JYRKKÄ EI kotimaiselle vaihtoehtosarjakuvalle

[tertsi]

Tuota, Dennis...
Kiitos rehellisestä mielipiteestä.
Mutta ei taidettu vielä päästä sille next levelille...

EDIT:
Sori, oli ihan pakko heittää yllä oleva repliikki.

[sebastian]

Eiköhän asia siitä lähde, että ensin siivotaan arvosteluista ja sarjakuva-artikkeleista termit "taidesarjakuva" ja "vaihtoehtosarjakuva".

Aina välillä on kuitenkin ihan hyödyllistä erottaa keskustelussa vaihtoehtosarjakuva ja kaupallinen sarjakuva toisistaan.

[Curtvile]

Taide/viihdekeskustelu on todettu epärelevantiksi täälläkin jo useaan kertaan, joten jos ei ihan siihen juoksuhautaan tällä kertaa kompastuttaisi, vaan yritettäisiin ihan aikuisteen oikeesti päästä keskustelussa ns. nextille levelille. 
....
Esimerkiksi keskusteluun ei kannusta kaiken päänaukomisen leimaaminen kateudeksi (ei nyt täällä, mutta isohkon aikakauslehden nettisivuilla...). Lähtökohtia ja päämääriä voi olla niin erilaisia, niin keskustelussa kuin tekemisessäkin.
 

Eli keskusteleua on siis sittenkin se minkä itse katsot relevantiksi ja eteenpäin vieväksi ei se mikä on "leimaavaa"?
Aikuisten oikeasti.

Mielipiteen vapaus on sitä että on myös oikeus olla eri mieltä, totta. hymistelyä ei kaivata Ja se ei ole syy konsensukseen vaan sama kuin keskustelun "matalaotsaisuuteen":
sarjakuvapiirien kuuluminen ala-arvoisempana tai vähemmän korkeakulttuurisena ja enimmäkseen herran tähden viihteellisenä pitämiseen mikä syö niin harrastajien kuin tekijöidenkin itsetuntoa ja johtaa ylikompensointiin.

konsensusta ei ole eikä tule, sillä niin ihmiset kuin asiatkin jatkavat tappelemistaan.
keskustelua sarjakuvista on ylipäätään vähän ja arvottavat termit eivät  auta asiaa.

Niin kauan kuin lähdetään siitä etä taidesarjakuva on automaattisesti paskaa, viihdesarjakuva on automaattisesti paskaa, manga on hikipajamassatuotetta ja kaikki länsimainen on automaattisesti joko pottunokka tai kalsarisankari massatuotetta ollaan terveellä pohjalla ja kaikki on sievästi lokeroitu laatikoihinsa päästään keskustelussa eteenpäin.

Josko vielä sovelletaan sama sukupuoliin ihonväriin vakaumuksiin ja seksuaalisiin suuntaumuksiin niin ollaan kaiki aikuisia ja sivistyneitä ja maailma pelastuu eikä tarvitse keskittyä ulkoisten muotoseikkojen sijasta sisältöön.

[tertsi]

Minua jäi tuossa Tolvasen aloitusviestissä nyppimään tämä:
"Noissa maissa on myös "kaupallista sarjakuvaa" - jolla ilmaisulla minä ymmärrän laskelmoiden tehtyä hengetöntä rahantekoyritystä,"

Allekirjoittaisin tuon, ilman tuota lihavoitua sanaa. Ei Barks niin kovin hengetöntä ole.

EDIT:
Hyvä Curt!
Olenpa nöyrästi hiljaa ja seuraan jatkokeskustelua tiiviisti.

[roju]

Aina välillä on kuitenkin ihan hyödyllistä erottaa keskustelussa vaihtoehtosarjakuva ja kaupallinen sarjakuva toisistaan.

... millä nimellä niitä sitten kutsutaankin. Tätä keskusteluahan sitä pitäisi käydä. Siis termistö-.

edit: oho olikin tullut vastauksia jo väliin mutta kirjoitan kumminkin nyt vaan tämän.

[JJ Naas]

En tiedä onko taidesarjakuvalle (huh mikä termi, vapisevin sormin tuon sanan kirjoitin) tai kaupalliselle sarjakuvalle (taas sormet vapisevat) minkäänlaista yleistä määritelmää, jonka voi vaikkapa kuvaesimerkkien kera Wikipediaan istuttaa, mutta veikkaan, että subjektiivinen näkökulma on hyvin helposti muodostettavissa. Kuka pystyy väittämään, etteikö satunnaisen sarjakuvan hyllystä poimittuaan pystyisi kymmenen sekunnin selailun perusteella päättämään, että tämä on mielestäni x-sarjakuvaa?

[roju]

Minua jäi tuossa Tolvasen aloitusviestissä nyppimään tämä:
"Noissa maissa on myös "kaupallista sarjakuvaa" - jolla ilmaisulla minä ymmärrän laskelmoiden tehtyä hengetöntä rahantekoyritystä,"

Allekirjoittaisin tuon, ilman tuota lihavoitua sanaa. Ei Barks niin kovin hengetöntä ole.

Varmaan Tolvanen tarkoittikin niitä, jotka on hengettömiä (hänen mielestään). Joka on taas lukijasta kiinni. Rohkenen arvella, että Barks aika harvan kirjoissa menisi siihen hengettömän kastiin. Sun taide on mun viihde, niinkuin Kaltsu sanoi joskus jossain ketjussa. Tässä tapauksessa sanoisin jopa: sun viihde on mun taide!

Curtvilelle: voihan termit olla muutakin kuin arvottavia. Kuvailevia, vaikka. Neutraaleja. Sellaisia täällä voisi yrittää haarukoida.

Ja aion jatkossakin osallistua täällä vain itseäni kiinnostaviin keskusteluihin, joten joo, siinä mielessä määrittelen itse itselleni sopivan matalaotsaisuuden tason. Ainakin esitän toiveen. Muista keskustelijoista osallistuu ne jotka haluaa sellaisella panostuksella kuin haluaa. Vähän välillä turhauttaa sellainen asiaanliittymätön, perusteeton huutelu.

Esimerkiksi ajatusleikkinä voisin olettaa, että tämä keskustelu sarjakuvan termistöstä ei kiinnosta*, mutta mahdollisesti henkilöni ärsyttää, joten sitten pitää heittää välihuutoja, jotka eivät vie keskustelua eteenpäin aiheeseen liittyen. Pitääkö tähän sitten todeta, että huutelijat ovat kateellisia ja kyynisiä katkerikkoja? Minusta se olisi aika vahva oletus, joka ei johtaisi mihinkään hyödylliseen. Varmasti keskustelijoilla on järkeviä syitä toimia niinkuin toimivat ja he uskovat tekevänsä niinkuin oikein on. Mikäli arvelisin muuta, maailmani muuttuisi irrationaaliksi ja paranoidiksi. Ja liian arvailupohjaiseksi. Lähden mieluummin siitä, että ihmiset kertovat itse parhaansa mukaan, tarvittaessa tarkentaen, mitä mieltä ovat eikä minun tarvitse olettaa heidän puolestaan. Luultavasti arvaisin väärin. Pyrin toimimaan näin itsekin: kertomaan mahdollisimman selkeästi omat näkemykseni (joskus kärkevälläkin tyylillä ketjun aiheesta ja luonteesta riippuen) ja korjaamaan, jos minua on mielestäni tulkittu väärin. Hyväksyen sen, että viestinnässä vastaanottaja luo toki oman totuutensa.

Ymmärrän, että kanssaihmisten rationaalisuudesta hyvää uskova suhtautumistapani voi kyynikosta näyttää naivilta, mutta se on tietoinen riski.

Kiteytettynä, haluaisin silloin tällöin keskustella Kvaakissa tietyistä itseäni kiinnostavista aiheista muiden kanssa joita kulloinenkin aihe kiinnostaa. En minäkään mene esim. Tex Willer- tai akkari- tai mangaketjuihin selittämään, miten väärässä ne on kun lukevat semmoista. Mutta tämänkin esimerkin olen esittänyt jo tsiljoona tsiljardia kertaa. (Täällähän eräässä ketjussa hiljattain taivastellen esiteltiin "turhimman lehden turhin sarjakuvakilpailu" ylläpidon jäsenen toimesta. Mutta kukas kohderyhmään kuulumaton keski-ikäinen mies on arvioimaan mangasarjakuvan mielekkyyttä SinäMInä-lehden oletettavasti nuorille tyttölukijoille? Ja varmaan tuli tervetullut olo Kvaakkiin nuorille mangasta kiinnostuneille lukijoille.)

*ja koska itse asiassa kyse ei ole minun aloittamastani ketjusta eikä otsikon aihe ole "Sarjakuvan lajityypittely ja sen tarpeellisuus" tms. vaan jotain ihan muuta, ehkä ylläpito voi erottaa tämän omaksi säikeekseen mikäli katsoo tarpeelliseksi.

[Anssi Rauhala]

... Haluaisin repivämpiä riitoja, tsaarin Venäjän tyyppisiä loukkauksista johtuvia kaksintaisteluja, kuolonuhreja ja hirmutekoja.

Etkä haluaisi. Se on tietenkin viehättävä ajatusleikki, ja vetoaa draaman tajuun kivasti kutkuttaen, mutta luulenpa, että sinäkin olet oikeasti tyytyväisempi, että ihmiset voivat juoda suht sovussa kaljaa kapakassa. Minä olen jo nyt velkaa hammaslääkärilleni, enkä haluaisi antaa hänelle yhtään lisää työmaata ryhtymällä toimenpiteisiin tässä vaiheessa.

Minä en ole lyönyt ketään yli kymmeneen vuoteen, eikä vastavuoroisesti minuakaan ole lyöty (koputetaan puuta kumminkin). Jouduttuani kerran todistajaksi raastupaan, kun muuan tuttuni oli lyönyt toista, en toivo sitäkään kellekään. Se on nimittäin myötähäpeän huippu, kun joutuu selostamaan pokkana poliisille, että ihan totta, konstaapeli, kukaan ei oikeastaan edes ollut hirveän kännissä, ja väsynyt virkamies pyytää kertomaan tapahtumien kulun ihan omin sanoin.

"Aloitte siis väitellä sarjakuvista?"  "No, mielipiteitä ilmaistiin puolin ja toisin."

[tertsi]

Etkä haluaisi.

Mä käsitin, että A. Vainio tarkoitti noin niin kuin vertauskuvallisesti. 

Peace and Luv.

[Curtvile]

Kiteytettynä, haluaisin silloin tällöin keskustella Kvaakissa tietyistä itseäni kiinnostavista aiheista muiden kanssa joita kulloinenkin aihe kiinnostaa. En minäkään mene esim. Tex Willer- tai akkari- tai mangaketjuihin selittämään, miten väärässä ne on kun lukevat semmoista. Mutta tämänkin esimerkin olen esittänyt jo tsiljoona tsiljardia kertaa. (Täällähän eräässä ketjussa hiljattain taivastellen esiteltiin "turhimman lehden turhin sarjakuvakilpailu" ylläpidon jäsenen toimesta. Mutta kukas kohderyhmään kuulumaton keski-ikäinen mies on arvioimaan mangasarjakuvan mielekkyyttä SinäMInä-lehden oletettavasti nuorille tyttölukijoille? Ja varmaan tuli tervetullut olo Kvaakkiin nuorille mangasta kiinnostuneille lukijoille.)

Totta minä olen kyyninen, mutta pilkkani oli SinäMinän määrittelyjä, ei mangaa ja sen harrastajia kohtaan.
Ja olen itse lähettämässä kilpailupostia sinnepäin. Siis SinäMinään.

Minusta kun tämä kuuluu juuri keskusteluun siitä miten kohderyhmämäärittely ja lokerointi rampauttaa ajatteluamme: Manga ei ole vain nuorten tai tyttöjen juttu, nelikymppinen eronnut raudoittaja peruskoulupohjalta voi kokea Kaisa Lekan omaksi jutukseen, nuori punkkarifeministi voi fanittaa Tex Willeriä.
Ja he voivat kaikki kokeilla rajojaan, tarkistaa onko ennakko- tai muut asenteet muuttuneet tai peräti julkaisut itse.
Pakko ei ole.

Ja tuo kuvailevia ei arvottavia termejä on se mitä tarvittaisiin.
Ongelma on siinä miten jokainen luo kuitenkin oman totuutensa, tulkitsee omista lähtökohdistaan nähden ja liian usein sulkee persoonista ja lajityypeistä sekä epäselvästä ilmaisusta johtuen niitäkin ovia jotka olisivat saattaneet olla uusia ja mielenkiintoisia omaa maailmankuvaa rikastuttavia latuja.
Aidosti: kaikki moiset termit otetaan ilolla vastaan.

Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.

Omat havaintoni eivät teesiä sen kauneudesta huolimatta tue.

[Anssi Rauhala]

...Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.

Niin  minäkin ymmärsin. Tolvanen on wanha ja wiisas, ja ajatellut näitä asioita kauemmin kuin toiset meistä ovat edes eläneet.

...Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.

Ei kai sitten pitäisi.

Voin täälläkin toistaa itseäni, koska se on mielestäni hauskaa: kun ensimmäinen alpparimme julkaistiin, kysyi J. Vainio minulta, halusinko tämmöistä piirtämällä erottua suomalaisesta nykysarjakuvasta. Vastasin, nähdäkseni aika nokkelasti, että en, pyrin pikemminkin mukautumaan perinteiseen ranskisbelgi - mainstreamiin. En kilpaile Enrico Marinin sarjassa, mutta nähdäkseni (todistakaa mun olevan väärässä) kestän vertailun Georges van Linthoutin kanssa. Vaikka tietysti silläkin on kymmenkertainen liksa minuun verrattuna.

[Emiliia]

Sun taide on mun viihde, niinkuin Kaltsu sanoi joskus jossain ketjussa. Tässä tapauksessa sanoisin jopa: sun viihde on mun taide!

Hyvin sanottu! Ja niinkuin on monesti ennenkin todettu: siitä mikä ensin oli viihdettä, voi tulla taidetta ja klassikkoa, ja siitä mikä ensin oli taidetta ja marginaalia, voi tulla valtavirtaa ja viihdettä. Siis yleisen mielipiteen mukaan. Subjektiivinen kokemus ei silti häviä mihinkään.

"Sarjakuvan lajityypittely ja sen tarpeellisuus" tms. vaan jotain ihan muuta, ehkä ylläpito voi erottaa tämän omaksi säikeekseen mikäli katsoo tarpeelliseksi.

Siihen ketjuun kyllä varmaan irtoaisi kommentteja... Jotkut asiat ovat sellaisia, että niitä ei voi määritellä yksiselitteisesti (vrt. "kulttuuri"), mutta käsitettä voi lähestyä juuri monenlaisten, subjektiivisten määritelmien kautta. Enempi parempi.

[Curtvile]

Ei kai sitten pitäisi.

Saa kyllä, mutta minusta ei pitäisi.
vaan pitäisi tehdä paljon erilaista sarjakuvaa ja niin että sarjakuvantekijälläkin olisi jos ei ihan palkka niin tulotaso kumminkin.
Vaikka ei se palkka vaan se että tekee sitä mistä pitää.

Kiitokset anssille aiemman viestin aikaansaamasta naurusta (ja vaikka sarjakuvan käsikirjoitusaihiosta)
"Eli ymmärsinkö nyt ihan oikein: te puukotitte toista käteen sarjakuvista alkaneen kiistan takia?"
"ei nyt ihan katsokaas kun oli g-terällä varustettu kynä ja molemmat huitoi..."

[roju]

Se mitä minusta Tolvanen ajoi takaa oli että kentän koko ja yhteishenki ei ole riittävä vaihtoehdolle, koska meillä ei ole valtavirtaa.
Meillä ei ole yhtä dominoivaa tyyliä tai lajia ja se on rikkaus josta tulisi pitää kiinni kynsin hampain.
voimavara jota ei pitäisi karsinoida keinotekoisesti, ei "taide" tai "viihde" puolilta.

Omat havaintoni eivät teesiä sen kauneudesta huolimatta tue.

Tuo kentän pienuus on fakta. Herkullista sen sijaan ois ehkä miettiä, onko olemassa joku "vallitseva tyylilaji" (ja mitä jää ulkopuolelle ja mikä niiden asema on). Minusta kyllä tuntuu, että kuva suomalaisesta sarjakuvasta noin peruskaduntallaajan (semmoisen tilastonormaalin, oikeessa elämässähän sellaisia ei ole olemassakaan) on laajenemassa: V&W on aika undergroundisti piirretty sarja ollakseen menestys- l. mainstreamstrippi. Sillä mainstreamia lienee luonee se, mikä on myyntitilastojen kärjessä. Se onkin aika eri näköistä eri maissa.

Kärjistäen, sarjakuva = supersankari (USA), = akuankka (Pohjois-Eurooppa), = pottunokka /seikkailu (keski-Eurooppa).

Mutta oon edelleen vankahkosti off-topicissa. Antiis.

[sebastian]

En tiedä onko taidesarjakuvalle (huh mikä termi, vapisevin sormin tuon sanan kirjoitin) tai kaupalliselle sarjakuvalle (taas sormet vapisevat) minkäänlaista yleistä määritelmää, jonka voi vaikkapa kuvaesimerkkien kera Wikipediaan istuttaa, mutta veikkaan, että subjektiivinen näkökulma on hyvin helposti muodostettavissa.

Seriefrämjandet:in saitilla eräs jäsen määritteli näin: vaihtoehtosarjakuva ei kuulu suuriin kaupallisiin genreihin (huumoristripit, supersankarit, manga jne), eikä sen päätavoitteena ole tuottaa rahaa tekijöilleen.

Minusta se on aika hyvä määritelmä, sellainen taide versus liiketoiminta -näkökulma. Taidetta voi tehdä tappiolla, liiketoimintaa ei (ei ainakaan kovin pitkään). Pitää myös muistaa, ettei mitään matemaattisen tarkkaa määritelmää näistä asioista ole olemassa.