Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => : Lurker 24.06.2013 klo 17:49:13
-
Maailman vanhin sarjakuvalehti on ehkä skotlantilainen 'The Glasgow Looking Glass' vuodelta 1825. Esimerkit ovat kyllä enemmänkin pilakuvia, eivät niinkään sarjakuvia...
World's oldest comic book traced to Scotland (http://www.itv.com/news/2013-06-24/worlds-oldest-comic-book-published-in-scotland/)
"The world's oldest comic book was published in Scotland nearly 200 years ago. Research has revealed that 'The Glasgow Looking Glass', published in 1825, predates all other known modern comics."
-
Pilakuviahan noi ovat, mutta erityisen mielenkiintoisia ovat ja merkillepantavaa on, että kaikki kuvat on nelivärisiä.
Täällä lisää (http://special.lib.gla.ac.uk/exhibns/month/june2005.html).
Glasgovin yliopiston sivuilla oli kans lisää ja siellä tohtori Laurence Grove (http://www.gla.ac.uk/schools/mlc/staff/laurencegrove/) on oikein erikoistunut sarjakuvan tutkimukseen.
Harmi, ettei tuota lie digitoitu online.
Timo
-
Sarjainfossa oli muinoin juttu miten määriteltiin sarjakuvan syntymävuosi ja päiväkin taidettin lyödä lukkoon.
Paikalla oli monia sarjakuvaguruja monesta maasta.
Jos muistan oikein niin Luccan festareilla tämä tapahtui joskus muinoin (70-luvulla?). Mutta nimen omaan määrittelykysymyshän se on mikä on vanhin tai mikä on lehti tai mikä on sarjakuva.
-
No ainakin Koipeliini (1830 - 45) on sarjakuva. Puhekuplien vaatiminen sarjakuvalta on yhtä pöhköä kuin äänen vaatiminen elokuvalta.
Timo
-
Puhekuplien vaatiminen sarjakuvalta on yhtä pöhköä kuin äänen vaatiminen elokuvalta.
Pöhköä? Edelleenkin sitä mieltä että sopimuskysymys. Ja riippuu tilanteesta. Itse en lähtisi vertailemaan äänetöntä elokuvakertomusta äänelliseen. Niin ison osan elokuvien mielikuvista äänillä pystyy rakentamaan.
Puhekuplat ovat osa sarjakuvan kielioppia. Kätevä tapa myös erottaa puheet ja ajatukset sekä antaa puheelle sävyjä. On paljon sarjakuvatarinoita jotka muuttuisivat ja kärsisivät merkittävästi (ja osa on jopa sellaisia, joita ei voisi kertoa ilman kuplia). Sarjakuvahan ei syntynyt valmiina (kuten ei elokuvakaan jota tehtiin ensin ilman ääntä) vaan kehittyi ajan myötä optimaaliseen muotoonsa. Ja tästä syystä se ensimmäisen valinta on joidenkin tekemä päätös/valinta. Sarjakuva on sellaista ilmaisua, jossa kuvasarjaan on liitetty kohtuullinen määrä tunnistettavia, sarjakuvalle ominaisia merkintöjä.
Kaikki sarjakuvat ovat kuvasarjoja, mutta ihan perustellusti nämä kaksi voidaan myös erottaa toisistaan.
Käsittääkseni Yellow Kidin valintaperusteisiin kuului se että se oli määrittelyajan näkemyksen mukaan myös ensimmäinen vakituinen sankari sarjassaan. Eli toilailuja ilmestyi lisää ja lisää samalla hahmolla. Tähänhän perustuu myös Väkevämiehen mahdollinen nousu vanhimmaksi suomalaiseksi sarjakuvaksi.
Toinen peruste Keltaisen kakaran valinnalle oli se että sarjakuva haluttiin määritellä massakulttuuriksi. Sitä julkaisseen lehden laaja levikki ja sitä kautta sarjakuvan tunnettuus ja suosio vasta tekivät siitä sarjakuvan. (Töppferin sarjojen nimeämiselle vanhimmaksi on sitten muita perusteita, siis jos halutaan määritellä toisin.) Muutenkin on minusta ihan tolkullista että sarjakuvan synty linkittyy painotekniikan kehitykseen. Ihan niin kuin kirjapaino(taido)nkin lasketaan syntyneen vasta irtokirjakkeiden myötä.
-
Mjaa... Pekka Puupää, Rymy-Eetu, Kieku ja Kaiku, Hogarthin Tarzan, Ferdinand, etc eivät ole sarjakuvaa ja Chaplin on taikalyhtyesitys?
Kun elokuviin tuli ääni, oli monien mielestä koko taidemuoto pilalla (vastaäänien kuoro yllä hiljeni vähitellen).
Kyse on tosiaan tekniikoiden yms. kehittymisestä, eikä elokuva ole vieläkään optimaalisessa muodossaan, ei ainakaan pitäisi olla, koskaan.
Sarjakuvassa mun mielestä riittää että kuvat kertovat tarinan ja että kuvat ovat toisilleen rinnasteisia, niiden välille syntyy kertova jännite ja jatkumo.
Minkäs takia tämä ei muuten ole ketjussa "Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia"
-
Minkäs takia tämä ei muuten ole ketjussa "Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia"
Lähti sivuraiteille. :)
Mjaa... Pekka Puupää, Rymy-Eetu, Kieku ja Kaiku, Hogarthin Tarzan, Ferdinand, etc eivät ole sarjakuvaa ja Chaplin on taikalyhtyesitys?
Kun elokuviin tuli ääni, oli monien mielestä koko taidemuoto pilalla (vastaäänien kuoro yllä hiljeni vähitellen).
Keskustelu liittyi ensimmäisen sarjakuvan tai sarjakuvalehden määrittämiseen. Sotket tuossa mykkäelokuvan ja äänettömän (tehosteettoman, säestämättömän) elokuvan. Täysin hiljaisia elokuvaesityksiä ei varmaan montaa nähty. Syystä jotka ovat ilmeisiä. :-)
Olisi ollut kyllä mielenkiintoista seurata äänielokuvan (daialogielokuvan syntyä). Säestäjä tai orkesteri oli varmaan alkuun mukana, mutta kun ääniraidan taso ja toistotekniikka paranivat, oli luonnollista luopua niistä.
Rymyt ja Puupäät käyttävät suurin piirtein kaikkia muita sarjakuvalle vakiintuneita keinoja paitsi kuplia. Tässä määrittelyssähän on kyse siitä montako rastia pitää saada sarjakuvan "reunaehdot cheklistaan". Ja siitä montako ja mitkä ovat nämä sarjakuvalle olennaiset piirteet.
Sarjakuvassa mun mielestä riittää että kuvat kertovat tarinan ja että kuvat ovat toisilleen rinnasteisia, niiden välille syntyy kertova jännite ja jatkumo.
Eli et edellytä vaikkapa sitä että kertomus on piirretty tai että löytyisi vauhtiviivoja tai liioiteltuja asentoja tai ilmeitä. Tuohon määrittelyysi nimittäin putoaa mm. perättäiset "kinofilmiruudut" jostain syntymäpäiviltä. :)
-
Tuohon määrittelyysi nimittäin putoaa mm. perättäiset "kinofilmiruudut" jostain syntymäpäiviltä. :)
Kyl musta sarjakuvan voi tehdä myös valokuvista.
Sitä paitsi mitä vakavahenkisempi sarjakuva yrittää olla, sitä tehokkaammin se koittaa olla käyttämättä ns. sarjakuvamaisia keinoja. Ei vauhtiviivoja eikä äänitehosteita, ei ajatuskuplia yms (vaikkapa Luther Arkwightin seikk.)
Timo
Edit: eikös "vanhin" ole historiaa?
-
Kyl musta sarjakuvan voi tehdä myös valokuvista.
Ja jonkun toisen mielestä sarjakuva on 20 metriä seinäreliefejä tai 200 metriä neulottua kangasta kuvaamassa jotain sotaa tai taistelua.
Oli myös ihmisiä joiden mielestä sarjakuvaa oli Outcaultin piirrokset lehdissä, mutta ei vielä sitä edeltävät heidän tuntemansa muiden piirrokset. Nämä ihmiset sattuivat olemaan tuttavapiirissään jonkin verran arvostettuja, siksi heidän mielipiteelleen annettiin arvoa ja siihen on myöhemmin viitattu toistuvasti.
Edit: eikös "vanhin" ole historiaa?
En ymmärrä. Mitä löysemmät vaatimukset sarjakuvan käyttämille ilmaisukeinoille ja kohdeyleisölle asetetaan, sitä vanhempi sarjakuva löytyy.
-
En ymmärrä. Mitä löysemmät vaatimukset sarjakuvan käyttämille ilmaisukeinoille ja kohdeyleisölle asetetaan, sitä vanhempi sarjakuva löytyy.
Eikun että tämä ketju kuuluis sarjakuvan historia -osastoon, eikä tänne "Muut sarjakuva-aiheet" -osioon. eller?
Timo
-
Kyllä kuuluisi.
Minä olen aina nähnyt asian niin, että pilakuvat ovat sarjakuvaa.
Sarjakuvan varhainen muoto. Se vain ajan mittaa yhdistyi asiaan, jonka myös olen AINA yhdistänyt sarjakuvaan, eli kirjojen, kirjasten ja lehtien kuvitus.
Jos lähdetään elitistiselle linjalle, eli ollaan sarjakuvaa vastaan, niin silloinhan toki Yellow Kid on todennäköisesti se ensimmäinen.
Mutta minusta semmoinen ajattelu on tylsää. Ja minusta siinä tehdään sarjakuvan määrittelystä turhan helppoa.
Jos lähdemme näkökulmasta, että sarjakuva on "kuvan ja tekstin yhdistelmä" niin vaikka vaihtaisimme "teksti" sanan tilalle sanan tilalle "tarina, niin pääsemme aika kauas Yellow Kidistä aina kuvitettuihin kirjoihin, pilakuviin...
Päätyisimme todennäköisesti kivikauden luolamaalauksiin.
Romanttista? Ehkä. Mutta silti kiehtovaa.
Muistuttakaa, että kirjoitan tästä näkökulmasta artikkelin jonnekin joskus...
-
Meidän on lähialuellakin on ilmeisesti aikas vanha protosarjis. Uikujoella, esihistorialliselta ajalta. Jos nuo nyt ovat 4 000 vuotta vanhoja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uikujoen_kalliopiirrosalue) niin Lascaux'n luola voittaa kuitenkin yli 10 000 vuodella. :(
Yle uutisoi: (http://yle.fi/uutiset/vienanmeren_kalliopiirroksista_turistikohde_eu-rahalla/6720211)
Osa piirroksista on suoranaisia tarinoita, kuten esimerkiksi talvinen kolmen hirven metsästys. Siinä kallioon on latujen lisäksi ikuistettu jopa sauvojen ja sorkkien jäljet.
-
Maailman vanhin sarjakuvalehti on ehkä skotlantilainen 'The Glasgow Looking Glass' vuodelta 1825. Esimerkit ovat kyllä enemmänkin pilakuvia, eivät niinkään sarjakuvia...
World's oldest comic book traced to Scotland (http://www.itv.com/news/2013-06-24/worlds-oldest-comic-book-published-in-scotland/)
"The world's oldest comic book was published in Scotland nearly 200 years ago. Research has revealed that 'The Glasgow Looking Glass', published in 1825, predates all other known modern comics."
Omasta mielestäni tuota lehteä voidaan tietyin kriteerein pitää jopa maailman ensimmäisenä sarjakuva-lehtenä, koska siinä mm. esiintyy ensi kertaa jatko"sarjakuvia", nimittäin jotkin sarjakuvat jatkuvat seuraavaan lehteen maininnalla "to be continued" ja seuraavassa lehdessä vastaavasti ilmoitetaan, että kertomus on jatkoa edellisestä lehdestä "continued from No x". Laitan tähän seinältäni mallikuvan kyseisestä tilanteesta, missä molemmat tekstit näkyvät. Itse onnistuin jo viime vuosituhannen puolella hankkimaan kaikki sarjassa ilmestyneet lehdet, tosin mustavalkoisina versioina. Värillisinäkin muutama löytyy.
P.S. Kyseisen sarjakuvalehden ensimmäisten numeroiden tarkka nimi on "Glasgow Looking Glass" (ilman määräävää artikkelia). Myöhemmin lehti muuttui nimelle Northern Looking Glass.
-
En nyt taas löytänyt oikein sopivaa ketjua. Aiempien viestien perusteella tämä lienee kuitenkin aika hyvä. Löysin nimittäin "kilpailijan" Itikaiselle.
Ainakaan en muista kenenkään ennen huhuilleen siitä, että Venny Soldan-Brofeldt teki 1900-luvun alkuvuosina protosarjakuvaa. Kirja nimeltä Meidän Tiroolin matka ilmestyi v. 1905 (WSOY). Laadin aiheesta pienen videon SarjakuvaTV:lle (https://youtu.be/UEE_4CR9QIE) ja blogikirjoituksen (https://sarjakuvapoliisit.wordpress.com/2019/09/19/venny-soldan-brofeldtin-sarjakuvat/), joten en nyt lähde toistamaan noissa esittämiäni väitteitä ja "todisteita". Jos aihe kiinnostaa, kannattaa tsekata molemmat, niissä painotukset vaihtelee, eli videolla lähinnä kuvia ja henkilöhistoriaa, blogissa sitten enemmän asiaa varhaisista suomalaisista sarjakuvista.
-
No tämä aihe ei paljon herättänyt keskustelua. Sarjisteeveen ketjussa vain Timo kommentoi. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,17386.msg506552.html#msg506552)
Tuli mieleen, että sen aikuinen (ja 1800-luvun) painotekniikka saneli aika pitkälle mitä voitiin tehdä. Eikös Koipeliinikin saatu Suomeen vasta kun joku (siis muu kuin Töpfer) oli kaivertanut sen laatoille? Peilikuvaksi tietenkin. Soldan-Brofeldtilla/kustantajalla tuskin oli paljon muuta realistista vaihtoehtoa kuin laittaa tekstit ladottuna kuvien oheen?
Piirroksia ja tekstiä niissä mukana oli näkynyt meillä tuohon aikaan pilalehdissä, jotka olivat paitsi poliittisia, myös suunnattu aikuisille. Ja painettu yhdellä värillä!
Silloin ei varmaan tullut kyseeseen tarjota lapsille (jotka siis olivat ainakin Vennyn sarjakuvan yleisö) tuotetta, joka näyttäisi epäilyttävän paljon aikuisten jutulta.
Mistä taas johduin pohtimaan, että mahtoiko Itikaisen seikkailut -kirja olla aikuisten sarjakuvaa?
-
No tämä aihe ei paljon herättänyt keskustelua. Sarjisteeveen ketjussa vain Timo kommentoi. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,17386.msg506552.html#msg506552)
Tuli mieleen, että sen aikuinen (ja 1800-luvun) painotekniikka saneli aika pitkälle mitä voitiin tehdä. Eikös Koipeliinikin saatu Suomeen vasta kun joku (siis muu kuin Töpfer) oli kaivertanut sen laatoille? Peilikuvaksi tietenkin. Soldan-Brofeldtilla/kustantajalla tuskin oli paljon muuta realistista vaihtoehtoa kuin laittaa tekstit ladottuna kuvien oheen?
Piirroksia ja tekstiä niissä mukana oli näkynyt meillä tuohon aikaan pilalehdissä, jotka olivat paitsi poliittisia, myös suunnattu aikuisille. Ja painettu yhdellä värillä!
Silloin ei varmaan tullut kyseeseen tarjota lapsille (jotka siis olivat ainakin Vennyn sarjakuvan yleisö) tuotetta, joka näyttäisi epäilyttävän paljon aikuisten jutulta.
Mistä taas johduin pohtimaan, että mahtoiko Itikaisen seikkailut -kirja olla aikuisten sarjakuvaa?
Kyl mää meinaan tän katsastaa Yliopiston Fennica-kokoelmista. Sanon sitten mielipiteeni, että onko sarjakuvaa vai värityskirja.
Mut hei onko tämä eka lasten värityskirja Suomessa vai oliko jo ennen sitä jotain.
-
Kyl mää meinaan tän katsastaa Yliopiston Fennica-kokoelmista. Sanon sitten mielipiteeni, että onko sarjakuvaa vai värityskirja.
Mut hei onko tämä eka lasten värityskirja Suomessa vai oliko jo ennen sitä jotain.
Värityskirja se on. Kuvat etenevät kyllä jonkinlaisessa sekvenssissä.
Siis Matti ja Liisa lähtevät maalle (https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/144289/Matti_ja_Liisa_lahtevat_maalle_maalattavia_kuvia_hyvalle_pap.pdf?sequence=1&isAllowed=y).
-
Pitäis vähän katsella omista kirjoista, mistä lähtien on paperille piirretty kuva pystytty fotokemiallisin keinoin syövyttämään painolaatalle. Mutta noin kutakuinkin kuitenkin vähintäänkin niiltä ajoilta lähtien, kun valokuvaus on keksitty, ja se milloin on keksitty se miten joku metallilevy on saatu valoherkäksi. Joka tapauksessa on aikaisempina vuosina ollut yksinkertaisempaa kaivertaa kuva jollekin painolaatalle. Silloin on myös helpointa ollut latoa tekstit kuvan alle.
Sanoisin kuitenkin, että paperille piirrettyjen kuvien saattaminen painolevylle ihan sellaisenaan, ilman erillistä kaiverrustyötä, on Vennyn aikaan ollut mahdollista (jolloinka myös käsintekstatut puhekuplatkin olisivat mahdollisia).
Timo
-
Pitäis vähän katsella omista kirjoista, mistä lähtien on paperille piirretty kuva pystytty fotokemiallisin keinoin syövyttämään painolaatalle. Mutta noin kutakuinkin kuitenkin vähintäänkin niiltä ajoilta lähtien, kun valokuvaus on keksitty, ja se milloin on keksitty se miten joku metallilevy on saatu valoherkäksi. Joka tapauksessa on aikaisempina vuosina ollut yksinkertaisempaa kaivertaa kuva jollekin painolaatalle. Silloin on myös helpointa ollut latoa tekstit kuvan alle.
Sanoisin kuitenkin, että paperille piirrettyjen kuvien saattaminen painolevylle ihan sellaisenaan, ilman erillistä kaiverrustyötä, on Vennyn aikaan ollut mahdollista (jolloinka myös käsintekstatut puhekuplatkin olisivat mahdollisia).
Timo
Turmiolan Tommi v, 1886 painettiin vielä kaiverretuin puulaatoin. Seuraavalla vuosikymmenellä perustettiin Tigmannin kirjapainoon kemigrafinen osasto ja metallisten (sinkki) kuvalaattojen käyttö alkoi Suomessa. Suurin osa puupiirrosten kaivertajista siirtyi kemigrafeiksi.
Offset alkoi syrjäyttää metallisia kuvalaattoja 1970-luvulla ja nyt voi olla vaikeata löytää kuvalaattojen tekijöitä. 2000-luvulla on Suomessa ollut ilmeisesti vain yksi alan toimija.
-
Pitäis vähän katsella omista kirjoista, mistä lähtien on paperille piirretty kuva pystytty fotokemiallisin keinoin syövyttämään painolaatalle.
Tuo ja tekemisen hinta riippui varmaan monesta asiasta, kuten käytettävästä kirjapainosta. Eka rasteroitu valokuvahan esimerkiksi julkaistiin Hesarissa 1904, mutta enpäs osaa lonkalta heittää, että näkyikö pilalehdissäkään vielä ihan tuohon aikaan kotimaista kuvitusta. Jotkut taas, kuten Töpfer, kaiversivat/syövyttivät itse painolaattoja tai piirsivät kivelle, jolla sitten painettiin (litografia).
Tuossa Vennyn värityskirjassa on ruutujen välillä siirtymiä hetkestä hetkeen, kohtauksesta kohtaukseen, mutta myös näkökulmavaihdoksia ja erikoislähikuvia. Viimeksimainitut mielestäni erottavat sen tavan kuvakirjasta/kuvakertomuksesta. Sarjakuvalle tyypilliset vauhtiviivat, kuplat ja muut tehosteet sen sijaan puuttuvat. Turmiolan Tommissa kuvat selvästi vain värittävät, eli kuvittavat sitä mitä kirjoittaja on jo kirjoittanut auki. Soldan-Brofeldt sen sijaan kertoo kuvilla osin eri asioita kuin tekstissä.
Kyse on siis sarjakuvan määrittelystä. Siitä että onko Soldan-Brofeldtin montaasi-kerronta lähempänä sarjakuvaa kuin Itikaisen puhekuplilla ja vauhtiviivoilla(?) ryydietty kuvakirjamaisuus?
Lasketaankos muuten Koipeliinit jo sarjakuvaksi vai ovatko nekin edelleen protosarjakuvaa?