Kirjoittaja Aihe: Pikselöityminen ja rasteroituminen  (Luettu 35332 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #15 : 04.05.2006 klo 17:30:19 »
Miksi jotkut painotalot sanovat että ei kannata tehdä aihioita yli 300 reson, tukkii kuulemma tiedostot jne.... yleensä reproduktioissa esim julisteet jne on suositus 300, vaikka itse mielelläni käyttäisin esim ainakin 600:aa ?
Tästä asiasta olen ollut pihalla monen painotalon kanssa....

Julisteissa on aika usein harva rasterilinjatiheys, eli kun sitä semmoista julistepainotuotetta katsot normaalilukuetäisyydeltä, näet rasteripallukat selvästi. Sellainen työ ei tarvitse kovin isoa resoluutiota ja esim. A2 600 dpi CMYK olis varmaan tooodella megagammakokoinen. Resoluutio menee ihan turhaan. Se ei vaikuta mitenkään siihen rasterin linjatiheyteen tai rasteripisteen kokoon.

Timo

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #16 : 04.05.2006 klo 17:33:40 »
Huoh, käytän luultavasti väärää aivopuoliskoa. Viivat siis mustalla 1200 dpi bitmapillä. Harmaasävyt greyscale'llä 300 dpissä. Entäs voiko näitä kahta yhdistää Photarissa jos ei käytä Illustratoria?

Ei voi. PSD sallii tasot, mutta resoluutio on joko se 1200 TAI 300 ja painossa se rasteroituu joka tapauksessa. Bitmap -kuvan voi läntätä sen grayscale-kuvan päälle vaikka Pagemakerissakin. yksibittinen mv-kuva on valkoiselta osaltaan läpinäkyvä ja se harmaa (tai värillinen tiedosto) "kurkistaa" sieltä alta.

Timo

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #17 : 04.05.2006 klo 17:35:11 »
Niin vaan kun ongelma on nimenomaan rasteroitumisessa. Viiva koostuu niistä pirun pallukoista mustan ollessa värien kanssa samassa photarifilessä, vaikka reso olis miten iso tahansa.
Okei. Toivottavasti muistan tämän vielä kesällä, kun pääsen skannerin ja lehtieni ääreen, niin pistän esimerkin. Totta, käytetty linjatiheys vaikuttaa, mutta sekin on edelleen resoluutiota. Resoluutiota mitataan kolmella eri tavalla riippuen tulostustavasta (DPI ja PPI menevät mulla aina sekaisin, joten ne saattavat olla toisin päin):
PPI eli pikseliä tuumalla on näytön resoluutio.
DPI eli pistettä tuumalla on tulostimen resoluutio (eli kertoo ylipäätään sen, kuinka pienistä osasista painopinta koostuu).
LPI eli linjaa tuumalla on sitten se linjaresoluutio, joka määrittää siis rasteritiheyden.

Alkuperäinen kysymys koski Aku Ankkaa ja sen huonontunutta kuvanlaatua. Se korjautuisi resoluutiota suurentamalla. Käsittääkseni kun Akkari kuitenkin painetaan ihan lehtipainossa, eikä suinkaan sanomalehtipainossa (eikä silläkään ole väliä, sillä linjatiheyteen vaikuttaa yleensä paperin laatu eikä käytettävä painokone). Yleensä esim. taitto-ohjelmissa, kuten myös PDF:ää tehdessä kun pystyy määrittelemään tiedoston linjatiheyden.
Esimerkki: mene vaikkapa kaupan lehtihyllylle ja selaa siellä seiskaa ja muita viikkolehtiä (Pirkkaa ei kannata ottaa, se on painettu syväpainossa). Niissä käytetään paljon värillisiä tekstejä, jotka on rasteroitu eikä jälki ole niin huonoa kuin noissa pistämissäsi Aku Ankka -esimerkeissä. Saman voi todeta myös vaikka katsastamalla jenkkilehtiä (Marvel/DC), joissa monesti ääriviivat on väritetty (ja siis irrotettu 1-bittisestä viivapiirroksesta*). Edelleen viiva on rasteroitu, mutta jälki on silti silmämääräisesti tarkkaa.
Siis ongelma: resoluutio ei työtapa.

* Ainakin DC käyttää tuota esittelemääsi tapaa, jolloin väritetty osa viivasta pitää tietenkin siirtää väritiedostoon.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

tertsi

  • Vieras
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #18 : 04.05.2006 klo 17:39:54 »
nimimerkki *Puu kaatuu, huusi Aku*

Unohdin vielä kysyä: tuleeko siis piirrokset scannata greyscalillä ja muuntaa sitten bitmapeiksi?
Vaikken näistä niin ymmärräkään, niin vastaan , koska olen "vastaustuulella" ( ja ehkä lähdössä kohti Milenkaa ;D)

Jos sulla on harmaa "väri" ja mustat viivat samassa photaritiedostossa, viivasta tulee suttuinen eli se ei ole enää bitmap.

Sinuna tekisin niin, että skannaisin greyscalena piirroksen. Tekisin greyscalena ihan oikean rasterin, joka koostuu ihan oikeista pisteistä (eli ei ole harmaa, vaan täynnä pisteitä)
Yhdistäisin viivat ja pisterasterin haluamallani tavalla (=harmaata joillekin alueille ja joillekin ei, you know).
Sitten tekisin koko hoidosta bitmapin. Eli viiva ja pisteet samalla tasolla. Vain mustia ja valkoisia pikseleitä.

Nyt mustavalkopainamisen pitäisi sujua kunnolla.


Mielestäni.
« Viimeksi muokattu: 04.05.2006 klo 18:13:39 kirjoittanut tertsi »

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #19 : 04.05.2006 klo 17:52:59 »
Otetaanpa sama asia ilman häiritseviä värejä. Ei tarvitse ajatella kuin kahta asiaa. Rasteroituuko kuva vai ei. Musta viiva rasteroituu aivan samalla tavalla grayscale-kuvassa kuin väritiedostossakin. No, alla olevassa kuvassa on sama piirros bitmappina ja grayscalena. Bitmap: ei rasteroidu, eikä pikselöidy. Grayscle: mössöä.
Saman sarjan eri painos.



Ja sen kuvatiedoston resoluutio ei vaikuta tuohon ollenkaan. Se harmaasävykuva voi olla vaikka 100 000 dpi, mutta rasteripiste siihen tulee sen mukaan mitä painotalon painokone - tai oikeammin RIP eli raster image processor (vehje joka tulostaa filmit) on säätänyt.

Timo
« Viimeksi muokattu: 01.05.2007 klo 20:44:08 kirjoittanut Timo Ronkainen »

tertsi

  • Vieras
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #20 : 04.05.2006 klo 17:58:51 »
Kenties tyhmä kysymys:
Jos haluan tehdä mustavalkosarjakuvan, jossa viivat ovat skarppeja, mutta siellä täällä harmaata (rasteri)pintaa (esim. Rip Kirby, Apinakapina), niin teenkö samalla tavalla kuin värien kanssa:

- viivat 1200 dpi bitmap
- harmaa 300 dpi greyscale
- yhdistän illussa

Harmaa rasteroituu, viiva ei?

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #21 : 04.05.2006 klo 18:12:17 »
niin teenkö samalla tavalla kuin värien kanssa:

- viivat 1200 dpi bitmap
- harmaa 300 dpi greyscale
- yhdistän illussa

Harmaa rasteroituu, viiva ei?

Joo, voi sen tehdä noinkin. Minä olen itse tehnyt erilaisia rastereita fotarissa siten että... No, jospa kuvat selventäisivät asiaa:



Täytän 600 dpi grayscale tiedoston (vaikkapa 15 x 15 cm)harmaalla..
--



Filtterin avulla saan siihen halftonen



Tuloksena tämmöinen tiedosto....

Loppuu seuraavassa viestissä:
« Viimeksi muokattu: 01.05.2007 klo 20:48:48 kirjoittanut Timo Ronkainen »

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #22 : 04.05.2006 klo 18:17:39 »


Säädetään tasoja...



Jolloin lopputulos on tämmöinen. Tämän sitten tallennan 600 dpi mustavalko bitmap -muodossa.

Kun sitten tarvitsen mustavalkotyössäni rastereita, mulla on valmiina paljon erilaisia (viivoja, pallukka- haihtuvia... yms) ja eri tiheyksisiä rastereita. Minulla on auki tämä työ 600 dpi. Käännän sen grayscaleksi. Avaan haluamani rasteritiedoston ja "leikkaan" siitä haluamani kokoisen palan ja "liimaan" haluamaani paikkaan ko. työssä. Sen jälkeen kun homma on valmis flättään työn ja käännän sen takaisin bitmap-tilaan. Pomminvarma rasteri joka toistuu aina tasan tarkkaan samanlaisena kaikissa painoissa.

Eli homma käyttäytyy aivan samalla tavalla kuin vanha kunnon leikattava kalvorasteri. Miksi en sitten käyttäisi esim photoshopin täyttötyökalun patternia? Se olisi himpun helpompi ja olenkin tehnyt muutaman valmiin rasterin sinnekin. Siitä tosin vain saa tasaista kuviota. Ei esim. eri suuntaan vaalenevia rastereita tms... tai esim. tällaisia:


Ja mikä parasta tällainen rasterikalvo ei lopu koskaan.

Huh. Tulipa pitkät sepustukset.  ;D Voi katkaista vaikka tuolta Tertsin kysymyksen kohdalta ja siirtää.
« Viimeksi muokattu: 01.05.2007 klo 20:51:19 kirjoittanut Timo Ronkainen »

tertsi

  • Vieras
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #23 : 04.05.2006 klo 18:22:12 »
Yhdistätkö viivat ja pisteet Photoshopissa?
Bitmappiin ei voi luullakseni tuoda toista tiedostoa.

Eli miten saat viivat ja rasterin päällekkäin?
Ja rasterista valittua halutut alueet?

EDIT:
Oho! Tuossa edellähän Timo selittää kaiken kysymäni.
Kysyin varmaan liian nopeasti. Taisi T. Ronkainen vielä viimeistellä vastaustaan, kun minä jo kyselin lisää.
« Viimeksi muokattu: 04.05.2006 klo 21:54:17 kirjoittanut tertsi »

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #24 : 04.05.2006 klo 18:31:11 »
Otetaanpa sama asia ilman häiritseviä värejä. Ei tarvitse ajatella kuin kahta asiaa. Rasteroituuko kuva vai ei.
Toivon mukaan tosiaan muistan pistää kesällä esimerkin yhdestä lehdestä, johon tein sarjakuvan ja jossa toisen tekijän kuva on rasteroituneempi kuin minun. Sinun mukaasi sen pitäisi olla mahdotonta, koska ne rasteripallukat on aina saman kokoisia, mutta jostain syystä mun kuvani on tarkka ja toinen on silminnähden rasteroitunut (ks. esimerkki yllä Timon viestissä).

Lainaus
Se harmaasävykuva voi olla vaikka 100 000 dpi, mutta rasteripiste siihen tulee sen mukaan mitä painotalon painokone - tai oikeammin RIP eli raster image processor (vehje joka tulostaa filmit) on säätänyt.
Oletkohan koskaan kuullut semmosesta kuin ppd-tiedosto? RIP kun tekee rasteroinnin sen ohjeiden mukaan. Resoluution määrittely on siten ohjelman käyttäjän kontolla (paitsi yleensä käytetään valmiita profiileja, joita saa esim. painoista). Periaatteessa voit siis itse määritellä vaikkapa PDF-tiedostollesi oman linjatiheyden.
Tosin filmiä en ole tulostanut kymmeneen vuoteen, mutta samalla periaatteella se toimii kun tulostetaan suoraan painolevylle. Periaatteessa kuitenkin Aku Ankkakin pitäisi pystyä painamaan sanomalehtiä paremmalla resoluutiolla ja siis jäljen pitäisi olla hyvää, vaikka ei tekisikään värejä erilliseen tiedostoon.
Vielä sekin, että jos haluaa olla ehdottoman varma, että viiva on skarppia, niin sitten kannattaa tehdä koko hoito vektoriohjelmalla. Silloin viivasta saa yhtä tarkkaa kuin tekstistä.

Edit: Pistän tähän vielä esimerkiksi InDesignistä kohdan (löytyy File->Print presets->Output), jossa voi itse määritellä linjatiheyden:
« Viimeksi muokattu: 04.05.2006 klo 18:36:36 kirjoittanut Veli Loponen »
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #25 : 04.05.2006 klo 18:37:14 »
Oletkohan koskaan kuullut semmosesta kuin ppd-tiedosto?

Printterin kuvaustiedosto. Mutta mutta sitäpä ei saa mitenkään määriteltyä just nimenomaan photoshopin tiedostossa. Se on herran - painomiehen-rouvan - taitto-ohjelman asetusten hallussa. Ja niinpä just sen takia teen työstäni PDF:n jos tiedän että se voi möhjääntyä tai että se painetaan sanomalehtipainossa. Se linjatiheys on eri asia kuin kuvatiedoston resoluutio. Vaikka heittäisit kuvaasi photarissa 1200 dpi, on linjatiheys tuon taittopuolen ppd:n kontolla, siihen et voi vaikuttaa kuvatiedostosi resoluutiolla.

Timo

PS: niitä kuvia on tuolla taaempana ketjussa taaksepäin, kuinka teen rasterin m-v -työhön.

Timo

tertsi

  • Vieras
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #26 : 04.05.2006 klo 18:46:38 »
Haa!
Ketjussa "Rasterikuviot" oli maininta, että paste into -komennolla peistataan rasteri halutulle alueelle ja "lopuksi väännetään kuva bitmap-muotoon".

Eli rasteri siis lisätään jossain muussa muodossa kuin bitmappina (jossa se ei siis onnistu, tiedetään).
Siis  esim. greyscalena. Lopuksi väännetään kuva bitmap-muotoon.

Dodiin, johan selkis!!!

Kiitoksia! ;D ;D ;D

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #27 : 04.05.2006 klo 18:50:14 »
Se on herran - painomiehen-rouvan - taitto-ohjelman asetusten hallussa.
Eipäs nyt syyllistetä yhtään painajia. Ne yrittää hiki hatussa saada hyvää jälkeä aikaiseksi. Painajilla kun ei ole osaa eikä arpaa sen enempää kuvan resoluutioon kuin linjatiheyteenkään.

Lainaus
Ja niinpä just sen takia teen työstäni PDF:n jos tiedän että se voi möhjääntyä tai että se painetaan sanomalehtipainossa.
Tai sitten teet jotakin muuta. Olen nimittäin tehnyt myös sanomalehtiin värikuvia tuolla samalla tyylillä, eikä se jälki siitä sen huonommaksi ole mennyt.

Lainaus
Se linjatiheys on eri asia kuin kuvatiedoston resoluutio.
Joo, vaan ei se alkuperäistä kysymystä muuta miksikään. Jälki olisi ihan hyvää, jos resoluutio (linjatiheys, jos niin haluat) olisi tarpeeksi suuri.

Lainaus
Vaikka heittäisit kuvaasi photarissa 1200 dpi, on linjatiheys tuon taittopuolen ppd:n kontolla, siihen et voi vaikuttaa kuvatiedostosi resoluutiolla.
Paitsi, että voin tehdä pdf:n myös Photarilla, jolloin voin itse määrittää linjatiheyden (mikä nyt ei ole tietenkään suositeltavaa). Ajatus nyt kuitenkin on edelleen se, että ilmeisesti Aku Ankkaa sitten tehdään sanomalehtiresolla sen sijaan että sitä tehtäisiin aikakauslehtiresolla. Linjatiheydessä on eroa muutama kymmenen linjaa.
Haa!
Ketjussa "Rasterikuviot" oli maininta, että paste into -komennolla peistataan rasteri halutulle alueelle ja "lopuksi väännetään kuva bitmap-muotoon".
Helpommalla ehkä pääsisi, jos maalaisi harmaan eri sävyillä toiselle tasolle ja lopuksi sitten pistäisi siihen harmaaseen ton halftone screen -filtterin. Sitten yhdistetään tasot ja muutetaan kuva bittikartaksi. Reso pitää kuitenkin pitää siinä 600:ssa koko ajan, mutta niin pitää tossa toisessakin tavassa. Näin teen ite ja tuntuu toimivan ihan hyvin (voi vaikka tarkistaa Kersantti Napalm: Burnoutista tai Tähtivaeltaja 1/05:stä).
Toi paste into -tuntuu vaan niin hankalalta...
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

tertsi

  • Vieras
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #28 : 04.05.2006 klo 18:56:55 »
Helpommalla ehkä pääsisi, jos maalaisi harmaan eri sävyillä toiselle tasolle ja lopuksi sitten pistäisi siihen harmaaseen ton halftone screen -filtterin. Sitten yhdistetään tasot ja muutetaan kuva bittikartaksi. Reso pitää kuitenkin pitää siinä 600:ssa koko ajan, mutta niin pitää tossa toisessakin tavassa. Näin teen ite ja tuntuu toimivan ihan hyvin (voi vaikka tarkistaa Kersantti Napalm: Burnoutista tai Tähtivaeltaja 1/05:stä).
Toi paste into -tuntuu vaan niin hankalalta...
Kiitoksia vinkistä.

Mites kun ranskalaisissa sarjis-oppaissa neuvotaan käyttämään 1200 dpi.
Pelkään, että viivassa on sahalaitaa tuolla 600:lla.
Vai nouseeko 1200:lla tiedoston koko liian suureksi?

En halua, että suurella vaivalla piirtämäni sarjakuva menee pilalle painoteknisistä yms. syistä.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re: Akkareiden pikselöityminen
« Vastaus #29 : 04.05.2006 klo 19:01:12 »
Kuudellasadalla tulee ihan hyvää jälkeä. Se on kuitenkin 1-bittiselle minimi*. Suositellumpaa olisi siis käyttää sitä 1200:aa, mutta en itse ainakaan ole mitään vikaa huomannut siinä kuudessasadassakaan. Jälleen voi vaikka tarkistaa mun työni Napalmista ja Tähtivaeltajasta, miten pikselöitynyttä tulee sillä.

* 600:aa käyttävät myös mm. DC:n tekijät.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva