Voiko suomalainen piirtää mangaa?

[shit_]

voivoi 

[Rami Rautkorpi]

Rautakorpi on nyt myös oman "referenssin antaminen tarkoittaa allekirjoittamista"-logiikkansa mukaan voittanut itsensä väittelyssä, ja itsensä voittajien klubi pyytääkin häntä nyt siirtymään takavasemmalle: otapa nakkia ja dippiä!

Minkä referenssin "Rautakorpi" antoi, ja millä tavalla se soti hänen omaa argumenttiaan vastaan?

Ja voisit laskeutua alas norsunluutornistasi sen verran, että antaisit yhden viitteen sivustoon, joka esittää mangan genrenä, sen yhden ainoan jota pidät kaikkein uskottavimpana. Sitten voidaan keskustella siitä, ja katsoa onko määrittely uskottava. Sitähän sinä haluat, keskustelua asiasta? Se, että sanoo "hae googlella", ei ole keskustelua.

[kaltsu]

voivoi 

Nimimerkki "shit_" voisi vähentää viestiensä määrää tai pyrkiä edes lisäämään niihin sisältöä. Tällaista voivottelua en jaksa kauaa katsella.

Lainaus Kvaakin netiketistä: "Foorumin tarkoitus ei ole vain se, että pääset ilmoittamaan olemassaolostasi ja mieltymyksistäsi muille, perusteltuja mielipiteitä on mukavampi lukea. Foorumia on turha täyttää yhden rivin mielipiteillä."

[JackOf<3's]

Minkä referenssin "Rautakorpi" antoi, ja millä tavalla se soti hänen omaa argumenttiaan vastaan?

Rautakorpi ei valitettavasti itse ole antanut mitään referenssejä, vaikka hän niitä muilta vaatiikin. Mutta kysymyksenä asettelussa hän on tulkinnut PaavoGoldin sarkasmin nyt hieman väärin. Eli en ole viitannut mihinkään Rautakorven antamaan referenssiin missään vaiheessa.

Myöhemmin artikkelissa kerrotaan mangan eri genreistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Manga#Genres

Ei siis aligenreistä, vaan genreistä, koska manga ei ole genre.

Rautakorven argumentti (kuinka mangaa ei missään nimessä voida nähdä genrenä länsimaissa, vaikka se sitä käytännössä jo onkin) pohjautuu päätelmään, että koska eräässä referoimassani tekstissä puhuttiin mangan eri genreistä (eikä alagenreistä), niin silloin Rautakorven mukaan mangaa ei voida nähdä genrenä. Ja täten PaavoGold ( ) olikin sitten Rautakorven "ovelan" sarkasmin mukaan voittanut itsensä omassa väittelyssään, sillä PaavoGoldhan alunperin vertasi mangaa genreen. Mutta koska kuten esim. satunnaisesta internet-materiaalista käy ilmi että mangaa tosiaankin jaetaan alagenreihin (subgenre) lähteestä riippuen, niin Rautakorven alkuperäisestä argumentista onkin nyt sitten yhtä lailla kääntäen tulkittavissa, kuinka manga todellakin on genre. Rautakorpi siis liittyköön PaavoGoldin kanssa itsensä väittelyssä voittaneiden inttäjien kerhoon.  

Tässä esimerkkejä Rautakorven argumenttiin nähden sanan "subgenre" ristiriitaisesta käytöstä suhteessa "genre":

http://www.animeinfo.org/animeu/core102-l3.html

http://club.nokia.co.jp/tokyoq/weekly_updates/tqoole/bway.html

http://hideho.com/uploads/weekly_arrivals.the_week_of_july_11_to_july_16_2005.html

http://www.answers.com/topic/cg-artwork

http://www.secretlair.com/index.php?/clickableculture/entry/nerd_heaven/

http://www.jtbusa.com/enhome/tour/anime_tour/itinerary_anime_tour.htm

http://www.thebestlinks.com/CG_artwork.html

http://www.yotor.com/wiki/zh/cg/CG%20%D2%D5%CA%F5%C6%B7.htm

http://www.google.fi/search?q=%22manga+subgenres%22&hl=fi&lr=&start=20&sa=N

http://noflyingnotights.blog-city.com/waitis_that_a_girl_or_guy__do_i_care__manga_and_all_its_fun_and_often_confusing_qualities.htm

Jne.

Ja voisit laskeutua alas norsunluutornistasi sen verran, että antaisit yhden viitteen sivustoon, joka esittää mangan genrenä, sen yhden ainoan jota pidät kaikkein uskottavimpana.

Itse taidat olla norsunluutornin itsellesi vääntänyt, kun eri mieltä kanssasi oleva ei voi olla muuta kuin nokkava riidanhaastaja, ja itse rihman aihe on pakolla ohitettava, jos on eri mieltä jonkin ihmisen kanssa sivuseikoista.

Sitten voidaan keskustella siitä, ja katsoa onko määrittely uskottava. Sitähän sinä haluat, keskustelua asiasta?

Ei, en todellakaan halua keskustella genren määrittelemisestä, vaan siitä, että voiko joku muu kuin Japanilainen piirtää mangaa. Olen jo useasti todennut, kuinka käsittelen mangaa genrenä sen yleisen helppouden takia, sillä länsimaalaiselle manga onkin jo yleistäen lokeroitu kattavasti niin formaatin kuin tyylinkin puitteissa, joten minulla ole mitään kiinnostusta alkaa ottamaan mittaa kanssasi siitä, kuinka en saisi sitä genrenä pitää, oli se sitten kuinka jumalanpilkkaa sinun mielestäsi tai ei. Minulle riittää se yksinkertainen fakta, että manga yleisesti ottaen ja käytännössä jo erotellaankin kauppojen hyllyillä, kuinka siitä puhutaan muusta sarjakuvasta eroteltavissa olevana yksikkönä ja kuinka ihmiset opettelevat piirtämään mangaa, eivätkä manga-sarjakuvaa, oli se sitten väärin mielestäsi tai ei.

Koko mangan erittely muusta sarjakuvasta on mielestäni vallan typerää, mutta koska länsimaalaiselle se on käytännöllistä, niin miksikäs ei? Joten jos nyt silti väkisinkin tahdot tulla kotioveni taakse lymyämään, ja kuristaa minut koska sanon sitä genreksi, niin voin sitten käyttää siitä vaikka ilmaisua entiteetti. Vaikka se silti on minulle genre.





 

[Marsumestari]

Koko mangan erittely muusta sarjakuvasta on mielestäni vallan typerää, mutta koska länsimaalaiselle se on käytännöllistä, niin miksikäs ei?

Entäs eiga? Voivatko muut kuin japanilaiset tehdä eigaa? Eigahan tarkoitttaa elokuvaa, joten miksei suomalainenki voisi sitä tehdä? Ei japseilla ole yksinoikeutta elokuvaan piru vie! Jos minä ohjaan leffan jossa vinosilmät paloittelevat toisiaan ja veri suihkuaa ja aikuisten sukupuolielimet on sensuroitu mosaiikilla niin kyllä se on eigaa.

[JackOf<3's]

Minun mielestäni voit tehdä vaikka blackexploitationia, kunhan seuraat bx:än perinteitä, ja valehtelet kaltaisillesi maantieteellisiin rajoihin vetoaville kuluttajille rotusi, kansallisuutesi ja nimesi.

[Veli Loponen]

Mangan määritelmiä voi muuten katsastaa Googlella, jos ei vielä ole niin tehnyt: Manga
Sen mukaan manga on mm.
Japanese comics.

Comics from Japan; the term also refers to various styles and influences from Japanese comics.

Specifically, a form or style of Japanese comics; it's also used as a general term for most Japanese comics in the rest of the world.

Tässä seuraavassa on mielestäni hyvä ajatus (lihavoitu):
in Japanese, the word manga is the common word for "comics" and as such used for every kind of comics, no matter what their origin. In the western world, the loan word manga came to mean "Japanese comics", ie comics from Japan. Unfortunately, that definition isn't exactly crystal clear. [My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]

[JackOf<3's]

Hyvältä kuullostaa minun korvaani. 

Tosiaan juuri tästä asiasta "kinastelu" oli minulle kyllä se ensimmäinen kerta, enkä ymmärtänytkään minkälaisen Pandoran lippaan avasin sohaistessani ampiaisen pesää uudelleen. Jatkakaamme uskonsotaa! 

[Marsumestari]

Tässä seuraavassa on mielestäni hyvä ajatus (lihavoitu):
in Japanese, the word manga is the common word for "comics" and as such used for every kind of comics, no matter what their origin. In the western world, the loan word manga came to mean "Japanese comics", ie comics from Japan. Unfortunately, that definition isn't exactly crystal clear. [My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]

Tämän voin jo melkeinpä allekirjoittaa, koska japailaiselle kohderyhmälle tekevät sarjakuvia käytännössä ainoastaan japanilaiset. Japanissa julkaistu WITCH-sarjakin on käsittääkseni kokonaan uudelleenpiirretty. (Huom! _piirretty_ ei editoitu pokkarikokoon, koska suurin osa sarjakuvista julkaistaan Japanissakin aluksi lehdissä, jotka ovat muuten saman kokoisia kuin Suomessa julkaistut sarjakuvalehdet paitsi paljon paksumpia)

[JackOf<3's]

Tämän voin jo melkeinpä allekirjoittaa, koska japailaiselle kohderyhmälle tekevät sarjakuvia käytännössä ainoastaan japanilaiset.

Samoin. Mutta kenkkuilun aiheena olikin juuri se marginaalinen mahdollisuus, että jos joku muu kuin aito jaappanilainen (esim. suomalainen) vääntäisi sarjiksen Japanin sarjakuvaperinteitä kunnioittaen, ja suunnattuna japanilaiselle yleisölle ja vaikka vielä se julkaistaisiinkin Japanissa ensin, niin miksei tämä tuotos sitten voisi missään nimessä  olla mangaa?  Käsittääksenihän eräät ovat nyt sitä mieltä, että tämä on *köh* "pseudo-mangaa, kun itse pitäisin sitä aivan lailla mangana muun seassa.

Ja kääntäen taas hypoteettisesti tilanne, jossa vaikka peräti joku julkimo manga-ka vääntäisi esim. Marvelille länsimaalaisen sarjakuvaperinteen mukaan tehtyä tyyppiuskollista supersankarisarjakuvaa, tai vaikka Tex Willeriä, niin olisiko se länsimaalaisen kuluttajan mielestä mangaa?

[isokana]

[My personal definition now is that manga should be used for comics made with a Japanese audience in mind and first published in Japan. That way, most of the uncertainties in the definition are avoided.]

Pitäisikö sitten jokaisen mangasarjan tekijältä käydä kysymässä, että teitkö sarjan vain japanilaisia ajatellen ennen kuin sitä voidaan kutsua mangaksi? Voiko sarjasta ulospäin päätellä, mille kansakunnalle se on suunnattu? Ei minun mielestäni kuulostaa kaukaa haetulta, että kunnianhimoinen japanilainen sarjakuvantekijä pitäisi Japanin julkaisua vain ensiaskeleena maailmanvalloitukselle, varsinkin nyt kun länsimaiden mangamarkkinat ovat paisuneet kuin pullataikina. En tiedä, voiko mangassa edes havaita samaa, mutta joissain animesarjoissa on lopputeksteissä maininnat jenkkiläisistä levitysyhtiöistä jo siinä vaiheessa, kun ne tulevat ulos Japanin televisiosta (esim. Tenjou Tenge). Niistä ei enää voi sanoa, että ne olisi tehty pelkästään Japania varten.

[Marsumestari]

Ja kääntäesn taas tilanne, jossa peräti julkimo manga-ka vääntäisi esim. Marvelille länsimaalaisen sarjakuvaperinteen mukailemaa supersankarisarjakuvaa, tai vaikka Tex Willeriä, niin olisiko se länsimaalaisen kuluttajan mielestä mangaa?

Kyllähän Jack Kirbyn ja Jim Leenkin piirtämät Ihmeneloset eroavat paljon toisistaan tyylillisesti samoin Ultimate-versiot joten supersankarityylikin on hieman väljä määrite. Osamu Tezukahan otti joitakin vaikutteita supersankarisarjiksistakin.

Veikkaan, että Tex Willerin näköistä japsisarjista ei tunnistaisi mangaksi. Realistisimmatkin näkemäni mangat ovat ilmeikkäämpiä. Tosin ei eräs tyyppi luokitellut(ainakaan aluksi) Blade ofthe Immortaliakaan mangaksi vaikka se on hyvin japanilaisen näköinen etenkin liikkeenkuvaus on siinä mangalle tyypillistä.

[Marsumestari]

Pitäisikö sitten jokaisen mangasarjan tekijältä käydä kysymässä, että teitkö sarjan vain japanilaisia ajatellen ennen kuin sitä voidaan kutsua mangaksi? Voiko sarjasta ulospäin päätellä, mille kansakunnalle se on suunnattu?

Tuossa tämäkin määritelmä menee kyllä metsään. Keiji Nakazawallahan saattoi mahdollisesti jo 70-luvulla olla länsimainenkin yleisö tehdessään Hiroshiman poikaa(Hadashi no Gen, Barefoot Gen). Toisaalta länsimaiset kustantajat taitavat olla kiinnostuneempia japanilaisista sarjakuvista kuin mangakat länsimaisesta yleisöstä. Toisaalta taas, amerikkalainen Vizhän on kahden japanilaisen kustantajan omistuksessa.

[JackOf<3's]

Minun mielestäni tämä kikkailu on verrattavissa samaan syrjintään, kuin 80-luvun lopulla keksitty "fakta" siitä, että valkoiset eivät voi tehdä hip hop-musiikkia. Valkoisillahan ei ole tunnetusti kuulemma sisäsyntyistä "soulia" tai "funkkia" tarpeeksi tuottaakseen tietyn perinteen mukaan tehtyä taidetta, ja markkinavoimat ovatkin alusta alkaen myyneet koko ilmiön kuluttajille lähinnä ihonväriin perustuen. Ja ilmiö myydään samalla tavalla nykypäivänäkin.

Elämme 2000-lukua, ja hip hopin musiikki-genrenä tunnustamisesta on kulunut kolmisenkymmentä vuotta, ja jopa muutama yhdellä kädellä laskettavissa oleva valkoinen MC on yleisesti tunnustettu kykenevän tuottamaan tätä tietyn ihmisryhmän sisällä alunperin kehittynyttä musiikin lajia.

Onko manga kuten musiikkimaailman hip hop? Voiko kukaan muu kuin mustaihoinen, joka suuntaa tuotteensa alunperin mustaihoisille, ja julkaisee teoksensa mielellään Amerikassa, olla hip hoppia?

Totta hemmetissä voi.

[Marsumestari]

Minun mielestäni tämä kikkailu on verrattavissa samaan syrjintään, kuin 80-luvun lopulla keksitty "fakta" siitä, että valkoiset eivät voi tehdä hip hop-musiikkia. Valkoisillahan ei ole tunnetusti kuulemma sisäsyntyistä "soulia" tai "funkkia" tarpeeksi tuottaakseen tietyn perinteen mukaan tehtyä taidetta, ja markkinavoimat ovatkin alusta alkaen myyneet koko ilmiön kuluttajille lähinnä ihonväriin perustuen. Ja ilmiö myydään samalla tavalla nykypäivänäkin.

Tyydyn lainaamaan itseäni:

Huono vertaus, koska rapin määritelmään kuuluu rytmikkään taustan päälle höpötetyt riimit, kun taas mangaksi lasketaan käsittääkseni pilakuvat ja kertovat kuvasarjat, joissa on yleensä myös tekstiä(ei Masashi Tanakan Gonissa), joita yleensä esiintyy myytävissä lehdissä, pokkareissa ja albumeissa. Tämän määritelmän mukaan esim. Pikku Piko on mangaa vaikka onkin paljon söpömmin ja pelkistetymmin piirretty kuin vaikkapa Samurai Executioner, Akira tai Crying Freeman.

Johtopäätös:
länsimaisissa kielissä: manga=japanilainen sarjakuva, koska muunlainen määrittely olisi liian hankalaa, koska Japanissa on paljon eri tyylisiä piirtäjiä
japanin kielessä=sarjakuva, käsittääkseni myös pilakuvat

Suomessa on jo erittäin kätevä sana sarjakuville, sarjakuva, joten miksei sitä voi käyttää? Manga nyt vain sattuu olemaan kätevän lyhyt sana korvaamaan sanapari "japanilainen sarjakuva". Jokainen saa ottaa vaikutteita mistä huvittaa. eihän Matrixkaan ole honkongilainen toimintaleffa vaikka se onkin honkkareista ottanutkin vaikutteita.