Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Välineet ja oppaat => Aiheen aloitti: Holle - 28.05.2012 klo 15:45:53
-
Käyttääkö kukaan tätä kovin kehuttua kuvankutistajaa JPEGmini (http://www.jpegmini.com/main/home). Tästä on siis tuolla ilmainen web-sovellus seka maksullinen ohjelma.
-
Pikaisen lukemisen ja googletuksen perusteella tekijöiden kovat huutelut viisinkertaisesta pakkaustehosta johtuvat enemmänkin siitä että nykyiset digikamerat käyttävät tarkoituksellisesti enemmän bittejä kuviin kuin olisi välttämätöntä.
-
Pikaisen lukemisen ja googletuksen perusteella tekijöiden kovat huutelut viisinkertaisesta pakkaustehosta johtuvat enemmänkin siitä että nykyiset digikamerat käyttävät tarkoituksellisesti enemmän bittejä kuviin kuin olisi välttämätöntä.
Jos on jo Photoshop, pärjää paremmin ilman, Jpeg kun ei ole häviötöntä pakkausta. Jos tiedostokoko on ongelmasi, kokeile tallentaa kuvat toiminnolla "Save for Web and Devices", silloin kaikki turha jää pois.
JussiP:n arvelut kuulostavat varsin todennäköisiltä. Ihmisille myydään kameroja lopullisen kuvan megapikseleihin vedoten, vaikka kyse olisi laskennallisesta tarkkuudesta. Se on samanlaista roskaa kuin "digitaalinen zoom" joka yksinkertaisesti tarkoittaa että kuvaa rajataan jo otettaessa mutta samalla pikselitarkkuus muuttuu karkeammaksi eli koko prosessissa ei voiteta yhtään mitään. Tilaa haaskautuu ja algoritmeihin tulee turhia desimaaleja. :(
Kivi
-
Jos on jo Photoshop, pärjää paremmin ilman, Jpeg kun ei ole häviötöntä pakkausta. Jos tiedostokoko on ongelmasi, kokeile tallentaa kuvat toiminnolla "Save for Web and Devices", silloin kaikki turha jää pois.
Kivi
Laitoin tarkoituksella tuon "Käyttääkö" lihavoinnilla ihan sen takia jotta kuulisin mitä mieltä ohjelmaa kokeilleet ovat siitä.
-
Laitoin tarkoituksella tuon "Käyttääkö" lihavoinnilla ihan sen takia jotta kuulisin mitä mieltä ohjelmaa kokeilleet ovat siitä.
Jepjep. Niin aina. Samalla tavalla eräässäkin suomalaisessa tietokonealan lehdessä vertaillaan laitteita niin että lehden kohderyhmälle suunnatut laitteet menestyvät parhaiten vaikka häviäisivät teknisesti ja laadultaan. Kuka sitä nyt omaansa haukkuu?
Jos tää kuulosti tylyltä, ajattele asiaa näin: millaiset ihmiset kiinnostuvat tuollaisesta ohjelmasta niin että hankkivat sen? Kuinka paljon heillä on tietoa siitä miten jpeg-pakkaus todella tapahtuu? Tuntevatko he ammattitason ohjelmat ja osaavat verrata ohjelmia muutenkin kuin mutu-tuntumalta? Osaavatko he asettua itsensä ulkopuolelle ja myöntää - jos niin on - että se kauan kaivattu uusi ritsa oli susi ja että heitä varmasti höynäytetään jatkossakin?
Ja kun olet vastannut kysymyksiin, mieti: heidänkö mielipiteensä on sinulle tärkein?
Mutta mistä minä tiedän, en ole kohderyhmää. Noista "näytekuvista" en voi sanoa muuta kuin että mitä niiden resot ja tiedostokoot joskus ovat olleetkin, ne eivät ole sitä enää. Ja entisenä tekniikan toimittajana ja markkinoinnin ammattilaisena olen sitä mieltä että jos mainoksessa on tuollainen "vertaa kuvanlaatua" -huijaus kun molemmat kuvat ovat nyt 72dpi-tilassa, loppuu ainakin multa mielenkiinto siihen paikkaan.
Mut kukin tavallaan. Hymyillään,
Kivi
-
Ja siis: ohjelman suuri pakkausteho perustuu siihen, että nykyisin jokamiesluokan ja pienempiä digikameroita myydään sillä, kuinka monta megapikseliä ne pystyvät tekemään, vaikka kameran optiikka ja lukukenno ei sihen pystykään. Kamerat tekevät kuvia joissa esimerkiksi 4 tai 8 vierekkäistä pikseliä ovat samoja. Pikseleitä kyllä on, tarkkuutta ei. Jos tarkkuus pudotetaan realistiselle tasolle, säästyy valtavasti tilaa - mutta hei, silloinhan uusi 12 megapikselin kamera ei eroakaan siitä ikivanhasta 1.7 megapikselin kamerasta. Miksi ostaa se?
JussiP sanoi tämän kauniimmin, minä sanon sen tylymmin.
Jos kuvan resoluutio on jo alunperin sellainen että jokainen pikseli on eri, ei tuota kehuttua massiivista pakkaustehoa synny ilman että kuvan laatu ja tarkkuus huononee radikaalisti.
Kivi
-
*Ja vähintään hyvin lähelle ellei samaan pääsee manuaalisestikin kokeilemalla, mutta tämän ohjelman ilo on automatisoiden etsiä kunkin kuvan oma raja-arvo.
Näin minäkin käsitin että ohjelman kompressio on jotenkin kuvakohtainen.
JPEGmini kuulostaa olevan helppokäyttöisempi kuin Photoshop ja tietysti sata kertaa halvempi jos se ketään kiinnostaa.
Nykyaikana ei levytilan takia välttämättä ole tarvetta pienentää kuvia mutta esim iPad on mukava kuvankatselulaite ja siinä ei ole liialti tilaa samoin Dropboxin tila on rajoitettu. Omalla koneella kuvia on kuitenkin kymmeniä tuhansia.
Lisäksi testailen paljon erilaisia kuvankäsittelyohjelmia ja tämä sujuu näppärämmin pienemmällä tiedostokoolla.
Kiinnostaa myös että jos puristetun kuvan eroa ei huomaa printissäkään voisin lähettää myös joitain asiakaskuviani näin käsiteltynä, kuvamäärät ovat suuria usein lähetettävä useammassa erässä.
…………..
Piti ihan testata. Latasin tyypillisen oman kuvituspiirrokseni , koko 8,9 Mt lopputulos oli jotain 2,4x pienennys tiedostokokoon. Vertailin originaaliin enkä huomannut eroa. Samaan kuva puristui Elementsissä:ssä tallennusarvolla 9. Lopputulos oli sama, en huomannut eroa alkuperäiseen
…….
Selvänä miinuksena olivat ehdot jotka antavat kuvien oikeudet firmalle jos kuvia kutistaa nettisaitillaan.
-
Kiinnostaa myös että jos puristetun kuvan eroa ei huomaa printissäkään voisin lähettää myös joitain asiakaskuviani näin käsiteltynä, kuvamäärät ovat suuria usein lähetettävä useammassa erässä.
…………..
Piti ihan testata. Latasin tyypillisen oman kuvituspiirrokseni , koko 8,9 Mt lopputulos oli jotain 2,4x pienennys tiedostokokoon. Vertailin originaaliin enkä huomannut eroa. Samaan kuva puristui Elementsissä:ssä tallennusarvolla 9. Lopputulos oli sama, en huomannut eroa alkuperäiseen
Sullapa on suuria kuvituspiirroksia. Ylensä jopa nelivärisen kuvituspiirroksen järkevä maksimikoko on jpeg:inä noin 1.2 Mt, se riittää tarvittaessa vaikka tabloidin kokosivulle. Tietysti ihmiset jotka eivät tiedä mistä puhuvat vaativat 1200dpi-resoluutioita, mutta offset-painatuksessa kaikki yli 150dpi/grayscale, 200dpi/color ja 600dpi/1bit on tuhlausta, koska jo se on puolet parempaa kuin mihin paino itse pystyy.
Muistattehan muuten, että kuvan saa tallentaa .jpg-muotoon vain kerran; jpeg:iä ei siis saa avata ja tallentaa uudestaan .jpeg:inä ellei välissä ole normaalia raskaampaa kuvanmuokkausta. Kaksi pakkauskompressiota päällekkäin riittää pilaamaan minkä vaan.
Mä tiedän että nykyään käytetään suurempia resoja, mutta niin tehdään vain koska se on mahdollista, ei siksi että siitä olisi varsinaista hyötyä. Hyötyjät ovat tallennustilan valmistajat, laajakaistaoperaattorit ja erilaiset dropbox-pilvipalvelut.
Kivi
-
Pääpiirteissään olen Kivin kanssa samaa mieltä, mutta ihmettelen yleensäkin miksi joku käyttää jpg-tiedostomuotoa. Ei se png nyt niin iso ole, eikä siinä muodossa katoa informaatiota, niinkuin jpg:ssä. Ja on niitä png-optimoijiakin, esim. optipng, mutta en niitä ole edes tarvinnut, vaikka minulla on kohta tuntitolkulla animaatioframeja levyllä.
Jos on joku ammattikuvio, jossa jpg kelpaa mutta png ei, sitten ymmärrän.
-
Jos on joku ammattikuvio, jossa jpg kelpaa mutta png ei, sitten ymmärrän.
No on,
.png ei oletusarvoisesti kelpaa painamiseen. Se on jo nimeltään "portable network graphic" ja kehitetty ikäänkuin "paremmaksi .gif'iksi", mutta se ei edelleenkään tue todellisia 16 miljoonan värisävyn cmyk-sovelluksia. Se on puhtaasti 72dpi RGB-maailman (eli tietokoneen näytön) juttuja.
Kivi
-
No on,
.png ei oletusarvoisesti kelpaa painamiseen.
Totta.
Se on jo nimeltään "portable network graphic" ja kehitetty ikäänkuin "paremmaksi .gif'iksi", mutta se ei edelleenkään tue todellisia 16 miljoonan värisävyn cmyk-sovelluksia. Se on puhtaasti 72dpi RGB-maailman (eli tietokoneen näytön) juttuja.
Väärin. PNG tukee kyllä RGBA mallilla 16 miljoonaa värisävyä + läpinäkyvyyttä.
Mutta tuo CMYK ei näy olevan JPEG standardissakaan, vaan Adobe on sen sinne tunkannut:
CMYK is not included in the JPEG standard. It is, however, included in the JPEG 2000 ( .jp2 file format) standard; in fact, the JPEG 2000 standard was invented to correct shortcomings in the JPEG standard, including lack of CMYK support. It is important to note that a JPEG 2000 file is not a JPEG file; programs which can open JPEGs can not necessarily open JPEG 2000 files.
There is a second common format for JPEG called Adobe JPEG, which is the file format saved by Adobe Photoshop when you save a JPEG though Photoshop. This format is almost as widely support as the JFIF variety, but does pose more compatibility issues with browsers than JFIF. Adobe JPEG supports saving files in CMYK color mode, which are not viewable in most current browsers, not just incompatible with very old browsers.
Mutta jos painoon CMYKkinä mennään, luulen että ainoa "turvallinen" on TIFF. Tosin se vie pirusti tilaa. ;D
-
Mutta jos painoon CMYKkinä mennään, luulen että ainoa "turvallinen" on TIFF. Tosin se vie pirusti tilaa. ;D
LZW eli Lempel-ZiW on kyllä sitten häviötön pakkaus .tiffeille. Se vain ei ainakaan ennen siirtynyt ongelmitta järjestelmästä toiseen, en tiedä miten nyt? Epäilen että Photoshopin .psd -tiedostomuodossa on jonkinlainen lzw mukana.
Mutta jpeg: Jos muutat kuvan cmyk'iksi oikealla profiililla (eli sillä mitä paino käyttää ja millaiselle paperille painetaan (esim ISOXXXX-coated) ennen jpeg:nä tallennusta, värit tulee ihan oikein loppupeleissäkin. Esim pdf:issä käytetään myös jpeg-pakkausta, joten sen on "pakko toimia" :D
Hmm. AdobeRGB+.png? No miksei se periaatteessa voi olla asetuksena. MUTTA koska .png on vain näyttöjä varten tehty tiedostomuoto, sen pitäis kaiken järjen mukaan hukata kaikki ne sävyt joita ei voida näyttää, eli en todella usko että .png voi olla RGBA-standardissa muuten kuin nimellisesti.
Jo toi .png'n läpinäkyvyyden tukeminen estää yhteensopivuuden painoteknisten värien kanssa. Mutta jos teet jotain mitä käytetään vain netissä, niin kai se siellä toimii - ei vaan käänny paperille, eli kaiken joutuu tekemään sitten uusiksi, jos tulee paperiversion tarvetta.
Kivi
-
Hmm. AdobeRGB+.png? No miksei se periaatteessa voi olla asetuksena. MUTTA koska .png on vain näyttöjä varten tehty tiedostomuoto, sen pitäis kaiken järjen mukaan hukata kaikki ne sävyt joita ei voida näyttää, eli en todella usko että .png voi olla RGBA-standardissa muuten kuin nimellisesti.
Kyllä ne pikselit on ihan sRGB:nä (jopa 16 bittiä per kanava jos siltä tuntuu), ei ne mihinkään tallennettaessa katoa. Väriprofiilinkin voi upottaa ja alfakanavan jättää pois jos haluaa. Wikipedia tietää (http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphicstietää).
-
LZW eli Lempel-ZiW on kyllä sitten häviötön pakkaus .tiffeille. Se vain ei ainakaan ennen siirtynyt ongelmitta järjestelmästä toiseen, en tiedä miten nyt?
Ennen wanhaan isoin ongelma tais olla rippien laiska laskentateho, jolloin lzw-pakkauksen purkaminen otti oman aikansa tai ei sitten onnistunut ollenkaan.
Jpegistä vielä… ite oon ollu töissä (parissakin) sanomalehden levynvalmistuksessa ja siellä kun näkee kuvat pellillä osaväri (eli kanava) kerrallaan, niin etenkin kuvien tummissa kohdissa on ihan törkeän näköisiä pakkausartifakteja, mutta ei niitä enää painetusta kuvasta erota.
-
JPEG pakkaus on aika ärhäkkä väriliukujen kohdalla. Väriliu'ut taas ovat sarkjakuvien konevärityksessä tavallisia. Tulee inhottava "banding" ilmiö.
Käsin väritetyssä värissä on skannauksen jäljiltä yleensä niin paljon kohinaa, ettei "banding" näy.
Taisin lähteä nyt kiertoradalle tuosta JPEGmini-alueesta, mutta olen aina vähän karsastanut JPEGiä, vaikka omistan toki kameroita joissa tuota joutuu käyttämään (RAW on vähän liian työläs juttu).
-
Ennen wanhaan isoin ongelma tais olla rippien laiska laskentateho, jolloin lzw-pakkauksen purkaminen otti oman aikansa tai ei sitten onnistunut ollenkaan.
Juu ei tee nykysin tiukkaakaan enää. Vanhasta muistista monet tuntuvat vielä yhäti pyytävän ilman LZW:tä.
Timo
-
Jo viime vuosikymmenen alkupuolella graafisen alan oppilaitoksissa (ainakin osassa) suositeltiin lzw-pakattua tiffiä. Jpegiä kehotettiin karttamaan.
-
Jo viime vuosikymmenen alkupuolella graafisen alan oppilaitoksissa (ainakin osassa) suositeltiin lzw-pakattua tiffiä. Jpegiä kehotettiin karttamaan.
Mulle opetettiin kyllä Taideteollisessa että LZW on käyttökelpoinen ainoastaan silloin kun sekä pakkaava että purkava kone on sama, ja kiellettiin ehdottomasti lähettelemästä LZW:itä. Mutta tietysti se oli joskus viime vuosituhannella, vaikka en tiedä sitten, onks LZW oikeasti kehittynyt, luulen että ei.
Noi on aika lailla kiinni siitä, kuka on opettamassa, kun kaikki opettajat on näissä "uudemmissa" asioissa kuitenkin itseoppineita ja puhuvat vaan omien metodiensa ja havaintojensa pohjalta.
Muuten asiasta sadanteen: Jännä juttu että liukuväri edelleen sinnittelee sarjakuvavärityksessä. Luulis että siihen olis kyllästytty jo 1990-luvulla, niin pahalta kuin se aina näyttää. Halvalta kikkailulta. Eihän retussiruiskuvärityskään kestänyt muotina 1980-luvun yli, vaikka se sentään oli käsintehtyä.
-
Mulle opetettiin kyllä Taideteollisessa että LZW on käyttökelpoinen ainoastaan silloin kun sekä pakkaava että purkava kone on sama, ja kiellettiin ehdottomasti lähettelemästä LZW:itä. Mutta tietysti se oli joskus viime vuosituhannella, vaikka en tiedä sitten, onks LZW oikeasti kehittynyt, luulen että ei.
Ehkä ohjelmat ja koneet on kehittyneet. Mä olen aina pistänyt kaiken lzw-pakattuna tiffinä eikä kertaakaan ole tullut vielä mitään ongelmia vastaan sen suhteen, vaikka töitä ja erilaisia painoja on takana aikamoinen määrä.
-
Muuten asiasta sadanteen: Jännä juttu että liukuväri edelleen sinnittelee sarjakuvavärityksessä. Luulis että siihen olis kyllästytty jo 1990-luvulla, niin pahalta kuin se aina näyttää. Halvalta kikkailulta. Eihän retussiruiskuvärityskään kestänyt muotina 1980-luvun yli, vaikka se sentään oli käsintehtyä.
Vaan kyllä ruiskulle työvälineenä on käyttöä edelleen. Täällä sitä vain ei koskaan opittu käyttämään ammattimaisesti. Ihmiset muistavat vain ne tökeröimmät räpellykset, joita kuitenkin käytettiin.
-
Vaan kyllä ruiskulle työvälineenä on käyttöä edelleen. Täällä sitä vain ei koskaan opittu käyttämään ammattimaisesti. Ihmiset muistavat vain ne tökeröimmät räpellykset, joita kuitenkin käytettiin.
Tietenkin. Itsekin käytän edelleen sekä retussiruiskua että hammasharjaa - vaan en juurikaan liukuväreihin.