Kirjoittaja Aihe: Littunäyttö?  (Luettu 18724 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #15 : 14.11.2003 klo 13:20:41 »
Nii juu. Esim. Photoshophan ei näytä ollenkaan laadukasta (lue painolaatuista) kuvaa, vaan vakiota näyttöresoluutiota (siis ei liity näytön asetuksiin, vaan PhotoShoppiin, en vain osaa teknisemmin sanoa).
Siksi kannattaa mahdollisuuksien mukaan tehdä esim. pdf -tiedostot ja vertailla niihin (Photarillahan saa PhotoshopPSD:tä), niin näkee vähän millaista sieltä tulostimesta/painosta mahdollisesti tulee ulos.
Esim. uusimmissa Photareissa, kun on vektorityökalut, niin ne vektoripiirrokset näyttää kuitenkin läheltä katsottuna yhtä hampilta kuin tavallinen bittikarttakuva. Varsinaisen eron näkee vasta tulosteessa tai pdf -tiedostossa (Acrobatilla luettuna tietty).

Niin ja yleensäkin näyttö on aika huono toistamaan rasteripintaa. Varsinkin mustavalkoista.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #16 : 14.11.2003 klo 13:44:34 »
Littunäytöissä minua ärzyttävät ne delaavat pikselit. Ei ole hauskaa, jos sattuu pikseli kuolemaan kirkkaanpunaisena keskelle näyttöä.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Justus

  • Jäsen
  • Viestejä: 926
  • Ralf on Kuningas
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #17 : 14.11.2003 klo 14:57:10 »
Nii juu. Esim. Photoshophan ei näytä ollenkaan laadukasta (lue painolaatuista) kuvaa, vaan vakiota näyttöresoluutiota (siis ei liity näytön asetuksiin, vaan PhotoShoppiin, en vain osaa teknisemmin sanoa)

Kyllä vaan näyttää, kun osaa kalibroida. Photoshopissa on kalibrointeja jolla sen saa (kun osaa) näyttämään samalta kuin painojälki.  Sieltä Color Settings -osiosta File-valikosta, CMYK-settings jne. Sieltä voi valita eri värijärjestelmiä. Photoshop on nimenomaan tämän takia kirjapainoalan ammattilaisten käyttämä ohjelma.

Skannerikin pitäisi kalibroida ja kuka sanoo, että tulostus on samaa kuin painojälki?

Juha Kouvalainen

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 516
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #18 : 14.11.2003 klo 15:20:17 »
Lainaus
Littunäytöissä minua ärzyttävät ne delaavat pikselit. Ei ole hauskaa, jos sattuu pikseli kuolemaan kirkkaanpunaisena keskelle näyttöä.

TFT:n valmistustekniikka on kuitenkin nykyisin hyvin kehittynyttä, eikä kuolleita pikseleitä näytöissä juurikaan ole. Harvemmin pikseli myöskään heittää veivinsä kesken käyttöiän, joskin sekin on mahdollista.

Vielä jokunen vuosi sitten 10-20 dead pixeliä oli näytön feature, ei vika  ::) Nykyisin onneksi 3-5 näyttö lähtee jo takuuvaihtoon.

Yleisimmin niitä ei kuitenkaan ole yhtään.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #19 : 14.11.2003 klo 15:34:02 »
Kyllä vaan näyttää, kun osaa kalibroida. Photoshopissa on kalibrointeja jolla sen saa (kun osaa) näyttämään samalta kuin painojälki.  Sieltä Color Settings -osiosta File-valikosta, CMYK-settings jne. Sieltä voi valita eri värijärjestelmiä. Photoshop on nimenomaan tämän takia kirjapainoalan ammattilaisten käyttämä ohjelma.
No sun pitäisi tulla sanomaan tuo sitten meidän kuvankäsittelyn opettajalle. Enkä vielä kertaakaan ole meidän koulun kalibroiduilla koneilla saanut PhotoShopilla yhtä tarkkaa näyttöä kuin esim. mitä Acrobat näyttää.
Väriprofiileilla yms. saadaan tietenkin värit näyttämään suht aidoilta (vaikka tietenkin asiaan vaikuttaa viime kädessä painoprosessi = esim. Pantonen värit on eri asia kuin CMYK -väri ja noissa osaväreissäkin on eroja riippuen värin valmistussatsista/tekijästä) näytölläkin, mutta ihan pikselitasolla PhotoShop silti näyttää kaiken bittikarttana, vaikka kyseessä olisikin vektorigrafiikkaa.

Ja tulostehan ei missään tapauksessa ole sama kuin painojälki (jos painojäljellä puhutaan offsetista tms. eikä esim. digipainosta).
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

jpan

  • Jäsen
  • Viestejä: 68
  • Kvaak!
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #20 : 14.11.2003 klo 20:06:18 »
Toiseksi esim. rasteroidut piirrokset näyttävät ruudulla tuhruiselta, vaikka painettuna tai tulostettuna ne on OK..  

Ei varmaan liity näyttöön vaan enemmänkin siihen softaan mitä käytät.

Enpä tiedä... käytän Photoshoppia. Kannettavassa rastrit käyttäytyvät paremmin.

jpan

  • Jäsen
  • Viestejä: 68
  • Kvaak!
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #21 : 14.11.2003 klo 20:25:34 »
Kiitos kaikille hyvistä kommenteista. En tosin ole vieläkään varma kannattako se littu ostaa vai ei. Osaisiko vielä joku kertoa mitä eroa on littunäytöllä ja tft näytöllä ? Ainakin LJH: n sivuilla ne oli lajiteltu eri osioihin. Ja nyt ryhdyn kalibroimaan Photoshoppia...

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #22 : 20.11.2003 klo 09:17:21 »
Siksi kannattaa mahdollisuuksien mukaan tehdä esim. pdf -tiedostot ja vertailla niihin (Photarillahan saa PhotoshopPSD:tä), niin näkee vähän millaista sieltä tulostimesta/painosta mahdollisesti tulee ulos.

No ei nyt sentään. Tuo kuulostaa ihan samalta kuin "kannattaa kirjan lukemisen sijaan ottaa siitä valokopio ja lukea se". Kerrataas vähän faktoja:

Photarissa on säätömahdollisuuksia joka lähtöön - myös näyttöresoluutioon, .psd on photarin oma tiedostomuoto keskeneräisten duunien tallettamiseen - ei ulosviemiseen - ja .pdf on postscript-tiedosto - tulostustiedosto siis - joka ei kerro mitään lopullisesta jäljestä ellei distilleriä oo painon filmitulostimelle säädetty. Muuten tulostuskohteena voi olla vaikka kotikoneesi kuvaputki.

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #23 : 20.11.2003 klo 10:30:06 »
No joo. Totta kai paljon riippuu ohjelmien ja näytön säädöistä. Huomasin, että mulla on tuolla suluissa kirjoitusvirhe. Tarkoitin tietenkin PhotoShopPDF:ää.

Mutta luulisin, että aiemmin mainitsemaani tarkkuutta harvemmin edes tarvitaan.

Ja värien ja jäljen yms. kannaltahan näyttö on huono kuvan antaja. Jopa tulostimen vedos/tulostus on kohtalainen, kun niin paljon riippuu just sit siitä lopullisesta vaiheesta eli painamisesta. Eli ellei esim. jotain väriä ole tarkkaan määritelty (Pantone) ja painettu omana värinään, niin todennäköistä on, että cmykkinä se ei toistu TÄYSIN haluttuna.
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 496
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #24 : 20.11.2003 klo 10:52:12 »
Mikään ruudulla/koneella tehty konsti ei paljasta 100% miltä painettu lopputulos näyttää. Hyvä olisi nähdä jotkut kromaliinivedokset. Vaan nehän on kalliita, eikä useinkaan käy laatuun.

Timo

Juha Kouvalainen

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 516
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #25 : 20.11.2003 klo 20:12:15 »
Lainaus
littunäytöllä ja tft näytöllä ? Ainakin LJH: n sivuilla ne oli lajiteltu eri osioihin. Ja nyt ryhdyn kalibroimaan Photoshoppia...

Heh heh, mitähän tämä kertoo taas LJH:sta... Muutenkin mitä olen kuullut, ehkä kannattaa tilata näyttö jostain muualta, mikäli et välttämättä tahdo odotella puolta vuotta. Verkkokauppa.com, Bdog.fi ja Eurologic.fi ainakin ovat ihan toimivia olleet. Toimitus päivissä jos tuotetta on varastossa.

Littunäyttö on siis vain lyhenne muodosta "litteä näyttö", se pitää sisällään siis ei-kuvaputki tekniikalla toteutetut näytöt, joista yleisimmin tietokonekäytössä on transmissiivinen TFT, eli näytössä on taustavalo jonka läpikulkua kontrolloidaan. Ns. plasmanäyttö (esim. joissakin televisioissa) taas on reflektiivinen TFT eli näyttö heijastaa osan ympäristön valosta takaisin katsojan silmään.

Lisäksi näistä on kehitetty myös erilaisia yhdistelmiä ja monenlaisia TFT-näyttötekniikoitakin on olemassa (esim. Superclear MVA), joilla katselukulmaa, väriherkkyyttä ja reaktioaikaa (pixel response time) on saatu parannettua.

Jep, ja tosiaan Larmolan kanssa olen samoilla linjoilla: Aivan sama mitä ohjelmaa käytätte, ei se silti ihan samalta näytä mitä painettuna. Sitä paitsi painettuun tulokseenkin vaikuttaa yksilölliset varianssit, kuten paperilaatu tai painon omat konekalibroinnit.

Lähemmäksi painotulosta toki näytön ja ohjelmien kalibroinnilla toki pääsee, mutta koskaan et voi olla täysin varma, miltä tulos painettuna missäkin näyttää. Värit kannattaa opetella näkemään CMYK-kartan arvoina ja luottaa enemmän prosessiväritekniikan osaväriarvoihin kuin siihen, miltä se ruudulla näyttää.

« Viimeksi muokattu: 20.11.2003 klo 20:17:53 kirjoittanut Juha Kouvalainen »

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #26 : 21.11.2003 klo 08:37:14 »
Ja värien ja jäljen yms. kannaltahan näyttö on huono kuvan antaja. Jopa tulostimen vedos/tulostus on kohtalainen, kun niin paljon riippuu just sit siitä lopullisesta vaiheesta eli painamisesta. Eli ellei esim. jotain väriä ole tarkkaan määritelty (Pantone) ja painettu omana värinään, niin todennäköistä on, että cmykkinä se ei toistu TÄYSIN haluttuna.

Tuostapa tulikin mieleeni, vanhana lehti-AD:na kerron muutaman perusasian, jotka useimmille onkin tuttuja mutta joillekin saattaa olla uutta:

Kuvaputken toimintaperiaate on valoon perustuva RGB, Red Green Blue, jossa kaikkia värejä 100% tekee valkoisen.
Väripainatuksen periaate on tummuuteen perustuva CMYK, Cyan Magenta Yellow Kohl, jossa kaikkia värejä 100% tekee peittomustan.
Värien rakennustapa on siis erilainen. Photarissa värejä säätäessä tärkein apuväline on se pieni ikkuna, joka kertoo kunkin kuvanosan CMYK-arvon, kun pointteri viedään päälle. Tämä on yhtäpitävä todellisuuden kanssa ...paitsi!
Paitsi että paperin imukyky vaikuttaa tummuuteen. Kiiltävälle liitupaperille painettu sama kuva on hyvinkin 10-15% vaaleampi kuin huokoiselle sanomalehtipaperille painettu. Lisäksi, mitä imevämpi paperi on, sitä karkeampaa rasteria joudutaan offset-painatuksessa käyttämään ettei väri muodosta lammikoita. Liian vähän imevää paperia taas joudutaan kuivattamaan painopuuterilla, ettei märkä väri tahriinnu seuraavan arkin osumasta.

Pantone on eräs tapa määrittää väriarvot, ja perustuu alunperin grafiikan alalle kehitettyihin huopakynä- ja leikkuukalvosarjoihin, joissa samalla pantonenumerolla saatiin sama väri. Kirjapainoihin pantoneskaalaus levisi asiakkaiden pyynnöstä, ei omasta aloitteesta.

On muitakin väripainatuksen muotoja kuin nelivärinen prosessiväreillä painaminen. Esimerkiksi firmojen logot ja yksittäiset lisävärit tehdään yleensä omana painatuksenaan, jossa ns. PMS-prosenttikartan perusteella määritellään painoväri, joka sitten sekoitetaan eri väritahdaksista suoraan koneen kouruun.

Lopputulosta on kokeneen verrattain helppo arvioida näytöltäkin, kun tietää tarkkaan millaisen värin mitkäkin prosentit antavat. Kannattaa katsoa niitä photarin ilmoittamia prosentteja, ja pitää pantoneviuhka ja mahdollisesti pms-kartta käden ulottuvilla. Ja koko ajan muistaa, mille paperille painetaan. Kirjapainosta saa ja sopii kysyä, missä sijaitsevat sävykuvien musta ja valkoinen pää - yleensä hyvään tapaan kuuluu välttää 100% tukkomustaa (lammikoita!) ja 0% valkoista - pienin mahdollinen piste löytyy yleensä jostain 3-6% väliltä, ja tämä valitaan valkoiseksi. Tehosteena ja sarjakuvien värityksessä toki 0% on aivan perusteltu, valokuvissa yleensä ei.

Jos värityksessä käyttää aina tiettyjä sävyjä samassa kohden, on hyvä tapa ilmoittaa painon ohjeistuksessa niiden todelliset pantonearvot. Silloin painaja voi omasta viuhkastaan tarkistaa, että väri tosiaan on haluttu.

Tän verran nyt, joku muu jatkakoon...
« Viimeksi muokattu: 21.11.2003 klo 10:36:58 kirjoittanut [kivi] »

Juha Kouvalainen

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 516
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #27 : 21.11.2003 klo 10:00:26 »
Lainaus
On muitakin väripainatuksen muotoja kuin nelivärinen sävypainanta. Esimerkiksi firmojen logot ja yksittäiset lisävärit tehdään yleensä omana prosessiväripainatuksenaan, jossa ns. PMS-prosenttikartan perusteella määritellään painoväri, joka sitten sekoitetaan eri väritahdaksista suoraan koneen kouruun.

Hetkinen, hetkinen, hetkinen... Minä olen aina luullut, että normaali sävypainanta on nimenomaan prosessiväritekniikkaa, jossa lopullinen väri painetaan neljän eri painotelan kautta. Eikö tuo kuvaamasi tekniikka ole juuri spottivärejä, eli tietty erikoislaatuisempi väri (esimerkiksi kulta tai hopeamaali) sekoitetaan valmiiksi ja lisätään oman painotelansa kautta?

En minä vaan tiedä, mutta sivistä sinä :)

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #28 : 21.11.2003 klo 10:40:48 »
Lainaus
on nimenomaan prosessiväritekniikkaa, jossa lopullinen väri painetaan neljän eri painotelan kautta. Eikö tuo kuvaamasi tekniikka ole juuri spottivärejä,

You're absolutely right, sir. Tämmöistä se on, kun ennen ensimmäistä aamukahvia pitää luennon.
;-)

Hain hyllystä kaikille suositeltavan, vaikka vähän vanhentuneen Alastair Campbellin teoksen "Graafisen suunnittelijan opas" (WSOY), ja hänkin sanoi että olet oikeassa. Sori. Korjasin virhetermit.

Kivi
« Viimeksi muokattu: 21.11.2003 klo 10:41:28 kirjoittanut [kivi] »

Veli Loponen

  • Isoveli
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 11 080
  • <><
Re:Littunäyttö?
« Vastaus #29 : 21.11.2003 klo 10:50:59 »
Kannattaa katsoa niitä photarin ilmoittamia prosentteja, ja pitää pantoneviuhka ja mahdollisesti pms-kartta käden ulottuvilla.
Siinä on todennäköisesti koko threadin paras neuvo. Tietenkin toi pantonen värikartta on ihan sikakallis, joten kaikki ei sitä ihan heti halua ostaa (lieko 100 euron kieppeillä? kuulin) vaikka kirjapainoista kai saa ilmaisia/halvempia perusvärikarttoja...
Mutta noi PhotoShopin väriprosentit info-paletissa on kyllä ihan korvaamaton apu.

Ai niin. Nykyäänhän alkaa olla yleistä, että painot hyväksyvät myös rgb -töitä (esim. Gummeruksella). Joten pikkuhiljaa alkaa muuttumaan ja monimutkaistumaan.
« Viimeksi muokattu: 21.11.2003 klo 10:53:37 kirjoittanut Welzu »
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva