Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen => Aiheen aloitti: Antti Vainio - 02.12.2006 klo 21:40:30
-
Sisarketjussa pohditaan ihan oivaltavasti sivuhahmojen merkitystä ja sankareitakin mutta haluaisin kuulla vastaavia mielipiteitä siitä mikä tekee hyvän sankarin. Hobitit ja Harry Potter ovat paraatiesimerkkejä daavideista (jo koonsakin puolesta) jotka kellistävät Goljatit. Teräsmies on taas esimerkki ihan epäonnistuneesta täysin ylivoimaisesta sankarista jonka suosiota en voi itse käsittää. Oma suosikkini arkkityypeistä on kunnon sotamies Svejk, joka leikkii (?) tyhmää mutta on saatanallisen ovela
-
Hyviä sankareita on montaa tyyppiä. Omia suosikkejani:
1. Häviäjä, luuseri tai muuten vaan sorsittu joka nousee vaikeuksista voittoon
2. Ultracool, rajoituksistaan huolimatta voittamaton (yleensä valitettavasti sivuhahmo)
3. Todella erilaisen maailmankatsomuksen omaava henkilö, jota lukija oppii ymmärtämään hitaasti juonen edetessä
...mutta onhan näitä tyyppejä. Ja niiden sekoituksia.
-
Makuja on monia.
itseeni vetoavat antisankarit kuten Ankardo, Corto Maltese tai oikeastaan kuka tahansa jolla on jokin etäisesti uskottava motiivaatio.
Teräsmies oli alunperin ihan ok hahmo, suorastaan ihailtava idealisti, mutta silloin voimatasokin oli jotain muuta.
Corto Maltese ja John Constantine lukeutuvat omiin suosikkeihini. molemmilla on sankarinkin ominaisuuksia, mutta myös heikkouksia ja pakkomielteitä.
Sarjakuvapuolella myös Garth Ennis on ansioitunut varsinkin miehisen sankarikuvauksen tekijänä.
Ei, ei tuomari tai karkeajännityksen miehet. eikä Kev. Tai Pron miehet, pervot.
pride & joyn aliarvostettu isien ja poikain vaikeudet ja omista teoista vastuun otto, Preacher: kaveria ei jätetä, sanaa ei petetä, unknown soldier, troubled souls....
war stories, Enemy ace ja Battler Britton ovat Ennisin myötä aidosti monisyisiä. sankarit pelkäävät, häpeävät tekojaan, mutta tekevät sen mitä pitää eikä sitä mitä odotetaan.
otsikko melkein huutaa vääräleukaisuutta, mutta jos pysytään aiheessa niin hyvä, onnistunut sankarikuvaus vaatii riittävän syy seuraus suhteen ja vähintään hitusen tragediaa.
Syy-Seuraus suhteella tarkoitan että sankarilla olisi oltava jokin järjellisenä pidettävä syy toimia sankarillisesti.
kuten "pahiksillakin".
Minulla on lähes 6-vuotias poika, jolle joskus riittää perusteluksi se että eräänä aamuna joku vaan heräsi päätti pukeutua mustaan ja valloittaa maailman.
Sankarin on oltava jossain määrin ristiriitainenkin. Sisäisestikin.
Lukekaa David Gemmelin, Andrew Vachssin , Ian Rankinin ja Joe R.Lansdalen kirjoja.
Osa tuntuu yli-ihmisiltä, osa psykopaateilta, osa skoteilta ja osa totaalisilta häviäjiltä, mutta kaikki ovat aivan käsittämättömän aitoja hahmonluojia.
Todella friikeistä ja niiden uskottavasta käsittelystä korvan taa nimet Carl Hiaasen ja Terry Pratchett
-
otsikko melkein huuttaa vääräleukaisuutta, mutta jos pysytään aiheessa niin hyvä, onnistunut sankarikuvaus vaatii riittävän syy seuraus suhteen ja vähintään hitusen tragediaa.
Niin tekee. Huono sankari ja paha sankari käsitellään epäilemättä aikanaan
-
Önnön, jos vastakohtana ovat sivuhenkilöt, niin miksipä ei tämän säikeen otsikko ole "Millainen on hyvä päähenkilö?" Eivät kaikki päähenkilöt ole sankareita. Eivät ainakaan ne minun suosikkini. Esimerkkinä tällä hetkellä lukemisen alla Maria McCannin As Meat Loves Salt, jonka päähenkilö on kaikki rakkaansa tuhoon johtava luuseri, iso ja vahva äijä jonka moraali on korkea, mutta luonto (ja aika? 1600-luvun sisällissodan Englanti) vetää raiskaamaan, tappamaan, omimaan ja kaltoin kohtelemaan. Loistava kirja.
-
Tuomari on hyvä sankari. Lopettaa Pahojen temput kertaheitolla.
Moraalivartijat turpakiinni.
-
Lähtisin taas negatiivisena ajattelijana siitä, mitä sen ei tarvii olla: ei tarvitse olla yleisönsä keskiarvoa peilaava perusjamppa, osaa sitä samaistua erikoisempiinkin tyyppeihin. Ei tarvitse olla korostetun yksinkertainen, monimutkaisempaa kieltä tajuamaton fyysisen toiminnan mies. Ja kyllä sillä saa olla moraali (vaikka sitten kuinka nyrjähtänyt). Aktiivinen toimija pitää olla eikä mikään rööki huulessa tapahtumia passiivisesti rekisteröivä eksistentialistinen harhailija.
-
Sankari on poikkeuksellinen tyyppi jossain suhteessa. Hän on tehnyt valinnan ja sen mukana pois-valinnan. Hän uhraa jotain saadakseen jotain muuta. Se (ja sen heijastukset) mistä hän luopuu, muodostuu lukijalle yhtä kiinnostavaksi kuin se mihin hän pyrkii.
-
Tuo Keijon määritelmä ei minusta ihan riitä, tekeväthän kaikki ihmiset valintoja ja valinta merkitsee aina jostakin luopumista. Ehkä sankari on hahmo, joka luopuu jostakin muiden hyväksi. Onnesta, turvallisuudesta, maallisesta mammonasta, menestyksestä... jopa identiteetistään.
-
No mä en usko epäitsekkyyteen. Sankari sekin joka huijaa itseään ja muka uhrautuu toisten hyväksi - toteuttaakseen aatetta, mielistelläkseen jotain jumalaa tai - no päästäkseen sankariksi.
Ei tee mieli pitää sankarina tietoisesti epäihanteellisia tyyppejä kuten jotkut dekkareiden häijyt paskiaiset tai kostonjanoinen Monte Criston kreivi. Jokin luuloteltu epäitsekkyys pitää olla pelissä, jonka palkinto sitten on nurkan takaa luovutettu marttyyrin kruunu tai sankarvainajan sädekehä.
Kummisetä kuoli sankarina puutarhaan. En tykkää elokuvan viestistä mutta etevä leffa se on logiikassaan.
-
Önnön, jos vastakohtana ovat sivuhenkilöt, niin miksipä ei tämän säikeen otsikko ole "Millainen on hyvä päähenkilö?"
Hyvä kysymys ja siksi muutin sen. Mutta mietin alunperin noita periaatteita joita täsää Keijo & co on ihan ansiokkaasti luetellut. Tintiltähän puuttuu supervoimat mutta juuri sen idealismi (mikä takinkääntäjä, karkeimmasta kolonialismista EU-humanismin symboliksi) on tehnyt siitä eurooppalisen sankarin vailla vertaa. Asterix taas puolustaa ja edustaa ranskalaista tukirahoilla ylensyönyttä maanviljelijää joten en löisi hänen puolestaan kovia vetoja
-
Jouko Aaltosen Käsikirjoittajan työkalut-kirjasta napattua:
- Päähenkilö on se jolle tapahtuu
- Päähenkilöllä on yleensä vahva tahto, selkeitä päämääriä ja jotain arvokasta pelissä (oma henki, kunnia, rakkaus jne)
- Toimiva päähenkilö kasvaa ja kehittyy. Alussa päähenkilö on altavastaaja (arka, osaamaton vrt. Luke Skywalker) mutta hänessä tapahtuu tarinan aikana muutos. Tragediassa muutos on negatiivinen (vrt. Macbeth)
- Päähenkilöllä on heikkouksia (jotka mahdollisesti voitetaan)
- Päähenkilö voi olla myös eläin, ryhmä tai yhteisö
Oma suosikkini on Lemminkäinen, yksi kolmesta Kalevalan päähenkilöstä. Lemminkäinen on naistenmies ja soturi joka polttaa päreensä pikkuasioista ja seurauksena on verihurme. Silti Lemminkäinen on äidistään riippuvainen ja saa tältä avun ja neuvoja aina hädässä.
Howard kopioi (kuulemma) Conanin suoraan Lemminkäisestä mutta heivasi mammanpoikamaisuuden mäkeen ja korvasi sen älyllä. Howard tuli luoneeksi mahdollisimman tylsän sankarihahmon, ja Conanissa mielenkiintoista onkin maailma ja sivuhenkilöt.
-
Howard tuli luoneeksi mahdollisimman tylsän sankarihahmon, ja Conanissa mielenkiintoista onkin maailma ja sivuhenkilöt.
Höpö höpö. Conanin maailma on perushuttua, josta mielenkiintoisen tekee Conan itse. Sosiopaatti, joka ei kumartele mahtavintakaan kuningasta.
-
Höpö höpö. Conanin maailma on perushuttua, josta mielenkiintoisen tekee Conan itse. Sosiopaatti, joka ei kumartele mahtavintakaan kuningasta.
Kun Conan alkoi ilmestyä 1930-luvulla sen maailma ei ollut perushuttua. Siitä tuli perushuttua kun kaikki muut kopioivat sen.
-
Noi Jouko Aaltosen pointit on todella kovia, kandee ongelmatilanteissa tsekata päähenkilönsä niitä vasten.
Conanhan on tosi tinkimätön väkevä sankari, kiinnostavasti sillä rajalla etten tiedä siedänkö koko tyyppiä. Tylsästä sankarista on hiottu särmät pois, niitä näkee esim. missä tahansa CSI-sarjassa.
-
Kun Conan alkoi ilmestyä 1930-luvulla sen maailma ei ollut perushuttua. Siitä tuli perushuttua kun kaikki muut kopioivat sen.
Voi olla. Väitän kuitenkin, että Conanin hahmo on kestänyt paremmin aikaa kuin sen kehyksinä toimiva maailma. Toista yhtä kovaa barbaaria tuskin enää tulee.
-
Noi Jouko Aaltosen pointit on todella kovia, kandee ongelmatilanteissa tsekata päähenkilönsä niitä vasten.
Conanhan on tosi tinkimätön väkevä sankari, kiinnostavasti sillä rajalla etten tiedä siedänkö koko tyyppiä. Tylsästä sankarista on hiottu särmät pois, niitä näkee esim. missä tahansa CSI-sarjassa.
Käsittäkseni CSI-edustaa "Men at work" -tyyppistä kaavaa, jossa tarinan mielenkiinto ei nouse henkilöhahmoista, niiden välisistä suhteista, luonteista ja hahmojen kehittymisestä, vaan tilanteiden ongelmaratkaisuista. CSI:ssä ei ole sankareita, vaan rikoksia joita ratkoo etäiseksi jäävä ammattilaisten joukko. Periaatteessa rikokset voisivat tapahtua sarjassa vaikka aina eri paikoissa ja joka jaksossa eri rikospaikkatutkijat penslaisivat näytteitä, mutta katsojan on helpompi katsoa tuttuja naamoja viikosta toiseen.
-
CSI:ssä on päähenkilönsä ja sarja perustuu ilman muuta henkilöiden välisiin jännitteisiin. Vaikka joka jaksossa olisi eri toimijat, näistä jotkut nousisivat silloinkin päähenkilöiksi.
Puhelinluettelossa ei ole päähenkilöitä.
-
Eli Conan on huono päähenkilö? Niin taas.
Hänhän on sitä paitsi harvinainen sankarihahmo: aktiivinen.
Yleensä sankarit eivät ole aktiivisia vaan passiivisia he toimivat vastavoimana tapahtumille tai reagoivat niihin.
Conan ei tyydy tähän vaan aikaan saa asioita hyvässä ja pahassa.
Kuten erinomaisen Kaislikossa suhisee sankaritkin.
Taru sormusten herrasta hahmot ovat passiivisia toteuttajia.
Mordorin hyvää väkeä lukuunottamatta.
Toista yhtä kovaa barbaaria tuskin enää tulee.
Gemmellin Druss ja kumppanit. Eivät kopioita, mutta kovia ja pelottavalla tavoin uskottavia.
Kannattaa lukea myös Steven Pressfieldin spartalaiskuvaus Tulen portit (gates of fire) joka on myös jotain ihan muuta. Spartalaisten maailmankuva on nykyihmiselle hyvin, hyvin vieras.
CSIn ongelma on sen suosio ja rakenne. CSIt ovat työryhmäkeskeisiä ja enin osa hahmoista on vahvasti karrikoituja ja laskelmoituja.
CSIn isoin pulma on sortuminen saman kaavan käyttöön, vaikka hahmot kasvaisivatkin ei jounikuvio konsaan muutu.
Status quo säilyy (ei, ei bändi).
Aaltosella on ihan ok näkemyksiä, Uskoisin että nekin ovat lähinnä suuntaa antavia, eivät absoluuttisia totuuksia.
Päähenkilö voi olla totaalinen ulkopuolinen, maailman seuraaja jolla ei ole mitään omaa päämäärää tai halua muuttua.
Ja olla silti toimiva.
Viime kädessä tarina sanelee päähenkilön ja päinvastoin. Tämä ei ole suora kehoitus käyttää kaikkia lajityypin kliseitä, mutta muistuttaa että kliseissä ja stereotyypeissä on usein "totuuden siemen" ja niiden epäonnistunut käsittely on ongelma, eivät ne itse.
Tulisi ottaa huomioon että on ainakin kolmenlaisia kertomuksia: hahmovetoisia, tarinavetoisia ja ideavetoisia.
Parhaat ovat niiden synteesejä.
-
Eli Conan on huono päähenkilö? Niin taas.
No ei se niin hyvä ole kuin Lemminkäinen!
Aaltosella on ihan ok näkemyksiä
Aaltosella ei ole näkemyksiä, vaan neuvot on koottu kymmenistä (sadoista) käsikirjoitusoppaista ympäri maailman. Käsikirjoittajan työkalut on kuitenkin hyvä tiivistelmä niistä kaikista.
Päähenkilö voi olla totaalinen ulkopuolinen, maailman seuraaja jolla ei ole mitään omaa päämäärää tai halua muuttua.
Ja olla silti toimiva.
Perussankari (Indiana Jones, Teräsmies) on staattinen ja ei kasva. Jos kasvua ei ole, se täytyy korvata jollain muulla, kuten hyvällä tarinalla tai sankarin heikkouksilla (kauniit naiset, kryptoniitti).
Joku (Linda Seger?) oli eritellyt päähenkilön ja sankarin kokonaan eri hahmoiksi jossain oppaassa, mutta en nyt löydä sitä mistään. Mutta se painotti sitä että tylsä sankari pitäisi olla eri hahmo kuin päähenkilö.
Käsikirjoituskaavat ovat aina neuvoa antavia. Ne auttavat kuitenkin täydentämään alkuperäisten ideoiden puutteita, niin tarinassa kuin hahmoissakin. Olenkin aina sanonut että kaavat on hyvä renki mutta huono isäntä.
-
Perussankari (Indiana Jones, Teräsmies) on staattinen ja ei kasva.
Jos sankarin status quo ei muutu mihinkään, voisi melkein sanoa, että hän ei ole päähenkilö. Hah, nyt sain tämän uudelleennimetynkin keskustelun solmuun: erottamalla päähenkilö ja sankari ketju alkaa taas nitistä liitoksistaan... ;D
Mutta jos esim. Teräsmiestarinassa jonkun sivuhenkilön maailma mullistui jopa siten että "sivuhenkilöön" viittavilla tapahtumilla oli alku, keskikohta ja loppu, onko sitten niin että sivuhenkilö onkin tavallaan tarinan päähenkilö?
Tuolla lailla tähän tulee järkeä, mutta...
Noh. Tähtien sota: Episodien päähemmot ovat mitä ovat, mutta koko elokuvasarjan päähenkilö on Darth Vader. Häntä seurataan miltei kohdusta hautaan...
Eli on tämä mutkikasta. Tavallaan sankari onkin "plot device" eikä päähenkilö. Tätä pitäisi pohtia konjakkilasin kanssa...
-
Ristiriitainen.
Hajalla, sekaisin, eksyksissä, rikki, niin kuin ihmisen perusolemukseen kuuluu. Kaikkea ei voi osata, kaikkea ei voi tietää, juuri missään ei voi olla erityisen hyvä. Mutta selvä ero sitten niihin ruikuttaviin teiniluusereihin, jotka eivät koskaan saa naista ja kätkeytyvät homeisten kirjojen ja pullonpohjalasiensa taakse. Päähenkilön pitää olla mahdollisimman inhimillinen olematta säälittävä.
Sarjakuviin ja sankareihin palatakseni on pakko myöntää, että harva trikoopelle on onnistunut oikeasti sytyttämään, vaan yleensä ne pahikset ovat inhimillisempiä ja mielenkiintoisempia. He eivät "hyvää hyvyyttään" yritä parantaa maailmaa vaan sortuvat näennäisen julmiin ja epäoikeutettuihin tekoihin (joskus) hyvin motiivein. Turvautuvat vain vääränlaisiin keinoihin saavuttaakseen päämääränsä. Inhimillistä.
-
Yksi suositeltava perehtymisen kohde on Ola Olssonin analyysimalli, joka myös pohjautuu elokuvakerrontaan mutta on erittäin käyttökelpoinen myös sarjakuvakerronnassa.
Erityistä siinä on mielestäni juuri se kuinka sen kautta voi analysoida käsikirjoituksen eri roolifunktioita. Ja sen mukaan päähenkilö ja sankari nimenomaan ovat eri roolifunktioita.
Päähenkilö on se jolle tapahtuu, se joka kasvaa/muuttuu/tekee ratkaisun. Sankari taas on henkilö joka auttaa tavalla tai toisella päähenkilöä saavuttamaan sen pisteen. Näinhän se aika tarkkaan elokuvissa monesti meneekin, vaikkei mitään analyysimallia pidä käyttääkään ihan sinänsä vaan apuvälineenä. Eiköhän Aaltosenkin teeseissä tämä mahda olla Olssonilta peräisin.
Siinä mielessähän 'sankari' siis voikin olla melko muuttumaton tekijä, koska hän ei varsinaisesti ole tarinan keskushenkilö. Mutta roolifunktiothan voivat mennä myös osittain limittäin. Isommissa saagoissa niinkuin tuo Docin mainitsema Star Wars kulkee yhtä aikaa monta juonta joilla voi roolifunktiot ollakin eri, suhteessa siihen mikä juonikulku on kyseessä. Sama juttuhan on monesti sarjoissa, joissa roolifunktiot voivat täysin vaihtua jakson mukaan.
-
Tässä on kahdenlaista vaihtoehtoa: puhutaanko nyt tarinan sankarista vai sarjakuvan pelastavasta sankarista?
Eikö joskus siis jokin hyvä hahmo voi ikään kuin pelastaa muuten niin keskinkertaisen sarjakuvan? Sitä tarkoitin...
(Toivottavasti kukaan ei aiemmin ollut puhunut tästä. Ei niin millään jaksaisi lukea kaikkia aiempia viestejä.)
Minun näkökulmastani paras sankari/päähenkilö on sellainen hyvis, joka ei mielellään tai välttämättä ollenkaan käytä väkivaltaa. Useimmiten tällaiseen henkilöön on helppo samaistua, ja häntä kohtaan tuntee empatiaa/sympatiaa (tai mitä se onkaan). Sen lisäksi sarjakuvasta tulee usein humoristisempi, mikä valaisee maailmaa ainakin tähän aikaan vuodesta. Ja ongelmat kohdataan luultavasti rakentavammin kuin luuvitosilla ja aseilla.
Se on siis tämänhetkinen mielipiteeni. Aikuistuessani voin kai "kypsyä" eri uskoon.
-
Lähtisin taas negatiivisena ajattelijana siitä, mitä sen ei tarvii olla: ei tarvitse olla yleisönsä keskiarvoa peilaava perusjamppa, osaa sitä samaistua erikoisempiinkin tyyppeihin. Ei tarvitse olla korostetun yksinkertainen, monimutkaisempaa kieltä tajuamaton fyysisen toiminnan mies. Ja kyllä sillä saa olla moraali (vaikka sitten kuinka nyrjähtänyt). Aktiivinen toimija pitää olla eikä mikään rööki huulessa tapahtumia passiivisesti rekisteröivä eksistentialistinen harhailija.
"Rööki huulessa tapahtumia passiivisesti rekisteröivä eksistentialistinen harhailija."
Heh!
Mutta entäs jos tuon toteuttaa niin, että hahmo on aidosti hukassa, kuten vaikka tynnyrissä kasvanut? Minusta on jokseenkin epärealistista luoda hahmo, joka muodostaa moraalinsa valmiiksi, eikä kokemuksen tai tilanteen vaativuuden mukaan? Ei ihminenkään kykene ajattelemaan asioita etukäteen valmiiksi. Vai onko sankari epäinhimillinen hahmo joka on tämän yläpuolella?
Hyviä sankareita on montaa tyyppiä. Omia suosikkejani:
1. Häviäjä, luuseri tai muuten vaan sorsittu joka nousee vaikeuksista voittoon
2. Ultracool, rajoituksistaan huolimatta voittamaton (yleensä valitettavasti sivuhahmo)
3. Todella erilaisen maailmankatsomuksen omaava henkilö, jota lukija oppii ymmärtämään hitaasti juonen edetessä
...mutta onhan näitä tyyppejä. Ja niiden sekoituksia.
Mikäli kirjoitetaan 1. vaihtoehtoa, tulee minusta vaikeuksien olla mahdollisimman lähellä oikea elämää, vaikka sankaroinnit itsessään eivät olekaan, vaan enemmän saippuaoopperaa yhdistettynä sci-fiin/fantasiaan/seikkailuun.
2. on minusta mahdollinen, mutta vaatii pilke silmäkulmassa kirjoittamista.
3. taas on vaihtoehto, joka on hyvin hankala, koska maailmankatsomuksen pitää olla olemassaoleva, mutta semmoinen jota ei ole vielä oikein käsitelty.
Yhdistämällä nämä kaikki saisi jo aika hyvän päähenkilön ja hahmon ja sankarin, joka poikkeaisi normista.
Sankari on poikkeuksellinen tyyppi jossain suhteessa. Hän on tehnyt valinnan ja sen mukana pois-valinnan. Hän uhraa jotain saadakseen jotain muuta. Se (ja sen heijastukset) mistä hän luopuu, muodostuu lukijalle yhtä kiinnostavaksi kuin se mihin hän pyrkii.
Tämä on totta.
Sankari joka vain yleiseksi huvikseen ja ajankulukseen päättää toimia jollakin tavalla, ei ole kovin hyvin rakennettu. Sankarin pitää minusta kohdata pimeys, jotta voi arvostaa valoa.
- Päähenkilö on se jolle tapahtuu
- Päähenkilöllä on yleensä vahva tahto, selkeitä päämääriä ja jotain arvokasta pelissä (oma henki, kunnia, rakkaus jne)
- Toimiva päähenkilö kasvaa ja kehittyy. Alussa päähenkilö on altavastaaja (arka, osaamaton vrt. Luke Skywalker) mutta hänessä tapahtuu tarinan aikana muutos. Tragediassa muutos on negatiivinen (vrt. Macbeth)
- Päähenkilöllä on heikkouksia (jotka mahdollisesti voitetaan)
- Päähenkilö voi olla myös eläin, ryhmä tai yhteisö
Minusta ns. osaamattomia sankariksi kasvavia päähenkilöitä on nähty ihan tarpeeksi. Nyt minusta pitää kirjoittaa hahmoja, jotka ovat tämän kaiken yläiolella tai alapuolella.
Perussankari (Indiana Jones, Teräsmies) on staattinen ja ei kasva. Jos kasvua ei ole, se täytyy korvata jollain muulla, kuten hyvällä tarinalla tai sankarin heikkouksilla (kauniit naiset, kryptoniitti).
Miksei sillä voisi olla molempia?