Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen => Topic started by: Prof. 0. on 30.11.2006 klo 18:39:43
-
Itse haluaisin kysyä, onko liika keskittyminen sivuhahmoon normaalia? Itse piirtelen "mafia/sankari/film noir yrittäminen sarjakuvasaagaa" :D ja on alkanun tuntumaan siltä, että sivuhahmo/pääpahis on paljon hauskempi piirtää ja muutenkin viileämpityylinen, kuin päähahmo. Alkaa pelottamaan, että piirrän liikaa sitä, enkä keskity itse päähahmoon :o.
Tämä tällä kertaa.
-
Itse haluaisin kysyä, onko liika keskittyminen sivuhahmoon normaalia?
Ei ole. Jos sivuhahmo varastaa shown, koko tarina menee sivuraiteelle ja tulet kertoneeksi jostain ihan muusta kuin piti. Seurauksena voi olla päätöntä poukkoilua joka kiinnostaa ainoastaan tekijää, ei lukijaa. Sivujuonia käytetään pääjuonen tukemiseen. Tällöin sivuhenkilöt voivat hetkellisesti varastaa tarinan itselleen, mutta tarinan pääpaino pitää pysyä päähenkilön kertomuksessa.
Hyvät sivuhahmot ovat tarinan suola, mutta niitä pitää annostella varoen. Muumeissakin on hyvin harvoin Mörkö tai Taikuri. Siksi ne ovatkin niin hyviä.
-
Ehkä olet tullut tehneeksi liian jäykän päähahmon, ja lipsuminen on vain vinkki oikeaan suuntaan.
Anna mennä, se mikä on sinusta hauskaa, pitää olla viitelukijastakin. Eikä kannata tehdä suurelle yleisölle, se ei ole vilpitöntä, se on huoraamista, tee itsellesi.
-
Joskus ongelma on päinvastainen. Tekijä änkee tarinansa täyteen merkityksettömiä sivuhahmoja, jotka eivät avaudu millään tasolla lukijoille. Hyvä joskus näinkin päin :)
-
Eiks sarjakuvan historiassa ole tapahtunut ennenkin että sivuhahmo varastaa lopulta koko sarjan?
Muistelen että Kippari-Kalle oli ihan alun perin jonkin toisen sarjan sivuhahmo (en jaksa tarkistaa, mutta toiv. joku korjaa jos muisti pettää) ja uudemmissa sarjakuvissa Hannes (?) luovutti pääroolin Piraija Clubille. Simpsoneissakin taitaa Homer olla nykyään enemmän pääroolissa, vaikka aikoinaan Bart oli sarjan tähti.
Jos sivuhahmo tuntuu toimivan hahmona paremmin ja on hauskempi keksiä sille seikkailuja, niin mikäpä estää sitten nostamasta sitä kunnolla parrasvaloihin sarjan päätähdeksi? Tai antaa sille omaa sooloseikkailua kunhan edellinen on tehty valmiiksi? Eiväthän käsikirjoitukset mitään kiveen hakattua Jumalan sanaa ole, varsinkin jos on ne itse tehnyt.
-
Tulee ihan mieleen Sammy. Siinähän Sammy on periaatteessa päähenkilö jo nimenkin mukaan, mutta Sammyn pomo (mikähän sen nimi nyt oli) on lopulta se jolle aina tapahtuu ja Sammy seuraa usein vain vierestä. Silti se on hyvä sarjakuva. Ensin luulinkin sitä pomoa "päähenkilöksi" ;D
-
Kersantti Napalmhan oli aluksi sivuhahmo. Ja sen jälkeen mainio päähenkilö. Esimerkkinä siis.
-
Sivuhahmot ovat kuin mauste. Jos ne hukuttavat kokonaan alkuperäisen maun, kannattaa harkita ruokalajin vaihtamista. Oikein tasapainossa ne voivat parantaa suuresti tylsänkin sankarin tähdittämiä tarinoita, kuten esim. Tintissä.
edit: kas, oma avatarini muistutti myös ko. sarjasta lähteneen erään mielenkiintoisen sivuhahmon.
editedit: edellinen avatar oli siis Swamp Thing.
-
Onko tässä tapauksessa kyse sarjasta tyyliin Simpsonit jossa oli suhteellisen vaivatonta vaihtaa päähahmo Bartista Homeriin? Jos kyseessä on jatkuvajuoninen sarjakuva, saattaa hahmon vaihtaminen tuottaa joissakin tapauksissa ongelmia.
Päähahmo on yleensä se, jonka kautta lukijalle näytetään asiat, joten hänen olisi hyvä olla inhimillisempi ja vähemmän viileän etäinen. Eihän tämäkään sääntö toki aina päde, riippuu ihan siitä millaisesta tarinasta on kyse ja kuinka likelle lukijaa hahmot ylipäätään haluaa tuoda. Kannattaa pohtia sitä, onko pahikselle haittaa siitä että hänet tehdään lukijalle tutummaksi.
Tarinassa voi olla useampi hahmo, joiden vaiheita seurataan. Jos tuntuu siltä että homma toimii, miksi ei toisi sivuhahmoa enemmän esiin?
-
se mikä on sinusta hauskaa, pitää olla viitelukijastakin.
Nero-oppia, erittäin epäsuositeltavaa. Kasvattaa "minä en tiedä mistään mitään mutta kaikki tekemäni on hyvää"-taiteilijoita.
Eikä kannata tehdä suurelle yleisölle, se ei ole vilpitöntä, se on huoraamista, tee itsellesi.
Tarinat on aina ehdottomasti tehtävä itselle, mutta tarinoiden pitää myös olla hyviä. Se mikä tehdessä tuntuu oikealta suunnalta ei välttämättä ole sitä jälkeenpäin. Siksi pitää olla ohjeet joita ammattikielellä kutsutaan käsikirjoitukseksi.
Keijo opettaa nuoria ja hänen tehtävänään on saada tekijät innostumaan ja kokeilemaan. Minä taas opetan vanhaa äijää (=itseäni) ja tarkoitus olisi saada aikaan jotain tolkullista.
Tepesin mainitsema Tintti oli itsellänikin mielessä, Tintti-hahmon tylsyydestä ja sen merkityksestä on taittu joskus tehdä lukijan samastumis-tutkimuksiakin. Aku Ankka on myös aika tylsä hahmo, jonka toiminnan aktivoi usein sivuhenkilöt (pojat, Hannu, Roope-setä...)
-
Aku Ankka on myös aika tylsä hahmo, jonka toiminnan aktivoi usein sivuhenkilöt (pojat, Hannu, Roope-setä...)
Nykyinen Aku kieltämättä onkin, pikkuporvari jolla vaan sattumalta ei ole töitä tai rahaa. Barksin sarjoissa ja vanhoissa animaatioissahan se on oikea persoona
-
Tarinat on aina ehdottomasti tehtävä itselle, mutta tarinoiden pitää myös olla hyviä.
Amen. Doc sanoi sen mitä pitääkin.
Saa tehdä vain itsellekin mutta niitä ei ole pakko julkaista.
Sivuhahmot ovat useimmiten se mikä asian saa toimimaan niin sarjakuvissa kuin kirjoissa ja elokuvissakin.
ei vain A. Ankka ja Tintti vaan myös Johnny Hazard ja vaikkapa Asterix ovat "tylsiä" päähenkilöitä, samaistuskohteita lukijalle ja tapa liikuttaa tarinaa ja sivuhahmoja.
Eilen Kapteeniluutnantti pussieläin vei jalat suustani ja hyvä niin.
Ongelma ei ole että keskityt liikaa sivuhahmoon. Siihen keskityt ihan riittävästi. Päähenkilöä pitää hioa tai sitten vaihtaa.
-
Kuulostaa siltä, että Prof. O.:n päähenkilö on liian vaisu kantaakseen rooliaan. Ei liene järkevää pitää hommaa väkisin alkuperäisen kaltaisena, pitäisi 1) panna päähenkilö uusiksi (heh) tehden siitä vahvempi hahmo. Tai sitten 2) tehdä siitä pahiksesta päähenkilö ja alentaa hyvä nemesis sivuhahmoksi. Niinku Arsene Lupin / Diabolik/ Raffles-tyyliin.
Itse en yhtään tykkää vaisuista päähenkilöistä, tyhjistä astioista joihin lukijoiden pitäisi samaistua. Todella hyvä päähenkilö on kiinnostava hahmo, kuten Corto Maltese tai Akiran kuriton Kaneda. Eipä tuo Asterix mikään tylsä hahmo mielestäni ole, erittäin oudon näköinen supervoimainen käppänä. Saati sitten Aku Ankka, sehän on aivan laitostapaus. Perinteiset puhdasotsaiset sankarit voivat muuten parhaimmillaan olla todella kiinnostavia, puolijumalan kaltaisia oikeuden jakajia. Ei siinä mitään tylsää ole.
-
Olen itse sarjakuvaan perehtymättömiltä Corto Maltese leffan katsoneilta kuullut kritiikkiä liittyen elokuvan päähahmottomuuteen. Kaivattiin selkeää ja toiminnallista päähahmoa eikä kummallisia sivuhahmoja ja tunnelmointia.
Selkeästi itse arvostan tarinoita joissa päähahmoa ei näytetä 90% ajasta, vaan tarinaa kuljettavat myös sivuhahmot. Minulle sivuhahmot ovat hyvin tärkeitä. Se onnistunko tekemään itsetietoista paskaa vai kiinnostavia tarinoita ei ole yrittämisestä kiinni. Tarinan pitää kiinnostaa muitakin kuin itseään, kuten on jo todettu.
-
Arminen, tee uusi ketju ja laita otsikoksi "Itsekritiikki". Siitä saattaa syntyä mielenkiintoista keskustelua.
Itse asiaan; sen kyllä huomaa, onko tekijä ollut innolla mukana tarinansa kutomisessa, vai onko ruvennut tympäisemään kesken kaiken. Kannatan muiden jo suosittelemaa linjaa. Sitäpaitsi itse lukisin paljon mieluummin tarinan "pahiksen" näkökulmasta, etenkin jos päähahmo ei oikein lämpene luojalleenkaan.
Laura edit: Säästin Armiselta vaivan, itsekritiikkikeskustelua voi jatkaa täällä (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=7412.0).
-
Kaksi asiaa olisi kyllä hyvä erottaa toisistaan: Se kuinka kiinnostavia pää- ja sivuhahmot ovat ja se kuinka paljon heitä esitetään tarinassa. Jos lähtee sivuhahmo valtaa tarinan sillä perusteella, että usein sivuhahmot ovat päähenkilöitä kiinnostavampia saatetaan mennä metsään, sillä päähenkilön tehtävä tarinassa on huomattavasti enemmän kuin olla kiinnostava persoona: hänen kauttaan tarina yleensä kulkee eteenpäin. Tintissä ei ole olennaista, ovatko kaksi mustaviiksistä herraa vekkulimpia hahmoja kuin pääosan esittäjä: Tintti on se, joka silti kuljettaa juonta eteenpäin.
Totta kai sivuhahmot voivat olla älyttömän mielenkiintoisia, mutta muistakaa nyt kuitenkin että sivuhenkilö ja päähenkilö ovat kaksi hyvin eri asiaa.
Jos olette käyneet joskus jollain työväenopiston/Pihtiputaan nuorisoseuran draaman/elokuvakäsiksen/luovan kirjoittamisen luennolla, luennoitsija on varmasti muistanut kertoa, että:
Useimmissa käsiksissä mättää se, ettei tiedetä kuka on päähenkilö.
Tehkää hierarkia selväksi!
-
Äidinkielen tunneilla on käsitelty näitä kaunokirjallisuuden analysointeja ym. tähän liittyviä aiheita. Meille opetettiin, että päähenkilö on se, jonka näkökulmasta tarina kerrotaan tai joka on tarkkailun kohteena. Mutta onko olemassa tarinoita, joissa olisi kymmenen päähenkilöä? Missä se raja oikeastaan kulkee? Taisin mennäkin sekaisin... Ääh...
-
Mutta onko olemassa tarinoita, joissa olisi kymmenen päähenkilöä?
On tietenkin olemassa. Eikä päähenkilön välttämättä täydy olla ihminen tai edes elollinen olento. Vaatii vain erityistä taitoa kirjailijalta pitää näkökulmat ehjänä, tarina yhtenäisenä ja lukijan mielenkiinto yllä päähenkilöiden vaihdellessa. Tästä syystä taitamattomat kirjoittajat pärjäävät yleensä parhaiten ensimmäisessä persoonassa.
-
Krhöm. Sitten teenkin sarjakuvan 235 päähenkilöllä. (Paras hymiö tähän olisi näiden ;D <-> 8] sekoitus.)
::)
-
Kukas ohjaaja se sanoikaan Prattille, että "eivät pää- vaan sivuhenkilöt vie tarinaa eteenpäin". Tietty jos joistain hahmoista tykkää ja uskoo hallitsevansa useamman päähenkilön voi sivuhenkilöt "ylentää" päähenkilöiksi. Toisaalta liian monta päähenkilöä samassa tarinassa ei välttämättä kovinkaan usein toimi.
-
Onhan sitä kaikkia taiteen sääntöjä rikottu menestyksekkäästi, mutta jokaista menestystä vastaan löytyy varmasti 123 452 möhlistä. Ehkä usein on järkevämpää aloittaa vähän varmemman päälle ja lähteä sitten rikkomaan niitä sääntöjä kun on todella kokemusta ja tietää mitä tekee ja mitä sääntöjä rikkoo.
-
Pratt kyllä käytti todella hyvin sivuhahmoja. Corto Maltesen nuoruus-sarjakuvassa käytännössä päähenkiö Corto oli sivuhenkilönä, kun tarina keskittyi seuraamaan Jack Londonin ja Rasputinin vaiheita. Tarina sujui silti mainiosti.
-
Minua vähän rasittaa sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi ensin oppia Hollywood-aristoteelinen tarinan kaava, ennen kuin voi tehdä mitään siitä poikkeavaa. Se kaava on syypäänä aikamoiseen kulttuurin rappioon, ja degeneraatioon. Olkoonkin, että sitä hyödyntämällä ihan mukiinmeneviä juttuja saakin tehtyä. Ne Pihtiputaan opintopiirin opettajat voi siinä mielessä jättää omaan arvoonsa, ne ovat luultavasti omalla kirjallisella urallaan täydelliseen keskinkertaisuuteen jämähtäneitä.
Kannattaa vain tehdä - ja tehdä, tehdäkseen virheitä. Niitä omia virheitään pohtimalla sitä oppii.
Riippuu tietysti tekijän päämääristä - voihan se olla että Prof. O:n päämäärät ovat suht konventionaalisessa kertomusperinteessä. Mutta sillä sarallakin vaikka tuota päähenkilö-ideaa on kyseenalaistettu ensemble-elokuvissa aika paljon (vaikka tietysti voi sanoa, että ne ovat monta tarinaa päällekkäin, joista kussakin on oma päähenkilönsä). Sarjakuvista tulee mieleen 100 Bullets, jossa oikeastaan on kolme, neljä, kymmenen päähenkilöä näkökulmasta riippuen.
-
Minua vähän rasittaa sellainen ajattelu, että kaikkien pitäisi ensin oppia Hollywood-aristoteelinen tarinan kaava, ennen kuin voi tehdä mitään siitä poikkeavaa.
Laiskan puhetta ;)
Vakavasti ottaen kirjoittajaksi on kaksi tietä: toinen on että opettelet itse ja toinen on että opettelet ohjeiden mukaan. Molemmat tiet vievät samaan päämäärään. Kumpikaan ei takaa että jälki on hyvää, ensimmäinen tie on vain paljon pidempi. Sama se on piirtämisessäkin, voi opetella itse tai jonkun tai jonkin opastuksella.
Mutta sillä sarallakin vaikka tuota päähenkilö-ideaa on kyseenalaistettu ensemble-elokuvissa aika paljon (vaikka tietysti voi sanoa, että ne ovat monta tarinaa päällekkäin, joista kussakin on oma päähenkilönsä). Sarjakuvista tulee mieleen 100 Bullets, jossa oikeastaan on kolme, neljä, kymmenen päähenkilöä näkökulmasta riippuen.
Azzarello on aika hyvä esimerkki nykykirjoittajasta jolla on käsikirjoittamisen kaavat ja lainalaisuudet hallinnassa.
-
Laiskan puhetta ;)
Vakavasti ottaen kirjoittajaksi on kaksi tietä: toinen on että opettelet itse ja toinen on että opettelet ohjeiden mukaan. Molemmat tiet vievät samaan päämäärään. Kumpikaan ei takaa että jälki on hyvää, ensimmäinen tie on vain paljon pidempi. Sama se on piirtämisessäkin, voi opetella itse tai jonkun tai jonkin opastuksella.
Azzarello on aika hyvä esimerkki nykykirjoittajasta jolla on käsikirjoittamisen kaavat ja lainalaisuudet hallinnassa.
Onhan se selvää, että on paljon mitä voi kokeneemmilta oppia ja soveltamalla niitä kaavoja - mutta niissä on oma vaaransa, ja se vaara on jos ne muuttuvat kahleiksi liian aikaisessa vaiheessa - ennen kuin se oma ilmaisu ja ideamaailma on selkiytynyt. Minusta se kaavoittuminen näkyy oireellisena aika monessa suunnassa - ja moderninjälkeisessä maailmassa pitäisi liikkumavaraa kyllä olla. Kyse lienee jonkinlaisesta balanssista.
-
Onhan se selvää, että on paljon mitä voi kokeneemmilta oppia ja soveltamalla niitä kaavoja - mutta niissä on oma vaaransa, ja se vaara on jos ne muuttuvat kahleiksi liian aikaisessa vaiheessa
Onhan se näin. Teroitankin aina että kaavat on hyvä renki mutta huono isäntä.
-
Olen viime päivät miettinyt tätä aihetta, kun olen lukenut tuota Mooren DC-sankarit-kirjaa. Siinähän monessa lyhärissä (ja pidemmässäkin) pääosaan nousevat sivuhenkilöt. Kuitenkaan se ei tee hallaa tarinalle. Eli - tämä on varmaan jo sanottukin - ei sivuhahmoihin keskittyminen ole pahasta, vaan kyse on siitä, miten se tehdään. Taustalla on tietenkin kysymys siitä, että miksi jotakin tehdään.
-
Olen viime päivät miettinyt tätä aihetta, kun olen lukenut tuota Mooren DC-sankarit-kirjaa. Siinähän monessa lyhärissä (ja pidemmässäkin) pääosaan nousevat sivuhenkilöt. Kuitenkaan se ei tee hallaa tarinalle.
Vähän riippuu tarinasta. Esim. Killing Joken päähenkilö on Jokeri, samoin kuin monien muidenkin Batman-tarinoiden päähenkilö on roisto, ei Batman. Batman on itse asiassa vastustaja (voi se olla auttaja, portinvartija, kameleontti, airut, varjo tai joku muukin).