Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Muut sarjakuva-aiheet => Aiheen aloitti: keijoahlqvist - 01.10.2006 klo 20:55:52
-
Toisinaan tarjotaan palautemalliksi kaavaa, että ensin pitää kehua, sitten vähän löydetään kehittämisen kohtaa ja lopuksi taas kehutaan.
Todetaan myös, että pahan mielen tuottaminen ei koskaan voi tuottaa parempaa taidetta, vaan saattaa lannistaa tekijää, kuihduttaa luomisen ilon.
Olen samaa mieltä.
Mutta jossain riittää. En enää usko että pelkkä lepertely on aina paikallaan. Pitää täsmällisesti ja sievistelemättä osoittaa että roska on roskaa. Ei pidä hunajoida tosiasiaa, että huonosti tehty roiskuu omalle naamalle ja että metsiä ei kannata hakata vapaaehtoisen puberteettijumituksen julkaisemiseen.
Olen tavannut ilahtua kun opiskelijat pikku hiljaa onnistuvat tuottamaan jotakin ehjää ja muilta-apinoimatonta. Olen antanut ymmärtää että kannattaa kehittää omaa ilmaisua tuohon suuntaan. En ole esittänyt varauksia pikkuseikkoista kuten käsialan huolimattomuudesta tai sisällön keskenkasvuisuudesta, vaan ajatellut että rutiini siistii ilmaisun ja elämänkokemus tuo merkityksiä teoksiin. Ja että lapsellisuuksiin yksinkertaisesti kyllästyy.
Mutta pahus. Olisi pitänyt vannottaa että älä ikinä päästä käsistäsi keskeneräiseksi tunnustamaasi työtä - jonka olisit nykyisillä taidoillasi osannut tehdä paremmin jos olisit viitsinyt. Eikä missään tapauksessa olisi pitänyt koskaan kehua sarjakuvaa jonka sisältö on kelvotonta.
Nyt vuosien jälkeen aikuiset ihmiset tuottaa sitä saatanan myrkkytasoista sontaa edelleen, nyt painettuna. Ja yhä jaksetaan nauraa räkättää samalle huoritteluvitsille jolle opena tuli suopeasti hymähdetyksi vuosia sitten. Perkele että kadun hymähtelyjäni.
Tämä tuli mieleen kun lueskelin myös parempia sarjisfestarituomisia, esimerkiksi Sudenkuoppien käsikirjaa.
-
Tuttuja turiset. Sudenkuoppien käsikirja on erinomainen ja totta.
Ankeinta nähtävää on kun lahjakkaat ihmiset pistää riman liian matalalle... vaivaannuttavaa lähinnä, noloa. Sparrauksen puutetta? Laiskuutta? On niin helppoa vedota "daideelliseen vapauteen" ja "väärinymmärrykseen"...
Kaikki on kumminkin jo tehty reilu 2000 v sitten. Innostuksen vallassa on hyvä ottaa perusteista selvää. Niille on hyvä rakentaa. Oli pohjana sitten Kesäyön unelman perversiot tai Ovidiuksen vittuilut. Joku Palsa tiesi mistä puusta oli veistetty, keskellä Kittilän korpeakin viitsi ottaa selvää omistaan.
-
Eli jostain "sudenkuoppien käsikirjasta" on kyse? Ehkä otsikon voisi muuttaa vastaamaan aihetta, josta ainakaan itse en ole vielä kuullutkaan.
-
Eli jostain "sudenkuoppien käsikirjasta" on kyse? Ehkä otsikon voisi muuttaa vastaamaan aihetta, josta ainakaan itse en ole vielä kuullutkaan.
Sudenkuoppien käsikirja on Hannele Richertin pienjulkaisu. Se oli esimerkkinä mielekkäästä, mietitystä ja tarpeellisesta sarjakuvajulkaisusta. Huonoja esimerkkejä ei kannata mainostaa.
Aihe koskee todella juuri palautetta.
Lisäys: minusta tämä kuuluu sarjakuvakoulutukseen. Ainakin tarkoitin sen sinne.
-
Lisäys: minusta tämä kuuluu sarjakuvakoulutukseen. Ainakin tarkoitin sen sinne.
"Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus -palsta on tarkoitettu sarjakuva-aiheisista tapahtumista, näyttely- ja koulutustilaisuuksista informoimiseen."
Tällä puolella varmaan keskustelua syntyy enemmän. :)
-
Meikä olis siirtänyt tän osioon Kritiikki mediassa (vaikka tässä nyt onkin kyse koulutuksesta).
Juu, kritiikkiä olisi kiva saada (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=7032.0). Tai edes palautetta. Kyllähän sitä hiljaisuuttakin voi tulkita, mutta maksaako vaivan?
Olen kyllä itse tullut antaneeksi sitä negatiivista varmaan vähän liiankin rankalla kädellä, näin arvioisin. Elikäs olen eri mieltä Keijon kanssa. Tapauskohtaisia ovat oppilaat, teokset ja kriitikot.
No, siitä olen samaa mieltä, että rankan (negatiivisen) kritiikin paikka on varmaankin juuri kasvokkain. Siis opetustilanteessa.
-
Hyvää kritiikkiä on vaikea ottaa ja antaa. Onhan se jo huomattu.
Mä oon tosi huono siivilöimään ympäripyöreyksistä palautetta ja tavallaan arvostankin enemmän sellasta rehellistä pohdintaa, kuin "ihan kiva" tasoista kommentointia. Huomaan kuinka piirtäminen latistuu jos kuulee pelkkää hyvää omasta tekemisestä, sitä kaipaa haastetta, vaikka ärsyttäiskin aluksi.
Tekijänä olen kyllä sitä mieltä että on aina hyvä kuulla jotain hyvää omasta tekeleestä ja jotain parantamisen arvoista, mutta olen itse tosi huono sanomaan mitään muuta kuin "Jooo, toi on tosi kiva" mikä kyllä on pahinta mitä voi kenellekkään sanoa.
En ole esittänyt varauksia pikkuseikkoista kuten käsialan huolimattomuudesta..
Minä en taas muista Limingasta muuta kuin sen kuinka huono tekstausjälki mulla on... Ihan otan paineita nykyään kun lähden jotakin kirjoittamaan. Että kyllä sä siitä jaksoit marmattaa, niin ja siitä yleissivistyksestä, mutta sen mä kyllä ymmärrän. ;)
Olis järkevää aina kritisoida ensin sisältöä ja jos on ihan pakko niin sitten puuttua esim tekstaukseen tai piirtojälkeen, jos ne vaikka haittaavat lukemista tai muuta.
Olikohan vielä muuta... Ei varmaan.
-
Minä en taas muista Limingasta muuta kuin sen kuinka huono tekstausjälki mulla on... Ihan otan paineita nykyään kun lähden jotakin kirjoittamaan. Että kyllä sä siitä jaksoit marmattaa, niin ja siitä yleissivistyksestä, mutta sen mä kyllä ymmärrän. ;)
Olis järkevää aina kritisoida ensin sisältöä ja jos on ihan pakko niin sitten puuttua esim tekstaukseen tai piirtojälkeen, jos ne vaikka haittaavat lukemista tai muuta.
Hyvä sun on kun sulle ei o muuta marmattamista kuin tekstaus, lellikki.
-
Olen alkanut uskoa, että suurinta osaa ihmisistä ei vaan yksinkertaisesti kiinnosta kehittyä tietyn pisteen jälkeen. Haetaan se tila, missä itse ollaan tyytyväisiä ja nettigallerioista tulee "iiiiikk ihq!!11" palautetta, tai vaihtoehtoisesti kaverit tarjoaa kaljaa ja taputtelee selkään omakustanteen äärellä.
Tämän teorian olen kehittänyt seuratessani parin vuoden ajan ihmisiä eräässä nettigalleriassa. Mitään mielekästä kritiikkiähän noissa paikoissa on turha kuvitella saavansa. Osa tyypeistä piirtää aina ja ikuisesti sitä samaa. Nämä tapaukset ovat myös ensimmäisenä pistämässä lappua luukulleen jokaisen poikkipuolisen sanan jälkeen. Osa taas jaksaa kehittää taitojaan ja tyyliään -- ihq-palautteesta huolimatta. Joillakin tuntuu olevan silmää omille töilleen, ja toisilla ei. Tuskin se tietysti koko totuus on, mutta no, nykymaailmassa aika harva piirtäjä löytää sitä omaa senseitään.
-
"Jos ei ole mitään kivaa sanottavaa niin parempi olla hiljaa" tuota kuulee usein jos erehtyy kommentoimaan syvemmin töitä kaikenmaailman gallerioissa.
Kyllä se tietty täytyy myöntää, että helpostihan siihen muottiin lähtee mukaan, että tekee sitä mistä "kansa" tykkää. Mutta pitää aina vaan muistaa se että kenen takia piirrät, opettajan, muiden oppilaiden, kavereiden, vanhempien vai itsesi vuoksi?
Muotit on aika p***eestä...
-
pitää aina vaan muistaa se että kenen takia piirrät, opettajan, muiden oppilaiden, kavereiden, vanhempien vai itsesi vuoksi?
...maksavan asiakkaan vuoksi?
Kyllä sitä joskus saa olla ihan tyytyväinenkin tekemisiinsä. Ei aina tarvitse olla niin kamalan vaatimaton.
Kritiikit luetaan ja sitten punnitaan huolella, mikä osa niistä otetaan tarkempaan harkintaan.
Jos jotain laittaa julkisesti esille, pitää pystyä ottamaan kritiikki vastaan. Positiivinen ja negatiivinen.
[size=09pt]Koirat haukkuu ja karavaani kulkee.[/size]
-
...maksavan asiakkaan vuoksi?
Ainiin se unohtu. :D Siitä kyllä ottaa eniten paineita.
-
Olen alkanut uskoa, että suurinta osaa ihmisistä ei vaan yksinkertaisesti kiinnosta kehittyä tietyn pisteen jälkeen. Haetaan se tila, missä itse ollaan tyytyväisiä
Tämä on varmasti totta ja ymmärränkin sen ihan hyvin. Omakohtaisesti ainakin olisin kovin tyytyväinen, jos onnistuisin saavuttamaan yhden tyylin, josta olisin itsekin täysin tyytyväinen. Jäisin mielelläni siihen. Koska kuitenkaan niin kaikkeen sopivaa tyyliä onnistun kehittämään itselleni, varmaankin muutosta on luvassa edelleenkin.
En siis pidä huonona sitä, että joku jämähtää hyvänä pitämäänsä tyyliin, mutta toki siinä on normaalia suurempi vaara alkaa toistaa itseään.
-
Omakohtaisesti ainakin olisin kovin tyytyväinen, jos onnistuisin saavuttamaan yhden tyylin, josta olisin itsekin täysin tyytyväinen. Jäisin mielelläni siihen.
Ammatikseen tekevälle on hyvä jos on oma selkeä tyyli. Asiakas tietää mitä vastinetta hän saa rahoilleen.
Ja kyllä sitä jonkinlaista kehitystä aina pikkaisen tapahtuu. Se on sitten eri asia, mihin suuntaan.
Toki omien tekemisien tarkastelu ja kyseenalaistaminen ovat erittäin kannatettavia toimia.
-
"Jos ei ole mitään kivaa sanottavaa niin parempi olla hiljaa" tuota kuulee usein jos erehtyy kommentoimaan syvemmin töitä kaikenmaailman gallerioissa.
Olen joskus miettinyt, miten paljon tämä ajattelutapa vaikuttaa myös siihen, miten täällä Kvaakissa arvostellaan ja kirjoitellaan kotimaisista sarjakuvista. Melko lempeitä ja myönteisiä tuntuvat olevan arviot, vaikka koviakin tuomioita voisi paikka paikoin antaa. Vähän samaahan on puhuttu Rumba-lehden ja helsinkiläisten rockbändien välisestä hiljaisesta liitosta, jota harva haluaa / kehtaa lähteä rikkomaan, sillä piirit ovat pienet ja melkein kaikki tuntevat melkein kaikki.
-
Se ehkä johtuu juuri siitä pelosta että joku oikeasti loukkaantuu sun sanomisista. Onhan se kova pala kun monen vuoden työstä joku sanoo pahasti.
Kuulin että tuolla Limingan taidekoulun kirjoittajalinjalla oleva opettaja, Essi Kummu, oli saanut monenmonenmonen vuoden työstään kommentiksi "Sehän oli ihan kiva". Ja vieläpä tuttavan suusta. Sehän vasta olisikin kamalaa...
-
Ääääääh... niin sanotun rakentavan kritiikin antaminen on yllättävän vaikeaa, kun mennään vähänkään valmiimpiin teoksiin. Pitäisi tietää mihin toinen pyrkii, no sitä voi selvittää tarkentavilla kysymyksillä, ja pitäisi suhteuttaa kritiikkinsä esimerkiksi lajityyppiin, jossa liikutaan. Jos lajityyppi on itselle oudompi, silloin on vähän paha mennä sanomaan juuta tai jaata asiaan josta ei juuri mitään ymmärrä. Makuasioista ei pääse minnekään niin kauan kuin tätä hommaa tekee ihmiset. Reiluinta olisi tunnustaa omat arvostukset. Ei kenestäkään ole joka asian arvostajaksi ja ymmärtäjäksi, vaikka alan yleissivistykseen pyrkisikin.
On selkeitä teknisiä juttuja toki: tekstaus ei ole luettavaa, huumori ei naurata (jopa tämäkin on kohderyhmäkysymys), draama ei vedä, kuvat eivät kerro.
Hyviä palautteenantajia ovat ns. tavalliset ihmiset, jos sanavalmiita löytää. Pitää pyytää ihmisiä kyselemään jos putoavat kärryiltä, eivät saa selvää tai ymmärrä jotain kohtaa. Ei saa selittää mitä siinä tapahtuu vaan pitää miettiä miten näyttää ja kertoa asia luettavasti. Tämä on aina vaan yhtä vaikeaa itselleni.
-
Sama ilmiö tulee vastaan aina Idols-kilpailuissa. Tutkijat tilittävät järkyttyneinä, miten nuoren itsetunto ja unelmat nujerretaan antamalla liian kovaa kritiikkiä. Omasta mielestäni Idols-palautteet ovat aivan järkeviä: jos ihminen ei osaa laulaa, ei hänestä ole laulajanuralle. Eikä niistäkään, jotka laulavat "ihan kivasti" ole läheskään kaikista laulajaksi...
-
Kyllä Rojulle ja Irenelle.
Ja jos ei pidä sarjakuvasta, on selkeintä todeta se kärkeen ja jos pitää silti arvioida sitä, on avoimesti subjektiivinen jolloin toisen itsetunto ei kolise.
Yleisin todellinen, makuasioista riippumaton virhe tuntuu olevan, ettei lukija pysy kärryillä. Ettei hahmot ole tunnistettavia. Ettei löydä tarinan ymmärtämiseksi välttämätöntä kohtaa kuvasta, eli lukijan katseen ohjaaminen.
-
On selkeitä teknisiä juttuja toki: tekstaus ei ole luettavaa, huumori ei naurata (jopa tämäkin on kohderyhmäkysymys), draama ei vedä, kuvat eivät kerro.
Jos nyt näistäkin annettaisiin rehellistä kritiikkiä asialliseen sävyyn, ja tekijät osaisivat lukea kritiikkiä ottaen opiksensa, niin päästäisiin jo pitkälle.
Opettavaista on myös sellainen, jos oikein tarkasti ruoditaan jotain onnistunutta sarjakuvaa, että kuinka tässäkin nerokkaasti katsetta viedään tms. Vähän niinkuin ranskalaiskriitikot saivartelevat ihastuksissaan Hitchcockin leffojen kameranliikkeistä. Siitä saisi paljon irti. Nyt ollaan vähän sellaisella "paskaa-eikä ole"-linjalla.
-
Opettavaista on myös sellainen, jos oikein tarkasti ruoditaan jotain onnistunutta sarjakuvaa, että kuinka tässäkin nerokkaasti katsetta viedään tms. Vähän niinkuin ranskalaiskriitikot saivartelevat ihastuksissaan Hitchcockin leffojen kameranliikkeistä. Siitä saisi paljon irti. Nyt ollaan vähän sellaisella "paskaa-eikä ole"-linjalla.
Tätä viimeksimainittua on enin osa kritiikistä, joka ei sekään ole arvovapaata eikä aina ammattimaisissa käsissä.
Pertti Jarlan kuvaus onkin hyvän opettajan kuvaus, ei hyvän kriitikon.
Kriittisyys ei silti tarkoita vain lyttäystä.
Itse en usko että Kvaakin linjakaan on "hyvä veli" kamu kamu-systeemi selkääntaputtelussa.
Omalla kohdalla en usein edes jaksa vaivautua sanomaan mitään. Tai kuten sanoin eräälle sarjakuvantekijälle miten miellyttävää on sanoa että joku on aidosti hyvä, ilman että tarvitsee keksiä jotain sanottavaa hatusta.
Fakta on että niin koti- kuin ulkomaisissakin sarjakuvantekijöissä on useita joissa maailma on menettänyt purkkihernekeiton tölkittäjän.
Yleisin todellinen, makuasioista riippumaton virhe tuntuu olevan, ettei lukija pysy kärryillä. Ettei hahmot ole tunnistettavia. Ettei löydä tarinan ymmärtämiseksi välttämätöntä kohtaa kuvasta, eli lukijan katseen ohjaaminen.
Toisto on opintojen äiti: Tekniikan voi oppia, sen voi korjata, sisällön suhteen on niin sun näin.