Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Artikkelit ja henkilökuvat: Sarjakuvan entisöinti (01.03.2017 klo 05:00:00)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
24.05.2017, klo 22:31:31

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
454551 viestiä 10115 aihetta kirjoittanut 7162 jäsentä. Uusin jäsen: petjailari
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvantekijöiden keskustelut
| |-+  Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
| | |-+  Sivusommitelmat. (HUOM! Lue aloitusviesti.)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: [1] 2 3 4 5 6 ... 11 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Sivusommitelmat. (HUOM! Lue aloitusviesti.)  (Luettu 27487 kertaa)
tertsi
Vieras
« : 24.02.2013, klo 21:33:51 »

Keskustelu lähti rönsyilemään "Mistä referensskuvia" -ketjussa.
Siksi aloitin tämän uuden ketjun.

Mainitsin, että kovin usein amerikkalainen tapa kertoa tarinaa tuntuu minusta kovin vieraalta.
Alla esimerkki minun mielestäni toimivasta sarjakuvasivusta. Sveitsiläisen Deribin piirtämä (ja kirjoittama) Buddy Longway.

Mitä mieltä muut ovat? Sekavaa, hyvää, tylsää, kollaasimaista, dynaamista, luettavaa, huonoa vai mitä? Myös tässä sivutaitossa on käytetty parjaamiani ruutuja ruudussa. Toimiiko vaiko eikö? Onko suojaviivaa kunnioitettu, pitääkö sitä kunnioittaa? Ovatko käytetyt kerrontatekniset ratkaisut silkkaa timangia? Kerro mielipiteesi. Tekisitkö jotain toisin?

Muillakin saatta olla halu postailla tähän ketjuun omia esimerkkejään.

Huom!!!
Voisko sopia, että yrittäisimme antaa kullekin sivulle aikaa vaikkapa neljä päivää olla kommentoitavana, ennen kuin lisäämme uuden sivun, jotta tästä ei tulisi ihan sillisalaattia.

Ja olisihan se hienoa, että kaikki halukkaat pääsisivät kommentoimaan. Se olisi kaikille antoisaa ja kenties opettavaistakin.



Yritin valita semmoisen melko tavallisen tason Buddy-sivun (jossa olisi kuitenkin jotain jännittävää/jännitettä), en mitään itsestäänselvää Deribin bravuuria.

edit:
Harmittaa, kun otin tämmöisen lumikuvan. Olisi ollut kiintoisampaa jos olisi ollut backgroundissa enemmän tavaraa, jota olisi voinut ruotia. No, tällä mennään.


* buddy sivu kvaak.jpg (213.16 kilotavua, 717x958 - tarkasteltu 1099 kertaa.)
« Viimeksi muokattu: 01.03.2013, klo 21:02:54 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 8 070


Facts are meaningless. You can use facts to prove


« Vastaus #1 : 24.02.2013, klo 22:00:34 »

Voisko sopia, että yrittäisimme antaa kullekin sivulle aikaa vaikkapa neljä päivää olla kommentoitavana, ennen kuin lisäämme uuden sivun, jotta tästä ei tulisi ihan sillisalaattia.
Kokonaisuutena melkein ne Hämis sivut oli must laadukkaampia. Jotenkin niissä näkyy se taustalla oleva koneisto ja traditio, siinä missä tämä on lähempänä auteur-, taide- tai jopa omakustannesarjiksen estetiikkaa. Siis sillä tavalla persoonallisempaa että jakaa mielipiteitä.

Ylempi kuvat kuvassa toimii. Alempi ei. Tarkoitan että alhaalla olisin laittanut ihan normaalit välipalkit. Ja lumen vuoksi värikontrasti on aika kova. Tämä saattaa olla tarkoituksellinen tyylikeino, mutta mutta...

Se mikä siinä referenssiketjun esimerkissä mua hämäs oli puhekuplien puute ja aukeamakokonaisuuden "puute". Kiven tapaan en suurin surminkaan voi lähteäkommentoimaan sitä toimiiko aukeamasommittelu ellen näe niitä sivuja... Eli vaikka sit pienempänä kuvana olis tärkeää saada myös se toinen sivu, koska tää ei kuitenkaan ole aloitus/lopetus/orposivu...  Smiley
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 14 384


« Vastaus #2 : 24.02.2013, klo 22:03:43 »

erinomainen idea ketjuksi.
Itselle tämä ei ole Deribin huippuhetki vaan pikemminkin tarpeettoman sekava, tarinankulku toki välittyy mutta missään määrin tehokkain ja toimivin tapa tuo ei ole.
Derib on laaduntae mutta draama ja tunne uupuu ko.sivusta. Hämmentävää, minä kun pidän Buddy Longwaysta.
Ei selkein tai vetävin esitys Deribilta arvioituna itsellään.
Reiman pointti on osuva. Mielestäni kirjojen ja elokuvienkin arvionti sivun 128 tai keskeltä leikatun minuutin pätkän perusteella ei anna oikeaa kuvaa.

itse en allekirjoita alueellisia kerrontatapoja, sarjakuvan muotokielestä löytyy kyllä murteita ja koulukuntia, joista useimmilla on sekä hyvät että huonot puolensa.
Itselle  se  tarina on aina pääasia ja sommittelu on osa sitä.
tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #3 : 24.02.2013, klo 22:09:04 »

On tosiaan harmi, että tähän ei voi liittää kaikkia albumin sivuja. Saattaisi tulla asiaa raastupaan.

Voihan tätä aihetta lähestyä vaikkapa niin, että kun näkee tällaisen yksittäisen näytesivun, niin mitä fiiliksiä se herättää. "Ei, en halua lukea mitään tällaista!" "Hmm, kiinnostavaa, haluan nähdä lisää! Google!!!"  = Miksi näin, perustele. Ja keskittyen enemmän kerronnallisiin keinoihin kuin onko hyvin vai huonosti piirretty. Toki sekin on tärkeä juttu.  Wink

Ei tässä mitään tohtorin väitöskirjaa tarvitse ruveta sepittelemään. Harrastelijat me vaan täällä puuhastellaan.

« Viimeksi muokattu: 24.02.2013, klo 22:39:49 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 14 384


« Vastaus #4 : 24.02.2013, klo 22:20:21 »

On Tosiaan harmi, että tähän ei voi liittää kaikkia albumin sivuja. Saattaisi tulla asiaa raastupaan.

Voihan tätä aihetta lähestyä vaikkapa niin, että kun näkee tällaisen yksittäisen näytesivun, niin mitä fiiliksiä se herättää. "Ei, en halua lukea mitään tällaista!" "Hmm, kiinnostavaa, haluan nähdä lisää! Google!!!"  = Miksi näin, perustele.

joo, ei raastupaan kiitos.
Tämän yksittäisen näytesivun perusteella tauaisin että piirroksessa on kaikki teknisesti kunnossa mutta tuon yhden sivun perusteella pistäisin kurssille aiheesta sommittelu.
Yksittäiset ruudut ovat toimivia mutta syövät tuossa toistensa tehoja.
Tämä kokonaisuus olisi toiminut paremmin kahtena sivuna, paitsi ilmavampana kokonaisuutena niin myös jännitteen Buddyn ja ilveksen kohtaamiseen olisi saanut rakennettua paremmin
tallennettu
Orjan May
Galleriataiteilija
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 161



« Vastaus #5 : 24.02.2013, klo 22:39:48 »

Hei,

Täähän on aivan mahtava avaus Tertsiltä. Tässä oppii itsekkin juuri tota vaikeaa sivu sommittelua.

Pyytäisin teitä hyvät kvaakkilaiset sanomaan oman mielipiteenni tästä Deribin näytesivusta, kuinka ruudut asettelisitte paremmin?
Ihan voisitte laittaa  pienen omatekoisen näytteen tänne, kuinka tämän sivun tekisit, jos se olisi sinun oma tekemäsi. Vaikka valmiilla ruuduilla, joita netissä on esimerkiksi Paint ohjelmassa.
Kiinnostaa valtavasti tää aihe.

Curtvile olisi voinut tehdä ihan pienen näytteen pelkillä ruuduilla, millaisen kahden sivun jutun olisit tästä rakentanut.
 Opimme kaikki tässä sivusommittelua ja sen saloja.

ps. Mä toivoisin ihan malliesimerkkiä kvaakkilaisilta ei riitä, että sen kertoo sanoilla et joo. Tuo noin ja tuon ruudun voisi laitta tuonne. Kuva kértoisi paljon enemmän tässä tapauksessa kuin kirjoitettu teksti, sillä kaikki eivät osaa kirjoittaa niin, että sen ymmärtäisi. Luen itseni tohon porukkaan. Wink
« Viimeksi muokattu: 24.02.2013, klo 23:36:38 kirjoittanut Orjan May » tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #6 : 24.02.2013, klo 22:41:39 »

Ajattelin antaa omat (ylistävät) kommenttini huomenna. Nyt on väsy olo.
tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #7 : 24.02.2013, klo 22:53:32 »


Laita esimerkki, kuinka jakaisit tuon sivun kahteen sivuun.
Aika kova homma tuommoisessa. Sä et ole itse sanonut sivusta vielä mitään.
tallennettu
Orjan May
Galleriataiteilija
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 161



« Vastaus #8 : 24.02.2013, klo 23:21:19 »

Sanoisin näin. Minä taas pidän sivun sommitteluissa noista pikku ruuduista. Mutta tässä nimenomaisessa sivussa niitä olisi voinut supistaa vähempään.
Alimmaisen ruudun kuva, jossa on tuo puuman pää, niin samassa ruudussa oleva pään pieni ruutu on aivan turha. Sitä ei olisi tarvittu.
Alimmaiset kaksi ruutua olisin tehnyt seuraavasti
Yksi ruutu pelkkä puuman pää.
 ja sitten toinen ruutu tuo, missä puuma syö jotakin ja hahmo on tuolla sivussa. Se olisi minusta riittänyt hyvin ketomaan missä mennään. Tuo pieni ruutu, jossa kaveri hiihtää on minusta myös turha.
En olisi käyttänyt tässä sivussa noin montaa yleiskuvaa siis suurta ruutua, vaan olisin jakanut ne pienemmiksi ruuduiksi.
Minusta 2 isoa dramatiikaa täynnä olevaa kuvaa on liikaa yhdelle sivulle. Yksi isompi kuva, jossa olisi ollut miljöö ja tapahtuma olisi riittänyt. Sivun tekee hiukka tukkoiseksi nuo monet maisemaa luotaavaa kuvat, jotka olisivat tulleet esille yhdessä isossa ruudussa.
Sitten ruutuihin olisi tietenkin jotakin pientä miljöötä taustaan voinut laittaa, mutta ei missään nimessä noin montaa isoa ruutua, joka on kerronnallisesti turhaa toistavaa.
Ruutuja en nyt tehnyt vaikka niistä puhuin esimerkkeinä.
Olen aika huono näissä selitysasioissa.
« Viimeksi muokattu: 24.02.2013, klo 23:25:48 kirjoittanut Orjan May » tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #9 : 24.02.2013, klo 23:23:14 »

Sainkin jonkinlaisen tekstin tehtyä jo nyt.

Minusta tässä on aikalailla sopivasti tapahtumaa yhdelle sivulle. Kahdelle sivulle venyttäminen olisi nimenomaan sitä itseään eli venyttämistä.

Minusta hyvin toimivia elementtejä ovat:
- Buddy ensin pienenä ja nimenomaan yksivärisenä kaukaisuudessa.
- Kahdessa seuraavassa ruudussa hän lähestyy kohti lukijaa ja ruhoa. Rauhallisesti. Tai ehkä kahden viimeisen ruudun välissä kamera lähestyy Buddyä. Pieni tunnelman tiivistäminen. Kolmessa ekassa ruudussa Buddyn katse koko ajan kohti ensimmäisessä ruudussa olevaa eläintä.
- Vaakaruudussa kooltaan lähes samanlainen rajaus kasvoista kuin edellisessä ruudussa. Katseen suunta ja kuvakulma eri.  Mielenkiintoinen yksityiskohta: Kasvojen tummennettu värisävy. Koska vaakakuvan Buddy on ruudun vasemmassa reunassa lukijan katse siirtyy luonnollisesti alas pystykuvan muodon mukaan.
- Verivana jatkuu yhtenäisesti sivun yläreunasta alareunaan. Laaja kuva silmäistään nopeasti. Buddy pienessä koossa.
- Leikkaus lähikuvaan = yllätys! Silmästä silmään!
- Jumalaiset värit ilveksen silmissä! Tämä kuva on melko raskas, mutta menköön. Tämän on tarkoitus olla sivun tehokkain kuva. !!!
- Viimeisen ruudun diagonaalisommitelma (ilves, saalis, kivääri, kinokset, YLEMMÄN ruudun kinos, Buddyn lähisruudun alareuna alempana kuin ilveksen silmät sisältävän ruudun alareuna) johtaa katseen Buddyyn. Yksityiskohta: Buddyn lumikengän kulma on täsmälleen sama kuin viereisen ruudun verivanan kulma. Onko tämä tarkoituksellista, onko tärkeää, en oo varma. Hyvältä se näyttää enivei.     Mitä Buddy tekee seuraavaksi? Ilves ei ole vaarallinen, vaikka onkin ruudussa isompi ja ylempänä...

En ole lukenut kyseistä albbua. Selaillessa olin panevinani merkille, että nuo lähikuvat eläimen silmistä suoraan edestä toistuvat usealla sivulla. Se ei näin etukäteen tunnu aivan mahtavalta idealta. Liian kikkailevaa ja teatraalista. Tosin Kubert käytti sitä kerran Tarzanissa aika tyylikkäästi ( mustat pantterit vaanii balua)

edit:
Mielenkiintoinen yksityiskohta.
Buddyn ja ilveksen lähikuvaruutujen välissä on pystymuoto, tumma puunrunko. Itse en moista olisi uskaltanut tuohon asettaa, mutta ei se minua lukijana haittaa mitenkään.

edit2
.. onkohan toi sittenkin puuma? edit3: on se ilves.
« Viimeksi muokattu: 25.02.2013, klo 00:44:39 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #10 : 25.02.2013, klo 00:04:36 »

Buddy on ilmeisesti seurannut haavoittamansa sorkkaeläimen verisiä jälkiä, eläimestä Buddy löytääkin yllätyksekseen vain etuosan. Jatkaessaan verivanan seuraamista Buddy löytää vihdoin myös takaosan. Ja ilveksen.

Tapahtumat kävisivät selväksi käyttämällä vain ensimmäistä kuvaa, vaakakuvaa, pystykuvaa ja viimeistä kuvaa. Muut ovat etupäässä tehostekuvia.

Buddy katsoo koko ajan alas päin siihen asti kun hän havaitsee ilveksen, sitten katseen suunta on ylös päin ja viimeisessä ruudussa katseet ovat samalla tasolla (paperin kaksiulotteisen pinnan mittojen mukaan). Jos Derib olisi piirtänyt vaakakuvassa katseen suunnan verivanan suuntaisesti ylös päin, pieni hänmästyskuva ei olisi noin tehokas. Nuo kaksi kuvaa ovat kuin animaation kaksi framea, vaikka sarjakuvassa niiden väliin on pystytty panemaan yksi ruutu.

Tuo aikaisemminmmainitsemani abuddyn kasvojen tummentaminen on tehty ilmeisesti sen takia, että hämmästyskuvan vaaleammat kasvot tehoaisivat paremmin.

Hienosti rakennettu sivun isot linjat. Ekassa ruudussa diagonaali vesemmalta ylhäältä alas oikealle. Viimeisessä ruudussa päinvastoin: oikealta ylhäältä vasemmalle alas. Sitten tuo tsiegura verivana. Muut pikku mausteet sekaan ja se on siinä! Voila.

Nyt kun olen tutkaillut sivua ja yrittänyt ymmärtää, miksi mikin kuva on sellainen kuin on, olen hämmästynyt! Mestarin työtä.

Onko kaikki tehty ajatuksella vai vaistolla, olisipa kiva tietää!
« Viimeksi muokattu: 25.02.2013, klo 01:01:00 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
Jiksi
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 6 051



« Vastaus #11 : 25.02.2013, klo 05:15:07 »

Minulle tuosta yksittäisestä sivusta tulee mieleen, että siinä on ikään kuin kahden Tex Willer -sivun verran sisältöä.

Lännensarjakuvissa tietty verkkaisuus luonnon ja maisemakuvauksen yhteydessä ikään kuin kuuluu asiaan.

Minusta tuo katseiden kohtaaminen on ylimääräinen lisä, jota tähän jäljityssivuun ei enää olisi pitänyt ottaa mukaan.

Tämä näin oppimattoman lukijan, ei tekijän, näkökulmasta lausuttuna.
tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #12 : 25.02.2013, klo 08:35:13 »

Lukijoillehan näitä tehdään, ei tekijöille.
Tämä sivu on myös noin kaksi kertaa isompi ulkomitoiltaan kuin Tex Willer -sivu, A4.


« Viimeksi muokattu: 25.02.2013, klo 08:37:40 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 14 384


« Vastaus #13 : 25.02.2013, klo 08:45:04 »

Sivusta näkyy kuinka Derib tuntee sarjakuvan muotokielen.
Ensimmäinen suuri ruutu on ns establishing shot: paikka ja tila, luminen preeria ja myös paitsi ajankulkua myös maaston haastavuutta korostava.
Pikkuruudut on upotettu samaan korkeuteen kuin Buddy lukusuunnan mukaan luettavaksi yhtaikaa ison ruudun kanssa ei ennen antaen graafisen vastapainon peuranraadolle.
seuraava pitkänomainen ahdas ruutu kuljettaa silmää ja kasaa odotuksia tulevasta.
Pystyruutu on vaakaruudun vastapari noudattaen 180 asteen sääntöä. pitäen Buddyn koko ajan aktiivisena toimijana, kiinnepisteenä josta seurataan samaa polkua.
Jos Derib olisi piirtänyt Buddyn alalaidasta tulevana hahmona olisi kuvan sisältö muuttunut tunnelmaltaan, nyt kyseesssä on  metsästäjä selvittämässä mysteeriä.
Suuri alaruutu on  koossa saman suhteinen kuin sivun yläruutu, ei tiukka ja ahdistava kuten vaaka ja pystyruudut vaan yhtäläinen, se "avaa" yllätysmomentin kummallakin kertaa. Ensimmäisessä saaliista uupuu puolet, toisessa selviää syy miksi.

Viimeisen ruudun upotuskuvat ovat muodoiltaan katsetta kuljettavia pystympi on paitsi yllätyksen mukainen myös stoppaa ennen vaakakuvaa jotta se hämeen hitainkin lukee oikeassa järjestyksessä.
Derib on puolittain lainannut Leonen lähikuvakatseesta tuijotusta mutta sarjakuvan keinoin.
Paitsi kultaista leikkausta Derib hyödyntää tässä kuvan massaa, paino on suurissa kuvissa alaoikealla, kapeissa ruuduissa ylävasemmalla.
Mutta niiden keskinäinen suhde on tasapainotettu kokonaisuuteen nähden.
Sivu kokonaisuutena on  harmoninen

Deribin ansiot ovat merkittävät ja niitä en ole kiistämässä, nyt ollaan makuasioissa. Tässä Derib on kynällinen vastinen kitarasankarille ja sivu näyttää ei yhtä vaan useamman progehtavan soolon.
Omaan makuuni siinä on nyt liikaa tilutusta sivu on ammattitaitoinen ja sitä ei kiistä käsittääkseni kukaan täysipäinen, mutta nyt se on liian ahdettu.
Tämä on toisaalta osa ennemmin mainittuja sarjakuvan aksentteja ja murteita, BDn kaavassa tiivistetään sivuja on 48, Tex Willerien fumettimuoto on tuplat tuohon, USAn malli 22 sivua ja mangassa tankobonit on 200-liki 1000 sivua mittaisia(tosin Usan albumimuotohan on ~96-240sivua) joka osaltaan sanelee miten tiukkaan tai väljään tarina on kerrottava.
Siksi Texit ja Buddy eivät teemastaan huolimatta suoraan vertaudu keskenään vaikkä lännensarjakuvaa molemmat ovatkin.

 
Kahdelle sivulle jaettuna olisi voinut käyttää peilimekaniikkaa, avara tilantuntua ja luontoa enemmän näyttäva iso ruutu ylös ensimmäiselle ja upottamattomat normiruudut jälkien seuraamisesta väliin, alimmas toki ajantuntua kasvattava pitkä vaakaruutu
toisen sivun olisi voinut aloittaa samanlaisella ja käyttää vastaavat normiruudut erikoislähikuviin kasvoista ja käyttää alaruudun isona saalistajat ja saalis ruutuna.
Jossitellahan voi.

Deribiltä tuokin olisi onnistunut hänellä kun taitoa piisaa, sommittelu kun on vain yksi osa-alue sarjakuvan tekemisessä, hyväkään sommittelu ei pelasta jos tarina on ihan susi tai piirtäjä lukee suuvasti "Buddy on yllättynyt" tai "Buddy on surullinen" tai "Buddy on ihastunut" jos Buddy sitten joka kuvassa näyttäisi samalla tavoin ummettuneelta
Näitäkin on tullut muilta eteen.

edit. lisäilty mm. uupuvia j-kirjaimia kun käyttöläppikseni näppäimistöineen on kiltisti sanottuna hiukka ***** rousku.
« Viimeksi muokattu: 25.02.2013, klo 10:36:47 kirjoittanut Curtvile » tallennettu
[kivi]
Toimittaja
**
Poissa

Viestejä: 1 536


Akvaarious.


« Vastaus #14 : 25.02.2013, klo 10:31:14 »

Erinomainen aihe. Todella moni olennainen asia on jo sanottukin, mutta syy siihen miksi Derib käyttää tuossa päällekkäisiä ruutuja on ehkä vielä sanomatta: koska sivun valkoinen pohja sisältää myös aikaa, ja aikaa ruutujen välillä on sitä enemmän, mitä enemmän valkoista niiden välissä on, jää samanaikaiselle nopealle toiminnalle vain kaksi mahdollista kuvaustapaa: joko kapeat pystyruudut joiden välissä on aina samankokoinen "oja" (gutter, ruutujen väli) luomassa "kerronnan standardia", tai sitten tuo ruutujen erottaminen pelkällä reunaviivalla jotta kerrottaisiin että ne muodostaan riippumatta ovat ikäänkuin osasuurennoksia taustalla olevasta tilanteesta.

Dramatiikka on tietysti sitä tehokkaampaa, mitä harvemmin sitä käytetään, mutta Derib oli tuohon aikaan muutenkin kovin innostunut kaikista uusista oivalluksistaan sarjakuvakerronnassa, pistettäköön taiteilijan kokeilemisen riemun piikkiin, kun kokonaisuus kerran toimii :-D

Edit: muistin väärin sen, mistä albumista tää oli. Mun piti oikein hakea Deribit hyllystä ja katsoa. :-)
« Viimeksi muokattu: 25.02.2013, klo 10:41:22 kirjoittanut [kivi] » tallennettu
Sivuja: [1] 2 3 4 5 6 ... 11 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: