vaikka tuskin se maailmaa muuttaa.
-
Kautta aikojen suurin osa historiaan jääneistä taideteoksista ovat olleet tabuja ja moraalikoodeja rikkovia. Siksi on vaikea peräänkuuluttaa moraalin säilyttämistä, kun sitä kerta kannattaa tietoisesti rikkoa.
Ja toinen kysymys on, että kuka rikkoo kenenkin moraalia. Paul Gauguin (Vargas Llosan teoksessa Paratiisi on nurkan takana) lähti Tahitille etsimään kadotettua moraalittomuutta, villi-ihmistä jota protestanttisuus ja katolilaisuus eivät olleet vielä lannistaneet. Hän löysi mm. kolmannen sukupuolen, mies-naiset, vapaat parisuhteet ja mustasukkaisuudesta vapaan seksin. Olivatko tahitilaiset moraalittomuudessaan väärässä?
Veli ihan oikein peräänkuuluttaa taiteelle sisältöä. Sisältöön onkin puututtu taidekoulututuksessa niin, että teoksen selittämisestä on tullut itse teosta tärkeämpää. Pöljää, sillä eihän hyvää teosta tarvitse selittää. Sisällöllistä kuluttajansuojaa minäkin kaipaan.
Sisällöllistä väkivaltaa tänään tv:ssä: Reservoir Dogs.
-
Sellainen kanta tulee aina voimakkaasti esiin tällaisissa keskusteluissa, että jos tekee taidetta joka rikkoo jonkun moraaliarvoja, niin se on moraalisesti hyväksyttävää VAIN jos sen tekee jotenkin erityisen älykkäästi ja perustelee sen hyvin. Kyllä mielestäni taiteilijalla on oikeus maalailla tai piirrellä lapsenpilluja tai suolenpätkiä yms. ihan vaan vittuillakseen tai huvittaakseen itseään. Kyllähän raaka ja yksiulotteinen brutaaliuskin kertoo toki jotain ihmisestä ja maailmasta.
Mutta mielestäni se, että onko joku teos taiteellisesti korkealuokkainen, ei liity mitenkään sen oikeuteen olla olemassa. Kyllä mielestäni vakavista aiheista voi tehdä taidetta(viihdettä), riippumatta siitä haluaako niitä vain riistää tai käsitellä vakavasti. Taide ei kuitenkaan loppupeleissä ole mitään muuta kuin ajatus jostain. Taiteen sensurointi on loukkaus ajatusmaailman vapautta kohtaa.
-
Mutta mielestäni se, että onko joku teos taiteellisesti korkealuokkainen, ei liity mitenkään sen oikeuteen olla olemassa. Kyllä mielestäni vakavista aiheista voi tehdä taidetta(viihdettä), riippumatta siitä haluaako niitä vain riistää tai käsitellä vakavasti.
Olemassaolon oikeutus varmasti on, mutta ei esittämisen oikeutta. Vituttaa maksaa nähdäkseen taidetta, ja sitten huomaa että tekijä on vain päättänyt sutaista jotain ohimennen.
Taiteen sensurointi on loukkaus ajatusmaailman vapautta kohtaa.
Saako taiteilija loukata yleisöä? Jos joku pissaa ämpäriin ja väittää sen kuvaavan vedenpaisumusta, väitän, että taiteilija pistää katsojaa halvalla.
Kaikkea ei tarvitse julistaa taiteeksi, ei vaikka tekijällä olisi taiteilijan status, eikä kaikki taide ole hyvää taidetta. Tekijälle täytyy pystyä antamaan kovaakin kritiikkiä jos tämä on sen ansainnut. Nykyisin taiteilijoita vain silitellään. Taide-lehden päätoimittaja Otso Kantokorpi on saanut vihat päälleen kun on sanonut tämän ääneen (niin kuin Otso moisesta piittaisi).
-
Kaikkea ei tarvitse julistaa taiteeksi, ei vaikka tekijällä olisi taiteilijan status, eikä kaikki taide ole hyvää taidetta. Tekijälle täytyy pystyä antamaan kovaakin kritiikkiä jos tämä on sen ansainnut. Nykyisin taiteilijoita vain silitellään. Taide-lehden päätoimittaja Otso Kantokorpi on saanut vihat päälleen kun on sanonut tämän ääneen (niin kuin Otso moisesta piittaisi).
Tämä on täysin totta.
Mutta jos taiteilijoita silitellään, teoksia puolestaan nuijitaan sumeilematta. Toistuvasti asialla ovat tietyn tieteenalan tai suuntauksen edustajat, jotka arvioivat asioita yhdestä tietystä, varsin kapeasta näkökulmasta. On vanha vitsi, että sarjakuva on olemassa, jotta suurilla sankarikasvattajilla olisi edes yksi ongelma, josta puhua. Mitä mahdollisia arvoja ja ansioita niillä teoksilla on, se ei heitä kiinnosta. Siitä ei puhuta sanaakaan.
Onko ongelma sittenkin siinä, että meillä on liian paljon yhden alan asiantuntijoita ja liian vähän ihmisiä, jotka jaksavat tarkastella teoksia ja tekeleitä useista eri näkökulmista?
-
Onko ongelma sittenkin siinä, että meillä on liian paljon yhden alan asiantuntijoita ja liian vähän ihmisiä, jotka jaksavat tarkastella teoksia ja tekeleitä useista eri näkökulmista?
Kyllä, siinä meillä on ongelma. Monimutkaisempaa pohdiskelua ei nähdä kannattavana, koska siinä menee aikaa hukkaan ilman, että kukaan jää kuuntelemaan sellaista "toisaalta niin, mutta jos ajateltaisiinkin" -jaaritusta. Mutta tuo ajatus pitäisikin varmaan ajatella loogiseen loppuunsa siellä "estetiikka ja ilmaisu"- tai "kritiikki ja media" -alueilla. Sillä täällähän haluttiin puhua sarjakuvista ja väkivallasta.
Mistä minulla ei ole paljon muuta sanottavaa kuin että on sitä niissä toisissa sarjakuvissa, sitä väkivaltaa. Joskus se on kertomuksen kannalta oleellista, joskus lähinnä vain - hmmm - elimellistä. Ja lopulta sitten tulevat vuosikymmenet näyttävät, mikä juttu jää paikalleen, kun kaikki ns. höttö puppu ihan omalla painollaan unohtuu pois. Mainitaankohan Frank Milleriä (ihan vain jonkin esimerkin mainitakseni) 2050-luvun kulttuurihistorian julkaisuissa tai tutkimuksissa?
-
Pelkkä väkivalta on vain väkivaltaa, eikä pidemmän päälle kiinnosta ketään. Vain sisältö tekee teoksesta kiinnostavan. Reservoir Dogs ja Dark Knight kiinnostavat ihan muiden kuin väkivaltaelementtien vuoksi, mutta ne lasketaan väkivallan vuoksi väkivaltaisiksi hengentuotteiksi.
Olin juuri satuseminaarissa ja siellä käsiteltiin tätäkin aihetta (kuinkas ollakaan). Siellä joku sanoi että tarinat tarjoavat ratkaisumalleja, ja kun annetut ratkaisumallit ovat toistuvasti väkivaltaisia, epävarmat ja vaikutteille alttiit persoonat voivat alkaa soveltaa väkivaltaisia ratkaisumalleja todellisuuteen. Siksi olisi olennaista tarjota erilaisia käsittelytapoja ja ratkaisumalleja, eikä mitään Shieldin malleja, jossa oikea tapa on lain mukaista mutta hidasta ja väärä tapa on lainvastaista mutta nopeaa.
-
Kukas nykyfilosofi se olikaan, joka sanoi että terroristit ovat viimeisiä oikeita taiteilijoita, koska he ovat ainoita jotka enää pystyvät järkyttämään suurta yleisöä.
Tässä keskustelussa on muuten välillä sekoitettu taide ja viihde. Tämän keskustelun puitteissa tarkentaisin, että ero tässä tapauksessa lienee vaikuttimissa: siinä, tehdäänkö hommelia rahanansaintamielessä (väkivaltaviihdettä tehdään, koska se myy) vai jossain muussa mielessä (ota sitten taiteilijan ajatuksista selvää).
Nyt en ehdi kirjoittaa enenmpää, jatkakaa.
-
Tässä keskustelussa on muuten välillä sekoitettu taide ja viihde. Tämän keskustelun puitteissa tarkentaisin, että ero tässä tapauksessa lienee vaikuttimissa: siinä, tehdäänkö hommelia rahanansaintamielessä (väkivaltaviihdettä tehdään, koska se myy) vai jossain muussa mielessä (ota sitten taiteilijan ajatuksista selvää).
Väkivallan tapauksessa taiteen ja viihteen ero on hyvin häilyvä. Yksi lemppariohjaajistani on Sam Peckinpah, joka tutki väkivallan lajeja ja syitä elokuvissaan, mutta koska hän oli Hollywood-ohjaaja, hänen tuotoksiaan pidetään viihteenä. Ja onhan niissä viihde-elementtejä, mutta se ei vähennä leffojen taiteellista arvoa.
Yksi Peckinpahin karmeimmista väkivaltaelokuvista on Olkikoirat. Varsinaista väkivaltaa leffassa on vasta loppupuolella, mutta väkivallan uhka on alusta asti päällä. Ahdistava elokuva.