Kirjoittaja Aihe: Tarinan lopettamisesta...  (Luettu 23839 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

ökpö

  • ääpylä
  • Jäsen
  • Viestejä: 516
  • Vanhana sitä tulee piisamiksi.
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #15 : 12.08.2005 klo 13:00:28 »
Olen huomannut itse suosivani loppua -- tai ylipäätään tarinatyyppiä -- missä päähenkilö saa sen, mihin on suurten vaikeuksien kautta pyrkinyt, mutta se ei sitten olekaan (pelkästään) sitä mitä hän halusi. Aiemmin mainittuja symbolisia sanoja käyttäen kuvaisin tätä "kuoleman suudelmaksi" ;)

Myös "mutta se olikin jo toinen tarina" on mielestäni aivan pätevä lopetus. Ja vanha sellainen. Ei tietenkään niin, että tarina ihan todella loppuu tähän lauseeseen -- vaan siten, että taustalla tuntuu olevan jokin suurempi, potentiaalinen tarina, jonka olemassaolo hiljakseen paljastuu. Kaikkien tuntema esimerkki lienee Tolkienin Hobitti. Jos tällaista elementtiä käytetään oikein, se ei turhauta lukijaa vaan pelkästään tuo varsinaiseen tarinaan lisää syvyyttä ja tunnetta. Paras kuvitteellinen maailmahan on sellainen, josta näkee, että siihen on laitettu paljon, paljon enemmän aikaa ja ajatusta kuin mitä varsinaiseen tarinaan mahtuu.
comicspace | paarustuksia | ircnet: rhia

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 296
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #16 : 12.08.2005 klo 14:57:33 »
Zombit on kivoja. Pyöräileviä nazi-zombeja pitäisi olla enemmän suomalaisessa sarjakuvassa...

Toi oliskin hyvä, surffaajia ja susia on jo ollu, mutta Suomi-sarjaan pitää saada Helkamalla kitkuttelevia nazizombieita! Nousevat Lapin soilta. tjms. Ja lopussa ne pitää räjäyttää.

Timo

Riekko

  • SURFIN' BIRD
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 104
  • Right, remove the supports!
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #17 : 12.08.2005 klo 15:10:41 »
Toi oliskin hyvä, surffaajia ja susia on jo ollu, mutta Suomi-sarjaan pitää saada Helkamalla kitkuttelevia nazizombieita! Nousevat Lapin soilta. tjms. Ja lopussa ne pitää räjäyttää.

Timo
Ja tässähän voisi hyödyntää samaa lopetusta kuin legendaarisessa Night of the living deadissa. Eli viimeinen henkiinjäänyt saa tapettua (=räjäytettyä) zombit, mutta pelastusryhmä tulee ja tappaa tietämättään huono-onnisen selviytyjän.

"Good shot!" :D
Millainen maa on tämä, jossa niitä harvoja, joilla on vielä toivoa jäljellä kutsutaan epätoivoisiksi? - Stefano Benni, Elianto

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 296
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #18 : 12.08.2005 klo 22:27:51 »
mutta pelastusryhmä tulee ja tappaa tietämättään huono-onnisen selviytyjän.

Ja ampuja on tietenkin Rokka.

Timo

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #19 : 15.08.2005 klo 17:29:28 »
Tulipas vielä mieleen tuosta elokuviin vertaamisesta, että katselin (lopultakin) eilen Clint Eastwoodin ohjauksen Mystic river / Menneisyyden ote. Siinä on kerrassaan mainio esimerkki siitä miten sitaistaan langat nippuun lopuksi. Huomaa myös, että alkuperäisen teoksen kirjoittaja on todella satsannut henkilöihinsä, kirjoittanut jokaiselle hahmolle oman henkilöhistorian (josta kaikki ei edes mahdu itseensä juoneen) ennen kuin on ryhtynyt kirjoittamaan varsinaista tarinaa. Suosittelen tutustumaan. 
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

Lind JR.

  • oikee meka agtiivi.
  • Jäsen
  • Viestejä: 192
  • "omapa on mielipiteeni."©
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #20 : 15.08.2005 klo 18:11:46 »
no, otan osaa tähän keskusteluun. se vasta on kauheaa kun lopussa joku sanoo:"tälläistä ei tapahdu muuta kuin sarjakuvissa", tai "tuollaista ei näe kuin sarjakuvissa. vielä kauheampaa:"nuo ovat lyukeneet liikáa sarjakuvia." hnng! kauheita kliseitä. APUA! pitäisiköhän nuo kieltää lailla?  ;)
miksi minä aina sanon viimeisen sanan keskusteluissa?

Tero Mäntylä

  • Peliohjelmoija?
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 1 074
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #21 : 22.08.2005 klo 14:22:37 »
Mutta sitten asiaan. Minkälaisia lopetuksia arvon Kvaakilaiset suosivat omissa tarinoissaan? Onko jokin tarinan lopetus jäänyt mieleen poikkeuksellisen hyvänä tai huonona? Mitä mielipiteitä vaikkapa supersankarisarjiksille tyypilliset status quo-lopetukset herättävät ("miksi ne supersankarit eivät ikinä poista ongelmia lopullisesti")?

Tämä taas kuulostaa aika imelän kammottavalta mutta minusta lopetus on kiinni tarinasta. Erilaisiin tarinoihin sopii erilaiset lopetukset.

Itse taidan suosia lopetuksia jossa on siirrytty muutama vuosi varsinaisen lopun jälkeen ja rauhallisemmissa merkeissä ja vähän viisaampina käydään läpi tapahtumia. Samalla voi käsitellä ne teemat mitä itse tarina käsitteli ja saada niistä jonkinlaisen päätöksen.

Pidän yleensä myös lopetuksista joissa näytetään että niiden olentojen elämä joista olin jonkin aikaa kiinnostunut jatkuu onnellisena. Että tuleva elämä tuo heille mukanaan paljon hyvää. Pääsee paremmin irtautumaan tarinan maailmasta ja jättämään sen taakseen.

Esim. Final Fantasy 8:n lopusta pidän. Aihe on käsitelty. Loppuun tulee tapahtuma jossa kotivideon omaisesti kuvataan hahmoja juhlimassa ja pitämässä hauskaa. Mitään uutta ei enää tuoda. Kuitenkin hahmoista pääsee mukavasti irti ja tietää että heidän elämänsä jatkuu onnellisina. Samalla kuvataan myös muiden tarinaan liittyvien hahmojen elämää aika yksinkertaisissa tapahtumissa. Hetkiä hahmojen elämästä.

Itse en pidä täysin avoimista lopuista jossa ei selitetä mitään. Muutama hyvä on tehty ja ne ovat toimineet niissä tarinoissa mutta yleensä tällaisista lopuista tulee vaan olo että tässäkö se nyt oli. Etkö sä ollut yrittänyt jossain vaiheessa kertoa jostain jotain? Et sitten jaksanut oikeesti mitään sanoa?

Hyviä esimerkkejä loistavasta avoimesta on Blame!:ssa. Tosin siitä jää olo että käsiteltävä teema tuli käsiteltyä.

Minusta on hyvä oikeasti päättää tarina. Jatko osien lupailu on pahasta. Sellainen tulee sitten kuitenkin vielä tehdyksikin. Parempi lopettaa tarina selvästi johonkin ja siirtyä eteenpäin johonkin aivan muuhun.

Supersankarien ikuisuus"tarinoista" sen verran että tuskin sopii minulle. Minulle osa tarinaa on se että hahmot kasvavat ja muuttuvat. Nykyään alkaa olla yhä vaikeampi kestää hahmoja jotka eivät muutu ajan myötä. Toki monissa supersankarisarjakuvissa hahmot kasvavat mutta kirjoittajan vaihtuessa tms. yleensä hahmo yllättäen unohtaa kaiken sen viisauden mitä on kertynyt edellisen käsikirjoittajan aikana. No tämä oikeastaan tekee supersankaritarinoista vaikeampi suhtautua lopetusten muodossa. Toisaalta jotkut kirjoittajat lopettaessaan uraansa jonkun lehden kirjoittamisessa jaksavat sitoa ne teemat yhteen mitä he käsittelivät. Toisaalta supersankaritarinoissakin voi olla hyvä yksittäinen tarina joka käsittelee jotain asiaa. Ei niitä hahmoja jotka siinä seikkailevat. Esim. 80 Ihmenelosissa oli monia hyviä selvästi yhden lehden mittaisia tarinoita jostain muusta kuin siinä seikkailevista hahmoista. Yleensä kuitenkin supersankaritarinoissa tunnen itseni vain huijatuksi. Aina välillä tuntuu että tässä ollaan nyt pääsemässä jonnekin. Kirjoittaja on sanomassa jotain... ja sitten homma lässähtää kasaan ilman että mitään oikeastaan sanottiin.

Pitäisi varmaan osata päättää tämä viesti...

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 956
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tarinan lopettamisesta
« Vastaus #22 : 22.08.2005 klo 15:07:35 »
Hmm.

Taidan suosia tarinoita, jotka eivät ala mistään eivätkä pääty minnekään. Ne eivät ole aristotelisen mallin mukaisia eheitä kokonaisuuksia, joissa jokainen lankku ja tuuman naulakin on tarkkaan harkittu ja niillä on oma tärkeä paikkansa. Miksi niiden sitten pitäisi olla, olen toisinaan miettinyt. Olenko ainoa, joka suoraan sanottuna vaivautuu siitä, kuinka lopussa on kouristuksenomainen pakko ratkaista kaikki.

Jos - kuten usein hoetaan - taiteen tulisi "kuvata todellisuutta", mikään ei ole todellisuudelle vieraampaa kuin yksikseen irti leikattu kappale elämää, jossa jokin mukamas päättyy kertaheitolla. Todellisuus on ainaista kitinää. Tämä taas asettaa koko "fantasia"-nimisen lajityypin kokonaan uuteen valoon. Fantasiakertomuksia ovat kaikki ne, jotka päättyvät. Siitä taas seuraa hupaisuuksia: Jokin Joycen Finnegans' Wake, joka on sanoilla ja fraaseilla leikittelevää unenomaista ilotulitusta vailla normaalia logiikkaa, olisi maailman harvoja todenmukaisia romaaneja, koska se tekee täyden vicolaisen silmukan. Teoksen viimeisen lauseen loppu löytyy sen ensimmäisen lauseen alusta.

Ja sitten taas jos kertomus alkaa "eimistään" ja päättyy "eimihinkään" ja kuvaa "juonettomana" vaikkapa Edo-aikakauden kauppiassuvun elämää 80 osan verran päätalomaisesti, niin onko se niin kauhea rikos loppujen lopuksi kenenkään muun kuin Aristoteleen mielestä. Siinä matkan varrella ei mistään ei mihinkään on kuitenkin kuvattu vuosia, ihmisiä ja elämää, kuten Ilja Ehrenburg sanoisi. (Solzhenitsynin mielestä Ehrenburg kelpaa vain pönkäksi pitämään ikkunaa auki ja olen samaa mieltä.)

Kuinka onnettomia tai onnellisia henkilöhahmot ovat ennen/jälkeen, ja ovatko he "saaneet täyttymyksensä", on samantekevää. En usko, että elämän päämäärä on loppu hyvin kaikki hyvin, en usko että on mikään itsetarkoitus kuolla onnellisena. Kertomuksilla se asia voidaan korjata, mutta se edellyttää, että kohtalon on oltava huolella perusteltu tarinan sisällä, luomalla illuusio oikeuden toteutumisesta jne. Muussa tapauksessa sellainen loppu on lähinnä kammottava.

Lapsena oli minulle tavattoman tärkeää, että tarinan lopun on oltava "hyvä". Se oli suorastaan moraalinen arvo. Suotakoon se lapsille.

PS: Muistin jotakin. Lyhyen tarinan maailmassa taidokas lopetus on sellainen kuin Tintti ja Picarot -albumin viimeinen kuva. Patsaiden machoukot vaihtuvat toisiin. Iskulauseet vaihtuvat toisiin. Kansanpoliisin univormut vaihtuvat toisiin. Mutta mikään ei olennaisesti muutu. Köyhät pysyvät köyhinä, korruptoidut poliitikot pysyvät koruptoituina poliitikkoina, ja Tintti ja Haddock ja kumppanit lentävät takaisin Eurooppaan. Parhautta!
« Viimeksi muokattu: 22.08.2005 klo 15:35:10 kirjoittanut Jari Lehtinen »
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Tero Mäntylä

  • Peliohjelmoija?
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 1 074
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #23 : 22.08.2005 klo 16:11:51 »
 Mielestäni Jarin esittämä näkemys on kovin yleinen nykyään. Kärjistäen minusta se ei ole tarina ellei se kerro jostain. Ellei jotain teemoja käsitellä. Jos vain kuvataan todellisuutta niin kuin se tapahtuu... no onko se sitten kertomus tai kertomista?

Itse siis olen vanhoillinen ja minusta jos kirjoittaa monta tuhatta sivua tavaraa niin pitäisi olla jotain sanottavaa ja myös ennen loppua saada käsittelemänsä teemat käsiteltyä. Kaikkea ei tarvitse ratkaista. Kaiken ei tarvitse päättyä. Vain se tarina mitä käsiteltiin.

Mutta vastakkainasettelu Aristoteles vastaan ei mistään ei mihinkään on... kovin rajoittunut tapa katsoa tarinoita.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 956
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #24 : 22.08.2005 klo 16:24:33 »
Onhan meillä aina postmoderni dekonstruktio käytettävissä. ;D

Mutta eihän mikään estä, että esim. näennäisen juonettoman tajunnanvirran seassa voisi käsitellä hyvinkin monenlaisia asioita ja sisällyttää siihen paljonkin sanottavaa.

Se miksi Aristoteles on erityisesti hampaissani, johtuu siitä että äijän käsitykset siitä että tarina ei ole tarina ellei siinä ole selkeä alku, keskikohta ja loppu, ovat hallinneet länsimaista kerrontataidetta 2300 vuotta, ja tyypin Runousoppi on tänäkin päivänä amerikkalaisten elokuvakäsikirjoittajien Raamattu. Vaihtelu alkaisi pikku hiljaa virkistää.

(mainos)Seuraavassa Anime-lehdessä tähän(kin) asiaan liittyvä sepustus mono no awaresta.(/mainos)
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Tero Mäntylä

  • Peliohjelmoija?
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 1 074
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #25 : 22.08.2005 klo 17:03:20 »
Mutta eihän mikään estä, että esim. näennäisen juonettoman tajunnanvirran seassa voisi käsitellä hyvinkin monenlaisia asioita ja sisällyttää siihen paljonkin sanottavaa.

Mutta näennäinen on vain näennäistä. Siksi vihaan vastakkainasettelua kun näinnäiseen juonettomuuteen voi kuitenkin laittaa kaikenlaista. Sillä mistä ei mistään aloittavan tarinan aloittaa ja mihin ei mihinkään päättyvän tarinan päättää on merkitystä. Usein tuntuu siltä että on otettu esikuvaksi joku "näisjuoneton" tarina ja päätetään olla hianoin ja tehdä myös aluton ja loputon tarina jossa ei sitten ole enää mitään sisältöä. Tosin ihan yhtä ärsyttävää on se että otetaan Aristoteleen tarinankerrontakaavat esiin ja tungetaan tarina väkisin niiden raameihin.

tänäkin päivänä amerikkalaisten elokuvakäsikirjoittajien Raamattu. Vaihtelu alkaisi pikku hiljaa virkistää.

Mitä tekemistä amerikkalaisilla elokuvakäsikirjoittajilla on tarinoiden kirjoittamisen kanssa? Hollywood ihannehan on tehdä myyvä muotti johon kaikki tarinat pakotetaan ja jos joku kaavasta poikkeava menestyy niin sitten kaavaa muutetaan. Tämä koskee minusta vain niitä aloja joissa tarinan kerrontaa ohjaa mistään mitään tietämätön sikariporras dollarin kuvat silmissään.

Tosin olen myös sitä mieltä että idän tarinankerronnassa paljon useammin osataan lopettaa tarina. Niin että teemat on käsitelty ja sanottava tuotu esiin. Länsimaissa noin pahasti yleistäen soorutaan joko vain kuvamaan aikakautta ja olemaan niin pirun realistista tai sitten tekemään muottiin puristettua tavaraa. Ehkä sitten ongelma on siinä että täytyy valita tekeekö kokonaan Aristoteleen kaavojen mukaista tarinaa tai sitten ei ollenkaan ja sanottavaksi muodostuu se onko oikein kirjoittaa Aristoteles / ei aristoteles muotoisia tarinoita. Muoto nousee sisällöä tärkeämmäksi. (Tämän yleistyksen jälkeen täytynee kaivaa esiin joku hyvä länsimainen tarina ja tarinan lopetus...)

Anssi Rauhala

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 816
  • Aces High!
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #26 : 22.08.2005 klo 17:44:23 »
... (Tämän yleistyksen jälkeen täytynee kaivaa esiin joku hyvä länsimainen tarina ja tarinan lopetus...)

Vaikkapa Armistead Maupinin, tuon sanfranciscolaisen homokronikoitsijan kaupunkitarinat (ainakin puolentusinaa julkaistu), joissa mielestäni onnistutaan aina juonikoukeroinnin jälkeenkin lopettamaan tarina hyvään kohtaan.

Ja siitä vaihtelun virkistävyydestä: nousi mieleeni aikoinaan käyty keskustelu, kun tuttu koulutetumpi kuvataideihminen puhui "kyseenalaistamisesta" niinkuin se olisi itseisarvo. Riittää siis, että pitää aina päänsä auki ja tuomitsee kaiken, mitä näkee muiden tekevän... Oivalsinpa silloin, että ilmiselvästi kannattaa puhua luomisestaan enemmän kuin luoda mitään. Yleisö ei unohda niin nopeasti.
"The ukulele army grows larger and larger, and soon we will dominate all media. Then you will all pay." (Jonathan Coulton)
http://anssirauhala.blogspot.com/

Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 815
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #27 : 22.08.2005 klo 18:30:16 »
Pakko puuttua tuohon Aristoteleen mollaamiseen. Ensinnäkään Aristoteles ei vaadi asioiden pilkuntarkkaa perustelemista, vaan tähdentää motiivien ja juonenkäänteiden uskottavuutta.

Itse olen aristoteelisen tarinankerronnan vankka kannattaja. Jos joku kirjoittaa kaavaan ja epäonnistuu, se ei ole Aristoteleen vika, vaan kirjoittajan vika. Kaavat ovat hyvä renki mutta huono isäntä. Minun puolestani saa kirjoittaa miten lystää, ja jos omalla tyylillä saa tehtyä hyvän ja toimivan tarinan, erinomaista! Mutta ellei ole nero ja uudistaja, on todennäköistä että epäonnistuu. Kirjoittamiseen pätee samat säännöt kuin mihin tahansa muuhunkin taiteenlajiin: säännöt pitää tuntea ennen kuin niitä voi rikkoa.

Kaavat ne itämaisissakin tarinoissa. Vladimir Propp teki 1900-luvun alkupuolella tutkimuksen saduista, ja sai tulokseksi, että kaikki maailman sadut noudattavat tiettyjä samoja kaavoja.

Itse asiassa Grimmin veljekset tekivät saduille kaikista hirveimmän teon: he kirjoittivat ne ylös. Sadut olivat sitä ennen olleet suurimmaksi osaksi suullista perimätietoa, ja muokkautuneet ihmisten suissa kuulijoiden mieltymysten mukaisiksi. Sen jälkeen kun sadut kirjoitettiin ylös, ne lakkasivat kehittymästä. Painetusta sanasta tuli totuus.

Markku Myllymäki

  • Lyijykynän jatke
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 814
  • /* You are not expected to understand this. */
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #28 : 25.08.2005 klo 12:21:16 »
Itse asiassa Grimmin veljekset tekivät saduille kaikista hirveimmän teon: he kirjoittivat ne ylös. Sadut olivat sitä ennen olleet suurimmaksi osaksi suullista perimätietoa, ja muokkautuneet ihmisten suissa kuulijoiden mieltymysten mukaisiksi. Sen jälkeen kun sadut kirjoitettiin ylös, ne lakkasivat kehittymästä. Painetusta sanasta tuli totuus.

Doc, luepa "The Big Book of Grimm" (sarjakuvaa) tai katsele Disney-versioita ja vertaa Grimmin alkuperäisiin. Ei ole kehitys lakannut, sano.

PS. Jos haluatte traumatisoida ja/tai kierouttaa jälkikasvunne, alkuperäiset Grimmin sadut ovat mainioita tuohon tarkoitukseen.
When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Re: Tarinan lopettamisesta...
« Vastaus #29 : 25.08.2005 klo 12:53:10 »
PS. Jos haluatte traumatisoida ja/tai kierouttaa jälkikasvunne, alkuperäiset Grimmin sadut ovat mainioita tuohon tarkoitukseen.

Juu, ja HooCee Andersenia myös. Iso-Niilo ja Pikku-Niilo ja mummovainaan mätkintää. Kopea prinsessa, jonka sulhasehdokkaiden luurangot kolisevat tuulikelloina puutarhassa. Ruma ankanpoikanen on aivan loistava Disney-tulkintana, mutta Pienen merenneidon loppu on hiukan erilainen. Ei tanssita calypsoa Andersenin versiossa, eipä.
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama