Kirjoittaja Aihe: Skannaus ja viivat  (Luettu 92313 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #165 : 17.02.2010 klo 16:35:32 »
Skannaapa kuvasi tuolla 218 resoluutiolla ja muunna sitten kuvan resoluutio sen jälkeen 300:n resamplaamatta sitä (ks. kuvaliite, eli ei ruksia kohtaan resample), niin huomaat, että kuvan senttikoko on sitä mitä halusitkin.

Juuri näin tein, mutta laadusta tuli rakeinen.

Tosin käsittelin viivat thresholdilla, mikä tietenkin muussaa ne vielä tehokkaammin. Mutta kun viivapiirroksesta on kyse, niin viivoistahan pitää saada mustia joten en uskaltanut jättää niitä "mustaamatta". CMYKistähän saa editoitua muut kanavat pois, mutta en oppinut tätä tekniikkaa siitä huolimatta, että se näytettiin minulle kaksi kertaa.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #166 : 17.02.2010 klo 16:58:56 »
Mutta jos se on viivapiirros, niin sen lopullisen resoluutionhan tulisi olla 600.


Tuntuu siltä että mitä enemmän niihin perehtyy sitä enemmän ainakin itse menen sekaisin... >:(

Sanopa muuta.

Koitetaanpa selventää (tai sekoittaa  :P ). Kertokaa sitten vielä edistyneemmät, meneekö pieleen. Vipuun tässä vipsahtaa kyllä helposti.

Eli

Mitä hittoa ovat
Pikselit, pikselitiheys, linjatiheys, rasterit, rasteripiste, typografinen piste, pistetiheys

Asian hahmottamista ja ymmärtämistä hankaloittaa se, että englanninkielinen termi raster graphics tarkoittaa pikseligrafiikkaa mutta ei suinkaan painopuolen rastereita, eli rasteripisteitä.

Näytön dpi ei kerro kuvan kokoa vaan näytön tarkkuutta. Näyttö koostuu pisteistä, dots, näytön pistetaajuus dot pich viittaa näytön r,g,b - punainen, vihreä ja sininen - pisteisiin, joista itse pikselit koostuvat. Kuinka monesta tällaisesta rgb-dotista yksi pikseli koostuu? Menee yli multa... kertokaa! ???

Printterin dpi kertoo sen tulostusjäljen tarkkuudesta. Pistematriisitulostimen tarkkuus on alhaisin, 60-90 pistettä tuumalle, siinä tulostusjälki tuotetaan mustenauhan läpi lyövien piikkien avulla. Näitä ei liene juuri missään enää käytössä. Mustesuihkun pisteet koostuvat pikkiriikkisten suuttimien läpi ruiskutetusta väriaineesta, pisteitä 300-600 per tuuma. Laserprintteri pystyy 600-1800 dpi:n tarkkuuteen, tuloste toteutetaan elektrostaattisen jauheen ja kuumaprässin avulla.

Pikseli ei ole sama kuin piste, aina. Pikselin voi ajatella tiheän ruutuverkon yhtenä ruutuna. Kun pikseleitä on tuumalla 75 kpl, on yhden pikselin koko painettuna isompi kuin silloin jos niitä on tuumalla 300. Ihan selkeää.

Sekaisin aletaan mennä sitten kun ajatellaan, että pikseli koostuu tulostettaessa/painettaessa pisteistä (ja joskus jopa pikseleistä).

Tulostetaan kuva, jossa on 75 x 75 pikseliä ja sen resoluutio on 75 ppi: kuva on siis kooltaan tuuman, ok: kun printteri tulostaa tarkkuudella 600 pistettä per tuuma, on pikselissä tällöin 8 pistettä kanttiinsa(onko? 600/75?). Piste per pikseli luku muuttuu kun kuvan resoluutio vaihdetaan esim. 300 ppi:hin; silloin yksi pikseli koostuu kahdesta tulostimen pisteestä (?).

Vielä enemmän hämmentyy kun ajattelee, että rasteroitu harmaa- (tai väri-) sävykuva koostuu rasteripisteistä. Niidenkin koko voi vaihdella. Mutta painettuna kuva ei oikeasti ole harmaasävyinen, vaan sävykkyys on optista harhaa: eri kokoisista 100% mustista pisteistä koostuva kuva muodostuu katsojan silmissä harmaasävyiseksi. Rasterin tiheyttä kuvataan linjaa per tuuma arvolla lpi. 150 lpi:n kuvaan tarvitaan tarkempi resoluutio ppi, kuin 80 lpi:n kuvaan. Rasterikin koostuu pikseleistä, jotta se rasteripiste voisi olla mukavan pyöreä, se tarvitsee kylliksi pikseleitä. Tämä pitää muistaa kun skannaa esim. rasterikalvoilla koristeltuja piirroksiaan. Harmaasävykuvat saavat rasteripisteen kuitenkin vasta tulostettaessa tai painofilmiä tehdessä. Liitteessä pikseleistä koostuva rasteripistemollukka.

Tämä on tätä dikipikseliaikaa.

Minäkin olen aikoinani rasteroinut valokuvia reprokameralla ja tehnyt painofilmejä (1980-lukua). Niissähän ei ole resoluutiota samalla tavalla kuin digihommissa. Valotetun filmin tarkkuus on liki ääretön. RIPistä tulostettu filmi koostuu pikseleistä, mutta tämmöisen filmin resoluution ollessa korkeimmillaan jopa 25400, ei sitä paljain silmin erota (tuskin luupillakaan).

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #167 : 17.02.2010 klo 17:28:05 »
Mutta jos se on viivapiirros, niin sen lopullisen resoluutionhan tulisi olla 600.

Eli väritetty viivapiirros pitää lähettää 600 resolla? Värithän kuitenkin rasteroituvat viivan viereen jonkun verran. Olen aiemmin käsittänyt että 300 riittäisi tällaisille, mutta kaavaa käyttäessä näköjään ei.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #168 : 17.02.2010 klo 17:45:54 »
Eli väritetty viivapiirros pitää lähettää 600 resolla?
Jos värit ja viiva on samassa kuvatiedostossa, riittää 300, koska sen suurempaa resoluutiota värikuviin ei useinkaan pistetä. Jos haluaa viiva terävänä, kannattaa se pitää erillään väreistä ja suuriresoluutioisena 1-bittisenä tiedostona. Siis kaksi tiedostoa. Nämä yhdistetään esimerkiksi taitto-ohjelmassa ja tulostetaan pdf:ksi, jota voidaan käyttää julkaisun taitossa.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #169 : 17.02.2010 klo 18:50:03 »
Eli väritetty viivapiirros pitää lähettää 600 resolla?

No mutta jos se on väritetty, niin eihän se ole sitten enää viivapiirros. Onhan nämä termit joskus vähän epäselviä. Viivapiirros-termillä viitataan useimmiten 1bit m/v-kuvaan.
Kannattaa tehdä juuri noin kuten Veli sanoo edellisessä viestissä, mikäli viivan kokee rosoisena.

Timo

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #170 : 17.02.2010 klo 20:50:37 »
Kannattaa tehdä juuri noin kuten Veli sanoo edellisessä viestissä, mikäli viivan kokee rosoisena.

Ei se viiva 300dpin kuvissa ole mielestäni ollut rosoista, mutta jos kuvaa pitää pienentää niin alle 300 ei taida riittää skannausresoluutioksi. Jos taittaja haluaa sen pienennettynä valmiiksi oikeaan kokoon niin silloin resoluutio kasvaa väkisinkin isommaksi.

Mutta pitää pitää mielessä tuo yhdistäminen, tosin jos ei itse tee taittoon asti valmiiksi niin tuntuu hankalalta lähetellä kaksi eri tiedostoa.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #171 : 17.02.2010 klo 21:17:37 »
Ja Aura, tarkista että arvot on dpi eikä ppi; 300ppi = 150dpi. Kuten tuolla toisessa ketjussa
Joo. Tässä Kivi taitaa olla väärässä. Tai siis periaatteessa hän on oikeassa mutta käytäntö on mennyt niin vinoksi että teoriamiehet ei sen kanssa enää pärjää. Siis on turvallsinta olettaa että 300ppi = 300dpi ellei ole vahvoja syitä epäillä asiaa.  :)

Ei se viiva 300dpin kuvissa ole mielestäni ollut rosoista,
Jos laitat kuvan jpgnä niin silloin se viiva rasteroituu eikä ne hampaat siinä sitten enää erotu. Mut 1-bittisenä kuvana 300dpi on taatusti rosoista (paitsi vessapaperille painettuna)
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 10 120
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #172 : 17.02.2010 klo 21:33:27 »

Asian hahmottamista ja ymmärtämistä hankaloittaa se, että englanninkielinen termi raster graphics tarkoittaa pikseligrafiikkaa mutta ei suinkaan painopuolen rastereita, eli rasteripisteitä.
Aivan ja Raster image ei ole rasterikuva vaan 1-bttinen (pikseleistä koostuva) kuva.  :)

Kuinka monesta tällaisesta rgb-dotista yksi pikseli koostuu? Menee yli multa... kertokaa!
Kolmesta (syvyyssuunnassa päällekkäisestä): vihreästä, sinisestä ja punaisesta. Silloin sille pisteelle saadaan aina tilanteesta riippuen luotua ne miljoonat eri sävyt


Mustesuihkun pisteet koostuvat pikkiriikkisten suuttimien läpi ruiskutetusta väriaineesta, pisteitä 300-600 per tuuma. Laserprintteri pystyy 600-1800 dpi:n tarkkuuteen, tuloste toteutetaan elektrostaattisen jauheen ja kuumaprässin avulla.
Tässä kannatta muistaa että mustesuihkarit tekee sävykuvan stokastisella rasteroinnilla ja laserit ruudukossa sijaitsevien "pikselien" mukaan jolloin kuvan rasterin linjatiheys ja sävyjen määrä riippuu siitä montako pistettä tuumalle kone tulostaa.   

Harmaasävykuvat saavat rasteripisteen kuitenkin vasta tulostettaessa tai painofilmiä tehdessä. Liitteessä pikseleistä koostuva rasteripistemollukka.
Niin ja termi harmaasävy on Photariväännös. Jos halutaan olla tarkkoja, harmaa on sävytön väri. Pitäisi puhua harmaaskaalasta. Osa näistä ongelmista johtuu nimen omaan  kielestä jota käytetään leväperäisesti (koska se on syntynyt luonnonvalintojen kautta ja termit vakiintuneet käytössä). Esimerkiksi pisteellä monta määritelmää, ja joitakin asioilta puuttuu määritelmä tai se olemassa olevan määritelmän merkitystä ei tunneta.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Jarmo

  • tyhmä nilkki
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 164
  • Varokaa metaforista deformaatiota.
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #173 : 18.02.2010 klo 10:58:06 »
Printterin dpi kertoo sen tulostusjäljen tarkkuudesta. Mustesuihkun pisteet koostuvat pikkiriikkisten suuttimien läpi ruiskutetusta väriaineesta, pisteitä 300-600 per tuuma. Laserprintteri pystyy 600-1800 dpi:n tarkkuuteen, tuloste toteutetaan elektrostaattisen jauheen ja kuumaprässin avulla.

Täsmennyksenä tuohon, mustesuihkuissa resoluutiot nykyään järjestään 1200xjotain.

Lisäksi, sublimaatiotulostimiakin näyttää edelleen olevan markkinoilla valokuvatulostuspuolella. Sublimaatiossa tyypillinen 300dpi resoluutio vastaa lähinnä muiden tulostinten linjatiheyttä eikä tulostusresoluutiota, tekniikalla jokaisen tulostuspisteen väri on just se mikä halutaan. Erittäin hyvä sävykuvien tulostamiseen, mutta viivakuvista tai tekstistä tulee juuri niin heikkoa kuin 300dpi resoluution tulostimelta voi odottaakin.


Lainaus
Tulostetaan kuva, jossa on 75 x 75 pikseliä ja sen resoluutio on 75 ppi: kuva on siis kooltaan tuuman, ok: kun printteri tulostaa tarkkuudella 600 pistettä per tuuma, on pikselissä tällöin 8 pistettä kanttiinsa(onko? 600/75?). Piste per pikseli luku muuttuu kun kuvan resoluutio vaihdetaan esim. 300 ppi:hin; silloin yksi pikseli koostuu kahdesta tulostimen pisteestä (?).

Just näin, itse kutsuisin printterin tulostusmäiskeitä nimenomaan rasteripisteiksi. Oleellista on nimenomaan tulostimen tulostustarkkuuden (tässä 600dpi), alkuperäisen kuvan resoluutio (tässä 75 dpi) ja tulostuksen linjatiheyden suhde.

Jos oletetaan vaikka 75dpi linjatiheys, saadaan juuri ylläolevan laskutoimituksen mukaiset 8x8 pisteen matriisilla syntyvät rasteripisteet. 8x8 = 64 sävyä.

1200dpi tulostimella saataisiin muuten samoilla arvoilla 16x16 matriisilla 256 sävyä, mikä sattumalta onkin juuri se, mitä tavallisesta 24bittisestä kuvasta irtoaa (8 bittiä/osaväri = 256 sävyä/osaväri).

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #174 : 18.02.2010 klo 15:24:34 »

Tosin käsittelin viivat thresholdilla, mikä tietenkin muussaa ne vielä tehokkaammin. Mutta kun viivapiirroksesta on kyse, niin viivoistahan pitää saada mustia joten en uskaltanut jättää niitä "mustaamatta". CMYKistähän saa editoitua muut kanavat pois, mutta en oppinut tätä tekniikkaa siitä huolimatta, että se näytettiin minulle kaksi kertaa.

Pidä musta omana 8-bittisenä layerinaan. Kun muutat kuvaa värikuvaksi, musta muuttuu monivärimustaksi. Tämän jälkeen valitse koko musta layer, valitse "adjust hue & saturation", sieltä rasti ruutuun "colorise" ja sitten säädät saturation-arvon nollaan. Nyt musta layerisi koostuu pelkistä mustista pisteistä ja 8-bittisyys antaa sille tarvittavan korkean resoluution. Avaa lopuksi vielä "curves" -ikkuna ja nosta mustaa päätä niin että kaikki musta varmasti on sataprosenttista.

Jos sinun on käytettävä thresholdia esimerkiksi saadaksesi värikentille terävän rajan, kopioi musta layer uudelle layerille ja tee threshold siinä. Threshold muuttaa mustan 1-bittiseksi joten laatu tulee kärsimään. Tällä ei kuitenkaan ole merkitystä, koska aiot käyttää threshold-käsiteltyä apulayeria ainoastaan värialueiden rajaamiseen ja käytön jälkeen tuhoat sen pois.

Kun tällaisen kuvan latistaa mustaksi, on musta K-mustaa eikä nelivärimustaa. tarkista lopuksi vaikkapa puhekuplista, että tekstin musta todellakin on 100% mustaa.

Itse teen värityksen tekemällä ensin 1-bittisen 800dpi mustan originaalin jonka tallennan mustana painovärinä omaksi originaalikseen. Sen jälkeen muutan sen grayscaleksi 1:1-suhteella, resamplaan 300dpi-arvoon ja muutan RGB-väreiksi. Värityksen teen laittamalla päällimmäiseksi väritys-layerin ja sen moodiksi "darken". Tästä teen varsinaisen värioriginaalin hävittämällä lopuksi kaikki mustat layerit taustalta, latistamalla yhteen tason ja muuttamalla cmyk'iksi. Näin mulla on 800dpi musta viivaoriginaali ja 300dpi cmyk-värioriginaali.

Kivi

Aura

  • Wannabe
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 422
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #175 : 18.02.2010 klo 16:11:56 »
Kiitoksia! Tuosta on iso apu. Muistan että samasta aiheesta näytettiin tapa jossa värikanavoiden sisältö deletoitiin, mutta sen kanssa tuli aina jokin hämärä ongelma (jota en edes muista) sillä unohdin osan vaiheista.

Mutta tuosta mustasta kuultavat värit alta, se on ikäänkuin harmahtavaa. Tuttu ongelma tämäkin, mutta en muista miten sen kanssa piti toimia.

Itse olen yleensä värittänyt kuvat niin että olen siistinyt viivat (usein vain thresholdilla), muuttanut layerin multipleksi ja sitten vain värittänyt alemmalle layerille. Tämän jälkeen sitten litistänyt kuvan. Onko tämä aivan väärä tapa kun väritetään viivapiirrosta?

Jarmo

  • tyhmä nilkki
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 164
  • Varokaa metaforista deformaatiota.
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #176 : 18.02.2010 klo 16:18:43 »
Itse olen yleensä värittänyt kuvat niin että olen siistinyt viivat (usein vain thresholdilla), muuttanut layerin multipleksi ja sitten vain värittänyt alemmalle layerille. Tämän jälkeen sitten litistänyt kuvan. Onko tämä aivan väärä tapa kun väritetään viivapiirrosta?

Ei ihan täysin väärä, mutta jos musta ei ole omana 1-bittisenä tiedostonaan, se rasteroituu tulostaessa eikä jälki ole niin siistiä kuin voisi olla.

Jarmo

  • tyhmä nilkki
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 164
  • Varokaa metaforista deformaatiota.
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #177 : 18.02.2010 klo 16:24:04 »
Nyt musta layerisi koostuu pelkistä mustista pisteistä ja 8-bittisyys antaa sille tarvittavan korkean resoluution.

En ihan hahmottanut mitä ajat tällä takaa? Toimintaohje sinällään on oikein, mutta bittimäärällä ja resoluutiolla ei ole mitään keskinäistä yhteyttä.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #178 : 18.02.2010 klo 16:29:06 »
Ei se viiva 300dpin kuvissa ole mielestäni ollut rosoista, mutta jos kuvaa pitää pienentää niin alle 300 ei taida riittää skannausresoluutioksi.

Pienennettäessähän kuvan resoluutio kasvaa. Kuvan fyysinen koko (kilotavut) pysyy samana. Ei tuossa pitäisi ongelmaa olla.

Timo

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Vs: Skannaus ja viivat
« Vastaus #179 : 18.02.2010 klo 16:33:15 »
Mutta tuosta mustasta kuultavat värit alta, se on ikäänkuin harmahtavaa. Tuttu ongelma tämäkin, mutta en muista miten sen kanssa piti toimia.

Painettaessa värit kuultavat overprint-mustan alta. Sitä voi kiertää käyttämällä nelivärimustaa isoissa pinnoissa, tai sitten sen kanssa voi vain elää.

Harmahtavuus katoaa kun säädät cmyk-tilassa mustan layerin "curves" -säätimellä (curves -> K tai black) pidemmän "hyllyn" mustaan päähän kunnes musta on varmasti sataprosenttista.

Itse olen yleensä värittänyt kuvat niin että olen siistinyt viivat (usein vain thresholdilla), muuttanut layerin multipleksi ja sitten vain värittänyt alemmalle layerille. Tämän jälkeen sitten litistänyt kuvan. Onko tämä aivan väärä tapa kun väritetään viivapiirrosta?

Älä siisti niitä viivoja koska se laskee resoluutiota. Jos kuvan resoluutio on 300dpi, pitää myös mustan olla joko väri- tai harmaaskaalassa. Jos päädyt käyttämään nelivärimustaa ääriviivoissa ja mustissa pinnoissa, poista se ainakin lopullisen latistetun cmyk-tiedoston puhekuplista lassoamalla tekstialueet, ja sitten tuo (hue+colorize - saturation=0 - curves black 100%) lisävärien poisto.

Jos pidät mustan layerin väritason alla ja väritason moodina "darken", ei tule noita transparency-ongelmiakaan.

Ja Jarmo - tarkoitan, että kun 300dpi sävyviivaan ajetaan threshold, se porrastuu samalla tavalla kuin pikselöityminen 1-bittiseksi muutettaessa tapahtuisi. Sävyt ovat tärkeitä viivan luonteen säilyttämiseksi.

Kivi