Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => : kristiantih 15.07.2003 klo 15:35:13
-
katsokaapa jordan cranen sarjakuvat, etenkin col-dee sarja. jos tässä ei ole taas tyylivarkaus kyseessä niin ei sitten missään. kommentteja.
http://www.highwaterbooks.com/jordan/jordan_001.html
-
Mistäs tässä nyt siis on kyse? Kuka on plagioinut (muka) ketä? Lietzeniä vai Lietzen? Kun ei tuo viestistä asiasta juuri tietämättömälle auennut, vaikka tutunomaiseltahan tuo tyyli näyttää.
Itse ainakin tunnustan plagioineeni Wattersonia, Scott & Borgmania, Adamsia, McDonnelia, Fry & Lewisia, Schulzia, Davisia, Tuomolaa, Heilää, Hiltusta, Pitkästä, Roikosta, Kalliota & Otsamoa ja monia muita niin paljon kuin opinnäytetyössäni ehdin.
Jos hiuksia lähdetään halkomaan, melkeinpä mitä tahansa sarjakuvaa voisi pitää enemmän tai vähemmän jonkun toisen plagiaationa. Kyllä niitä vaikutteita löytyy jokaisen tekijän töistä.
Toisaalta minusta on lähinnä imartelevaa huomata vastaplagiaatioita - verratkaapa esimerkiksi seuraavia linkkejä. (Toivottavasti tällä foorumilla kirjoitteleva Rami Selin nyt ei vedä tästä pultteja nenään):
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20020915.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20020915.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030605.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030605.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20021021.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20021021.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030409.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030409.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030202.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030202.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030617.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030617.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030205.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030205.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030619.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030619.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030303.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030303.gif)
http://www.normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030714.gif (http://www.normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030714.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030401.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030401.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030622.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030622.gif)
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030423.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20030423.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030428.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030428.gif)
-
minusta vaan oli mielenkiintoista että ameriikoissa tehdään näinkin samanlaista matskua kuin suomessa ja tämä oli ihan tuoretta sarjakuvaa että syntynyt ilmeisesti lietzenin kemin sarjakuvakilpailun voittaneen sarjan jälkeen. oon äimänä.
-
Juttua voisi laajentaa yleisempään suuntaan.
Eli mun mielestä piirrostyylin "kopioiminen" tai lainaaminen ei ole vielä plagiointia, vaan se tulee sisällön kautta. Esim. Bob de Moor (Barelli) ei plagioinut Hergétä. Sarjojen sisältö oli sen verran erilainen.
Juhan antamat linkkiesimerkit olivat plagiointia, vaikka sarjojen piirrostyyli oli erilainen.
Mitä muut ovat mieltä? Missä menevät vaikutteiden ja kopioinnin, varastamisen rajat?
Timo
-
Muokkasin viestiketjua Mika Lietzenin pyynnöstä ja vaihdoin otsikoksi "plagiointi sarjakuvissa".
Keskitytään jatkamaan keskustelua asialinjalla ja yleisemmällä suunnalla, kuten Timo ehdotti.
-
Muutama mielenkiintoinen tähän liittyvä asia. Välineet vaikuttavat yllättävän paljon. Siveltimellä tulee sivellinjälkeä jne. Itse olen huomannut, että tietokoneen käyttö on vienyt omaa ilmaisuani väistämättä tiettyyn suuntaan.
Muoti ja trendit, tietenkin. Lasten sarjakuvissa tämän huomaa helpoimmin, aina on joku jota matkitaan. Sitten on kestosuosikkeja. Täällä mainittu Watterson muuten tunnetusti käytti "pohjana" Herrimanin ja Schulzin juttuja. Jeff Smith rippaa huoletta Walt Kellyä jne. Kehitys kulkee kummallisia polkuja.
Ja siitäkin huolimatta, että alan toistaa itseäni. Kannattaa katsoa mitä olen kirjoittanut aiheesta Kupla-Akatemiaan. Siellä selviteään muun muassa miten eroavat toisistaan pastissi, kunnianosoitus,
parodia ja plagiaatti. Hienoja sanoja, mutta näitä tarvitaan kun mietitään miten mikäkin lainaaminen eroaa toisesta. Ilmiöön on nimittäin törmätty muissakin taiteissa ;-)
Tekijänoikeuslaki on sitten se viimeinen niitti.
http://www.kupla.net/akatemia/kerros2/luokka2b/index.html
-
Tuollapa Kupla-Akatemiassa olikin mielenkiintoisia esimerkkejä plagioinnista. Silti. Onko yhden ruudun tai hahmon kopiointi vielä täysin plagiointia? Amerikkalaiset sanovat noita swipeiksi (kun napataan hahmo tai sen asento tjms), vai onko kyse samasta asiasta (swipe = pihistää)?
Mustanaamion piirtäjältä Sy Barrylta löytyisi kyllä kokonainen valikoima, todella paljon Hal Fosterilta napattuja ruutuja ja hahmoja! Ihmetyttää, kun Barry on ihan hyvä piirtäjä. Kunnianosoitus?
Barry taitaa olla kyllä vielä hengissä, eläkkeellä vain. Joku voisi vähän kysellä ;-)
Don Rosalta löytyy hänen uransa alkuvaiheesta aimo kasa Barksilta svaipattuja hahmoja. Jopa Hugo Pratt nappaili Milton Caniffilta paljon. Ainakin uransa alussa. Ja Barks otti mallia Hal Fosterilta. Piiri pyörii...
Entäs sitten Liechtenstein? Jätkä kopioi surutta ruutuja sarjakuvista. En muista kuka se piirtäjä oli, mutta eräs ainakin närkästyi moisesta kovin. Etenkin kun L kohteli sarjakuvaa teollisen tuotteen tavoin. Muistaako joku tapausta?
Timo
-
Olikohan se Wally Wood, (tai sitten joku muu) joka sanoi kutakuinkin näin: "If you can't draw it, you copy it, if you can't copy it, you trace it, if you can't trace it, you cut it out and paste it up!"
Timo
-
Olikohan se Wally Wood, (tai sitten joku muu) joka sanoi kutakuinkin näin: "If you can't draw it, you copy it, if you can't copy it, you trace it, if you can't trace it, you cut it out and paste it up!"
Wallace Wood, tuo pehmopornosarjakuvan Larry Flinthänse toki noin taisi sanoa. Tosin Sarjainfosta lukemani suomennos oli paljon hauskempi ja nasevampi. Käsittääkseni tuo lentävän lauseen Wally pani alulle opastaessaan nuorempia piirtäjiään: "Jos et osaa piirtää kuvaa, jäljennä se. Jos et osaa jäljentää kuvaa, kopioi se. Jos et osaa kopioida kuvaa, leikkaa se ***tun kuva ja tunge se liimaamalla piirrokseesi." ;D
-
Onko millään tavalla mielekästä puhua plagioinnista missään mielessä?
Paavo Haavikko: "Kun etsitään noita vaikutteita, saattaa käydä niin kuin minulle on käynyt: minulla oli sama säe kuin jollakulla ranskalaisella Tulisen Järjen Aika -antologiassa. Joku mainitsi asiasta minulle ja sanoin, että katsoisi minä vuonna se ranskalainen on säkeensä kirjoittanut, ja milloin minä - ilmeni että minä olin kirjoittanut puoli vuotta aikaisemmin.
Tämä ilmiö on hyvin mielenkiintoinen, vaikka vaikutukset sellaisenaan ovat aika mielenkiinnottomia. Tiedottomaan keksimiseen tai varastamiseen liittyy jännittäviä seikkoja. Haanpäällä on yksi Joycen novelli. Marja-Liisa Vartiolla on yksi Haanpään novelli. Marja-Leena Mikkolalla on yksi Marja-Liisa Vartion romaani. Olen joskus ajatellut kirjoitta tästä jännittävästä asiasta, mutta se vie vähän harhaan."
Ilmeisesti hän tuli ajatelleeksi, että joku oli jo kuitenkin kirjoittanut siitä. ;)
-
Kyllä kai yhdenkin ruudun plagiointi on plagiointia. Sarjakuvassa on vaikeampi määrittää sellaista kolmen soinnun rajaa (vai miten se nyt menee)kuin musiikissa.
Kannattaa muistaa, että jenkeissä sarjakuva on todellakin ollut teollisuutta. Sitä on tehty niinkuin mitä tahansa muutakin työtä. Deadlinet on olleet ankaria, sanoisinko epäinhimillisiä, ja kiistaton tosiaasia on, että aikaahan siinä säästyy kun ottaa vähän mallia kaverilta.
Hupaisimpia ovat sellaiset esimerkit, joissa on tehty kopion kopioita. Laatuhan siinä kärsii... Näitäkin on jossain fanilehdessä esitelty. Lainatuimpia piirtäjiä lienee armoitettu kynäniekka Alex Raymond. Woodin metodeista en tiedä. Silti fiilistelen Wallacen juttujen kanssa huomattavasti enemmän kuin monen muun, saman ikäpolven/genren tekijän.
-
Aika paljon se voi olla myös vaikutteiden imemistä (kuten minulla Byrnen). Mutta muuttaako omistus/homagekirjoitus piirroksen plagioinnista kunnianosoitukseksi? Esimerkkinä lukuisat jenkkilehtien kannet, joissa on esim. varioitu ekaa Fantastic Fourin kantta ja alkuperäiset tekijät on selkeästi nimetty (esim. after Kirby).
Toisaalta esim. Mcfarlanen Hulkeissa kuulemma oli lukuisia suoria lainauksia Byrnen Hulk -numeroista (ja vähän muistakin) ja niitä on kai jonnekin päin nettiä listattukin.
Suora kopiointi on kuitenkin oman kehityksen kannalta ihan hyvä asia (kunhan se ei jää siihen, vaan oppia hakee myös muualta). Esimerkkinä jo mainittu Rosa, joka todellakin piirsi suoraan läpi alkuaikojensa Ankka-tarinoita ja näin pikkuhiljaa oppi oman tyylinsä. Kopiointi voi siis tiettyyn rajaan saakka olla vahvuus, mutta muuttuu heikkoudeksi liian pitkälle vietynä.
Onhan täältäkin varmasti moni lähtenyt liikkeelle jonkin tekijän kloonina ja aikaa myöten kehittänyt oman tyylinsä.
-
Voisipa jopa sanoa niin, että mitä enemmän piirtää (siis muutakin kuin läpi), niin sitä vahvemmaksi oma tyyli ja kädenjälki tulee. Totta kai se persoonallisuus on siellä pohjalla, mutta silloin kun oma tekeminen on haparoivaa, vaikutteet näkyvät selkeämmin.
Ainahan sitä on joku tavoite mihin suuntaan haluaa kehittyä, mutta jos piirtämisessä on vähänkin rentoutta, niin harvoin siitä tulee jonkun toisen tekemän jäljen suoraa kopiota.
Itteä välillä oikein harmittaa kun diggaa tietyistä piirtäjistä ja haluaisi tehdä saman laista, mutta sitten katoaa piirtämisen ilo jos alkaa kopioida. Valmiista työstä saa tietty tyydytystä, mutta jos tietää, että ei tuo lopputulos ole omaa... eikä tekemisen riemukaan ole ole ollut muuta kuin jyystämistä niin...
-
Tännehän voisi laittaa esimerkkejä kuuluisten piirtäjien tekemistä swipeistä, kuten jo mainitut Sy Barryn Fosterilta otetut lainat. Minä voin kaivella jonkun ruutuparin omista kokoelmistani. Ja jos joku löytää muita, netistä tahi omasta kirjahyllystään, voisi laitella myös.
Aika useinhan noita kopiointeja/plagiointeja on tehty niin, että yhden ruudun sisälle on kopsattu hahmoja tms neljästä, viidestä eri lähteestä. Esim Batmanin asento Conanilta ja kissanaisen asento Vampirelllalta ja tausta jostain ihan muualta tai jotain (tuo oli keksitty esim. mutta kuvaava).
Timo
-
Niin, onko valokuvasta "apua" ottaminen varsinaista plagiaatiota? Siihen ainakin itse syyllistyn usein, mikäli pitää piirtää kuvitusta jostain tuntemattomasta asiasta.
Netin kuvahakukoneet (esim. http://images.google.com) muuten tarjoavat loistavan lähdearkiston piirtäjälle - hakusanaksi vaan haluamaansa eläintä/esinettä/objektia ja lähdeaineistoa löytyy kuvina. Niistä sitten helposti voi tutkailla miltä mikin näyttää ja saada apua piirtämiseen. Aivan suoraan jäljentämiseen harvemmin kuitenkaan tulee ryhdyttyä - silloinkin kuvakulma tai asento muuttuu aina jonkin verran.
-
No entäs jos ottaa vaikka ruutujärjestyksen jostakin vanhasta lehdestä (piirtää läpi valopöydällä etc.) ja kehittelee siihen sen jälkeen vain oman tarinansa?
Kuulemma monet ihan ammattimaiset piirtäjätkin harrastavat semmoista..
-
Yksittäistapausten vatvominen on aika turhaa. Tekijänoikeudet koskevat teoksia, jollaiseksi useimmat valokuvatkin lasketaan. Itse otettuihin kuviin on itsellä oikeus, netistä kopioituihin niiden alkup. ottajilla. Ellei sitten ole erikseen mainittu, että kyseessä on tekijän oikueuksista vapaa kuva.
Siis perehtykää tek. oik. lakiin jos haluatte olla varmoja jostain yksittäisestä virityksestä. Tai kun olette solmimassa sopimuksia.
Tässä ketjussa puhuttin viimeksi swapeista (mitä se sitten tarkoittaakin). Kaikki pienet lainat eivät siis ole pahasta ja vain harvoin niistä muutenkaan sakotetaan.
Kupla-Akatemiaa (Luokka 1B) lainaan tohon vielä:
Tekijänoikeuksien haltija merkitään usein ©-merkillä tai Copyright-tekstillä. Merkki muistuttaa lain antamasta suojasta. Jenkkikulttuuriin viittaava "kopiointioikeus" on eri asia kuin tekijänoikeus.
Tekijänoikeuslaki on alun perin säädetty suojaamaan yksityisen taiteilijan oikeutta teokseensa, mutta se suojaa vääryyksiltä yhtä lailla tekijänoikeudet ostamalla hankkineita yrityksiä. Suomessa pätee sama tekijänoikeuslaki kuin muuallakin EU:n aluella.
Tekijänoikeuslaki on rajatapauksien tulkinnassa aika monimutkainen. Ohessa on muutamia perussääntöjä, jotka muistamalla voi välttää ongelmat:
- Tekstien (kirjat novellit yms.) tekijänoikeus on voimassa 70 vuotta kirjoittajan kuolemasta. Se ei kuitenkaan varsinaisesti suojaa teoksen aihetta, sisältöä tai ideaa. Ne ovat vapaata riistaa joiden "lainaamista" säätelevät moraalikäsitykset. Teksteistä, lauluista yms. voit napata lyhyitä sitaatteja kunhan muistat mainita alkuperäisen tekijän ja mahdollisen suomentajan.
- Voit käyttää itse ottamiasi tai lehdestä leikattuja valokuvia ja postikortteja piirrostesi pohjana ja mallina. Mallista piirtäminen on siis sallittua. Toisen nimen väärinkäyttö (signeeraus) on väärentämistä.
- Toisten (tekemien tai valokuvaamien) kuvien käyttö (esim. kuvakoosteessa) on sallittua silloin jos luo niistä tai niiden osista kokonaan uuden teoksen. Rekisteröityjen tuotemerkkien käyttäminen sarjakuvaruuduissa, osana tarinan maailmaa, on siis sallittua sekin.
- Ellei sinulla ole lupaa toisen tekemän kuvan monistamiseen siitä ei saa ottaa yhtään kopiota kaupalliseen käyttöön tai levitykseen. Myös kopioiminen tietokoneen kiintolevylle on kopioimista.
Kun lainailet - muodossa tai toisessa - anna alkuperäisen teoksen tekijälle hänelle kuuluva kunnia. Jos olet epävarma, kysy lupa oikeuksien omistajalta. Ellei toisin todisteta, tekijänoikeus kuuluu alkuperäisen teoksen tekijälle.
Sieltä löytyy myös linkit:
Lisätietoa:
Kuvasto
Kopiosto
Kopiraitti
-
Taiteen tekeminen on itseilmaisua. Jos taiteilija apinoi sokeasti toisten tuotantoa, olkoon se jonkin sarjan henki, olemus, kuvia, tekstiä tai kaikkia yhtäaikaa, kadottaa hän oman äänensä ja tuloksena on silmissäni arvoton kopio jota ei voi enää käyttää kuin opetustyössä varoittavana esimerkkinä. Jos kopioiminen on hyvin perusteltua, se palvelee tavoitetta ja lopputuloksesta muovautuu omanlaisensa teos, on kopioiminen minusta hyväksyttävää. Silmitöntä matkimista voi perustella osana kehitystä, yksilön kasvua, mutta jo vuosia alalla toimineella se ei ole enää tervettä eikä suotavaa. Toivoisinkin eräiltä suomalaisilta tekijöiltä rohkeutta olla rehellisesti mitä ovat. Jos näillä ei ole omaa persoona, mitä en usko, olkoon sitten niin. Ihmettelen vain motiiveja. Matkiminen on huonoa käytöstä. Sellaista mitä voi odottaa lapselta tai heikkolahjaiselta. Ymmärtämättömyyttä. Se on kuin varastaisi toisen lapsen ja kasvattaisi omanaan. Elämää itsepetoksessa.
Ulkomaanuraa suunnitteleville. Kustantajat rajojemme ulkopuolella hakevat taiteilijoita joilla on oma persoona. He ovat jo löytäneet McFarlanen, Killoferin, Tiraboscon, Gernerin, Cranen... eivätkä etsi toista sellaista.
MarkoT
-
Minua hämmästyttää se kuinka sarjakuvaintoilijat pystyvät jumittamaan näennäisesti mielenkiintoisen keskustelun nippelitiedoksi asioista joilla ei ole merkitystä. Kysehän tässä nyt on kahdesta aivan eri asiasta jos verrataan tyylivarkautta perinteisessä realistisessa sarjakuvassa ja no, onko Lietzenin tapauksessa kyse vaihtoehtosarjakuvasta. On kai. Jos vaikkapa realistista toimintasarjakuvaa piirtävä henkilö anastaa tyylivaikutteita toiselta kaltaiseltaan, ratkaisee se vasta yhden ongelman monista. Kuvat on silti piirrettävä, oli tyyli mikä tahansa. Mutta moni vaihtoehtosarjakuvassa käytetty tyyli on valmis säännöstö jonka mukaan alkaa piirtämään. Löytämällä sopivan tyylin tai lainaamalla sellaisen on jo hyvänmatkaa edistynyt kohti valmista tuotetta. Vähän samalla tavalla kuin uskomalla Jumalaan ja hyväksymällä kirkon opit, saa valmiin ratkaisun yhteen jos toiseenkin arkipäivän ongelmaan ilman että asioita pitäisi miettiä omassa päässään. On kuitenkin myönnettävä että vaatii jo jonkinlaista lahjakkuutta tehdä hyvää sarjakuvaa edes lainatyylillä. Olen silti vilpittömän hämilläni siitä kuinka identtisillä sivurakenteilla, piirrostyylillä, lisävärinkäytöllä ja jopa samanlaisilla vaatteilla kuin jollakin toisella, voi voittaa Suomessa vaikkapa Kemin sarjakuvakilpailun. Tai en oikeastaan. Näinhän se homma toimii muillakin kulttuurin aloilla. Ei ole mitään omaa, kierrätetään vaan muiden juttuja, kun ollaan kulttuurikansana vasta sata vuotta sitten laskeuduttu alas puusta. En halua hyökätä Mika Lietzeniä kohtaan henkilönä, mutta käyttää häntä esimerkkitapauksena. Lietzenin sarjakuvissa on piirrostyö viety niin kauas realismista sellaisella tavalla että voidaan jo puhua merkeillä piirtämisestä, kuten kirjoittaessa. Lietzenin tuotanto on täten kahdella tasolla kirjaimellista, sekä piirroksissa että tekstissä. Tämän merkkimäisyyden takia rinnastukset Jordan Craneen tulevat niin helposti mieleen. En tiedä, onko persoonallisuus lopultakaan merkityksellistä, mutta itse en tohtisi julkaista keskinkertaisuuksia matkimassa toisia keskinkertaisuuksia. Ehkä tässä on kyse tietoisesta päätöksestä alentaa piirrosjälki palvelemaan tarinankerrontaa. Vähän niinkuin Karvisessa. Nyt kun joku vanha konkari haluaa kääntää tämän keskustelun takaisin Aku Ankkaan ja siihen kuinka siinä ja siinä sarjakuvassa on samanlainen räpylä kuin toisessa, haluaisin kysyä: Mitä tapahtui sille jättiläiskalmarille joka oli uutisissa kaksi viikkoa sitten eikä chilessä osattu tutkia onko kyseessä jättiläiskalmari vai ainoastaan rantaan ajautunut kasa kuolleen valaan rasvaa. Raato kuljetettiin Ranskaan tutkittavaksi mutta asiasta ei ole ollut sen koomin juttua. Kertokaa, mitä tapahtui jättiläiskalmarille.
-
Minua hämmästyttää se kuinka sarjakuvaintoilijat pystyvät jumittamaan näennäisesti mielenkiintoisen keskustelun nippelitiedoksi asioista joilla ei ole merkitystä.
Aivan käsittämätöntä tosiaan.
Mitä tapahtui sille jättiläiskalmarille
Laitoin linkin pikaviestissä. Hei hei.
-
Aluksi haluaisin sanoa, että minusta jokainen saa vapaasti tehdä niin kuin lystää. Ja käyttää parhaaksi katsomiaan keinoja. Hihani (ilmeisesti muutaman muunkin täällä) palavat vasta siinä vaiheessa kun ns. kepulikonsteilla saavutetaan "etuisuuksia". Toisaalta sekin on normaalia. Rehellisyys ei aina peri maata eikä arkeruus voita hyvää onnea.
Sarjakuva koostuu ulkoasusta ja sisällöstä. Sisältöä on tekstin ja kuvan kertomat asiat, niiden määrä ja suhde toisiinsa. Ja se, millainen mielikuva niistä syntyy.
Kuvissa on tiettyjä elementtejä (pisteitä, viivoja ja pintoja) joiden suhdetta toisiinsa voi analysoida. Vastaavasti proosatekstiä ja tarinan rakennetta voi analysoida kirjallisuuden tutkimuksen teorioin. Jos sarjakuva ajatellaan viestiksi, voidaan analysoida kokonaisuutta myös viestintäteorioiden pohjalta.
Sarjakuvantekijä pystyy ohjaamaan lukijan mielikuvia kuitenkin vain tiettyyn pisteeseen asti. Samoin kuin sitä, missä järjestyksessä, nopeudella ja olosuhteissa lukija tutustuu teokseen. Kaikki mainitut asiat kuitenkin vaikuttavat mielikuvaan.
Minulle on jäänyt mieleen se, miten Spiegelman kertoo (ja näyttää) rompullaan miettineensä pitkään sitä, millaisella piirrostyylillä, sommitteluilla, varjostuksilla, yms. saisi Mausissa kerrottua asiansa parhaiten. Äijä siis hioo ja fiilistelee yksittäisten kuvien kanssa. Ja hyvä niin, varsinkin jos pyrkimyksenä on tehdä toimiva ja lukijalle mieleenpainuva tarina.
Harrastajapiirtäjä ei ehkä tule miettineeksi mitä ja miksi hän tekee sarjakuvaa. Miksi pitäisi? Mitä väliä sillä on? Syitä voi olla erilaisia. Ja erilaiset syyt johtavat erilaisiin ratkaisuihin - kuten toisilta lainaamiseen. Osa motiiveista on johdettavissa suoraan ihmisen perustarpeista osa on häilyvämpiä. Ja totta kai, ne sekoittuvat toisiinsa. Päämääriä ja tekemisen motiiveja voivat mm. olla:
- Raha
- Raha, mahdollisimman helposti ja nopeasti
- Kuuluisuus
- Kuuluisuus, nopeasti esim. skandaalin avulla
- Itseilmaisu eli halua kertoa ja viestittää
- Halu kommunikoida
- Terapia
- Kokeileminen (taiteelliset ratkaisut)
- Samaistuminen (piirtäjä/kertoja) idoliin
- Opetteleminen (tekniikka,kerronta, yms.)
- Halu näyttää ja saada arvostusta (esim. kollegoiden tai vastakkaisen sukupuolen edustajien silmissä)
Listaa voip vapaasti jatkaa. Minusta persoonallisuudella ei itseisarvona ole niin kauheasti merkitystä. Nykyään kun populaarikulttuurihuttua on keitetty jo sata vuotta, on yhä hankalampaa tehdä mitään kovin originelliä. Hyvä hiilipaperikopio menee mukavammin alas kuin huono alkuperäinen. Aina en sentään kulttuurin kuluttajana halua välttämättä originelliä rypistystä. Epäselvyyksien välttämiseksi, mainitaan tässä nyt hyvinä kierrätys/synteesituotteina vaikkapa Taru sormusten herrasta, Star Wars ja Harry Potter. Yrittäkää ymmärtää ajatus esimerkkien takaa, pliis. Bonea tai Calvin&Hobbesia ei tee huonommaksi se, että tekijät ovat hieman lainanneet. Päin vastoin. Mukana on kuitenkin riittävästi omaa (tai hyvin valittua kierrätystavaraa eri paikoista).
Hyvä, että kristiantih otti esiin näkökannan siitä, miten sopivan tyylin lainaamalla voi nopeasti edetä lähemmäs valmista tuotetta. (Voi myös lainata valmiin tunnetun hahmon tai tunnetun tarinan, näin tehdään mm. menestyselokuvat) En ota kantaa siihen onko se hyvä vai paha, mutta se pitää kutinsa. Itse syyttäisin tästä lukijoita/yleisöä, tai peräti ihan ihmisluontoa.
Riittävän moni ei ole niin hullu, että valitsisi tutun (ja turvallisen) sijasta oudon. Tästä syystä esimerkiksi omakustannelehdet (tai edes albumit) eivät myy. Ihmiset todellakin haluavat tietoisesti tai tietämättään välttää pettymyksiä. Samalla he välttävät uuden löytämisen riemun. Länsimaiset ihmiset ostavat nykyään kaikessa lähes pelkästään brandeja (tahtomattaan tai vaihtoehtojen putteessa, ja se on paha). Ja kun puhun ihmisistä, en tietenkään puhu Kvaakin valistuneista lukijoista ;-)
"Franchising sarjakuvassa" riski pettyä on pienempi (Ja riski keskinkertaisuuksiin törmäämiseen on todella suuri :-). Tässä on vastaus myös siihen, miksi mangaa ihaillaan ja miksi sitä vihataan. Mangassa on tietty määrä "kulttuurista standardia", tyylilajista riippuen, enemmän tai vähemmän. Jonkin verran mangaa lukeneena olen itse yllättynyt siitä, miten (keskenään) erilaista kamaa Japanista löytyy.
Ihmisissä on toinenkin "vika". Pyrkimys asioiden yleistämiseen ja yksinkertaistamiseen. Tämän ominaisuuden avulla ajattelumme pysyy edes jotenkin kuosissa. Kun ihminen luokittelee kaikki supersankarisarjakuvat lasten tavaraksi tai kaikki omakustannesarjakuvat terapiatilitykseksi, hänen on huomattavasti helpompi elää.
Tämä trendi, johon Liezenkin näyttää uineen sisään, alkaa olla (ainakin allekirjoittaneen kohdalla) mielenkiinnon herättäjänä melkoisen loppuun viljelty. Mainitulta http://www.highwaterbooks.com saitilta löytyy useampikin esimerkki. Itse näen tässä tietokoneen vaikutuksen sekä tekemisessä että julkaisemisessa. Moista hutilointia rasterin/toonien kanssa ei ennen olisi monikaan itseään kunnioittava tekijä harrastanut ja näyttöruudun rajalliseen tarkkuuteen mahtuu vain rajallinen määrä yksitysikohtia ja tekstiä.
Sarjakuvia ei tehdä kaiken muun kulttuurin ulkopuolella vaan sen sisällä (yllätys yllätys). Onkin mielenkiintoista miten maapalloistuminen on jo niin pitkällä, että Eroopassa ja Jenkeissä ihmiset kasvavat alttiina hyvin samanalaisille vaikutteille. TV, esinemaailma ja vaatteet, asuminen, jne. Tästä kulttuurista (esim. lapsuuden maailma) ammennettuna mielikuvatkin siis varmasti muistuttavat toisiaan. Eksotiikan pula senkun pahenee...
Onkin mielenkiintoista seurata miten näiden tekijöiden tyyli kehittyy tästä eteenpäin. Seurataanko uusia tuulia vai jämähdetäänkö tähän? Veikkaan, että trendikelkassa pysytään kynsin hampain. Ajatelkaa, mikä tragedia! Yrittää olla kunnioitettu ja arvostettu sarjakuvapiirtäjä, kun "oma tyyli" on jämähtänyt muutaman vuoden tai peräti vuosikymmenen taakse! Sehän tarkoittaa sitä, että koko ihminen on vanha ja sietää peittyä historian pölyyn. (Tämä viimeninen kappale oli ironiaa)
-
Itse haalin nykyään aina kasaan valokuvia siitä mitä piirrän. Esineistä ja rakennuksista kierrän ottamassa runsaasti valokuvia, samoin maisemista. Mulla on suuret valikoimat esimerkiksi sähköpylväitä ja vanhoja viljamakasiineja maaseudulta. Ja netistä tosiaan löytyy googlen kuvahaulla mitä tahansa.
Hahmojen kasvonpiirteet ja vaatetus löytyvät myös usein valokuvista.
Tätä nykyä tosiaan tuntuu siltä, että Netti ja (digi)kamera ovat sarjakuvapiirtäjän parhaat kaverit. Ehkä semmoinen kamerakännykkä olisi unelmien täyttymys: olisi aina kamera mukana, eikä koskaan enää tule tilanteita, joissa kiroaa itselleen, että tässä olisi niin hieno maisema/pinta/asetelma, muteioo kameraa!
Lopputuloksen kannalta on mielestäni suht harvoin väliä, paljonko on/ei ole katsottu mallia. Sama juttu on musiikissakin: on korvakuulosoittajia ja nuoteistasoittajia. Kumpikaan ihmisryhmä ei syntiä tee.
Tämän hetken kirjavinkkinä suosittelen James Innes-Smithin ja Henrietta Webbin pikkuopusta "Tukka hyvin?", josta saa sarjakuviin aivan hervottomia hius- ja viiksimalleja, joita ei todellakaan voisi kuvitella piirtävänsä ulkomuistista!
-
Ilmeisesti minun etiikkani ja moraalini taiteen tekemisessä poikkeaa suuresti valtaosasta tämän sivuston käyttäjistä. Minua harmittaa, enkä ymmärrä esiintynyttä ylenpalttista kopioimisen puolustelua ja aiheen vierestä puhumista. Kysehän ei alunperin ollut vaikutteiden ottamisesta tai pienistä näpistyksistä tai valokuvaamisesta, vaan suorasta, järjestelmällisesti toistuvasta varastamisesta. Toisen/toisten samalla alalla työskentelevän persoonan anastamisesta. Minusta persoonallisuuden tärkeyttä ei voi vähätellä. Persoona on se keitä, mitä, millaisia ihmisiä me olemme. Tärkeitä asioita, jotka välittyvät kirjan sivuilta, kuten löytämisen- ja tekemisenilo, vilpittömyys ja intohimo. Niitä on vaikea kuvitella saavansa jo löydetystä ja tehdystä. Tekemisen nälkä on tyydytetty arveluttavin keinoin. Arvaten jo lähitulevaisuudessa geeniteknologian edistyessä, ei meidän tarvitse enää huolehtia persoonallisuuden vaivasta vaan olemme kaikki veistetty samasta puusta. Vielä: Nettisivujen perusteella Cranen tuotanto on tasokkaampaa kuin herra Lietzenin. Eikö olisi ollut vaivattomampaa julkaista alkuperäistä Cranea, jos on ollut tarvetta tarjota suomen kansalle samanlaista materiaalia?
MarkoT
-
Tätä keskustelua lukiessa en ole voinut olla ajattelematta erilaisia genrejä, joissa piirustustyyli on tarkoituksella sama eikä siellä voi puhuakaan plagioinnista, vaikka se on jopa välttämätöntä tietyssä mielessä.
Parhaana esimerkkinä Aku Ankka. Jo se vanha juttu, että Disney -piirtäjät olivat pitkään nimettömiä ja moni luuli, että se on Walt -setä itse, joka piirtää ne hassut kuvat. Ja nykyäänkin, vaikka tekijät jo mainitaan ja tyylejäkin erotetaan jo paljon helpommin, hahmot näyttävät samanlaisilta. Eikös Wallu saanut "potkut" Nalle Puhista aikoinaan, koska ei sopinut muottiin (=tehnyt tarpeeksi samannäköistä jälkeä kuin muut piirtäjät)? Todennäköisesti sama ajatus mahdollisti Rosalle läpipiirtämisen uransa alkuaikoina ilman valtavia herjauksia ja meteliä.
Toisena hyvänä esimerkkinä on manga. Varsinkin länsimainen manga, joka jo lähtöajatuksenaankin on kopio. Mulla itselläni on vieläkin vaikeuksia erottaa eri mangapiirtäjiä toisistaan (selailin tässä taannoin kirjastossa muutamia niteitä: Ranmaa, One pound gospel (oliko se se?), oh my goddess jne. eikä nopealla silmäilyllä suuriakaan eroja näkynyt (tiedän, että niitä on, kun vaan tutustuu lähemmin).
Missä siis kulkee plagioinnin ja tyylisuunnan raja?
-
Lainaus Turuselta: ”Toivoisinkin eräiltä suomalaisilta tekijöiltä rohkeutta olla rehellisesti mitä ovat. Jos näillä ei ole omaa persoona, mitä en usko, olkoon sitten niin. Ihmettelen vain motiiveja. Matkiminen on huonoa käytöstä. Sellaista mitä voi odottaa lapselta tai heikkolahjaiselta. Ymmärtämättömyyttä. Se on kuin varastaisi toisen lapsen ja kasvattaisi omanaan. Elämää itsepetoksessa."
Minä olen kokenut asian hieman toisin. Jos henkilö tunnustautuu jonkun toisen faniksi jopa siinä määrin että uhraa aikaansa tämän plagioimiseen, eikö se kerro henkilön persoonasta ihan yhtä paljon kuin täysin omintakeisella tyylillä piirtäminen. Ja toisaalta; voitaisiinhan itsetarkoituksellinen oman tyylin kehittäminen katsoa toisten omaperäisten artistien "hengen" plagioimiseksi.
Vielä:"Ulkomaanuraa suunnitteleville. Kustantajat rajojemme ulkopuolella hakevat taiteilijoita joilla on oma persoona. He ovat jo löytäneet McFarlanen, Killoferin, Tiraboscon, Gernerin, Cranen... eivätkä etsi toista sellaista.”
Altistin pari vuotta sitten muutaman sivun supersankaripläjäyksen Helsingissä vierailleen Alan Davisin kritiikille. Palaute oli (välikäsien kautta) että jos oikeasti haluaisi päästä piirtämään esim. johonkin Marvel -lehteen, kannattaisi matkia kyseisen lehden sen hetkistä piirtäjää mahdollisimman tarkasti. Kuulosti aika tylsältä.
-
Ja toisaalta; voitaisiinhan itsetarkoituksellinen oman tyylin kehittäminen katsoa toisten omaperäisten artistien "hengen" plagioimiseksi.
Hommahan voi pahimmillaan johtaa siihen että hampaat irvessä yrittää olla trendikäs ja piirtää jollain mystisellä ihmetyylillä vaikkei se tunnu hyvältä. Pitää hankkia "vaihtoehtohyväksyntää". Ja kun trendi vaihtuu....
Timo
-
Jos tekeminen on luonnollista, ei sieltä tule väkisin väännettyä ihmetyyliä, vaan persoonallista omansa näköistä jälkeä. Marvelin ja Disneyn sarjakuvien tämän hetkinen tila kertoo näiden jättien periaatteiden toimivuudesta.
MarkoT
-
Hämmentävää lukea Turuselta noin tiukkaa kritiikkiä. Ilman supersankareiden kopion kopioita Markolla itselläänkään olisi tuskin ollut kovin paljon mistä ammentaa. Ainakin tälläinen kuva on syntynyt siitä osasta hänen tuotantoaan joka on osunut käsiini. Markon supersankareita parodisin ottein käsittelevät, ja niitä kaikkeen muuhun sotkevat, jutut putoavat minulle paremmin kuin melkoisen etäiseksi jäänyt surrealistinen sienimatka-pläjäys (jonka nimen unohdin).
Kaikille sarjakuva ei ole TAIDETTA, eikä minusta tarvitsekaan olla. Sarjakuvan voima ja vapaus on juuri siinä, että kukaan ei ota pieniä lainauksia niin kovin vakavasti. Kunnon fanittamiselle annetaan mahdollisuus! Taidemeininki, jossa nuori sarjakuvapiirtäjä yrittää väen vängällä kehittää persoonallista tyyliä ja jälkeä on usein aika surullista katsottavaa. Taiteellista lähestymistapaa kopiodaan nimittäin minusta aivan liian usein, ilman että tekijällä olisi lahjoja taidetta tehdä (tai ymmärtää!).
Kaikki eivät todellakaan ole yhtä lahjakkaita piirtäjiä, mutta sarjakuva onkin nimen omaan heikkolahjaisten taidetta. Riittää jos on keskinkertainen piirtäjä (tai jopa huono), kirjoittaja, havainnoija ja kertoja. (Näin esim. Charles Schulz on itseään luonnehtinut) Sarjakuvan avulla näistä vähän puolinaisista aineksista syntyy kuitnkin ihan hyvä, mielenkiintoinen (ja persoonallinen) soppa.
Ryhdyin kirjoittamaan sanoakseni, että taidesarjakuvaa ja kaupallista- on turha yrittää tässäkään asiassa saada samojen arvojen tai mittarien mukaiseksi. Se ei vain onnistu.
Ja minusta se Cranen pepsi-sarja oli paikoin aika moista hutilointia. Näkee, että kaveri oli huiskinut todella kiireellä ja liukuhihnalta. Liezen sentään useimmiten tekee huolella, ja katsoo vähän mitä julkisuuteen päästää (toisin kuin esmes allekirjoittanut).
-
Minusta täällä on Lahdesta käsin parjattu Lietzeniä aika rumasti. Okei, Crane on tehnyt ihan samanlaisia paitojen raitoja kuin Lietzen Kemi-sarjakuvassaan, ja ensi näkemältä huomaa, että saman näköisiä sarjakuvia on tullut tehtyä (molemmissa oli vieläpä yksi koneella tehty lisävärikin, nyt meni kyllä jonkun persoonallisuus pahasti lainaan!).
Mutta onko tässä oikeasti kysymys kopioiden tekemisestä vai eräiden halusta viljellä moralistista taiteilijaihannetta?
Mikä sarjakuvassa on tärkeintä? Minusta tarina ja henki. Ei kai ole niin, että Lietzenin henkilökohtaiselta tarinalta menee pohja siksi, että piirrostyyli on tutunomainen?
Kuvataiteessa visiittien tekeminen toisiin tyyleihin on vanha juttu ja täysin hyväksyttävää. Klimt-Schiele ja niin edelleen. Sisältö on toinen juttu, eikä sitä minusta ole tässä tapauksessa lainattu - saati kopioitu. Ehkä ei ole haluttukaan nähdä muuta kuin vihattavalla tavalla mainetta saanut Lietzen, jolla ei oikeasti ole edes niin paljon sanottavaa kuin mulla olisi sen paikalla.
Lietzenin tyylistä ei tartte tykätä. Ja jokainen saa luokitella pitämänsä jutut kaupalliseksi tai taidesarjakuvaksi, kumpaa nyt sattuu edustamaan. Suuressa ja mahtavassa Ranskassa tämä raja on nautinnollisella tavalla häivytetty, kun samat tekijät tekevät niin assoille kuin Dargaudillekin, pienin sisällöllisin eroin.
Taiteilijan persoonallisuus on tärkeä juttu. Siitä olen samaa mieltä Turusen kanssa. Sitä on myös helppo loukata.
-
Purkaukseni on kummunnut pitkälti pettymyksestä. Olen nähnyt joitakin Lietzenin uusia sarjoja ja oikeasti jopa odotin uutta albumia. Olen pitänyt talviomena jutusta. Kuvittelin, että nyt näkisimme vihdoinkin oikean herra Lietzenin vuosien mittaisen eri tekijöiden plagioimisen jälkeen. Mutta pettymyksen karvasta kalkkia juotettiin taas. Toistan vielä itseäni. Uskokaa jo, minulla ei ole mitään lainailua vastaan, jos lopputuloksesta muovautuu omanlaisensa teos. Ehkä tässä on lyöty Lietzeniä turhan kovalla kädellä, mutta tekijästä toiseen hyppääminen ja niinkin tarkka fanittaminen on minusta omituista alan ammattilaiselta. Olkoonkin tekijöillä toisistaan poikkeavia lähtökohtia toiminnalleen. Tuossa mittakaavassa tapahtuva lainaaminen ei vie henkilökohtaisen tarinan pohjaa, mutta uskottavuuden. Tekemiseltä. Koko tuotannolta.
Ja vielä omituisemmalta kuulostaa Lahden Ammattikorkeakoulun Muotoiluinstituutin sarjakuvalinjan pääopettajan mielipide, ettei persoonalla ole merkitystä. Ihmettelen minkälaisia sarjakuvan tekijöitä linjalta on tarkoitus valmistua? Kun tämä keskustelu on saatu päätökseen, en kirjoita suomen sarjakuvan pyhän lehmän, herra Lietzenin tekemisistä enää sanaakaan. Ja Schulz oli hyvä piirtäjä, tarinan kertoja ja havainnoija. Eikä tässä ole ollut kysymys taide- ja tai kaupallisesta sarjakuvasta. Kysymys on ollut hyvästä sarjakuvasta.
MarkoT
-
Nyt muuten kiinnostaisi tietää, mistä Lietzenin sarjakuvasta Marko puhuu. Eihän Mikalta ole julkaistu mitään Talviomenien jälkeen.
Lainaus: "Ja vielä omituisemmalta kuulostaa Lahden Ammattikorkeakoulun Muotoiluinstituutin sarjakuvalinjan pääopettajan mielipide, ettei persoonalla ole merkitystä. Ihmettelen minkälaisia sarjakuvan tekijöitä linjalta on tarkoitus valmistua?"
Hi hi hi. Keksisinpä jotain hauskaa sanottavaa tästä aiheesta. Kannattaa käydä joskus tutustumassa Limingan taidekoulun sarjakuvalinjaan, jos ahdistaa. Siellä nimittäin vain persoonalla on väliä, muulla oikeastaan ei.
-
Moralisoinnista. Minä en ole ainoa keskusteluun osallistuneista joka on ensimmäisiä kiviä heitellyt. Tulee heti mieleen nuorehko aseman edustaja joka suureen ääneen oli ensimmäisten joukossa tuomitsemassa Kolibrin kömmähdystä, vaikka mitään raskauttavaa syytä ei ollut vetää Dragon Ballia markkinoilta. Sarjassa ei ollut mitään sellaista mitä ei jo kauppojen hyllyiltä tai kirjastoista löytyisi. Kustantaja olisi tarvinnut sarjakuvaväeltä, jos ei muilta, täyden tuen. Toisin kävi. Ja jos se pelätty, älytön lakiehdotus saa tuulta alleen ja meneekin läpi, toivon piston tuntuvan eräidenkin sydämissä. Kasvotonta suuryritystä vastaan joukon mukana on helpompi hyökätä kuin tutuja kasvoja. Luultavasti Lietzen ei puhu tai edes katso minuun päin ikinä, mutta voin sanoa olleeni rehellinen enkä syyllistyneeni selän takana kyräilyyn ja sokeaan mielistelyyn. Samaa toivon muiltakin, jopa ystäviltäni.
Luulin olleeni selväsanainen. Olen puhunut Lietzenin koko tuotannosta, teoksista joista olen tietoinen. Sillä ei ole merkitystä olenko pitänyt niistä vai en. Ja näissä persoonnallisuus kysymyksissä järki käteen. Kenenkään etua ei aja turha viisastelu.
MarkoT
-
Duchamp toi galleriaan pullonkuivaajan. Onko nykysarjakuva menossa vastaavanlaisen suuntaan? Haluammeko sitä? Divarista voi ostaa Bamsen tai vaikkapa halutessaan pikku pulun, vetää ruksin tekijän nimen yli ja kirjoittaa omansa tilalle.
MarkoT
-
Joudun lainaamaan itseäni, kirjoitin:
"persoonallisuudella ei itseisarvona ole niin kauheasti merkitystä"
Yritin sillä sanoa, että loppupeleissä on turhaa hommaa yrittää säätää tyylinsä niin taiteelliseksi, ettei siitä vain kenellekään koskaan tule kenekään toisen työt mieleen. Oleellinen sana "itseisarvo" oli jäänyt Markolta huomaamatta.
Kulttuuri on kerroksellista. Vanhan päälle ja vanhoista aineksista rakennetaan uutta. Myös on sangen outoa rinnastaa taiteilijan arvo yksilönä ja hänen töidensä yksilöllisyys, niin kuin ehkä hieman väärin ymmärrän Markon tekevän. Henkilö voi olla hyvä tyyppi, mukava ja persoona olematta äkkivilkaisulla persoonallinen. Tähän liittyy mm. se, että miljoonat keräävät populaarikulttuurista kitsiä ja kokevat sen olevan muhevassa dialogissa juuri itsensä ja omien tuntojensa kanssa.
Ja vielä aiheesta: tyylilainahan luokitellaan pastissiksi, ei plagiaatiksi. Sitä on siis jonkun aikakauden tai taiteilijan tyylin käyttö. Ilmeisesti tarkoituksellinen käyttö. Onko se vahingossa samaan suuntaan kehittyminen sitten mitä? Joka tapauksessa tämä on kulttuurissa aivan normaalia. Samaa kuin ideoiden kertautuminen ja nouseminen esiin eri paikoissa samaan aikaan.
-
Tunnustan. En ymmärrä Reiman viestien sisältöä. Usein ei auta vaikka lukisin moneen kertaan. Ne ovat minulle enigma. Ilmeisesti minun ja Reiman energiat eivät kohtaa millään tasolla. Tästä seuraa väistämättä väärinkäsityksiä. Silti tuntuu, että Reima yrittää vesittää jokaisen mielipiteeni lauseella mikä ei tarkoita mitään tai tarkoitus on kuopattu niin syvälle ettei sitä jaksa kaivaa ylös kuin isolla kaivinkoneella. " Persoonallisuudella ei itseisarvona ole niin kauheasti merkitystä". "Loppupelissä on turhaa hommaa yrittää säätää tyylinsä niin taiteelliseksi, ettei siitä vain kenellekään koskaan tule kenenkään toisen työt mieleen". Tarkoittavatko nuo lauseet todella aivan samaa? Jälkimmäiseen voin yhtyä.
Pastississa tehdään tietoisesti tyylilaina. Lietzen ei ole tunnustanut, päinvastoin, hän on kieltänyt lainan. Ja se, että hän olisi vahingossa kehittynyt samaan suuntaan kuin Crane, ei ole enää uskottavaa, koska hän on jo useasti kehittynyt vahingossa jonkun toisen taiteilijan kanssa identtiseen suuntaan.
MarkoT
-
Minua viehättää tässä koko jutussa myös Mikan traaginen kohtalo. Olettaen, että hän ei ole tosiaan nähnyt Toivosen ja Kallion Kissasarjakuvaa "The Kazenjammer Kids" (kokoelmasta "Ihmisen Riittämättömyydestä") tai tietoisesti plagioinut Cranea.
Ajatelkaa taiteilijaa joka pyrkii hyvään, koskettavaan ja kauniiseen. Onnistuen ainoastaan saamaan aikaan kopioita toisten töistä... ja syytöksiä osakseen!
Pahoittelen, epäselvyyttäni. Mutta korostan vielä, että tyylin tai ideoiden lainaaminen ei ole tekijänoikeuslain vastaista. Juonen tai kuvien suora kopioiminen on. Sen sijaan kollegat puuttuvat näihin tyylilainoihin (ja jopa oletettuihin sellaisiin) kovalla kädellä.
Vielä yksi kysymys. Voiko joku tällä tavalla omia jonkun tietyn ilmaisutavan tai tarinatyypin? Siis voiko Ghostworldin jälkeen kukaan tehdä enää suht realistisesti piirrettyä kaupunkijuttua nuorista tytöistä tai Mämmilän jälkeen kuvausta pienestä paikkakunnasta ja sen ihmisistä? Herge muuten kuvasi pikkupoikien elämää ligne-clairena Quick & Flupke sarjassaan jo joskus 40-50 luvulla... Musiikissa tälläinen vertaaminen toiseen on ollut pitkään jo kovin tavallista. Mutta sarjakuvaan se näyttää tulleen vasta tässä taidesarjakuvan myötä.
-
Tuntuu kuin eräät eivät edes haluaisi uskoa henkilökohtaiseen tai muiden tekijöiden kykyyn luoda omalla tavalla uutta. Parisuhdesarjakuvaa on tehty Oton ja Annan olohuoneesta Beyerin Amyyn ja Jordaniin. Ja väliin mahtuu monenlaista. Ei ole estettä miksei pienen paikkakunnan ja sen ihmisten elämästä tai kaupungin nuorista tytöistä voisi useampikin tekijä tehdä omaleimaista ja näkemyksellistä sarjakuvaa. Ihmisten kokemukset ja tuntemukset elämästä poikkeavat toisistaan.
Asetetaan plagiointi tragedia oikeaan perspektiiviin. Tämä on kvaak.fi. Kyse on sarjakuvista, ei joukkomurhista. Tämä ei ole Kymmenen uutiset, eikä edes Comics Journal missä taannoin mm. eräs nuori herra Nissen toimi esimerkkinä plagioinnista. Herra Nissen selvisi hengissä maailmanlaajuisesta huomiosta ja tekee tänä päivänä elämänsä parasta ja omansa oloista materiaalia. Ja voin rehellisesti sanoa ettei tältä pallolta löydy montaa kyvykkäämpää sarjakuvavaikuttajaa.
MarkoT
-
Kyky, tahto, motiivit. Kaikki lienevät kytköksissä omaleimaisuuteen ja omaperäisyyteen. Ja niistähän tässä on yritetty miettiä selvää.
Muuten, missä Comics Journalin nummerossa, ja ketä, Nissenin väitettiin kopioivan?
-
>plagiointi tragedia oikeaan perspektiiviin
Sitä piti vielä sanoa, että perspektiivi voi tässä olla myös hyvinkin pieni. Yhden ihmisen maailman kokoinen. Kukaan tuskin toivoo kohdalleen ikäviä syytöksiä, sitä tarkoitin.
-
Selailin tässä Byrnen Next Menien kirjepalstaa ja silmiini sattui lainaus Wally Woodilta, kun Byrneä oli syytetty siitä, että hän kopioi omia töitään(!?!).
"Never draw what you can swipe, never swipe what you can trace, never trace what you can Xerox and paste in, and never do any of that if you can hire people to do it for you."
Lainausta selittääkseen Byrne kertoi, että Wally tokaisi tämän uransa loppupuolella, kun hän oli jo jossakin määrin pottuuntunut koko hommaan ("feeling non too kindly toward an industry that had ground him almost to paste").
-
Lainausta selittääkseen Byrne kertoi, että Wally tokaisi tämän uransa loppupuolella, kun hän oli jo jossakin määrin pottuuntunut koko hommaan
Wally taisi loppuaikoinaan pottuuntua muuhunkin kuin pelkkään sarjakuvaan. Eikös Wallace lähtenyt oman käden kautta täältä laveammille julkaisualustoille joskus 80-luvun alussa?
-
Juu, eikä tainnut olla edes kauhean vanha...
-
mikä juttu tämä on joku dejavu vai mikä koska luulin että tämä wally wood jutska käsiteltiin jo tässä keskustelussa ihan sanatarkasti samalla tavalla aiemmin vai onko minulla vikaa päässä?
-
Wally on päästellyt suustaan niin monia viisauksia, että niitä riittää. Aiemmassa lainauksessa (ketjun ekalla sivulla) oli puhetta siitä, miten Wally opetti kopioimaan sarjakuvia. Tässä lainauksessa on vähän sama ajatus, mutta pidemmälle vietynä (never do any of that if you can hire people to do it for you). Ehkäpä ovat saman lausunnon muunnelmia?
-
Wood ampui itsensä mieluummin kuin antautui hivuttavan syövän uhriksi. Aiheesta lisää Mannisen Sarjainfo-artikkelissa sekä Comics Journalissa n:o... (muisti palaa, ATK-osaston musta päivä - täytyy tsekata myöhemmin)
Hän oli muuten suomensukuinen, ehkä siitä tuo taipumus synkkyyteen ja jurnutukseen... (Lue: Kari Suomalainen: Löysin lännen)
-
Hansin plagiointi showsta viereisellä "Mitä sarjakuvaa suosittelisit?" keskustelualueella. Hansin showta ei voi luokitella yksiselitteisesti ilkivallaksi. Esitys ylitti hyvänmaun rajat muttei ollut tarkoituksetonta töhrintää vaan tempauksen takana oli selkeä ajatus. Ei ole oikein jos Hansia aletaan rankaisemaan väärin perustein. Itse näin tapahtuneen kannanottona plagiointi keskustelulle. Havaintoesimerkkinä persoonallisuuden merkityksestä. Tapaus oli riemastuttava, ajatus oli kirkas ja perusteltu ja ennenkaikkea uskomattoman viihdyttävä. Hansin esitys muutti tämän keskustelupalstan hetkeksi osaksi ainutlaatuista tapahtumaa. En tiedä oliko se taidetta, mutta pidin siitä.
Onko niin, että jos joku ilmaisee itseään poikkeavasti ja jopa provokatiivisesti, hänet on suljettava yhteisön ulkopuolelle tai muuten tuomittava ja rankaistava ilman pohdintaa mitä on haluttu sanoa? Ymmärrän mielensä pahoittaneita, mutta minusta Hansin toiminta oli sen arvoista. Reimat keskustelemassa keskenään. Rohkea ja hauska teko. Nostan hattua Hans Nissenille.
MarkoT
-
Oliko Marko Turunen nyt oikea Marko Turunen vai Hans jälleen? Tässähän tulee vallan viirupäiseksi :-/
Timo
-
Hansin show oli uskoakseni kertaluontoinen esimerkki. Ei ole tarpeellista uusia esitystä. Asia tuli jo selväksi.
MarkoT
-
Hansin plagiointi showsta viereisellä "Mitä sarjakuvaa suosittelisit?" keskustelualueella. Hansin showta ei voi luokitella yksiselitteisesti ilkivallaksi. Esitys ylitti hyvänmaun rajat muttei ollut tarkoituksetonta töhrintää vaan tempauksen takana oli selkeä ajatus. Ei ole oikein jos Hansia aletaan rankaisemaan väärin perustein. Itse näin tapahtuneen kannanottona plagiointi keskustelulle. Havaintoesimerkkinä persoonallisuuden merkityksestä. Tapaus oli riemastuttava, ajatus oli kirkas ja perusteltu ja ennenkaikkea uskomattoman viihdyttävä. Hansin esitys muutti tämän keskustelupalstan hetkeksi osaksi ainutlaatuista tapahtumaa. En tiedä oliko se taidetta, mutta pidin siitä.
Onko niin, että jos joku ilmaisee itseään poikkeavasti ja jopa provokatiivisesti, hänet on suljettava yhteisön ulkopuolelle tai muuten tuomittava ja rankaistava ilman pohdintaa mitä on haluttu sanoa? Ymmärrän mielensä pahoittaneita, mutta minusta Hansin toiminta oli sen arvoista. Reimat keskustelemassa keskenään. Rohkea ja hauska teko. Nostan hattua Hans Nissenille.
MarkoT
Joo, mutta nyt et huomaa sitä, että tällainen keskustelufoorumi toimii miniyhteiskunnan tavoin: auktoriteettien säätämät lait (tässä tapauksessa foorumin säännöt) on tehty yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi (tässä tapauksessa keskustelun moitteettoman ja tasavertaisen kulun sujumiseksi).
Vaikka tarkoitus ehkä olikin perusteltu, ei se silti saa pyhittää keinoja. Tosielämässä vastaava tilanne voisi olla vaikka sellainen, että henkilö A esiintyisi henkilö B:n identiteetillä tehden tässä määrittelemättömiä toimenpiteitä, joista voi olla haittaa henkilö B:lle. Eikö tällaisessa tilanteessa yhteiskuntakin puutu henkilö A:n toimiin ja rankaise?
Joskaan eihän täällä mikään demokratia toimi! Tämä on totalitäristinen oligarkia tämä yhteiskunta. Niin.
Joka tapauksessa Hans Nissen ja Reima Mäkinen ovat käsittääkseni asian selvittäneet ja sopineet, eikä tästä sen enempiä liene aihetta jatkaa.
-
Vähän otsikon asiaa tähän väliin. Aiemmin kerkesin väittää, että en ole pahemmin lainaillut. Puhuin muunnettua totuutta.
http://gamma.nic.fi/~kuvagra/sarjakuva/ala.htm
pari muuta (laimeampaa) tapausta on vielä, mutta niistä myöhemmin.
-
Jos hiuksia lähdetään halkomaan, melkeinpä mitä tahansa sarjakuvaa voisi pitää enemmän tai vähemmän jonkun toisen plagiaationa. Kyllä niitä vaikutteita löytyy jokaisen tekijän töistä.
Toisaalta minusta on lähinnä imartelevaa huomata vastaplagiaatioita - verratkaapa esimerkiksi seuraavia linkkejä. (Toivottavasti tällä foorumilla kirjoitteleva Rami Selin nyt ei vedä tästä pultteja nenään):
http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20020915.gif (http://www.loikanvuoksi.com/sekalaiset/20020915.gif)
http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030605.gif (http://normaaliaelamaa.sarjismedia.com/stripit/kuvat/20030605.gif)
Ja kuka tuossa plagioi ketä ?
Normaalielämät näyttää ainakin olevan aikaisemmin julkaistuja.
Tuo ensimmäinen on päivitetty 5.6. ja vastaava kengurusarja on heinäkuulta.
Vaikka ei noista kummatkaan kovin omaperäisiä ole. Laittaakaa nyt tuohon vielä päähenkilö livahtamaan lammaskaalitreffeille Iineksen kanssa ja kaulin lentämään perään.
Sinänsä oivia esimerkkejä siitä, miksen itse ole koskaan ollut kovin innostunut tehtailemaan vitsistrippejä.
Erinomaisen stressaavaa miettiä oliko tämä nyt oma juttu vai jostain piilotajuisesti nyysitty.
Plagiaattihuomio muuten
http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/HitSta006.gif
Eikös tässä Pulkkinen valmenna Tom of Finlandia :o !!!
-
Ja kuka tuossa plagioi ketä ?
Normaalielämät näyttää ainakin olevan aikaisemmin julkaistuja.
Tuo ensimmäinen on päivitetty 5.6. ja vastaava kengurusarja on heinäkuulta.
15.9.2002 heinäkuulta? Jaa, ilmeisesti viittaat noihin uusintoihin, joita kevään aikana täytyi tauon aikana julkaista verkkosivuilla. Siis nuo stripithän on alun perin tehty ja julkaistu jo syksyllä 2002, mikä selviääkin noista postaamistani linkeistä, joissa on alkuperäispäivämäärät tallella.
Vaikka ei noista kummatkaan kovin omaperäisiä ole. Laittaakaa nyt tuohon vielä päähenkilö livahtamaan lammaskaalitreffeille Iineksen kanssa ja kaulin lentämään perään.
Sinänsä oivia esimerkkejä siitä, miksen itse ole koskaan ollut kovin innostunut tehtailemaan vitsistrippejä.
Erinomaisen stressaavaa miettiä oliko tämä nyt oma juttu vai jostain piilotajuisesti nyysitty.
Mitäs siinä tarvitsee stressata, kun tekee vain omia juttuja, eikä nyysi mitään mistään? Tuskin yksi yhteensattuma samanlaisesta ideasta vielä plagiointisyytteitä niskaan saattaa, mutta jos stripit ovat jatkuvasti suoraan toisesta sarjasta kopioituja, niin sattumalle ei tällöin jää paljon epäilyksen varaa.
Eikös tässä Pulkkinen valmenna Tom of Finlandia
Heh heh. Entä jos siinä onkin vähän painoaan pudottanut Osmo Soininvaara näyttämässä hiuslisäkkeen ottaneelle Taalasmaan talonmiehelle, miten tornikellon rattaita jonglöörätään?
-
Mä seurasin pitkän aikaa supersankarisarjoja ihan vain selailemalla ne kaupassa nopeasti läpi. Niissäkin toimii tämä trendiajattelu, että kun jonkin tyylinen jälki myy niin tehdään sitten sen tyylistä. Hahmot olivat jossain vaiheessa kulmikkaita, sitten repaleisia, sitten venyviä, sitten naivistisia, sitten mangaa jäljitteleviä. Ilolla laitoin merkille uusimman Hämähäkkimiehen. Siinä oli jotain sellaista "aitoa ja alkuperäistä" jälkeä, jota totuin lukemaan Hämiksen alkuaikoina. Se näytti perinteiseltä Hämähäkkimies-lehdeltä. Täytyypä mennä ostamaan se! :D
Kaipa tää jotenkin liittyi tuohon plagiointijuttuun. Ite otan paljon vaikutteita piirtämiseen ja opettelen eri tyylejä kuten varjostukset, taustojen tekeminen, mustan käyttö, tilan käyttö, asennot, tehosteet jne. Tällöin saattaa tulla tutunnäköistä jälkeä. Mutta hienointahan on se kun itse keksii jotain, vaikka ihan vahingossa. ;)
-ToNy
-
Suomalaiset tytöt osaavat SEN yhtälailla kuin pojat, ehkä vielä hävyttömämmin: http://www.fumetto.ch/03/go.cfm?nav=win
Mutta onko SE lopulta niin paha asia, ja eivätkö kaikki tee sitä jossainmäärin? Mikä on raja jolloin syyttävä sormi pompsahtaa pystyyn tällatavoin? Onko raja siinä kun osaa nimetä esikuvat?
Tiedän että tästä on keskusteltu tämän vuoden aikana paljon, muttei mielestäni lainkaan rakentavasti. Kiviä heittäneet ovat itse syyllityneet samaan, SE on vain ollut fiksummin toteutettua; käyttää esikuvana Suomessa tuntemattomampaa tekijää.
Ja vielä; mistä tunnistaa tekevänsä SITÄ? Mielestäni on mahdollista että syntyy joukkoinnostus; kokonainen scene jossa kaikki tekevät samanlaista jälkeä/tai pyrkivät tekemään. Mielestäni suomalainen sarjakuvakenttä oli joku vuosikymmen sitten tällainen yhden tyylin saareke; tekivätkö kaikki silloin SITÄ(?), mutteivat taatusti tunnistaneet tekevänsä, sillä se yksi tyyli oli sarjakuvan koko määritelmä.
-
Mikäli oikein ymmärsin, aiheena on siis taas pl******ti?
Itse lähden siitä, että sarjakuvassa, kuten kaikilla muillakin aloilla, on jo kaikki kertaalleen keksitty vähintään 50 vuotta sitten. Aivan sama, mitä ideoita tai "omia tyylejä" keksimme: joku on kuitenkin tehnyt samaa jossain muualla jo.
Hedelmällisempää olisi ehkä keskustella sarjakuvan trendeistä, viivan muotivirtauksista. Asioista, jotka ehkä naurattavat ja nolostuttavat 10 vuoden kuluttua. Onko sillä loppujen lopuksi hirveämmin merkitystä, missä kulkee pl******nin ja vaikutteidenoton raja? Substanssihan on tärkein, oli se sitten tarina tai muoto.