Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => : devilis6 28.03.2007 klo 15:03:27
-
Mielestäni MANGASSA/ANIMESSA/PELEISSÄ on usein piiretty
ylisuuret rinnat pikkutytöille.
Miksi niitä ei voida piirtää normaaleina?
Pikkutytöt isoine rintoineen ja pikkupöksyineen
on täysin kaistapäistä hörhöilyä, joka saisi
jäädä Japaniin.
Miten nuoret reagoivat moiseen?
Mitä siitä seuraa myöhemmin?
Katastrofi? Mielenterveysongelmia?
Sulkeutuneita ihmisparkoja?
Eikö moiseen ole minkäänlaista
sensuuritahoa?
Katsokaa nyt tätäkin kuvaa.
Tiedän sen nyt olevan pelistä,
mutta esimerkkinä se on hyvä.
(http://www.wallcoo.net/cartoon/loli/m01/WALLCOO.COM_0405.jpg)
-
Devilis6 tarttuni nyt pahaan aiheeseen. En oo seurannut kylliksi manga/anime-keskustelua, onkohan tätä ilmeisen selkeää itämaista innostusta pikkutyttöihin selitelty millä kaikilla tavoin? Varmaankin asiasta valittaminen on leimattu kukkahattutätien paapomiseksi jossa ei tajuta itämaisen kulttuurin vivahteita?
-
Olisi helppoa vetää yhtäläisyysmerkit Mangan vahingollisesta pikkutyttökuvasta ja keltaisesta vaarasta, mutta silloin sorruttaisiin samanlaiseen ylenkatseeseen kuin amerikkalaisen valtavirtasarjakuvan = supersankarit yleistyksissä.
Toki mangassa on ylisuuria rintavarustuksia pikkutytöillä, mutta ei kaikessa mangassa.
Toki mangassa ihmisillä on teevadin kokoiset okulaarit, mutta ei kaikessa mangassa.
Pikkutytöille laitetaan ylisuuret maitorauhaset jotta niiden (pikkutyttöjen) esittäminen seksuaalisesti aktiivisina kohteina olisi "hyväksytympää".
Onneksi ilmiötä ei esiinny länsimaisessa sarjakuvassa.
Tai naisten alistamista missään muodossa.
Mitä siitäkin tulisi jos naisten pitäisi pelätä väkivallan kohteeksi joutumista?
Tai että mainonta loisi epärealistisiä mies tai naiskuvia?
Mitäköhän se tekisi?
Parempi että koko homma tosiaan etäännytetään todellisuudesta.
Unohdetaan vaikka Tuhman rotan tarina, vaikka ei mangaa olekaan.
Ennen kukkahattutätien invaasiota muistutan että jokainen valitsee viihteensä.
Minä pidän Vachssista.
-
En oo seurannut kylliksi manga/anime-keskustelua, onkohan tätä ilmeisen selkeää itämaista innostusta pikkutyttöihin selitelty millä kaikilla tavoin?
Täällä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6478.0) on aiheesta ja aiheen vierestä keskustelu jo melkoisesti, mukana menossa olet ollut sinäkin. Mun puolesta ihmiset saavat piirtää mitä lystäävät, aasialaisen kulttuurin (ja muidenkin kulttuurien) sairaimmat puolet löytyvät jostain ihan muualta.
-
Takavuosinahan voitiin todeta, että naishahmoja ylipäätään on mahdotonta kuvata oikein. Jos naishahmolle piirtää länsimaisesta viihteestä tutut kahden litran silikonit, syyllistyy harhaisen naiskuvan levitykseen ja joutuu grilliin. Jos piirtää pienet rinnat, se on puolestaan pedofiliaa, ja joutuu grilliin. Ainoa järkevä ratkaisu on jättää naispuoliset hahmot kokonaan pois, jolloin syyllistyy sukupuolisyrjintään - ja joutuu grilliin.
Toinen vaihtoehto olisi kysyä, mitä ihmeellistä rinnoissa on, mutta sehän ei tule kysymykseen.
Tuo kuva on muuten peräisin eroottisesta pelistä.
-
Aivan. Nyt tekis jo mieli poistaa koko viestini. Vetoan työpaineisiin ja kuumeeseen.
-
Täällä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6478.0) on aiheesta ja aiheen vierestä keskustelu jo melkoisesti, mukana menossa olet ollut sinäkin. Mun puolesta ihmiset saavat piirtää mitä lystäävät, aasialaisen kulttuurin (ja muidenkin kulttuurien) sairaimmat puolet löytyvät jostain ihan muualta.
Hentaissahan asia on itsestäänselvyys... vai?
Ihan sama -asenne ei ole ikinä mun mielestä hyvä ;)
Ja tottahan toki olen ollut mukana, kun olen asiasta kinnostunut.
Aivan. Nyt tekis jo mieli poistaa koko viestini. Vetoan työpaineisiin ja kuumeeseen.
Höpöhöpö. Hyvää läppää!
Elä sie mene poistelemaan.
-
Kuvassa todellakin oli eroottisen pelin sisältöä.
Mutta mielenkiintoista sinänsä on ollut pelien (ja miksei sarjakuvienkin) osalta, kuinka jotkin tuotteet saavat haukkuja kaikesta mahdollisesta, ja toiset eivät mistään.
Otan pelit esimerkiksi, koska sillä saralla tunnen tapaukset paremmin:
Muistellaan Yhdysvalloissa sattunutta tapausta Hot Coffee, joka liittyy GTA: San Andreas pelin seksiminipeliin. Asiasta saatiin aikaan suuri kohu, ja taidettiin oikeuteenkin mennä.
Peli sai siis kauheaa ryöpytystä niskaansa, vaikka minipeliä, joka asiassa oli päällimmäisenä, ei pääse pelaamaan ilman että lähes hakkeroi pelin.
Samaan aikaan Yhdysvalloissa jyllää God of War-peli, jossa rintoja näytetään varsin estottomasti. Lisäksi heti noin tunnin pelin jälkeen aukeaa mahdollisuus pelata tässäkin pelissä seksiminipeliä. Eikä tarvitse edes hakkeroida.
Mutta kukapa olisi God of Warin oikeuteen laittanut? Ei kukaan.
Tällaista se homma on monin paikoin, ei ehkä vielä täysin sarjakuvien osalta. Kuitenkin monissa sarjakuvissa vastaavia juonenkäänteitä/tapauksia riittää. Miksi ei siis nosteta myös paria sarjakuva-albumien tekijää oikeuteen? Toki näitäkin tapauksia on, ja huomautan että Japanissa myös. Mielestäni huomautus on paikallaan, ettei japanilaisia ihan kaikkea sallivina pidetä.
Jos Yhdysvalloissa tulisi oikeustapauksia sarjakuvista, ja mukana myös manga, se olisi hyvin haitallista koko bisnekselle. Pienellä painostuksella moni pienempi yritys, joka tuo mangaa amerikkalaisille, joutuisi lopettamaan sarjakuvan tuonnin. Isommatkin yritykset voisivat joutua vaikeuksiin.
Siinä pari ajatusta lisää tähän keskusteluun. Jatkakaa jos jotain keksitte. Osittain ehkä sarjakuvat ovat varsinkin Yhdysvalloissa vielä siinä asemassa, jossa pelit olivat kauan mielestäni. Tätä viihteen muotoa pidetään pelkästään lapsille tarkoitettuna. Entä kun suuri yleisö huomaa nämä ylisuuret rinnat ja pikkuhousujen vilautukset? Saamme kuulla Atlantin takaa suurta rähinää, kun vanhemmat ovat ostaneet 11v-pojalleen K-18 kamaa huonon asiantietämyksensä takia. Näin kävi peleissä.
Sarjakuvissa on ikärajat, ja niitä on hyvä noudattaa. Aina ne eivät pidä paikkaansa, mutta harvoin ne alakanttiin laskevat. Jos 15-17-vuotiaat nuoret lukevatkin kertomusta tytöstä, joka taistelee pahaa vastaan ryntäiden voimin, on se mielestäni parempi kuin katsoa pornoa, joka kuitenkin kuuluu suuren osan elämään jo nuorena. (Tässä käytän hyväkseni tutkimusta, jonka mukaan 99% Pohjoismaiden nuorista pojista katselee pornoa, ja luku on lähes sama tytöillä.)
Jos tuosta epäselvästä sepustuksesta jotain sai irti, on se ihme...
-
Jos maa pistelee jalkapohjiani, vaadinko maapalloa peitettäväksi pumpulilla vai ostanko kengät?
Jos maailma ilmiöineen närkästyttää minua moraalisesti, onko kaikki minua närkästyttävä kitkettävä vai menenkö luostariin?
-
Jossain dokumentissa kerrottiin, että lapset nähdään Japanilaisessa kulttuurissa huomattavasti länsimaista seksuaalisempina - siis käytännössä tyttöjen seksistinen kuvaus on hyväksyttävämpää paljon nuoremmalla iällä kuin täällä. Lisäksi nuo mangassa yleiset suurisilmäiset kasvot antavat usein vaikutelman kuin tarinoiden henkilöt olisivat kuvattua nuorempia.
Ihan miten vain, mutta silti kuvat, joissa hädintuskin kouluikäisiltä näyttävät tytöt keikistelevät valtavissa puskureissa ovat mielestäni kuvottavia ja moisten tekijät pitäisi hirttää pippeleistään. Ei kaikkea tarvitse hyväksyä, närkästyminen on sallittua.
-
Katsokaa nyt tätäkin kuvaa.
Tiedän sen nyt olevan pelistä,
mutta esimerkkinä se on hyvä.
(http://www.wallcoo.net/cartoon/loli/m01/WALLCOO.COM_0405.jpg)
Urlissä on taikasana "loli(con)". Nuff said.
Ihan kontekstistaan irrotettuna on vähän vaikea sanoa, minkä ikäinen henkilö kuvassa on. Käytetty tyyli on vähän sellainen, että kaikista ihmisistä tulee ehkä vähän lapsenomaisia. Ihan täysi-ikäiset japanilaisnaisetkin näyttävät joskus hyvinkin nuorilta - japanilaisissa perimässä sellainen esteettisesti vähän ikäväkin ominaisuus ettei naisille useinkaan tunnu kehittyvän "kunnollista lantiota".
Ei, älkää kysykö miksi olen hankkinut niin paljon kuvamateriaalia aiheesta.
-
Luen tällä hetkellä Annamari Konttisen ja Seija Jalagin toimittamaa kirjaa Japanilainen nainen - Kuvissa ja kuvien takana (Vastapaino 2004), josta löytyi tällainen mielenkiintoinen kohta(kertoo 1800- länsimaisesta Japani-aiheisesta kirjallisuudesta):
"Tarinoiden kaanonia vahvisti kuvagalleria. Esimerkiksi amerikkalaisissa aikakauslehdissä ilmestyi kuvia japanilaisesta musumesta, jonka tyttömäisen viehkeä olemus säteilee viattomuutta. Vastaavanlaiset valokuvat tai piirrokset koristivatmyös monien Japani-kirjojen alkulehtiä. Wordellin mukaan kustantajat kiinnittivät ylipäätään runsaasti huomiota Japania käsittelevien teosten ulkoasuun. Useimmissa kirjoissa japanilaiset naiset haluttiin esittää viehkeinä ja lapsenomaisina."
"Teoksessa The Romance ofSpahi (1881) ranskalaisella sotilaalla on suhde mustaan afrikkalaiseen nai seen. Madame Chrysanth tuo tarinan Japaniin. Ranskalainen upseeri päättää jo laivan saapuessa Nagasakin satamaan hankkia itselleen japanilaisen “vaimon” elelläkseen onnellisena tässä paratiisissa: “valitsen pienen keltaihoisen naisen, jolla on musta tukka ja kissan silmät. Hänen täytyy olla kaunis, eikä paljon nukkea suurempi.”
Avioliitonvälittäjän esitellessä morsiankandidaatteja mies ajattelee jo ensimmäisen kohdalla tunteneensa naisen aina:
“Olin nähnyt hänet jo kauan ennen kuin olin jalallanikaan astunut Japaniin: jokaisessa viuhkassa, jokaisessa teekupissa hän oli kepeine tuulahduksineen, pyöreine kasvoineen, pienine silmineen”. Miehen ihannenainen olisi paitsi “kaunis kuin nukke”, myös ehdottomasti nuori. Ranskalaisupseerin “vaimoksi” viimein löytyvän O-Kikun eli Krysanteemin Loti onkin kuvannut vain hieman yli kymmenvuotiaaksi tyttöseksi. Hän palasi teemaan teoksessaan Carmen Sylva and Sketches from the Orient(1912): “ —]näyttää aivan siltä kuin Japani menettäisi olemassaolon mielekkyytensä ilman musumea.” Japanilainen tyttö oli Lotin mielestä mukava ja viehättävä, koska hän on niin hauska ja nuori, “mutta kukkeuden ohimentyä kukaan ei siedä häntä hetkeäkään, sillä hänen hetkellinen viehkeytensä muuttuu välittömästi apinamaiseksi irvistykseksi.” Lapsivaimot olivat Japania käsittelevissä romaaneissa suosittuja. Seksuaalifantasioiden lisäksi on kyse vallasta: lapsenomaisen nuk kevaimon omistaminen merkitsi, että “länsimainen hallitsi itä- maista, mies naista, aikuinen lasta”, kuten Jan Littlewood on kiteyttänyt."
Kiinnostaisi tietää, ovatkohan lännen eksotisoidut kuvailut Japanista vaikuttaneet maahan itseensä.
-
Kummallista, ja minä kun olen juuri seurannut animesarjaa, jonka pääosassa on naishenkilö, joka on 27 vuotias, täysin rinnaton ja pituudeltaan vain 148 senttiä.
Mistä tämä sitten kertoo? En tiedä.
-
Takavuosinahan voitiin todeta, että naishahmoja ylipäätään on mahdotonta kuvata oikein. Jos naishahmolle piirtää länsimaisesta viihteestä tutut kahden litran silikonit, syyllistyy harhaisen naiskuvan levitykseen ja joutuu grilliin. Jos piirtää pienet rinnat, se on puolestaan pedofiliaa, ja joutuu grilliin. Ainoa järkevä ratkaisu on jättää naispuoliset hahmot kokonaan pois, jolloin syyllistyy sukupuolisyrjintään - ja joutuu grilliin.
Jari, saanko luvan lainata tuota kommenttia julkisesti? Tuossa on tiivistettynä aika kivasti monta asiaa.
En tosin vielä tiedä vielä tarvitsenko tuota, mutta pitänee varautua tuollaiseen keskusteluun, se tuntuu todennäköiseltä...
-
Miettikääpä mikä olisi tällaisen kokeen tulos: valitaan arvalla vaikkapa 20 parikymppistä (per kaupunki) tyttöä Tokiosta, Helsingistä ja vaikkapa Pariisista, puetaan heidät täsmälleen samalla tavalla ja kysytään kansalta ketkä heistä näyttävät nuorimmilta. Ehkäpä tuokin tulos selkiyttäisi tätäkin keskustelua ja sen hieman moralisoivaa sävyä.
-
Joo tiedetään että aasialaiset näyttävät nuorekkaammilta. Ei nyt silti taida olla kyse pelkästään tuosta echramathin mainitsemassa lolicon-ilmiössä.
-
Jari, saanko luvan lainata tuota kommenttia julkisesti?
Juu, siinähän se jo on, julkisesti. (Eikä edes ensimmäistä kertaa.)
Muuten olen sitä mieltä että jokainen maa ja kansa on paitsi omansa, myös muiden maiden ja kansojen mielikuvituksen tuotetta. Taisi olla Tacitus joka totesi tämän. Keneltäköhän hän sitten sen mahtoi lainata.
-
En tajua, missä on ongelma. Otsikkona on, että pikkutytöiilä olisi muka liian isot rinnat. Tuolla on isot, joten ei se voi olla pikkutyttö, vaikka näyttääkin. Simppeliä. :P
-
Muistellaan Yhdysvalloissa sattunutta tapausta Hot Coffee, joka liittyy GTA: San Andreas pelin seksiminipeliin. Asiasta saatiin aikaan suuri kohu, ja taidettiin oikeuteenkin mennä.
Peli sai siis kauheaa ryöpytystä niskaansa, vaikka minipeliä, joka asiassa oli päällimmäisenä, ei pääse pelaamaan ilman että lähes hakkeroi pelin.
Samaan aikaan Yhdysvalloissa jyllää God of War-peli, jossa rintoja näytetään varsin estottomasti. Lisäksi heti noin tunnin pelin jälkeen aukeaa mahdollisuus pelata tässäkin pelissä seksiminipeliä. Eikä tarvitse edes hakkeroida.
Kertokaa noviisille, mikä on seksiminipeli.
-
Minäkö noviisi? Bah hah! Tarkoitin tuon kyllä vitsiksi, mutta kertokaa toki. Olen saattanut käsittää väärin. (Ehkä pitää sitten vielä harjoitella näitä hauskoja vitsejä, ettei lipsahda väärin paikkoihin... ;D)
Joo tota noin... Lupaan tästä lähtien keskustella "tosissani".
-
Kertokaa noviisille, mikä on seksiminipeli.
Minipeli noin yleensä on sellainen lyhyt, yksinkertainen, muusta pelistä irrallinen pelikohtaus, jota siis pelataan ihan eri tavalla, eri kontrolleilla tjsp. Jotkut pelit toki koostuvatkin lähinnä minipeleistä, esim. Nintendon Mario Partyt, jossa pelataan lautapeliä ja jokaisen nopanheittokierroksen jälkeen otetaan yhteen jossain simppelissä pelissä minuutin tai parin ajan, erilaisia pelejä noissa on useampi kymmenen.
Seksiminipeli on varmaan sellainen minipeli, jota Mario Partyssa harmi kyllä ei ole. Mario näyttää kumminkin suhteellisen paljon Ron Jeremyltä ja uusimmissa Partyissa on mukana mikrofonikin, avaa kaikenlaisia mahdollisuuksia.
-
Joo tiedetään että aasialaiset näyttävät nuorekkaammilta.
Tiedetäänkö?
Oisko tossa sitä, että vieraan ja/tai eksoottisen näköisten ihmisten ikiä on vaikeampi arvioida?
Aiheesta: vois sanoa, että "pornossa ylisuuria rintoja kaikenikäisillä."
-
Tiedetäänkö?
Oisko tossa sitä, että vieraan ja/tai eksoottisen näköisten ihmisten ikiä on vaikeampi arvioida?
Joo voihan tuossa olla sitä "kaikki aasialaiset/afrikkalaiset/eskimot näyttävät samanlaisilta", vaikka he ajattelevat meistä täysin samoin. Pitäisi tietää näyttävätkö eurooppalaiset aasialaisista keskimäärin vanhemmilta...
Aiheesta: vois sanoa, että "pornossa ylisuuria rintoja kaikenikäisillä."
Joo. Ja pornoilkoot ihmiset niin paljon kuin tahtovat. En vain ymmärrä lapsenomaisten piirteiden sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin pedofiileja?
-
En vain ymmärrä lapsenomaisten piirteiden sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin pedofiileja?
En vain ymmärrä dominoinnin sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin raiskaajia?
En vain ymmärrä naisten välisen jutun sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin lesboja?
En vain ymmärrä rintojen sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin tissifetisistejä?
En vain ymmärrä ...
-
Evil Dead ja muut klassiset kulttikauhut ovat mestarinäytteitä elokuvanerojen kieroutuneista splatterperversioista. Ihmisiä pilkotaan kolmen sentin suikaleiksi kirveellä - mahtavaa! Tämäpä on viihdyttävää fantasiaa.
Die Hard on viihteellinen fiktioleffa, ja siinä esitetty väkivalta puhtaasti mielikuvituksellista. Ei niitä ihmisiä oikeasti tapeta - kunhan ruiskutetaan ketsupilla.
Katsomani normaali LÄNSIMAINEN hetsukuporno on myös täysin fiktiivistä - kaikki näyttelijät ovat täysi-ikäisiä ja hommassa mukana omasta vapaasta tahdostaan. Minun ei tarvitse vaivata päätäni pornobisneksen oikeasti olemassa olevilla haittapuolilla, naisten häikäilemättömällä hyväksikäytöllä, huumehörhöilyillä ja muulla ikävällä.
Bulma vilauttaa alapäätään pervolle vanhalle ukolle - omasta vapaasta tahdostaan. Hetkinen, Bulmahan on alaikäinen? (Tässä vaiheessa kukin miettii Bulman tilalle oman alaikäisen lapsensa, siskontyttönsä tai muun läheisen ihmisen.) EI JUMALAUTA!!111 Tuollaiset sairaat homot pitää vetää munistaan hirteen, kun kehtaavat piirrellä pikkutyttöjä seksuaalisiin tilanteisiin, jotka normalisoivat pedofiliaa! Sarjakuva EI ole fiktiivistä viihdettä, vaan totisinta totta!
. . .
TV-väkivalta ja -seksi on fiktiivistä, mutta sarjakuvissa olevien pikkutyttöjen isot tissit eivät? Suhteellisuudentaju, anyone?
Ja se, joka väittää, etteivät lapset tajua mitään seksistä, eivät tiedä mitään lapsista. Lasten kanssa työskennellessä ja ihan omassa perhepiirissä olen huomannut, että lapsia kiinnostaa seksi siinä missä aikuisiakin. Joskin eri syistä. Usein lapset tyydyttävät oman uteliaisuutensa kysymällä asiasta, mutta kokeilunhaluisimmat haluavat kokeilla ja esim. pukeutuvat seksikkäisiin, paljastaviin asuihin. Mallia he eivät ole saaneet lolipornosta - vaan telkkarista ja muotikatalogeista.
Miksi 9-vuotias haluaa stringit? Koska Britney Spearsillakin on. Miksi kehittymättömät pikkutytöt salaa varastavat isosiskonsa rintaliivejä ja kokeilevat niitä itselleen tunkien ne täyteen pumpulia tai paperia. Koska oikeassakin maailmassa pojat tykkäävät niistä tytöistä, joilla on isot tissit.
Mies, tämän on siis sinun syytäsi.
Miksi taas mies (jossain tapauksissa kai nainenkin) fantasioi pikkutytön näköisistä naisellisista isohinkkisistä naisista? Psykologi en ole, mutta veikkaisin syyn löytyvän miehen omasta elämästä - hän ei kontrolloi ihmissuhteitaan ja/tai on työssään muiden höykytettävänä. Lolipornossa viaton keikistelevä naislapsi edustaa hänelle valtaa, jonka hän voi viedä heikolta ja suloiselta tytöltä pois ja olla dominoiva.
Vastaavasti johtoportaan päättävät pamput, jotka höykyttävät alamaisiaan haluavat salaa tulla nöyryytetyksi ja dominoiduksi. Vapaa-aikanaan he hakeutuvat dominaluolaan, jossa heitä ruoskitaan ja kohdellaan kuin koiraa. He saavat jotain, mikä heiltä oikeassa elämässä puuttuu - vapauden vastuusta, he voivat olla alistuva osapuoli, jonka ei tarvitse kestää paineita muiden ihmisten johtamisesta.
Jos jatkan, niin jutut alkavat lipsua liikaa offtopiciksi. Mutta pointti on siinä, että kaikki on syytä ja seurausta. Ihmismieli on kiehtovan monimutkainen.
Itse en lähde tuomitsemaan mitään, mikä on fiktiivistä, koska oma suhteellisuudentajuni osaa kyllä tehdä eron todellisen ja epätodellisen väliltä. En koe mielikuvista uhaksi. Se, mikä minua enemmän huolettaa, on oikea maailma ja sen oikeat ongelmat. Niitä ei tarvitse erikseen hakea mielikuvitusmaailmasta.
-
Voiko fiktio olla mielikuvaharjoittelua, joka alentaa kynnystä viedä fantasiat lopulta toteuttamisvaiheeseen?
Urheilijoilla ja sotilailla mielikuvaharjoittelua käytetään ennen "suorituksia". Koulutus on tehokasta.
-
Voiko fiktio olla mielikuvaharjoittelua, joka alentaa kynnystä viedä fantasiat lopulta toteuttamisvaiheeseen?
Virikkeet voi hakea mistä tahansa, jos on tarpeeksi sairas halutakseen tehdä pahaa toiselle ihmiselle. Elokuvat, sarjakuvat tai pelit eivät yksinään tee mitään - tai muutoinhan kaikkien ihmisten pitäisi olla psykoottisia massamurhaajia. Sanoisin, että geeneillä, kotitaustalla ja päihteillä on huomattavasti alentavampi vaikutus kynnykseen toteuttaa perversioita.
Ja viihde ei kai ole suoraan intensiiviseen ja pitkäaikaiseen koulutukseen verrattavissa.
-
Voiko fiktio olla mielikuvaharjoittelua, joka alentaa kynnystä viedä fantasiat lopulta toteuttamisvaiheeseen?
Voivat. Mutta ne voivat olla myös tapa käsitellä asiaan liittyviä haluja ja tuntemuksia, jolloin niitä ei tarvitse tehdä "oikeasti".
Sitä en sitten tiedä kumpi näistä on oikeampi näkökanta, mutta Japanissa (tämän kaiken SAASTAN alkuperämaassa) rikosmäärät ovat tälläkin saralla aika vähäiset.
-
Itse en lähde tuomitsemaan mitään, mikä on fiktiivistä, koska oma suhteellisuudentajuni osaa kyllä tehdä eron todellisen ja epätodellisen väliltä. En koe mielikuvista uhaksi. Se, mikä minua enemmän huolettaa, on oikea maailma ja sen oikeat ongelmat. Niitä ei tarvitse erikseen hakea mielikuvitusmaailmasta.
Tuossa osutaan kerralla oikeaan, mutta sen vielä haluan lisätä, että onhan toki olemassa mahdollisuus, että jos oikein kaistapää ihminen jolla on jo täällä oikeassa maailmassa ongelmia, saa käsiinsä tiettyjä viihdemuotoja, voi syntyä rumaa jälkeä.
Tosin tämä asia on mitättömän pieni mahdollisuus, mutta teoriassahan kaikki on mahdollista. Jopa todellisuuden ja fiktiivisen maailman sekaisin meno. Tosin nyt lähestytään jo psykologiaa roimaa vauhtia... Joten se siitä.
-
En vain ymmärrä dominoinnin sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin raiskaajia?
En vain ymmärrä naisten välisen jutun sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin lesboja?
En vain ymmärrä rintojen sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin tissifetisistejä?
En vain ymmärrä ...
Minun puolestani ihmiset voivat olla homoja/lesboja/fetisistejä/sadomasokisteja kaikessa rauhassa.
En ymmärrä ajatusta että jos vastustaa/ei ymmärrä jotain -vaikkapa niinkin luonnollista asiaa kuin pedofiliaa ja vieläpä
fiktiivisessä ympäristössä - niin sitten vastustaa samantien kaikkea.
Katsomani normaali LÄNSIMAINEN hetsukuporno on myös täysin fiktiivistä - kaikki näyttelijät ovat täysi-ikäisiä ja hommassa mukana omasta vapaasta tahdostaan. Minun ei tarvitse vaivata päätäni pornobisneksen oikeasti olemassa olevilla haittapuolilla, naisten häikäilemättömällä hyväksikäytöllä, huumehörhöilyillä ja muulla ikävällä.
No mutta onhan ne aika ikäviä asioita.
Bulma vilauttaa alapäätään pervolle vanhalle ukolle - omasta vapaasta tahdostaan. Hetkinen, Bulmahan on alaikäinen? (Tässä vaiheessa kukin miettii Bulman tilalle oman alaikäisen lapsensa, siskontyttönsä tai muun läheisen ihmisen.) EI JUMALAUTA!!111 Tuollaiset sairaat homot pitää vetää munistaan hirteen, kun kehtaavat piirrellä pikkutyttöjä seksuaalisiin tilanteisiin, jotka normalisoivat pedofiliaa!
Lainasin kirjastosta aikoinaan Loiselin Peter Panin. Täytyy sanoa, että enpä sen perusteella suosittelisi herraa lastenvahdiksi kenellekään :)
Sarjakuva EI ole fiktiivistä viihdettä, vaan totisinta totta!
TV-väkivalta ja -seksi on fiktiivistä, mutta sarjakuvissa olevien pikkutyttöjen isot tissit eivät? Suhteellisuudentaju, anyone?
Hmm.. ei tässä keskustelussa kukaan ole tuollaista väittänyt. Kyllä minun mielestäni seksiä ja väkivaltaa voi käyttää ja näyttää niin kirjallisuudessa, sarjakuvissa kuin televisiossakin ihan samalla tavalla. Pikkutyttöjen ja -poikien käyttäminen seksiobjekteina tarkoituksena saada katsojat kiihottumaan heistä on mielestäni yhtä väärin mediasta riippumatta.
Eikä tämä taaskaan tarkoita etteikö lasten seksuaalisuutta tai vaikkapa pedofiliaa voisi käsitellä missä ilmaisumuodossa tahansa. Mielestäni Lolita oli aivan kelvollinen elokuva. Yrittäkää nyt hyvät ihmiset käsittää tämä ero ennen kuin provosoidutte vastaamaan :)
Ja se, joka väittää, etteivät lapset tajua mitään seksistä, eivät tiedä mitään lapsista. Lasten kanssa työskennellessä ja ihan omassa perhepiirissä olen huomannut, että lapsia kiinnostaa seksi siinä missä aikuisiakin. Joskin eri syistä. Usein lapset tyydyttävät oman uteliaisuutensa kysymällä asiasta, mutta kokeilunhaluisimmat haluavat kokeilla ja esim. pukeutuvat seksikkäisiin, paljastaviin asuihin. Mallia he eivät ole saaneet lolipornosta - vaan telkkarista ja muotikatalogeista.
Ja Barbeista... ja Winxeistä... Kyllä fiktiollakin on vaikutusta.
Ja tietysti lapset ovat seksuaalisia. Myös kissat, koirat ja lampaat ovat seksuaalisia. Tarvitseeko tätä mautonta rinnastusta viedä pidemmälle?
En todella ymmärrä ajatusta, että heti jos vastustaa lasten seksualisoimista tavalla, jossa tarkoituksena on selvästi saada lukijat kiihottumaan 9-vuotiaalta näyttävistä piirroshahmoista (vaikka niillä olisi tissit!) niin vastustaa kaikkea seksuaalisuuden käsittelemistä.
Miksi 9-vuotias haluaa stringit? Koska Britney Spearsillakin on. Miksi kehittymättömät pikkutytöt salaa varastavat isosiskonsa rintaliivejä ja kokeilevat niitä itselleen tunkien ne täyteen pumpulia tai paperia. Koska oikeassakin maailmassa pojat tykkäävät niistä tytöistä, joilla on isot tissit.
Mies, tämän on siis sinun syytäsi.
Olet oikeassa. Olen hyvin pahoillani.
-
Hmm.. ei tässä keskustelussa kukaan ole tuollaista väittänyt. Kyllä minun mielestäni seksiä ja väkivaltaa voi käyttää ja näyttää niin kirjallisuudessa, sarjakuvissa kuin televisiossakin ihan samalla tavalla. Pikkutyttöjen ja -poikien käyttäminen seksiobjekteina tarkoituksena saada katsojat kiihottumaan heistä on mielestäni yhtä väärin mediasta riippumatta.
JanneT, kriittinen lukutaito on kliffa juttu. Esim. kyky erottaa ironia vakavasta tekstistä.
En yritä hyökätä ketään kohtaan mielipiteilläni, vaan yleisesti haluan tuomita loliin, shootaan, ym. kohdistuvaa koksinaismoralismia. Lapsiporno (piirettykin sellainen) halutaan tuomita juuri siksi, että se on irl niin väärin, ja samalla hurmoolliset väkivaltaeepokset (niin, katselin juuri äsken 300:aa) kukoistavat seksiorgioineen ja splatterjuhlineen. Molemmat ovat ihan yhtä fiktiivisiä, mutta miksi toisen ihmisen elämän riisto ei silti ole yhtä paha asia kuin lapseen kajoaminen? Mikä lapsessa on pyhempää kuin ihmiselämässä itsessään?
Itse pedofilian uhrina en tuomitse sarjakuvia, joissa korostetaan lasten seksuaalisuutta tai joiden pyrkimys on saada lukija kiihottumaan lapsia käyttäen. En koe, että niistä on oikeasti mitään haittaa minulle, lapsille tai lukijoille. Aina on olemassa sarjakuvakuluttajissakin marginaalivähemmistö, joka toteuttaa fantasiansa, mutta en usko, että lolin, shootan, jne. bannaaminen poistaisi pedofilian ja kaikki eläisivät elämänsä onnellisina loppuun asti sen jälkeen.
-
<snip>Japanissa (tämän kaiken SAASTAN alkuperämaassa) rikosmäärät ovat tälläkin saralla aika vähäiset.
Sattuneesta syystä... "In Japan child erotica was legal until 1999, when it became illegal following the passing of Protecting Children Online law."
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_pornography
Vuonna 2000 monen "alan toimijat" alkoivat siirtää toimintaansa Japanin ulkopuolelle.
http://www.atimes.com/japan-econ/BF16Dh01.html
Olen tainnut käydä tämän keskustelun ennenkin, joten omalta osaltani lopetan tähän.
-
Voivat. Mutta ne voivat olla myös tapa käsitellä asiaan liittyviä haluja ja tuntemuksia, jolloin niitä ei tarvitse tehdä "oikeasti".
Sitä en sitten tiedä kumpi näistä on oikeampi näkökanta, mutta Japanissa (tämän kaiken SAASTAN alkuperämaassa) rikosmäärät ovat tälläkin saralla aika vähäiset.
Ilmoitetaanko Japanissa näistä rikoksista suhteessa yhtä paljon (=käytännössä vähän) kuin esim. Suomessa?
-
Joo. Ja pornoilkoot ihmiset niin paljon kuin tahtovat. En vain ymmärrä lapsenomaisten piirteiden sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin pedofiileja?
Tämä keskustelu on mennyt todella oudoksi, kohta ei enää itsekään tiedä mistä kirjoittaa.
Jos olen ymmärtänyt oikein, pedofiili tuntee vetoa nimenomaan lapsiin, joilta puuttuvat murrosiässä kehittyvät aikuisen piirteet. Suuret rinnat taas ovat yksi täysin kehittyneen - siis aikuisen - naisen tunnusmerkki.
Lapsenomaiset piirteet tarkoittavat että nainen on nuori, vasta aikuistunut. Tällainen nainen vetää niin nuoria kuin vanhojakin miehiä puoleensa kuin kärpäsiä, ja on ilmeisen otollinen pornografisen kuvauksen kohteeksi.
-
Jos olen ymmärtänyt oikein, pedofiili tuntee vetoa nimenomaan lapsiin, joilta puuttuvat murrosiässä kehittyvät aikuisen piirteet. Suuret rinnat taas ovat yksi täysin kehittyneen - siis aikuisen - naisen tunnusmerkki.
Lapsenomaiset piirteet tarkoittavat että nainen on nuori, vasta aikuistunut. Tällainen nainen vetää niin nuoria kuin vanhojakin miehiä puoleensa kuin kärpäsiä, ja on ilmeisen otollinen pornografisen kuvauksen kohteeksi.
Joo, olet oikeassa. Huolimatonta termien käyttöä. Enkä tarkoita sitä että kaikki manga-henkinen porno pitäisi kieltää, koska mangassa henkilöt piirretään usein hyvin nuoren näköisiksi. Eivät kaikki mangahahmot silti näytä nuorekkaista piirteistään huolimatta lapsilta. Kysymys on nyt taas harmaalla alueella määriteltävistä rajoista. Jos kuvassa on selvästi pikkutytön näköinen hahmo -kehittyneillä maitorauhasilla tai ilman - pornoilemassa niin minusta se ei ole jees enkä usko että yhä nuorempien ihmisten käyttämisestä seksuaalisena materiaalina on mitään hyvää seurausta. Kyllähän jo tälläkin hetkellä kritisoidaan sitä, kuinka yhteiskunnan kuvakieli luo nuorisolle paineita olla liian "varttuneita" liian varhain, josta seuraa sitten monenlaisia ongelmia.
-
Kyllähän jo tälläkin hetkellä kritisoidaan sitä, kuinka yhteiskunnan kuvakieli luo nuorisolle paineita olla liian "varttuneita" liian varhain, josta seuraa sitten monenlaisia ongelmia.
Mutta kaikki pornografinen materiaali, lolit ja ei-lolit, on K-18. Miten ne nyt ala-asteikäsille mitään pukeutumis/käyttäytymismallia luovat?
Britney Spears antaa huonompaa esimerkkiä lapsille kuin mikään pedoporno.
-
Mutta kaikki pornografinen materiaali, lolit ja ei-lolit, on K-18. Miten ne nyt ala-asteikäsille mitään pukeutumis/käyttäytymismallia luovat?
Britney Spears antaa huonompaa esimerkkiä lapsille kuin mikään pedoporno.
Eihän siitä montaa päivää ole kun julkaistiin tulokset kuinka suuri osa nuorista käy pornosivustoilla. Aika suuria lukuja. Nojoo, menee sivuraiteille. En puhunut ala-aste-ikäisistä edellisessä kommentissani, enkä tarkoittanut pelkkää pornoa, vaan juuri tätä yleisempää MTV-suuntausta (musiikkivideoista Jamban taustakuviin), kun seksi iskee rytinällä joka tuutista läpi nuorille suunnatuissa tuotteissa.
Eikä siinä ole mitään uutta että nuoret seuraavat pornoa. Ennen luettiin salaa kaverin kioskilta viemiä Jalluja, nyt käydään "Googlettamassa". Mutta sensuuntaisia tutkimuksia on alkanut ilmaantua että porno vaikuttaa yhä enemmän nuorten seksuaalikäyttäytymiseen. En minä nyt ollenkaan huolissani ole siitä, jos nuoria kiinnostaa seksi ja vaikka vähän googlettaisivatkin. Vähän överiksi vaan menee esimerkiksi viihdeteollisuuden touhu, jos poptähdiltä vaaditaan keskimäärin jo stripparin pätevyyttä sylitanssin suorittamisessa.
Vaan menee kovin offtopiciksi. Moni asia antaa nuorille huonompaa esimerkkiä kuin"pedoporno", jota ei edes ole suunnattu lapsille tai nuorille tai - miten sen nyt sitten oikein muotoilisi - "efebofilinen nuoruutta ihannoiva porno ja muu eroottinen materiaali" - jossa yhdistellään lasten kasvoja aikuisten puskureihin tai muihin varusteisiin. Mutta kehno puolustus se silti on.
-
Mutta kaikki pornografinen materiaali, lolit ja ei-lolit, on K-18. Miten ne nyt ala-asteikäsille mitään pukeutumis/käyttäytymismallia luovat?
Mihinkään liittymättä toim. huom.; niitä eroottisia lehtiä, joissa kuvituksena on alastomia ihmisiä ja säädyllistä yhdyntää, saa myydä viisitoistavuotialle.
-
Mihinkään liittymättä toim. huom.; niitä eroottisia lehtiä, joissa kuvituksena on alastomia ihmisiä ja säädyllistä yhdyntää, saa myydä viisitoistavuotialle.
*pilk. viil.*
En puhunut softista, vaan hardcoresta, jossa näytetään kaikki pelit ja vehkeet. Eli siis airosta pornosta. Amatöörit tekevät käsitöitään Seppälän alusvaatekatalogin kanssa.
Eihän siitä montaa päivää ole kun julkaistiin tulokset kuinka suuri osa nuorista käy pornosivustoilla. Aika suuria lukuja. Nojoo, menee sivuraiteille.
Njoo, hyvä pointti. Pienessä päässäni puhuin koko ajan lehtijulkaisuista, ja unohdin tämän nettimme olemassaolon.
Jos nettiporno on ongelma, niin se johtuu koulun ja vanhempien kyvyttömyydestä valvoa nuorten surffaamista. Aika hitlerimäistähän se olisi laittaa kaikki pornosuodattimet selaimeen ja kytätä vieressä lapsen touhuja, mutta eipähän tarvitse peljätä noiden turvatoimenpiteiden jälkeen turmeltumista.
Pornografisen materiaalin täysi-ikäisenä kuluttajana sanon, että pornon bannaaminen netistä olisi askel taaksepäin. Jos en voisi tyydyttää tarpeitani netin suomin harmittomin keinoin, niin saattaisi piässä poksahtaa ja menisin Huovilan pusikkoihin kyttäämään ohikulkevia miehiä, jotka sitten väkipakolla raiskaisin.
Koskaan ei ole hyvä.
-
...ja Huovilan pururadat täyttyisivät yksinäisistä, avuttomista miehistä. Jees.
-
Joo. Ja pornoilkoot ihmiset niin paljon kuin tahtovat. En vain ymmärrä lapsenomaisten piirteiden sekoittamista touhuun. Eihän se voi palvella muita kuin pedofiileja?
Entä jos näyttelijällä on luonnostaan nuorekkaat kasvonpiirteet? Ranskalainen näyttelijä Ludivine Sagnier (s. 1979) sanoi eräässä haastattelussa, että hän oli saanut huijattua Peter Panin (2003) nuorta pääosaesittäjää luulemaan tätä 15-vuotiaaksi ja tavallaan sen voi uskoakin kasvon piirteiden perusteella vaikka vartalo onkin ollut naisellinen jo ainaki vuodesta 2000.
-
*pilk. viil.*
En puhunut softista, vaan hardcoresta, jossa näytetään kaikki pelit ja vehkeet. Eli siis airosta pornosta.
Niin, minä meinasin lehtiä, joita olemme Suomessa tottuneet kutsumaan pornolehdiksi ja jotka meille kaikille ovat lapsuudesta tuttuja, kun niitä löytyi metsästä tai paperinkeräyksestä ja niitä piti innoissaan lukea, vaikka jotkut sivut olivatkin liimautuneet toisiinsa. Siis semmoisista nimikkeistä kuin Kalle, Erotiikan Maailma tai Napakymppi.
Kyllä niistä aika hyvin oppi, että mistä lapset tulevat.
-
Entä jos näyttelijällä on luonnostaan nuorekkaat kasvonpiirteet? Ranskalainen näyttelijä Ludivine Sagnier (s. 1979) sanoi eräässä haastattelussa, että hän oli saanut huijattua Peter Panin (2003) nuorta pääosaesittäjää luulemaan tätä 15-vuotiaaksi ja tavallaan sen voi uskoakin kasvon piirteiden perusteella vaikka vartalo onkin ollut naisellinen jo ainaki vuodesta 2000.
No tästähän ei nyt ollut kyse. Kyllähän jokaisella on silmät päässä ja erottaa eron noiden kahden asian välillä. Kirjoitapa hakusanaksi 'lolicon' ja mene googlen kuvahakuun, tällä hetkellä valaiseva esimerkki löytyy jo ensimmäiseltä sivulta.
-
Molemmat ovat ihan yhtä fiktiivisiä, mutta miksi toisen ihmisen elämän riisto ei silti ole yhtä paha asia kuin lapseen kajoaminen? Mikä lapsessa on pyhempää kuin ihmiselämässä itsessään?
Öh? Luulisi nyt ihan maalaisjärjen kertovan, että lapsen mieleen monet asiat vaikuttavat syvällisemmin ja kauaskantoisemmin kuin aikuisen. Lapsi voi pelästyä tv-ohjelmaa niin että pissii alleen ja pelkää viikkokausia, keskiverto normaali aikuinen voi katsoa melkoista väkivaltamättöä ja opittu "mediasuodatin" kertoo että tämä on vain fiktiota...
Ei lapsi ehkä sen "pyhempi" ole kuin aikuinenkaan, mutta koska lapsuudessa nyt ne elämän peruspalikat rakentuvat loppuelämään vaikuttavalla tavalla, niin kyllä lapsille pitää kasvurauha antaa. Aikuinen ihminen osaa huolehtia itsestään, lapsista pitää aikuisen huolehtia.
En tiedä minkälaisen pedofilian uhri itse olet, mutta tuo mainintasi selittää hieman noita kommenttejasi.
-
Sarjakuvissa esiintyvien pikkutyttöjen rintojen tulisi olla sopusuhtaisen kokoiset.
-
Sarjakuvissa esiintyvien pikkutyttöjen rintojen tulisi olla sopusuhtaisen kokoiset.
Sinähän sen osasitkin kätevästi tiivistää. Ei kun pikkutyttöjä ei tarvitsisi käyttää seksiobjekteina, rintojen koosta riippumatta. Tosimiehen tai -naisen silmänruokaa ovat miehet tai naiset, eivät lapset.
-
Korjaan:
Sarjakuvissa esiintyvien pikkutyttöjen rintojen tulisi olla sopusuhtaisen kokoiset tai korkeintaan suuret. Mutta ei ylisuuret. ;)
-
Kyllä minunkin mielestä pikkutissiset pikkutytöt on kivempia kun isotissiset
-
Ehkä piirtäjät ovat ajatelleet suuririntaisia pikkutyttöjä piirtäessään nuorempia lukijoita (elikkä lapsoosiia, ne kun voisivat ehkä tykätä samanikäisistä anderssoneista). Toisaalta taas esim. K-18-sarjiksille ei pitäisi odottaa nuoria lukijoita, joten niissä taas on muita syitä, ehkä moraalittomiakin. Ja ehkei pientä väkeä kiinnosta suuret rinnat, niin että kallistun mielipiteissä nyt kyllä niiden joukkoon, jotka ovat suuririntaisuutta vastaan.
EDIT: Korjasin nopeasti pari virhettä.
-
Irene, minä en toivo kellekään ihmiselle, sen paremmin lapselle kuin aikuiselle, mitään pahaa - ja lapsipornoa (jossa hyväksikäytetään oikeita ihmisiä) tai pedofiliaa en hyväksy millään muotoa. Jos tämä asia jäi sinulle jotenkin epäselväksi, niin ole hyvä ja lue viestini uudelleen.
Uskon, että kuka tahansa empatiaan kykenevä, järkevä ihminen pystyy tekemään eron oikean ja väärän väliltä oikeassa elämässä. Mielikuvitusmaailma sen sijaan on kunkin ihmisen omaa yksityistä aluetta, jonka puoleen yleensä käännytään, kun ei voida tai haluta mielitekoja oikeasti toteuttaa. Olipa kyse sitten pankkiryöstöstä tai inhottavan naapurin nirhaamisesta.
Minulla ei ole mitään syytä uskoa, että tavallinen Rambo-elokuvista pitävä ihminen olisi jollain tavoin väkivaltaisempi tai epävakaampi kuin kukaan muu kaduntallaaja. En tuomitsisi tällaista ihmistä muusta kuin korkeintaan huonosta elokuvamausta, mutta se ei tee Rambo-fanista yhtään huonompaa ihmistä.
Pornosta, tai mistään siihen kuuluvasta alalajista, ei tarvitse pitää, mutta on ylimielistä ja kapeakatseista ajatella, että toisinajattelijat ovat automaattisesti moraalittomia, sairaita ja väärässä mielipiteineen.
Eräs toinen kvaakkaaja tiivisti asian hyvin: "Mielestäni ei ole väärin kiihottua ajatuksesta raiskauksesta, vaikka raiskaus on väärin. Sama pätee lapsista kiihottumiseen. Puolestani kuka tahansa saa tyydyttää halunsa piirrosten avulla, sillä niitä piirrettäessä ei oikeita olentoja satutettu."
-
Lapsi voi pelästyä tv-ohjelmaa niin että pissii alleen ja pelkää viikkokausia, keskiverto normaali aikuinen voi katsoa melkoista
En tiedä minkälaisen pedofilian uhri itse olet, mutta tuo mainintasi selittää hieman noita kommenttejasi.
Ylläpito iski.
Kahden mukulan isänä tiedän (ja minulla on myös omakohtaisia
kokemuksia siitä millaista on olla lapsena olemisen uhri) että se mikä pelottaa on ihan helvetin vaikea arvata. Oma poika pelkäsi pari päivää sitten kun luin Mustanaamiosta latinankielisiä tekstejä katolisen papin tyyliin mutta vertavuotavat pääkallot ja muut rajut kuvat eivät tehneet vaikutusta. Itse kieltäisin lauantaiaamun telkkaripiirretyt joissa tapetaan silmittömästi (tosin ne on kai mutakuonoja joten who cares) mutta väkivalta joka ei satu on ok.
Toi "pedofilian uhri" oli sinulta hyvä oivallus. Tämä perustui varmaan yliopistolla oppimaasi empiiriseen ajatteluun. Jatka samaan tapaan, me kokoomuksessa olemme seuranneet tekemisiäsi ja uskomme että olet kehityskelpoinen vaativampiin tehtäviin
-
Ehkä syy ylisuuriin rintoihin se, että japanilaiset on sekoittanut hahmojensa ulkonäkö elementtejä niin että ei enään tunnisteta onko kyseessä mies vai nainen. Siksi pienillekin tytöille rakennetaan kuplavolkkarit.
Tämä oli kylläkin täysin hatusta vedetty päättely, jota ei tule ottaa vakavasti. ;D
-
Hmm...
Itseäni on vaivannut tämäntyyppisissä (ei siis vain tässä, toistaiseksi lyhyessä) keskusteluissa se, että moni ainakin kommenteissaan kieltäytyy näkemästä minkäänlaista ongelmaa esim. loli-tyyppisessä piirretyssä kuvamateriaalissa. Vaikka ei olisi kannattamassa sellaisen täyskieltoa, ei kai ole liian "konservatiivista" myöntää, että kaikki ei ole pienen (aikuisen) ihmisen päälle hyväksi? Ja että kaikki ihmiset eivät suinkaan ole täällä keskustelevien tavoin valistuneita, humaaneja ja tiedostavia pornon viihdekäyttäjiä?
Sitäkään en ymmärrä, että mielikuvitusmaailman ajatellaan olevan jotain aivan muuta kuin "oikea" elämä. Mielikuvituksemme ei ole eroteltavissa muusta, "todellisemmasta" minuudesta. Vaikka sen ja fyysisen todellisuuden yhteys ei olekaan kovin yksioikoinen, yhteys on olemassa vahvana. Pelkkä "se on mielikuvitusta, sillä ei siis ole väliä" on kehno argumentti minkään puolesta tai mitään vastaan.
Lisäksi hämmennyn kovasti, kun lyömäaseeksi otetaan "moralisointi". Käytännössähän tällä sotahuudolla tarkoitetaan yleensä sitä, että joku on kehdannut tuoda julki moraalisen näkökannan. Siinä ei pitäisi olla mitään väärää tai keskustelun kannalta ongelmallisia. Pikemminkin olisi luonnotonta yrittää puida vaikeita asioita vain empiirisestä luonnontieteestä ja tilastoista nousevin argumentein. Olemme moraalisia, oikean ja väärän olemusta ja rajoja pohtivia otuksia.
-
Antti Valkama: Totta haastat.
-
Pelkkä "se on mielikuvitusta, sillä ei siis ole väliä" on kehno argumentti minkään puolesta tai mitään vastaan.
Eli toisin sanoen - et itse pidä lolista, eivätkä toista mieltä olevat ihmiset voi vedota minkäänlaisiin perusteisiin preferenssinsä puolesta?
Pitäisikö samalla kieltää kaikenlainen epäsopiva mielikuvittelu? Kuten raiskausfantasiat, eläinfantasiat, insestifantasiat ja jaah.. noh, näitä riittää.
-
Eli toisin sanoen - et itse pidä lolista, eivätkä toista mieltä olevat ihmiset voi vedota minkäänlaisiin perusteisiin preferenssinsä puolesta?
Pöh. Kuten sanoin, pelkkä "se on mielikuvitusta" ei ole riittävä argumentti. Mielikuvitusta ja "tosielämää" ei voi pelkällä toteamuksella erottaa toisistaan. Eikä "meidän puolellamme tai paha kukkahattutäti" -lähtökohta ole hedelmällinen.
Oletko muuten sitä mieltä, että mainitsemasi fantasiat ovat pääsääntöisesti hyödyllisiä ja kannustettavia?
-
Pöh. Kuten sanoin, pelkkä "se on mielikuvitusta" ei ole riittävä argumentti.
Sanopa sitten mikä on?
Itse olen edelleen sitä mieltä, että loli on hyväksyttävää, kunhan se pysyy mielikuvituksen asteella.
Oletko muuten sitä mieltä, että mainitsemasi fantasiat ovat pääsääntöisesti hyödyllisiä ja kannustettavia?
Ovatko sitten esim. päihteet tai lööppilehdet ”hyödyllisiä” ja ”kannustettavia”? Eivät minusta, mutta ne ovat silti monelle mielekäs ajankäyttötapa. Miksei sitten fantasiointikin, oli aihe mikä hyvänsä. Vai pitääkö kaiken elämässä olla jotenkin tuottavaa?
-
Pöh. Kuten sanoin, pelkkä "se on mielikuvitusta" ei ole riittävä argumentti. Mielikuvitusta ja "tosielämää" ei voi pelkällä toteamuksella erottaa toisistaan. Eikä "meidän puolellamme tai paha kukkahattutäti" -lähtökohta ole hedelmällinen.
Asiaa tulisi ajatella tältä kannalta: Raiskaus, insesti ja lapsiinsekaantuminen on väärin siitä toiselle ihmiselle koituvan haitan takia. Raiskauksian, insestin tai pedofilian kokenut saa arpia sieluunsa, jotka vahingoittavat hänen kasvuaan eivätkä välttämättä parannu koskaan. Kun raiskauksia, insestiä tai pedofiliaa harrastetaan oikeiden, elävien ihmisuhrien kanssa, se on rikos uhrin ihmisyyttä ja oikeutta elämään kohtaan. Mutta kun uhri ei ole oikea, elävä olento, jolla ei ole oikeita tunteita (sen tunteet ovat ainoastaan ulkoisista ärsykkeistä lukijan aivoissa muodostuneita harhoja), niin se ei voi saada arpia sieluunsa, joita oikea ihminen saisi.
Voidaan ajatella, että kirjoitukset, joissa kirjoitetaan raiskauksista ovat kiellettyjä koska raiskaukset ovat kiellettyjä. Ihmisen, joka saa tyydytettyä mielenkiintonsa, halunsa ja nautintonsa jostakin norminmukaisesta, on helppo sanoa "Olen heteroseksuaali, yksiavioinen mies. Harrastan esiaviollista seksiä, mutta olen ainakin vähemmän moraaliton kuin tuo homoseksuaali tuolla". Tämä seuraava sitten sanoo: "Ainakin olen yksiavioinen homoseksuaali! Olen paljon vähemmän moraaliton kuin tuo urofiili!" Urofiili sitten sanoo: "Olen kyllä urofiili, mutta ainakaan en ole pedofiili!" Pedofiili on nykymoraalikäsityksemme alhaisin olento, ja häntä ei tietenkään sovi puolustella. Kuvio lienee kumminkin selvä: Ulkoinen auktoriteetti, oli se sitten Raamattu, Koraani, luolamaalaus, ryhmänpaine tai vaikka perinne määrittää sen, mikä on norminmukaisesti normaalia, mitä sopii tehdä ja mitä ei. Tälläisiin aukrotiteetteihin vetoamalla on helppo peittää omat syntinsä, helppo kiinnittää huomio sellaisiin ihmisiin, jotka ovat syntisempiä. Kukaan meistä ei ole synnitön, ei edes se harras, selibaatissa elävä munkki joka salaa fantasio kieriskelevänsä alasti sianlannassa lastentarharyhmän kanssa.
Kumpi onkaan parempi: Salata omat syntinsä syyllistämällä muita, vai hyväksymällä olevansa syntinen ja hyväksymällä muiden olevan syntisiä? Jokin tietysti sanoo norminmukaisen ihmisen sisällä, että on epäreilua että minut pannaan samaan kategoriaan noiden raiskauksista fantasoivien kanssa, mutta aikuisuuteen kuuluu kaiketa olla välittömättä siitä.
Vielä lopuksi: Induviduaalisen ihmisen olemukseen kaiketi kuuluu sen hyväksyminen, että toisella ihmisellä on oikeus tehdä elämällään mitä hän haluaa, sillä varauksella että se ei vahingoita muita. Kuten sanoin, piiretyllä hahmolla, tai kirjoitetulla ei ole omaa sielua, joten niiden vahingoittaminen ei liene rikos ketään kohtaan.
Ce vi?
-
Kenenkään oikeutta olla jotakin mieltä en tunnusta kiistäneeni. Silti argumenttina mielikuvitus-kortti ei ole niin lopullinen ja yksiselitteinen kuin mitä tämän aihepiirin keskusteluissa tunnutaan ajattelevan.
Todellisuudessa ja mielikuvituksessa tapahtuvalla murhalla on melkoinen ero. Silti esim. terapiamuoto, jossa kanssaihmisiinsä tuskastuneita opastettaisiin mielikuvaharjoituksiin, joissa nämä kiduttaisivat ja surmaisivat em. kanssaihmisiä, saisi ymmärrettävistä syistä vastustusta osakseen. Vaikka sitäkin voisi perustella "terveellisenä paineiden purkamisena" ja "pelkkää mielikuvitusta" -argumentilla.
Kyse ei yksinkertaisesti ole joko/tai –kysymyksestä.
Päihteet ja lööpit eivät useinkaan ole hyödyllisiä ja kannustettavia. (Tällä en tarkoita, että ne olisivat keskenään samassa sarjassa.) Mm. tästä syystä päihteiden käyttöä on jokaisessa tuntemassani yhteiskunnassa rajoitettu joko kirjoitetuilla tai kirjoittamattomilla laeilla. Lööppien ylilyöntejä vastaan on syntynyt kansalaisliikehdintää.
En muuten pidä sanoja "hyödyllinen" ja "kannustettava" ensisijaisesti talouteen liittyvinä ilmaisuina. Niitä ei voi korvata sanalla "tuottava". Mielestäni elämässä valtaosa hyvistä asioista ei ole taloudellisessa merkityksessä hyödyllisiä.
Pidän myös vääränä lähtökohtaa "tykkään, siis se on oikein”/”en tykkää, siis se on väärin”. (Joista jälkimmäisestä minua edellä syytettiin.) Mielipiteiden ja katsomusten taustalla eivät aina ole pelkät mieltymykset. Joskus ne voivat jopa olla vastakkaiset.
Kumpi onkaan parempi: Salata omat syntinsä syyllistämällä muita, vai hyväksymällä olevansa syntinen ja hyväksymällä muiden olevan syntisiä?
Luonnollisesti jälkimmäinen. Tosin ensiksi mainittu on varsin inhimillinen lähestymistapa.
Mistä muuten tulee laki, että ihmisellä olisi oikeus tehdä elämällään ihan mitä haluaa? Eikö se vaadi taustaoletukseksi tietynlaista maailmankatsomusta? Kyse ei siis ole mistään yleisesti hyväksytystä, saati todistetusta faktasta. ;)
Lisäksi: Neittikseltä on jäänyt havaitsematta, että tässä(kin) pohdittiin mm. sitä, ovatko mielikuvitus ja fyysinen todellisuus sekä toiminta täysin erillisiä. Hän tuntuu automaattisesti lähtevän siitä oletuksesta, että ensin mainitulla ei ole vaikutusta jälkimmäiseen. Väitän, että loppujen lopuksi hyvin harva ihminen ajattelee näin - ellei nettikeskusteluita oteta lukuun. Näissä tilanteissa kannanotot vain tuppaavat kärjistymään.
-
Todellisuudessa ja mielikuvituksessa tapahtuvalla murhalla on melkoinen ero. Silti esim. terapiamuoto, jossa kanssaihmisiinsä tuskastuneita opastettaisiin mielikuvaharjoituksiin, joissa nämä kiduttaisivat ja surmaisivat em. kanssaihmisiä, saisi ymmärrettävistä syistä vastustusta osakseen. Vaikka sitäkin voisi perustella "terveellisenä paineiden purkamisena" ja "pelkkää mielikuvitusta" -argumentilla.
En kyllä ymmärrä analogiaasi. Satunnaisella lolipornon katsomisella ei ole mielestäni mitään tekemistä terapiamuotoisen, intensiivisen mielikuvaharjoittelun kanssa.
On kyllä ihmisiä, jotka ehdollistuvat mielikuvaharjoituksien avulla toimimaan tietyn kaavan mukaisesti - esim. uhkaavissa tilanteissa normaalisti rauhallinen lapsi voi yltyä väkivaltaiseksi alitajunteisesti omaksuttuaan mallin väkivaltapeleistä.
Väkivaltapelejä vastustavat haluavat tietysti unohtaa, että tällainen ”aivopesu” vaatii jatkuvaa altistumista väkivaltapeleille. Silloin lapset tykittävät tietokoneen edessä 24/7 (surullisin esimerkki lienee WoW:ia pelannut nuorukainen, joka kuoli nääntymykseen usean päivän kestäneen pelisession jälkeen) ja vanhemmat eivät piittaa. Lapsi alkaa erkaantua oikeista ihmissuhteista, tai sitten hänellä ei sellaisia ole ollutkaan, ja lopulta todellisen ja epätodellisen raja alkaa hämärtyä.
Yleensäkään näillä kouluammuskelijoilla ym., jotka syyttävät pelejä omista teoistaan, ei ole kaikki hyvin pääkopassa sen paremmin kuin omassa elämässä. Itse en ainakaan ole koskaan tavannut väkivaltaista tai muutoin häiriintynyttä lasta, jolla ei olisi ollut jotain hämärää perhe- tai ystäväpiireissä.
Loliporno ei tee katsojastaan pedofiilia sen suuremmalla todennäköisyydellä kuin Counter-Strike pelaajastaan massamurhaajaa. Se marginaalinen ryhmä, joka noista sekaisin menee, on alkujaankin ollut sekaisin.
En muuten pidä sanoja "hyödyllinen" ja "kannustettava" ensisijaisesti talouteen liittyvinä ilmaisuina. Niitä ei voi korvata sanalla "tuottava".
Tuotolla tarkoitin hyötyä, enkä senkään maininnut erikseen olevan rahaa. Suonet anteeksi epäselvän sanavalintani.
Silti argumenttina mielikuvitus-kortti ei ole niin lopullinen ja yksiselitteinen kuin mitä tämän aihepiirin keskusteluissa tunnutaan ajattelevan.
Ehkä, ehkä ei. Mutta mielikuvitus-kortti ei ole niin helposti mitätöitävissä, että vastapuoli yksinkertaisesti päättää sen olevan liian moniselitteinen kelvolliseksi argumentiksi.
Meitä on moneen junaan. Tylisiä ihmisiä, joilla on tylsiä ajatuksia ja tylsiä ihmisiä, joilla on vallan hurjia ja kieroutuneita ajatuksia.
-
Todellisuudessa ja mielikuvituksessa tapahtuvalla murhalla on melkoinen ero. Silti esim. terapiamuoto, jossa kanssaihmisiinsä tuskastuneita opastettaisiin mielikuvaharjoituksiin, joissa nämä kiduttaisivat ja surmaisivat em. kanssaihmisiä, saisi ymmärrettävistä syistä vastustusta osakseen. Vaikka sitäkin voisi perustella "terveellisenä paineiden purkamisena" ja "pelkkää mielikuvitusta" -argumentilla.
Saako? Jopa minä tiedän että pieniä lapsia, jotka ovat kohdanneet esmes perheväkivaltaa terapioidaan siten, että annetaan lapselle nukkeja ja katsellaan miten se leikkii. psykologian opettajani kertoi omakohtaisena kokemuksenaan, miten yksi lapsi, jonka äiti oli tehnyt itsemurhan, leikki itsemurhiatekevillä leluilla. Hän (psykan opettaja) kertoi myös, että vaikka aikuisen mielestä leikki saattaa tuntua ns. väärältä (kukkahattuäänellä: "lapsen ei tule leikkiä itsemurhia!"), niin se saattaa olla lapselle ainoa tapa käsitellä tapahtunutta, ja jos lapsi käskettäisiin lopettamaan leikin leikkiminen, hänelle ei jäisi sallittua keinoa käsitellä tuntemuksiaan, joka johtaisi siihen että ne koteluituisivat lapseen ja tulisivat pinnalle ties millaisina yöperhosina. Siitä, onko tuollainen hoito oikein tuskastuneille ihmisille, en osaa sanoa. Voisin kumminkin väittää, että se vaikuttaisi aika defenssiiviiseltä käyttäytymiseltä (defenssiivinen=huono), ja sillälailla terapioiva psykiatri ei varmaankaan olisi aivan mainstreme.
Nyt kumminkin eksyttiin hieman, sillä tuo antamasi esimerkki ei ole aivan verrannollinen tähän parafiliakeskusteluun, sillä sinun esimerkissäsi nimenomaan kieltäydytään kokemasta oman tuskastumisensa lähdettä. Toivottavasti et ajattele, että kirjoitettu tai piirretty pornografia on vain "mielikuvaharjoitus", sillä se ei ole.
Kuten itse sanoit, mielikuvitus ja fyysinen todellisuus eivät ole täysin erillisiä, mutta ne eivät ole myöskään täysin yhtä. Ensimmäisen todistaa jo se (liikkukaamme yhä seksuaalisuusteemassa), että aivot ovat tärkein sukupuoli elimemme. Ilman aivoja, oli hankausta kuinka paljon tahansa, miehellä ei seiso. Toisen väitteen todistaa vastaväitteen mahdottomuus. Kuka tahansa läski ja haiseva voi mielikuvituksessaan fantasioida laihasta, sileästä ja kauniista, mutta se ei missään tapauksessa tarkoita että hän koskaan sellaista saisi.
Kuten itsekin sanoit Kyse ei yksinkertaisesti ole joko/tai –kysymyksestä.
-
Laura, tarkoitukseni ei ollut tehdä yksi yhteen -rinnastusta vaan painottaa ja todistaa sitä esittämääni väitettä, että mielikuvituksen ja fyysisen todellisuuden erottaminen ei toimi aivan yksioikoisesti. Tämä lienee ymmärrettävä ja hyväksyttävä pointti.
Neittis, esittämäsi terapiajuttu kävisi vastaesimerkistä, jos siinä lasta kehotettaisiin ajattelemaan nukkea äitinä ja sitten tekemään nukelle eli äidille väkivaltaa. Itsemurhaleikissähän on kyse tapahtuneen käsittelystä, ei mahdollisesta (toivotusta?) tapahtumasta fantasioinnista.
Ja toki pornografia(kin) on osittain mielikuvaharjoittelua. Kyse ei ole pelkästä passiivisesta vastaanottamisesta vaan tekstin/kuvan ja lukijan/katsojan vuorovaikutuksesta, tapahtumien siirtymisestä paperilta/näytöltä aivoihin ja niiden kokemisesta. Mutta olen samaa mieltä siitä, ettei kyse ole "vain" mielikuvaharjoittelusta sikäli, että tarkoituksena olisi treenata tositilannetta varten.
Kouluammuskelijoista ja muista stereotyyppisistä ääriesimerkeistä: en ole erityisemmin eri mieltä kuin Laura. Pidän silti ongelmallisena, jopa vaarallisena, (usein piilevää) ajatusta siitä, että ihmiset voitaisiin luokitella "niihin", jotka ovat muutenkin moniongelmaisia sekopäitä, ja "meihin", jotka olemme tiedostavia, terveitä ja henkisesti vakaita.
Tarkoitukseni ei ole mitätöidä mielikuvituksen ja fyysisen todellisuuden eroa, mikä lienee luettavissa teksteistäni. Eikä syyttää ketään loli-materiaalin harrastajaa pedofiiliksi tai tulevaksi lasten ahdistelijaksi. En vain usko, että pelkkä mielikuvitus-kortti riittää antamaan ko. materiaalille puhtaat paperit.