Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => Aiheen aloitti: Renki - 20.04.2005 klo 02:47:23
-
Enpä tiennyt ennen tätä viikonloppua mitä Hentai pitää sisällään. Nyt hieman viisaampana ajattelin aloittaa pientä keskustelua tästä aiheesta. Jos ylläpidon mielestä keskustelun aihe on liian seksistinen. Saa viestiketjun poistaa välittömästi ja pyydän vielä jälkeenpäin anteeksikin.
Hentaista en nyt kuitenkaan sen enempää tiedä, mitä parin päivän ajoittaisella surffauksella voi ihminen siitä huomata. Ei se nyt minusta niin hirveän sairasta ole kun pysytään tietyillä, sanotaanko nyt vaikkapa järjellisillä tasoilla. Minusta jopa tällainen tavanomainen koulutyttöihanointi ja lonkerohommatkin voi olla ihan OK, mutta kyllä se jonkinlaiset pervoilun rajat jo ylittää. Ihan samaan malliin kuin pornokin.
Se mikä nyt tällaistä karvaista ja vanhaa miestä, joka luuli, että on tässä maailmassa nyt jotakin jo nähtykin, alkoi jopa oksetttaa, oli viimeistään siinä vaiheessa kun paukautin sivuille malliin " illegal hentais". Eli kyseessä oli taide ja siis nimenomaan taide, josta oli jo etusivulla varoitus, että tämä sivusto sisältää hentaitaidetta erittäin nuorista tytöistä, mutta ei ole lapsipornoa vaan hentaitaidetta, koska tämä on piirrettyä taidetta. Tälle taiteenlajille oli joku hieno oma termikin, mikä korvasi sanan lapsiporno, mutta en nyt sitä muista.Kyse oli siis sivustosta mikä esitti erittäin nuorista tytöistä sekstistisiä kuvia ja ei niiltä sivuilta tarvinnu kovin montaa klikkausta eteenpäin mennä niin oli lapsipornosivuilla ihan oikeasti.
Eikä oikeastaan tarvinnut mennä, edes minnekään illegal- sivustoille vaaan kun kävin, olisikko ollut joku jenkkiläinen hentain fanisivu niin samanlaista tavaraa alkoi näkyä. Väkisillä herää kysymys: Onko hentain pervojen setien ja poikien valtakunta, vai onko niin kuin tekijät väittävät, kyse täysin taiteellisista lähtökohdista?
Itse en enää taiteellisiin lähtökohtiin usko, vaan näyttää vahvasti siltä, että japanilaisten liikemiesten pikkuhousukultti alkaa valloittamaan maailmaa, mutta se, että onko se pedofiliaa onkin taas kysymys erikseen? Ja toisaalta jos tämä sitten ei ole, niin mikä on?
Mielipiteitä tästä....
-
Ihmiskuntaa ei olisi ilman sukupuoliviettiä. Koska sen tyydyttämiseen pyrkiminen aina kun tarve nousee aiheuttaa sosiaalista hämminkiä, on usein suositeltavampaa vetää käteen. Tässä kohtaa pornosta on apua.
Jos sitten ihminen esimerkiksi uskonnollisen, seksuaalikielteisen kasvatuksen taustaisena ei uskalla lähestyä aikuista naista, hänen himonsa saattaa suuntautua vähemmän pelottaviin lapsiin. Sitä himoa ei todella kannata yrittää tyydyttää. Ketään ei kuitenkaan vahingoiteta jos tämmöinen henkilö vierailee piirretyn pornon parissa.
Että parempi olla suvaitsevainen tässä murhanhimoisessa maailmassa. Murhanhimoa saa tyydyttää melko kesyin sanktioin.
-
ei niiltä sivuilta tarvinnu kovin montaa klikkausta eteenpäin mennä niin oli lapsipornosivuilla ihan oikeasti.
Kysymys: jos olet oikeasti löytänyt tuollaisen sivun, niin eikö velvollisuutesi ihmisenä olisi kertoa siitä poliisille eikä retostella asiasta Kvaakilla? Tuollainen materiaali on sentään ihan Japanissakin ollut kiellettyä jo vuodesta 1999.
-
Kysymys: jos olet oikeasti löytänyt tuollaisen sivun, niin eikö velvollisuutesi ihmisenä olisi kertoa siitä poliisille eikä retostella asiasta Kvaakilla? Tuollainen materiaali on sentään ihan Japanissakin ollut kiellettyä jo vuodesta 1999.
Ei tällä asialla ollut nyt tarkoitus mitenkään retostella, eikä vouhottaa. Olen pahoillani jos sellaisen kuvan annoin nyt itsestäni ja kyllähän sille poliisillekin pitäisi tällaisista sivustoista ilmoittaa.
Kvaakkiin kirjoitin asiasta siksi, koska se sivusi Hentai-taiteen osaa mielestäni ja käsittääkseni hentaikin on animea ja mangaa.
-
Ei tällä asialla ollut nyt tarkoitus mitenkään retostella, eikä vouhottaa. Olen pahoillani jos sellaisen kuvan annoin nyt itsestäni ja kyllähän sille poliisillekin pitäisi tällaisista sivustoista ilmoittaa.
Kunhan tarkistin. Tuollaiset ilmoitusasiat poliisille voinee nykyään hoitaa netitsekin, joten ei pitäisi olla suuri vaiva.
Hentaista mielipiteeni on se, että minun puolestani ihmiset saavat piirtää ja kirjoittaa ihan mitä tahtovat.
-
Onko hentain pervojen setien ja poikien valtakunta, vai onko niin kuin tekijät väittävät, kyse täysin taiteellisista lähtökohdista?
Taidetta, scheisseberries, kuten saksalaiset ystävämme sanovat. Jos alastomuus on taidetta, kuten ilmeisesti silloin jos se on patsaana museossa, tokkopa se mitään hentaita enää on. Hentai on pornografista viihdettä, jonka tarkoitus on enemmän tai vähemmän kiihottaa lukijaansa, eikö määritelmä mene niin? Esimerkiksi ronskisti seksille naurava huumori, joka kuitenkin kehtaa näyttää ns. kaiken (Sexy Losers?) ei ole sitä.
"Aaargh, minä olen Xurtros ja aion lisääntyä - RÄX - nämä Maan naaraat eivät kestä mitään" lienee sen verran absurdia kamaa, että jos siitä pahastuu, on varmaan myös sitä mieltä että Commando on ahdistava ja realistinen sotaelokuva. Samaten Lolicon, no, ei siitä oikein jaksa enää edes kummastua. Jotkut tuntee vetoa lapsiin, ei sille mitään voi. Johan japanialaiset aikuiset naisetkin monesti yrittävät näyttää pikkutytöiltä.
Sen sijaan ihan oikeasti otsalohkoon sattuvaa kamaakin on liikkeellä. Ihan mainstream-osastollakin, siis sellaisissa sarjoissa, joita myydään DVD-bokseissa, tuntuu olevan taipumusta suoranaiseen koulutyttöjen raiskaamiseen, muistaakseeni ihmettelin sellaistakin tuotosta kuin Immoral Sisters. Kertooko tämä jotain japanilaisista miehistä?
Sinällään hentaissa yleensä on jopa jonkinlainen ihan oikea juoni, eikä ihan typerä juonikaan välttämättä, esimerkiksi Slut Girl -mangahan on varsin lystikäs tarina. Tosin, ovathan länsimaalaisetkin saaneet eroottiseen sarjakuvaan kaikenlaisia järkeviä juonia aikaiseksi, eroottista animaatiota täällä ei juurikaan(?) ole tehty ja live-action-porno nyt taitaa Japanissakin oli ihan yhtä tönkköä kuin täälläkin, lukuunottamatta sitä että ihan turhan monen tuotoksen nimessä lukee "rape".
Mutta jos oikeasti haluatte nähdä, kestääkö mahanne koko hentai-genren kirjon: gurochan. Minä en ennen tiennytkään, että on olemassa sellainen fetissi, joka käsittelee piirrettyjä isorintaisia naisia, jotka kykenevät paskantamaan nänniensä kautta. Oletan, että se on jollekin fapping materialia.
-
Kunhan tarkistin. Tuollaiset ilmoitusasiat poliisille voinee nykyään hoitaa netitsekin, joten ei pitäisi olla suuri vaiva.
Ohimennen kysyen tulee mieleen, mahtaako Suomen poliisi tahtoa ja voida ihan oikeasti reagoida ilmoituksiin internetistä löytyvään lapsipornoon? Jos nämä sankarit ihan oikeasti levittävät sitä kenen tahansa saataville HTTP:llä, luulisi heidän edes jemmanneen serverin jonnekin San Theodorosiin tai Borduriaan, missä poliisin tehokkuus on mitä on.
-
http://www.pelastakaalapset.fi/nettivihje/laheta-vihje.php
Tuonne voi aika kätevästi ilmoittaa. Heidän toiminnastaan on kaaviokin osoitteessa
http://www.pelastakaalapset.fi/nettivihje/nettivihje.php
Suomalaisen materiaalin ilmoittavat Suomen poliisille ja ulkomaalaisen Inhope-verkostolle.
En sitten tiedä, kuinka tehokasta tuo on, kun moni näistä laittomista saiteista varmaan toimii vajaan viikon verran jossain ilmaisosoitteesta jossain indokiinassa, missä ei ole mitään tietoa, kuka palvelua on käyttänyt minkäkin materiaalin levittämiseen milloinkin.
Itse ilmoitin taannoin spamminä saamani viestin, jossa oli numero-osoite jollekin www-sivulle.
Kysymys: jos olet oikeasti löytänyt tuollaisen sivun, niin eikö velvollisuutesi ihmisenä olisi kertoa siitä poliisille eikä retostella asiasta Kvaakilla? Tuollainen materiaali on sentään ihan Japanissakin ollut kiellettyä jo vuodesta 1999.
Hentaista mielipiteeni on se, että minun puolestani ihmiset saavat piirtää ja kirjoittaa ihan mitä tahtovat.
Tässä taitaa olla enemmänkin kyse hätäisesti hutaistuista kahdesta kommentista, mutta silti niiden ristiriitaisuus pisti minua hieman silmään... Laymon voi varmaan hiukan selittää tarkemmin näkemystään..?
-
Tässä taitaa olla enemmänkin kyse hätäisesti hutaistuista kahdesta kommentista, mutta silti niiden ristiriitaisuus pisti minua hieman silmään... Laymon voi varmaan hiukan selittää tarkemmin näkemystään..?
Mikä tässä nyt oli epäselvää? Minun puolestani ihmiset siis saavat piirtää tai kirjoittaa ihan millaista hentaita tahansa, mutta ymmärtääkseni Renki oli löytänyt sivun, jolla oli jotain rikoslain vastaista matskua ihan valokuvina, ja sitä en tietenkään hyväksy.
-
Hiukkapikkasen riepoo tuossa aloitusviestissä tuon sanan "seksistinen" käyttö ilmiselvästi väärässä yhteydessä. Seksismi kun tarkoittaa ajattelutapaa, jossa sukupuolten välisiä eroavaisuuksia halutaan korostaa ja mahdollisesti halutaan pitäytyä perinteisissä ja ahtaissa sukupuolirooleissa.
Voidaanhan pornografisen materiaalin ajatella olevan tietysti seksististäkin, mutta ei se nyt kumminkaan minusta oikein tuohon yhteyteen istu.
-
Miksi Hentaifanit juovat Ottoa? Koska Otto on lonkero.
Seuraava on ei-asiantutevaa-muistelua.
Hentain eli lonkeropornon lähtökohtana oli se, ettei Japanissa saanut piirtää sukupuolielimiä, miehen ainakaan. Tästä syystä naisilla ei esiinny alapään karvoitusta (tästä syystä näyttävät nuorille), ja miesten tilalle tuli lonkero-olentoja. Ja kukapa testosteronia uhkuva teini-ikäinen miespuolinen henkilö ei toivoisi, että olisi supervahva olio, jonka "lonkerolla" voi murskata kokonaisia pilvenpiirtäjiä.
Tämä olisi siis selitettävissä kulttuurieroilla.
Näissä "ei saa piirtää" -säännöksissä on tainnut viime vuosina tulla liennytyksiä. Ja ihan kaikkea ei kykene selittämään edes kulttuurieroihin vetoamalla.
Muutoin olen asiassa samaa mieltä Laymonin kanssa. Tosin miettisin muutaman kerran haluanko olla kanssakäymisessä vastaavaa materiaalia piirretyssä muodossa omistavan henkilön kanssa.
-
Lonkeropornon synnystä ja luonteesta kiinnostuneille suosittelen genren suurimman nimen Toshio Maedan haastattelua.
http://www.bigempire.com/sake/manga1.html
Usein olen tullut miettineeksi, että perversioiko sensuuri pornon. Näyttää siltä, että hyvää tarkoittava sensuuri onnistuu lähinnä vain tekemään asiat pahemmiksi. Jos tavanomaista kahden ihmisen välistä luonnollista kanssakäymistä on laitonta esittää, on aivan varmaa, että sitten esitetään jotakin muuta. Ja kun on pakotettu keksimään ja esittämään "jotakin muuta", niin sitten esitetään suurinpiirtein mitä tahansa.
Toisekseen kysymys siitä, mikä sitten on pornografiaa, on kaikkea muuta kuin selvä. Luin kerran, että joissakin piireissä koetaan kiihottavana videot, joissa naiset polttavat tupakkaa. He polttavat sitä vieläpä vaatteet päällä, eikä otoksissa tapahdu muuta kuin tupakointia. Näitä videoita oli joutunut Kanadassa tullin haaviin ja raivostunut syyttäjä (naisihminen) oli vaatinut niiden hävittämistä. Oikeus ei saattanut ymmärtää vaatimusta. Jos ja kun kerran meitä on joka junaan, niin määrittelemällä pornografia kiihottavaksi materiaaliksi ei oikein päästä puusta pitkään, lähinnä vain siihen että porno on katsojan silmissä.
Luulen että se on tullutkin jo todistetuksi näiden asiantuntijoiden omalla käytöksellä. Jo 1980-luvulla luin Ilta-Sanomista kuinka amerikkalaiset psykologit vaahtosivat, että on sukupuolista häirintää jos vanhemmat ja lapset näkevät toistensa alasti, ja jos vauvoista otetaan esimerkiksi perinteisiä alastonkuvia taljan päällä. Siihen aikaan vielä Ilta-Sanomillakin oli malttia pitää sellaisia väitteitä vitseinä. Nyt 20 vuotta myöhemmin ne väitteet otetaan vakavasti. Olisiko aika esittää kysymys kerrankin niinpäin, että ei kysyttäisi mitä maailmalle on tapahtunut, vaan kysyttäisiin mitä hittoa psykologialle on tapahtunut.
Hentain ja koko pornon olemassaolo perustuu sille, että se on pahennusta herättävää, ja siksi se toimii - parhaimmillaan, joissakin harvoissa tapauksissa - samalla erittäin onnistuneesti yhteiskunnallisena satiirina. Go Nagai onnistui 1968 saamaan sarjakuvansa polttoroviolle pelkästään sillä, että rohkea tyttö vetäisi jumppatunnilla paidan yltään. Tänä päivänä kerjätään verta nenästä muilla keinoilla. Lonkerot ovat olleet jo kauan passé. Tänä päivänä alakulttuurin alakulttuuri ärsyttää kanssaihmisiään kissatytöillä ja muilla antropomorfeilla sekä sisäköillä. Unohtamatta doujinshien yleensä tautisen tylsiä väännöksiä, joissa kuuluisat hahmot ovat tekemisissä toistensa kanssa tavalla, joka ei ollut alkuperäisen tekijän mieleen juolahtanutkaan.
-
<snip...> joissakin piireissä koetaan kiihottavana videot, joissa naiset polttavat tupakkaa. He polttavat sitä vieläpä vaatteet päällä, eikä otoksissa tapahdu muuta kuin tupakointia. Näitä videoita oli joutunut Kanadassa tullin haaviin ja raivostunut syyttäjä (naisihminen) oli vaatinut niiden hävittämistä. Oikeus ei saattanut ymmärtää vaatimusta. Jos ja kun kerran meitä on joka junaan, niin määrittelemällä pornografia kiihottavaksi materiaaliksi ei oikein päästä puusta pitkään, lähinnä vain siihen että porno on katsojan silmissä.
<snip>
Muistan MADin kulta-ajoilta (70-luku, siis oma kulta-aikani) jonkin tulevaisuuskuvitelman, missä kuviteltiin millaiseksi seksi on muuttunut tulevina vuosina . Muistaakseni jengi katsoi pilakuvassa otsat hiessä elokuvan "Paljas kyynärpää" kuvauksia.
Tuo tupakan polttaminen on nykyään siinä määrin siistitty pois televisiosta, että tuntui suorastaan hämmentävältä katsoa "I Love Lucy" -show'ta jossa nimitähti vetää röökiä posket lommolla, noin vain, ihan arkisesti.
-
Usein olen tullut miettineeksi, että perversioiko sensuuri pornon. Näyttää
siltä, että hyvää tarkoittava sensuuri onnistuu lähinnä vain tekemään asiat
No jaa, jos perversoi, olkoon se nyt kuitenkin vain riittävä, ei välttämätön ehto. Tokihan me vapaamieliset länsimaalaisetkin olemme peruspornon (kaksi aikuista ihmistä) lisäksi onnistuneet kehittämään mitä omituisimpia variantteja.
pahemmiksi. Jos tavanomaista kahden ihmisen välistä luonnollista kanssakäymistä on laitonta esittää, on aivan varmaa, että sitten esitetään jotakin muuta. Ja kun on pakotettu keksimään ja esittämään "jotakin muuta", niin sitten esitetään suurinpiirtein mitä tahansa.
...tosin vaikuttaahan se tosiaan tietenkin eri ala-lajien suosioon. Jos "äiti ja isä tekevät lapsia" joudutaan myymään tiskin alta ja "äiti ja Zuxtrox, Pimeyden Ruhtinas tekevät lapsia" ja "isä, isä, isä, isä, isä ja isä antavat äidille kasvovoidetta" ovat normaalimyynnissä, kyllä se porukka varmasti etsiytyy jälkimmäisten pariin.
Toisekseen kysymys siitä, mikä sitten on pornografiaa, on kaikkea muuta kuin selvä. Luin kerran, että joissakin piireissä koetaan kiihottavana videot,
Hatusta voisin repäistä teorian, että semmoinen on pornografiaa, joka on tarkoituksella tehty ensisijaisesti kiihottamaan. Ei siis mikä tahansa tupakointivideo täytä määritelmää, vaikka joku sille itselmöisikin.
Hentain ja koko pornon olemassaolo perustuu sille, että se on pahennusta herättävää, ja siksi se toimii - parhaimmillaan, joissakin harvoissa tapauksissa - samalla erittäin onnistuneesti yhteiskunnallisena satiirina. Go Nagai
Nyt puhut kyllä taas eroottisia elementtejä sisältävästä taiteesta. Pornon olemassaolo perustuu pitkälti luontaiseen haluun nähdä tissejä ja tämän halun täyttämiseen vaikeuteen ilman painotuotteita.
-
olin talvilomalla Sarajevossa jossa pyörin englantilaisten kundien kanssa joilla oli tapana ostaa jokaisesta uudesta paikasta yksi edustava näyte kieroutuneimmasta pornosta mitä oli tarjolla. Bosniasta oli tarttunut mukaan elokuva nimeltään (muistaakseni) Sex Terrorist, jonka kehuttiin sisältävän "miinakenttäseksiä". olisi ollut mielenkiintoista tutustua niiden kokoelmiin
-
Mikä tässä nyt oli epäselvää? Minun puolestani ihmiset siis saavat piirtää tai kirjoittaa ihan millaista hentaita tahansa, mutta ymmärtääkseni Renki oli löytänyt sivun, jolla oli jotain rikoslain vastaista matskua ihan valokuvina, ja sitä en tietenkään hyväksy.
Epäselvää oli se, että ymmärtääkseni laki kieltää myös fiktiivisen lapsipornografian.
-
Ite oon sitä mieltä, että sarjakuva on yhdenlainen kieli, joka kuvaa sitä, miten väki jossain päin aattelee. Aivan kuin on turhaa kieltää puheesta sanaa Vittu, on turha kieltää "vääränlaisia" sarjiksia. (Aivan toinen asia on sitten se, että en voi sietää ihmisiä, joiden mielestä on "siistiä" se, että joku itkuinen nainen raiskataan jossain sarjakuvassa)
-
Toisaalta, jos sarjakuva kuvaa sitä, miten väki ajattelee, niin jos sallitaan esimerkiksi raiskauspornografinen sarjakuva, niin eikö tällöin hyväksytä raiskauksille myönteinen asenne yhteisössä?
En tähän hätään itseasiassa osaa itse vastata tähän kysymykseen omaa näkemystäni. Kiintoisa kysymys.
-
Epäselvää oli se, että ymmärtääkseni laki kieltää myös fiktiivisen lapsipornografian.
Ach, olet tietysti oikeassa. Viranomaisten resurssit lienevät kuitenkin rajalliset, ja mieluiten näkisin heidät jahtaamassa hentai-piirtäjien yms. sijasta niitä ihan oikeita, konkreettisesti toisia vahingoittavia rikollisia.
-
Toisaalta, jos sarjakuva kuvaa sitä, miten väki ajattelee, niin jos sallitaan esimerkiksi raiskauspornografinen sarjakuva, niin eikö tällöin hyväksytä raiskauksille myönteinen asenne yhteisössä?
En tähän hätään itseasiassa osaa itse vastata tähän kysymykseen omaa näkemystäni. Kiintoisa kysymys.
Kiintoisa ja samalla käsittämätön kysymys.
Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?
Oletetaan sitten että näin olisi. Johdonmukaisuuden nimessä on silloin poistettava koko yleisön ulottuvilta kaikki, mikä kuvaa jotakin epämieluisaa. Saadaan aika pitkä lista poistettavia asioita. Ajatus on täydellisen mahdoton.
Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa?
Aivan riittävää polemiikkia on jo käyty siitäkin, että kirjailija käyttää kuollutta henkilöä romaanihahmona. Sillä tiellä kun jatketaan, päästään siihen, kuten Jukka Kemppinen totesi, että seuraavaksi kuka tahansa kyläkoulun apuopettaja alkaa määrätä, mitä saa kirjoittaa Kustaa Vaasasta. Senkin tien päässä odottaa se pelottava ja vaarallinen kysymys, mitä ylipäätään saa kirjoittaa, mitä yleensä saa piirtää, mitä loppujen lopuksi saa kuvata.
Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle. Kaikista löytyvistä näyistä ei tietenkään välttämättä pidä. Silläkö ne poistuvat maailmasta, että niitä ei kuvata, niitä ei käsitellä, niitä ei saa sanoa ääneen? Sellainen ihanne on pohjoiskorealainen. Pyongyangin keskustassa naisliikennepoliisi ohjaa huolitellussa univormussaan liikennettä, jota ei ole. Kaikki tietävät, että asiat menevät päin hemmettiä, mutta julkisivun pitäminen puhtaana on tärkeämpää kuin mikään muu.
Jos olisikin niin onnettomasti, että on vain kaksi vaihtoehtoa, imaginäärinen valehdeltu moitteeton puhtaus, ja raiskausporno, niin siedän paljon paremmin raiskauspornon kuin valheellisen teatterin, jota kaiken huipuksi markkinoidaan siekailematta niin armottoman ankaran ja velvoittavan sanan kuin "moraali" nimissä.
-
Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?
Nyt on otettava huomioon, että pornografinen teos yleensä esittää aiheensa ihannoivassa muodossa. En ainakaan muista yhtään pornografista teosta, joka olisi pyrkinyt esittämään jotain yleisössään pahennusta aiheuttavassa muodossa.
Määritelmällisesti toki hentai voi sisältää ilmiöitä esiin tuovaa monipuolista näkemystä, mutta en ole kyllä tämmöiseenkään törmännyt, vaan yleensä olen havainnut hentain pornograafiseksi.
Ihannoiva taas mielestäni (ja muutaman kuuluisammankin eetikon mielestä ;) ) tarkoittaa hyväksyttävää ja suositeltavaa.
Toisaalta taas Kvaak-kansaa juuri kohahduttanut tapaus PJR aiheutti kohua juuri siksi, että hänen teoksensa kontekstista irroitettuina esittivät pedofilia- ja rasismimyönteistä maailmankuvaa, mutta ainakin väitettävästi niiden funktio oli havahduttaa ihmisiä tosiaan näkemään nämä todellisuudet ja pakottaa reagoimaan niihin. Onnistuvatko nämä palvelemaan PJR:n tarkoitusta? Mikä ylipäätään on PJR:n taiteen lopullinen tarkoitus? Varmasti moni uusnatsi hekottelisi noille teoksille omasta näkökulmastaan ja pystyisi ruokkimaan oman yhteisönsä näkemyksiä niillä. Onko tämä pelkkä teosten valitettava sivuefekti, (jolloin taitelija olisi epäonnistunut) vai pyrkiikö PJR vahvistamaan uusnatsien yhteisöä?
Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa?
Millä perusteella taiteilija valitsee kuvaamansa asiat? Ja ennen kaikkea millä perusteella hän valitsee näkökulman niihin? Yleisesti kai paheksutaan popularismia, jossa asiat valitaan sen perusteella, mikä myy ja näkökulmat myös. Toisaalta eikö taiteilijan yksi tehtävä ole ottaa kantaa teoksillaan?
Eikö taiteilijalla ole vastuuta teoksistaan? Ja jos on, niin minkälainen?
Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle.
Minkäs koulukunnan taiteen määritelmä tämä on?
Kaikista löytyvistä näyistä ei tietenkään välttämättä pidä. Silläkö ne poistuvat maailmasta, että niitä ei kuvata, niitä ei käsitellä, niitä ei saa sanoa ääneen?
Eivät toki, mutta onko aiheellista kaataa bensiiniä tulipaloon? Kyse on siitä, minkä kannan esittämäänsä aiheeseen ottaa. Pitkällekö taiteen nimissä saa mennä? Jos ei itse vahingoita ketään, mutta kertoo hyvin täsmällisesti, miten toista voisi vahingoittaa ja jopa kehoittaa tähän, eikö vieläkään ole missään vastuussa?
-
Voi ei, kohta joku sanoo Teemu Mäki ja taas mennään... aiheesta oli jo yksi keskustelu, osin samojen keskustelijoiden toimesta. Insinööriys/-opiskelijuus näköjään pätevöittää kaikkien alojen asiantuntijaksi. Yhtä vaan puuttuu, ja se on nöyryys. On sitä muidenkin alojen ammattilaisilla oman alansa tuntemus ja ammattitaito, määän! Vähän kunnioitusta. Joskus tekee fiksun vaikutuksen olemalla hiljaa.
Lehtinen puhuu asiaa. Osaisinpa itsekin puhua muilta faktoilla jauhot suuhun enkä vaan puristella voimattoman raivon vallassa nyrkkiä taskussa.
terveisin roju, TAITEILIJA joka on tehnyt sarjakuvan raiskausfantasiasta.
-
Yhteisöillä on tapana määritellä mikä milloinkin on sallittua ja suotavaa. Kvaakissa rajat on tiukat (syitä siihen puidaan muualla). Suomessa ja Japanissa puolestaan lait määräävät siitä mitä saa esittää ja mitä ei. Laeilla pyritään turvaamaan ihmisille (taiteilijoillekin) erilaisia oikeuksia. Just sunnuntaina oli teemalla juttua prostituutiosta, ja siinä Naisasiaunionin tyyppi mainitsi ohi mennen jotakin siihen suuntaan, että Suomessakin pitäisi olla, eiku siis on voimassa, joku sen tyyppinen asetus jonka olisi tarkoitus turvata oikeus kulkea julkisilla paikoilla törmäämättä pornografiaan. Hänen mielestään esim. kioskien aikuistenlehtitarjonta rikkoo käytännössä tätä ajatusta vastaan. Se johtunee siitä, että lakia ei valvota pilkun tarkasti. Näinpä tämä kysymys on myös lakien ja asetusten valvomisesta, eli siitä miten ne toteutuvat käytännössä. Japanissa näitä lakeja on alettu tiukentaa vasta 1999 ja niiden valvontakin ollut hieman niin ja näin (muutamaa ennakkotapausta lukuun ottamatta http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=235 ).
Kyllä ainakin minä hieman ymmyrkäisenä katselin japanilaista, paikoin rajua lehtitarjontaa viisi vuotta sitten. Ei sitä voi täysin ymmärtää taiteellisen vapauden turvaamisena, ja toisaalta tiedän miten helposti silmä ja mieli puutuu ja lakkaa näkemästä vallitsevia trendejä mitenkään erikoisina. Mutta tosiaan aikuisten suhteen meillä on onneksi aika suuri sanomisen, lukemisen ja katsomisen vapaus. Tämä keskustelu ei valitettavasti pahemmin enää sivua hentaita. Minäkään juuri ole aiheeseen tutustunut, joten lopetan tähän.
Mutta lopuksi vielä ajatusleikki, näitä kun on tullut viime aikoina esitettyä. Ajatelkaapas jos laissa säädettäisiinkin jotakin sellaista, että vaikkapa hentaita tai muuta pornoa saisi tarjota aikuisille, kunhan sen tekee ilmaiseksi. Siis toiminta olisi tällaisenaan laillista ja ikään kuin yleishyödyllistä... taiteilijoiden kustantamaa taidetta. Vastaavasti kaikkea maksullista toimintaa valvottaisiin/sensuroitaisiin tosi tiukasti. Phoo, nukkumaan.
-
Nyt on otettava huomioon, että pornografinen teos yleensä esittää aiheensa ihannoivassa muodossa. Yleensä olen havainnut hentain pornograafiseksi. Ihannoiva taas mielestäni (ja muutaman kuuluisammankin eetikon mielestä ;) ) tarkoittaa hyväksyttävää ja suositeltavaa.
Tässä nyt taas tullaan tähän pornografian määritelmään. Echramath sanoi, että pornon tehtävä on esittää tissejä tarpeen tyydyttämiseksi, ja eroottinen taide on eri asia. Sinä sanot, että porno yleensä ihannoi kohdettaan. Perinteinen feministinen kritiikki sanoo, että porno alistaa ja halventaa naista. Sitten on sanottu, että oikea eroottisuus on peittämistä, eikä paljastamista. Kaikki ovat kai tavallaan oikeassa. Mutta ei tästä löydy vastausta siihen, mitä porno sitten on. Oma ratkaisuni: unohdetaan koko mokoma käsite. Jos porno on sarjakuvan muotoista, suhtaudutaan siihen sarjakuvana. Jos se on kirjoitusta, suhtaudutaan siihen kirjallisuutena.
Onnistuvatko nämä palvelemaan PJR:n tarkoitusta? Mikä ylipäätään on PJR:n taiteen lopullinen tarkoitus?
Pidän aika varteenotettavana sellaista mahdollisuutta, että jos teoksen vastaanotto "epäonnistuu" (milloin se muka "onnistuisi"?) niin vikaa voi olla sekä tekijässä että yleisössä.
Mielessäni on nyt tässä yhteydessä jälleen Go Nagai. Jos nykyhentaihin verrataan, niin mangan kauhukakaran pioneeriteos Harunchi Gakuen vuonna 1968 ei sinänsä ollut kovinkaan kummoinen. Epäilen todella, että sitä ei kärrätty rovioille paljastelun takia. Japanilaisen yleisön raivon herätti ennen kaikkea auktoriteettien vastainen tapa, jolla Go Nagai kouluelämänsä esitti. Jokaisessa jaksossa rikottiin kaikkia sääntöjä. Oppilaat pelasivat tunnilla mahjongia, oppilaat ryyppäsivät sakea, oppilaat heiluivat kelteisillään. He eivät käyttäytyneet kuten hyvin kasvatettujen lapsien tulisi käyttäytyä. Kaiken huipuksi opettajat esitettiin joko koomisina tomppeleina tai arvaamattomina pikkunatseina. Japanissa vuonna 1968 oli vahingollinen malli nuorisolle kuvata sarjakuvassa sitä mitä maailmassa tapahtuu, koska se johtaisi siihen että sarjakuvassa voidaan kuvata mitä maailmassa tapahtuu. Ja siitähän tuli nuorison keskuudessa myyntimenestys. Tietysti.
Toisaalta Go Nagai on moneen nykyiseen tekijään verrattuna huomattavasti turvallisemmalla pohjalla, koska hänen sarjoissaan seksi on vain aikuisille. Asiasta ole erehtymisen mahdollisuutta, ellei lukija satu kukaties olemaan väestöliittolainen kulttuurikriitikko, joka näkee pikkutyttöjä kaikkialla.
Millä perusteella taiteilija valitsee kuvaamansa asiat? Ja ennen kaikkea millä perusteella hän valitsee näkökulman niihin? Yleisesti kai paheksutaan popularismia, jossa asiat valitaan sen perusteella, mikä myy ja näkökulmat myös. Toisaalta eikö taiteilijan yksi tehtävä ole ottaa kantaa teoksillaan? Eikö taiteilijalla ole vastuuta teoksistaan? Ja jos on, niin minkälainen?
Onhan olemassa sellainenkin kuin sisäinen pakko. Se ei edellytä tietenkään ketään julkaisemaan kaikkea, mitä jonkun sisäinen pakko sanelee. Ja noihin muihin suuriin kysymyksiin: kyllä, kyllä, ja taiteilijan vastuusta puhuminen edellyttäisi ensin sitä että määrittelisin rehellisyyden, korostaisin että se on eri asia kuin pelkkä realismi, ja sen perästä pitäisi rajata itse vastuun alue, ja se ei ulotu siihen, että joku kaalipää väittää tulleensa huonoksi ihmiseksi siitä syystä että hän 20 vuotta sitten katsoi muutaman piirretyn.
Japanilainen omakustannekulttuuri on kaikilta mittasuhteiltaan ainutlaatuinen. Suurinpiirtein kaikki suuret nimet ovat jossakin vaiheessa aloitelleet uransa doujinsheja tekemällä. Kuten hyvin tiedämme, hentaidoujinsheja on paljon. Ne ovat tärkeä kasvualusta tuleville kyvyille. Ja kun joku Hitoshi Okuda tai Akihiro Ito saa "oikeita töitä", he ovat saaneet ne hentaidoujineissa nähdyn piirrosjälkensä ansiosta. Minusta se kelpaa motiiviksi.
Hassua sinänsä, kun lukee näiden kuuluisimpien hentaipiirtäjien haastatteluja (vrt. Toshio Maeda, linkki aiemmin ketjussa), tyrmistyy suorastaan. Nämä jätkät ovat intelletkuja! Heidän virheellisimmätkin väittämänsä ovat hedelmällisempiä ja ajatellumpia kuin yhteiskunnan tukipilarien automaattiset ulkoa opitut litaniat.
Varmasti joukossa on aitoja pervojakin.
Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle.
Minkäs koulukunnan taiteen määritelmä tämä on?
Omani. En ylläty, jos jostakin sitaattipankista löytyy tyyppejä, jotka ovat olleet samaa mieltä. Ei näistä asioista ole olemassa yhtäkään täysin uutta ajatusta.
Pitkällekö taiteen nimissä saa mennä? Jos ei itse vahingoita ketään, mutta kertoo hyvin täsmällisesti, miten toista voisi vahingoittaa ja jopa kehoittaa tähän, eikö vieläkään ole missään vastuussa?
Mannerheimin Väestönsuojeluliittoja vastaan debatoidessani kirjoitin sille kuuluisalle ja paljon luetulle sivulleni tämän: "Olisi olemassa täysin järkevä, verifioitavissa oleva kriteeri sille, milloin taide menettää oikeutensa tulla kutsutuksi taiteeksi ja muuttuu rikokseksi. Esimerkiksi: Taide ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä. Se ei saa olla taiteen tarkoitus, joten sellainen taide on hylättävä."
Minusta tuo on järkevä kompromissi. Muitakin rajanvetoja voidaan kuvitella. Niiden järkevyydestä olen enemmän ja vähemmän eri mieltä.
EDIT: Äh, liian myöhä. Kysymys siis kuului, eikö ole mistään vastuussa, jos esittää yksityiskohtaisesti, kuinka toista voi vahingoittaa.
Miten kuvauksesta on vastuussa? Muunmuassa siten että kuvaus on totuudenmukainen.
1980-luvulla äidinkielen opettajat olivat vimmoissaan. He pitivät skandaalina, että he eivät saa kertoa oppilailleen, että joskus muinoin kirjan voima oli niin valtava, että Goethen "Nuoren Wertherin kärsimykset" oli aiheuttanut nuorten angstisten miesten itsemurha-aallon Saksassa.
En tiedä miten mahtaa olla asia kouluissa tänään. Myöhemmin olen lukenut, että itsemurha-aalto oli liioiteltu, että kaikki tapaukset leimattiin samasta syystä johtuneiksi, että Goethe itse mainosti omaa teostaan tällä kohulla, ja että jos se kertoo mistään mitään, niin lähinnä siitä että Goethe oli onnistuneesti osunut ajan hengen ytimeen ja vanginnut sen taidokkaasti. Se tarkoittaa taas sitä, että kyseinen muuten varsin pitkäpiimäinen opus on korvaamattoman arvokas todistuskappale omasta ajastaan.
Pitäisiköhän salapoliisiromaaneille tehdä jotakin? Niissähän on Edgar Allan Poen ajoista raadeltu, myrkytetty, ammuttu ja hukutettu. Jos olisin ilkeä, lausuisin niistä Väestöliiton vetoomuksen sanankääntein "Niillä normalisoidaan tappaminen ja esitetään se jännittävänä viihteenä".
Väitänpä, että ongelma on niillä, jotka ymmärtävät ne siten.
Kun kerran taiteen populaarisuus tuli tuossa aiemmin esiin, niin poliitikot ovat populismin alalla varsin lyömättömiä. Suomen Eduskunnassakin on paremman tekemisen puutteessa onnistuttu hyökkäämään loistavalla vainulla juuri niitä teoksia kohtaan, jotka myöhemmin ovat nousseet klassikoiksi. Anekdootteja olisi, mutta enpä ryhdy puhumaan pahaa kuolleista ressukoista. Minä panen maata, kuten Timo sanoi Seitsemässä veljeksessä.
EDIT 2 3 4: Loputonta täsmentelemistä. Huoh.
-
Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?
Eiköhän lähinnä ole kyse siitä, että mikäli tietyntyyppistä seksuaalista kiihottumista varten voidaan kaupallisesti myydä välineitä (l. tässä tapauksessa pornografiaa), viestitetään sillä että tämäkin seksuaalisuuden laji on sellainen jonka toteuttaminen on normaalia. Salliihan yhteiskunta sen viihteenä.
Aina tietysti löytyy niitä joiden mielestä fiktion tuottaminen vähentää ihmisten tarvetta toteuttaa fantasioitaan käytännössä, ja sikäli tällaisen fiktion myymisen salliminen olisi ok. Itse en kuitenkaan jaksa uskoa tuohon, vaan pikemminkin siihen, että turtumisen kautta tarve voimakkaampiin kokemuksiin voi helposti kasvaa. Ja lisäksi esimerkiksi pedofiilithan ovat mestareita valehtelemaan itselleen, ja keksimään teoilleen oikeutuksia - tässäkin mielessä selvät oikean ja väärän rajat valitettavasti ovat tarpeen.
Taiteilijan vapaus on hieno asia jota ei kuitenkaan pidä pilata käyttämällä sitä väärin. Mä keksin helposti useitakin asioita, joista en pitäisi suotavana nähdä sarjakuvia yleisessä myynnissä. Esimerksiksi rasistista propagandaa en sallisi, vaikka ihminen sen takana kutsuisikin itseään taiteiljaksi, ja vain toteuttaisi sisäistä pakkoa ilmaista itseään.
-
. Esimerksiksi rasistista propagandaa en sallisi, vaikka ihminen sen takana kutsuisikin itseään taiteiljaksi, ja vain toteuttaisi sisäistä pakkoa ilmaista itseään.
Hankala juttu. Jos joku tekisi rasistisen sarjakuvan, ja se sitten menisi hyvin kaupaksi, niin eiköhän se ilmi tullut ongelma olisi yhteisössä, ja sarjakuvan kieltäminen ei olisi ehkä niin olennaista?
-
Juuri kielloilla vaikutetaan yhteisön eli yksittäisten ihmisten arvomaailmaan. Aika monilla ihmisillä on luonnostaan taipumus myös jättää tekemättä joitakin äärijuttuja jos ne on kielletty, eli ovat yhteisön moraalikoodissa epäsuositeltavia. Vastaavasti voi ajatella että jos jokin on sallittua, niin miksipä ei... Nämä muutokset eivät kuitenkaan käytöksen tasolla tapahdu (suuntaan tai toiseen) yhdessä yössä.
Ongelma on paitsi tuossa muna-kana asetelmassa, myös siinä, että miten asioita voisi käytännössä (toimeenpano) ja teoriassa (eli kieltotekstin tasolla) kieltää, ilman että lapsi (sananvapaus ja muut yksilön oikeudet) menee pesuveden mukana.
Pertin esittämä tapaus laajenee edelleen holhousmentaliteettiin, mutta tyydyn vain toteamaan, että yhteiskunnassa annetaan välillä tavallaan yksilöille turhankin paljon vapauksia. Sen sijaan että addiktoivia asioita kiellettäisiin kokonaan niitä vain valvotaan tai "valvotaan" ja ihminen saa vapaasti tuhota itsensä sekä taloudellisesti, että fyysisesti, vaikka se aiheuttaa monessa tapauksessa hänen lähipiirilleen aikamoista tuskaa ja kärsimystä.
-
Hankala juttu. Jos joku tekisi rasistisen sarjakuvan, ja se sitten menisi hyvin kaupaksi, niin eiköhän se ilmi tullut ongelma olisi yhteisössä, ja sarjakuvan kieltäminen ei olisi ehkä niin olennaista?
Taatusti ongelmaa olisi myös yleisössä ja yhteisössä - samalla tavalla kuin vikaa on väkivaltaisempien seksuaalisuudenlajien ystävissä - mutta silti: propagandan tarkoitus on muokata ihmisten mielipiteitä, ja mikäli tällainen sallittaisiin, tarkoittaisi se sitä että hyväksyisimme rasismin lisääntymisen yhteiskunnassa. Saman tien voisimme heittää mm. ihmisarvon käsitteen romukoppaan. Ei käy mulle!
-
propagandan tarkoitus on muokata ihmisten mielipiteitä, ja mikäli tällainen sallittaisiin, tarkoittaisi se sitä että hyväksyisimme rasismin lisääntymisen yhteiskunnassa. Saman tien voisimme heittää mm. ihmisarvon käsitteen romukoppaan. Ei käy mulle!
Puhutaanpa sitten rasismista. Jos rasistinen liike järjestäytyy puolueeksi, levittää propagandaa kuten kaikki puolueet, ja sen propaganda kielletään, demokratia on lentämässä romukoppaan. Siihen on tavattu vastata, että demokratialla tulee olla oikeus puolustaa itseään epädemokraattisia aatesuuntia vastaan. Toisin sanoen, ehdottomuuksia vaatimalla saadaan aikaan demokratia, joka ei ole ehdoton. Ja tinkimällä ehdottomuuksien vaatimisesta saadaan aikaan demokratia, joka on ehdoton. Kiintoisa tilanne.
Hentaista muuten, onko tähän mennessä tehty todella eroa kaupallisesti levitetyn hentain ja tiskinalustavaran välillä? Sillä on mielestäni merkitystä. Yksi maailman kuuluisimmista hentaimangoista on Kondomin (Teruo Kakuta) Bondage Faeries. Sen ensimmäinen osa oli synkkä, sadomasokistinen ja ahdistava. Jatko-osa New Bondage Faeries oli aivan toista maata, se on parhaimmillaan poskettoman hauska. Piirtäjä satirisoi kaikkea mitä seksiin liittyy, myös itseään. Alkuperäisillä Kondomin sivuilla ei ole piirretty genitaaleja, niiden kohdalla on valkea läikkä. Tuo japanilainen pervo ei ollut edes vaivautunut piirtämään detaljeja, koska sikäläisessä vapaasti levitettävässä painoksessa niiden kohdalla olisi kuitenkin ollut ruiskumaalattu täplä. Kun siitä tehtiin siistitty versio puritaanisen Amerikan markkinoille, sikäläinen piirtäjä täydensi kuvat loppuun. Näin kerrotaan.
-
roju tuossa veresti muistiamme taannoisesta keskustelusta liittyen Teemu Mäkeen.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=1602.0
Tähän keskusteluun liittyen kyseessä on läpilukemisen arvoinen keskustelu, joka sekin muistaakseni jäi jossain määrin avoimeksi, kuten nämä keskustelut aina. (Lisäksi keskustelussa käsiteltiin enemmänkin sitä, miten taidetta saa luoda, eikä tätä aihetta, mitä taiteella saa tuottaa.)
Minua aina hämmentävät ihmiset, jotka vaikuttavat Tietävän näiden kysymysten vastauksia. Etenkin kun yleensä keskustelut silti jäävät avoimiksi, kun kukaan ei osaa antaa oikeaa vastausta erinäisiin kysymyksiin. Mutta näitä kysymyksiä on esitetty satoja vuosia, niin me pystynemme vain antamaan hyvin pienen kontribuution näihin keskusteluihin. Mielestäni se on kuitenkin kiinnostavaa keskustelua.
Toivoisin kuitenkin pysyttelemistä asiassa, ja että vältettäisiin siirtymistä henkilöön. En tiedä keneen roju viittaa insinöörinä. Itse en sellainen ole. Enkä keskusteluissa juurikaan ole kiinnostunut siitä, kuka/mikä argumentoija on, vaan itse argumentista.
Pidän aika varteenotettavana sellaista mahdollisuutta, että jos teoksen vastaanotto "epäonnistuu" (milloin se muka "onnistuisi"?) niin vikaa voi olla sekä tekijässä että yleisössä.
Ymmärrän näkökulman tämän takana, mutta en ole samaa mieltä. Mielestäni taiteilijan taitoa voidaan mitata yhdellä asteikolla siten, kuinka hyvin hän saa viestinsä välitettyä. Jos on tarkoitus, että teos on tulkinnanvarainen, sen tulee olla tulkinnanvarainen, mutta tällöin pitäisi selittää syy tulkinnanvaraisuudelle. Ja onko eri tulkintojen lopputuloksilla merkitystä.
Erään käsityksen mukaan taiteilijalla on oltava jotain sanottavaa ja kyky sanoa se. Arvostetuimmat taideteokset (kuten esimerkiksi Mona Lisa) ovat nähdäkseni puhuttaneet useita sukupolvia kansainvälisesti.
Onhan olemassa sellainenkin kuin sisäinen pakko. Se ei edellytä tietenkään ketään julkaisemaan kaikkea, mitä jonkun sisäinen pakko sanelee. Ja noihin muihin suuriin kysymyksiin: kyllä, kyllä, ja taiteilijan vastuusta puhuminen edellyttäisi ensin sitä että määrittelisin rehellisyyden, korostaisin että se on eri asia kuin pelkkä realismi, ja sen perästä pitäisi rajata itse vastuun alue, ja se ei ulotu siihen, että joku kaalipää väittää tulleensa huonoksi ihmiseksi siitä syystä että hän 20 vuotta sitten katsoi muutaman piirretyn.
Ei varmastikaan. Kuitenkin, esität rajanvetoa propagandan ja taiteen välille:
Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa?
Missä menee tämä raja? Ovatko propagandistit ja mainosmiehet vastuussa julkaisuistaan?
Hassua sinänsä, kun lukee näiden kuuluisimpien hentaipiirtäjien haastatteluja (vrt. Toshio Maeda, linkki aiemmin ketjussa), tyrmistyy suorastaan. Nämä jätkät ovat intelletkuja! Heidän virheellisimmätkin väittämänsä ovat hedelmällisempiä ja ajatellumpia kuin yhteiskunnan tukipilarien automaattiset ulkoa opitut litaniat.
Mutta älykkyys ja moraalikäsitykset eivät käykään käsi kädessä. Ja vastuu on moraalikysymys.
Mannerheimin Väestönsuojeluliittoja vastaan debatoidessani kirjoitin sille kuuluisalle ja paljon luetulle sivulleni tämän: "Olisi olemassa täysin järkevä, verifioitavissa oleva kriteeri sille, milloin taide menettää oikeutensa tulla kutsutuksi taiteeksi ja muuttuu rikokseksi. Esimerkiksi: Taide ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä. Se ei saa olla taiteen tarkoitus, joten sellainen taide on hylättävä."
Minusta tuo on järkevä kompromissi. Muitakin rajanvetoja voidaan kuvitella. Niiden järkevyydestä olen enemmän ja vähemmän eri mieltä.
Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?
Yleisenä argumenttina tässä keskustelussa on ollut, että asioiden sulkeminen kaappiin ei saa niitä katoamaan. Mutta eikö yleisen mielipiteen paine kuitenkin vaikuta yksilöiden käyttäytymisherkkyyteen?
Ilmeisesti tässä suurimmaksi rajanvedoksi tulee juridisuus? Mitä kielletään lailla ja mitä poistetaan markkinoilta yleisön vaatimusten nojalta. Mutta toisaalta taas malli, jossa käytetään näitä kahta tasoa yleisesti hyväksyttyinä, sortaa vahvasti vähemmistöjä...
Ylläolevassa esimerkissäsi sanot: "ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä". Kelpaisiko taide sitten tekosyyksi muunkaltaiselle rikollisuudelle? Vahingoittaako talousrikollisuus ihmisiä? Entä pedofiliafiktio, joka on lain mukaan rikollista?
Miten kuvauksesta on vastuussa? Muunmuassa siten että kuvaus on totuudenmukainen.
1980-luvulla äidinkielen opettajat olivat vimmoissaan. He pitivät skandaalina, että he eivät saa kertoa oppilailleen, että joskus muinoin kirjan voima oli niin valtava, että Goethen "Nuoren Wertherin kärsimykset" oli aiheuttanut nuorten angstisten miesten itsemurha-aallon Saksassa.
Tämä ilmeisesti on argumenttina sille, että taiteilija olisi siis vapautettu vastuusta teoksensa vaikutuksesta yleisöönsä sen luomisen jälkeen?
Näen tässä jonkinlaisen analogian Nobelin rauhanpalkintoon. Nobelhan kehitti dynamiitin rauhanomaisiin tarkoituksiin, eikä häntä kai kukaan suuremmin ollut vetämässä vastuuseen sen jälkeen, kun tavaraa käytettiin sodankäyntiin, mutta hän itse käsittääkseni perusti tämän rauhan palkinto instanssin. Jotenkin näkisin hänen tunteneen epäonnistuneensa tiedemiehenä.
Pitäisiköhän salapoliisiromaaneille tehdä jotakin? Niissähän on Edgar Allan Poen ajoista raadeltu, myrkytetty, ammuttu ja hukutettu. Jos olisin ilkeä, lausuisin niistä Väestöliiton vetoomuksen sanankääntein "Niillä normalisoidaan tappaminen ja esitetään se jännittävänä viihteenä".
Väitänpä, että ongelma on niillä, jotka ymmärtävät ne siten.
Toisaalta valtaosa dekkareista ihannoi enemmänkin salapoliisia, joka toimittaa rikolliset edesvastuuseen kuin itse rikollista. Poikkeuksiakin toki on, kuten esimerkiksi Agatha Christien 10 pientä neekeripoikaa. Tämäkin teos kuitenkin paneutuu herättämään lukijassa jännitystä uhrien asemassa. En osaa sanoa, voiko teosta lukea sadistisen ihastuneella odotuksella... Pitäisi ehkä kokeilla.
-
Pertin esittämä tapaus laajenee edelleen holhousmentaliteettiin, mutta tyydyn vain toteamaan, että yhteiskunnassa annetaan välillä tavallaan yksilöille turhankin paljon vapauksia. Sen sijaan että addiktoivia asioita kiellettäisiin kokonaan niitä vain valvotaan tai "valvotaan" ja ihminen saa vapaasti tuhota itsensä sekä taloudellisesti, että fyysisesti, vaikka se aiheuttaa monessa tapauksessa hänen lähipiirilleen aikamoista tuskaa ja kärsimystä.
Joo on se noinkin. 60-luvulla oli isoja, kalliita liikennevalistuskamppiksia, mutta vasta kun turvavyöt ja kattonopeudet määrättiin, tuli kuolinlukuihin tolkkua. Itse en ymmärrä valtion hirveää hienotunteisuutta tupakkafirmoja kohtaan, samalla kun huumekuolemista kohkataan.
Tää hentai menee kuitenkin lähinnä moraalin alueelle, en usko että Suomen raiskaustilanne siitä pahenisi vaikka saisi kipeempääkin matskua R-kioskilta. Ei taida pipomiehet lukea sarjakuvia? Kommentoikaa, Kvaakissa liikkuvat pipomiehet.
-
Puhutaanpa sitten rasismista. Jos rasistinen liike järjestäytyy puolueeksi, levittää propagandaa kuten kaikki puolueet, ja sen propaganda kielletään, demokratia on lentämässä romukoppaan.
Ei, ei se ole.
Siis siinä mielessä mitä nykyaikaiset länsimaiset demokratiat ovat - niihin sisältyy se demokratian itsepuolustus, josta itsekin jo mainitsit. Tästähän keskusteltiin valtavasti mm. Natsi-Saksan varoittavan esimerkin jälkeen aikanaan. Sen kaltaista "ehdotonta demokratiaa" kun ei enää ikinä haluttu nähdä uudestaan.
Eikä demokratia muutenkaan ole ongelmaton asia: esimerkiksi suurella osalla äänestäjistä on todellisuudessa kovin vähäiset tiedot ehdokkaista ja asioista joita heidän tulisi käsitellä. Mutta toistaiseksi nykyisenkaltaiseksi muokattu demokratia on silti osoittautunut muita vaihtoehtoja paremmaksi yhteiskuntamalliksi.
-
Itse en ymmärrä valtion hirveää hienotunteisuutta tupakkafirmoja kohtaan, samalla kun huumekuolemista kohkataan.
Tupakkahan on poliitikon paras ystävä: tupakoitseva veronmaksaja säilyttää työkykynsä, mutta elinikä usein lyhenee - valtiolta säästyy eläkkeissä suuri summa rahaa tämän takia. Lisäksi tupakasta saadaan valtava määrä tuloja haittaveroina.
Kyynistä? Ehkä. Mutta kuitenkin voisi ajatella, että poliitikkojen tulisi mieluummin suojella kansalaisten henkeä kuin ottaa heiltä rahat pois.
Ainahan voidaan toki sanoa, että tupakointi on oma valinta, mutta kuitenkin on aivan yleisesti tunnettu tosiasia että suurin osa tupakoitsijoista haluaisi lopettaa, mutta he eivät vain pysty siihen. Ja että tupakointi on aloitettu nuorena, syistä jotka vähän myöhemmin tuntuvat naurettavilta.
-
Eikä demokratia muutenkaan ole ongelmaton asia.
Siitä me kaikki olemme varmaan yhtä mieltä.
Kun Romaniassa suoritettiin 1989 palatsivallankaappaus (jossa Nikun entiset kätyrit vaihtoivat rivakasti puolta, ja tuli tarpeelliseksi päästää Niku vaimoineen päiviltä mahdollisimman nopeasti, ettei hän olisi päässyt julkiseen oikeudenkäyntiin laukomaan uusien vallanpitäjien kannalta kiusallisia asioita), niin uuden "demokraattisen" Romanian hallituksen ensimmäinen päätös oli kieltää Romanian Kommunistinen Puolue lailla. Kolmen viikon kuluttua päätös peruttiin, kun joku huomasi, että se ei ollut aivan demokraattista.
En oikein jaksanut edes nauraa. :-\
-
roju tuossa veresti muistiamme taannoisesta keskustelusta liittyen Teemu Mäkeen. --- keskustelussa käsiteltiin enemmänkin sitä, miten taidetta saa luoda, eikä tätä aihetta, mitä taiteella saa tuottaa.
Hups. Tätä en täysin tiedostanut. Puhutaan siis taiteilijan vastuusta siihen nähden, mitä hän teoksellaan tuottaa yleisölleen.
En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.
Tämä selittää oman näkökulmani moniin seuraaviin kysymyksiin, joten teen hyppyjä eteenpäin...
Kuitenkin, esität rajanvetoa propagandan ja taiteen välille
...huonoon myöhäisillan muotoiluuni, jossa aikomukseni oli ilmaista sensuuntainen ajatus että taideteoksen käyttäminen julistamisen välineenä (täysin laillista ja mahdollista) on hivenen kehno ratkaisu, jos teos on tehty vain siksi että se julistaisi jotakin.
Taiteellinen ansio se ei ainakaan automaattisesti ole. Olen hienosteleva snobi esteetti, joka pystyy ihailemaan hentaimangassakin siveltimen ja kynän piirrosjälkeä ja kuvien kauneutta täysin irrallaan niiden aiheesta. Oma vikani.
Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?
Ensimmäinen ajatukseni on että ei herranjumala. Sen jälkeen mieleen tulee lukuisia argumentteja, joista on vaikea valita. En ole koskaan ajatellut asiaa.
Yleisenä argumenttina tässä keskustelussa on ollut, että asioiden sulkeminen kaappiin ei saa niitä katoamaan. Mutta eikö yleisen mielipiteen paine kuitenkin vaikuta yksilöiden käyttäytymisherkkyyteen?
Vaikuttaa. Se yleinen mielipide saa ihmisen kiukkuiseksi ja katkeroituneeksi, se iskostaa mieleen pienestä pitäen lastensuojelijoiden ylilyönnit, ja opettaa suhtautumaan kaikenkarvaisiin julistuksiin tämän, tuon ja sen vahingollisuudesta suurella epäluulolla. Ja sitten kun kasvetaan isoksi ja julistajien otteet kovenevat jatkuvasti, tehdään päätös että ikinä elämässäni en enää aio olla kiltti ja katsoa tyynenä vierestä kuinka paasataan, että sarjakuva ja animaatio on lähtökohtaisesti ongelma ja syy kaikkeen. Radikaali vouhotus tekee radikaaliksi vouhottajaksi, vain päinvastaiseen suuntaan.
Sellaista sattuu maailmassa. Minulle ainakin on sattunut.
Ylläolevassa esimerkissäsi sanot: "ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä". Kelpaisiko taide sitten tekosyyksi muunkaltaiselle rikollisuudelle? Vahingoittaako talousrikollisuus ihmisiä? Entä pedofiliafiktio, joka on lain mukaan rikollista?
En tiedä. Ponnistelin ankarasti eettisten ja esteettisten kysymysten äärellä päästäkseni edes tuohon muotoiluun.
Toisaalta valtaosa dekkareista ihannoi enemmänkin salapoliisia, joka toimittaa rikolliset edesvastuuseen kuin itse rikollista.
Paitsi että thrillereissä ja draamoista antiikin ajoista alkaen pahikset ovat jotenkin tuntuneet elävämmiltä, kokonaisemmilta ihmisiltä kuin kirkasotsaiset hyveelliset sankarit. Sir Arthur Conan Doyle teki loistavan vedon tehdessään Holmesista morfinistin. Sen ansiosta Holmes oli jotakin muutakin kuin aivokone. Poirot oli sangen leuhka ja pottumainen äijä. Ja niin edelleen.
Usein teos on sitä ansiokkaampi, mitä amoraalisempi ja neutraalimpi se on. Teoksen ei pitäisi varsinaisesti ihannoida yhtään mitään. (Tämä on esteettisesti laadullinen, ei poliittinen eikä moraalinen arvio.) Se esittää. Ihannointi on yleensä jotakin sellaista, minkä yleisö sijoittaa teokseen omassa mielessään teoksen ulkopuolelta.
Poliittinen satiiri esimerkiksi on kiinnostava ilmiö. Se on usein kohtuutonta, julmaa ja häikäilemätöntä, täyttää kaikki propagandan tunnusmerkit. Länsimaisissa demokratioissa se nauttii sananvapauden suojaa. Ei olisi pahitteeksi, jos osa siitä suojasta kattaisi nekin teokset, joissa ei ole kasvattavaa, opettavaa, ja julistavaa (=enemmän tai vähemmän propagandistista) ainesta.
EDIT: Taas tagi väärässä paikassa.
-
En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.
Totta. Taiteilijalla pitäisi olla sananvapaus kertoa myös vaikeista asioista ilman sensurointia. Mutta sananvapauteen liittyy myös olennaisena osana vastuu. (Sananvapauttahan ei ole jonkun tietyn ryhmän kimppuun usuttaminen tavalla tai toisella.) Mutta kuten tässä aikaisemminkin todettiin, yhteiskunnassakin on vikaa jos moraalisesti arveluttavat asiat ovat yleisön mielestä "okei", ei pelkästään taiteilijassa.
Esim. Jhonen Vasquez ei sarjakuvassaan Johnny the Homicidal Maniac selvästi yritä tehdä Johnnysta mitenkään hyväksyttävää hahmoa eikä hänen tilastaan millään tavalla tavoiteltavaa. Tämä käy selväksi useammassakin otteessa, mutta Vasquezin ..äh... räväkkä tyyli esittää asiat on luonut monta fania, joiden mielestä on vain "tosi cool kun Johnny tappaa ihmisiä! Vähäks musta tuntuu siltä, että mullakin on mielenterveysongelmia ku se on niin siistiä!" Ei ole suinkaan Vasquezin vika, jos hänen teoksensa on ymmärretty väärin. (Tai jos liuta angsti-faneja tökkii itseään hakaneuloilla koska Vasquez käytti JTHM:n kannessa verta. Tervettä? Ehkäpä ei.)
Mutta palatakseni asiaan, ihmisten mielipiteitä muokkaavat nimenomaan yhteisön paine ("en uskalla sanoa omaa mielipidettäni jos joku onkin eri mieltä"-syndrooma), kasvatus sekä populaarikulttuuri. Mangan myötä moni on innostunut BL:stä (shonen aista) ja tullut suvaitsevaisemmaksi tietyllä tavalla. Toisaalta taas monet kokevat heterot tylsiksi. Pointtini tässä onkin, että jos porukka lukee paljon raiskausfantasioita, saattavat ne alkaa tuntua hyväksyttävämmiltä. Tämä taas ei tarkoita, etteikö raiskausta saisi aiheena käsitellä, asian käsittelyhän EI tee siitä hyväksyttävää. Samalla logiikalla Tuhman Rotan Tarina pitäisi kieltää koska se käsittelee lapsen hyväksikäyttöä.
Kyse onkin sitten siitä miten asiaa käsittelee. Se, jos joku käsittää asiat väärin on eri asia, mutta jos joku tehtailee kymmenittäin lonkeroraiskaus-alppareita ei mikään "tämä on nyt taiteellinen näkemys naisten asemasta nykykulttuurissa jne" selitys välttämättä enää mene läpi kaikille. Missä sitten menee se raja? Vai onko sitä ollenkaan? Rajojen veto on aina hankalaa. Voisi sanoa, että "se on okei niin kauan kun se ei vahingoita ketään." Mutta pitäisikö sitten Punahilkka kieltää koska se on aiheuttanut pelkoja jollekin pienelle kuulijalle? Ääh... ei? Vai onko kyse sittenkin muista peloista, jotka purkautuvat Punahilkan kautta eikä suinkaan tarinasta itsestään? (Punahilkkahan on pohjimmiltaan varoitustarina.)
Naisten esineellistämisestä on puhuttu paljon, mutta itse koen alusvaatemainosten siivoamisen hieman liioitellulta. Vai onko niihin sitten vain tottunut liikaa? Muistan jonkun kirjoituksen jossain lehdessä, jossa joku valitti miespuolisesta serkustaan, jolla oli hieman kieroutuneet käsitykset: "kaikki naiset ovat huoria paitsi äiti ja sisko ja mummihan ei oikeastaan ole nainen." Varmaan kyse on aika marginaalitapauksesta, ja alusvaatemainosten tai lonkeropornon hävittäminen ei takuulla poista sukupuolisyrjintää maailmasta.
Hmm... jos nyt ihan totta puhutaan, ei minua haittaa lainkaan jossain sarjakuvassa oleva puolialaston, hyvännäköinen naishahmo. Mitä asiasta olemme puhuneet, ei haittaa ketään kaveriakaan. Siinäpähän ovat. Se mikä kyllä haittaa on kamala valitus hyvännäköisistä mieshahmoista: "Eiiii EI mitään TOMMOSIA! YÄÄÄÄÄ!" ;)
...on silti asioita joita en ymmärrä tai hyväksy. Osa fanartista ja fanfictionistakin on sitä tasoa, että alkaa vakavissaan miettiä, mitä hemmettiä tekijöiden päässä oikein liikkuu.
-
Tämän keskustelun alkupuolella joku vertasi joidenkin pornon muotojen rajoittamista ylinopeusrajoitusten ja turvavyöpakon asettamiseen. Haluaisin vain kommentoida tätä sen verran, että ihmiset eivät suinkaan suhtaudu kaikkiin kieltoihin samalla tavalla. Useimmilla ei ole esim. seksuaalista tai rahallista syytä sen enempää törkeästi rikkoa ylinopeusrajoitusta kuin yllyttää toisia sitä törkeästi rikkomaan. Sen sijaan vaikkapa lapsiporno tuskin häviää pelkästään kieltämällä, koska ihmiset saavat kiellon rikkomisesta jotain perustavanlaatuista, eli seksuaalista tyydytystä --> kynnys rikkoa lakia on tämän tarpeen omaaville ihmisille merkittävästi matalampi kuin ns. "normaali-ihmiselle", joka ei olisi nauttinut lapsipornon iloista ilman kieltoakaan.
En siis ole tässä lapsipornoa sallimassa, käytin sitä vain esimerkkinä. Omasta mielestäni shota (eli se manga-lapsiporno) saisi jäädä henkiin. En pidä sitä erityisen miellyttävänä ilmiönä, mutta omasta puolestani ihmiset saavat kuvitella päässään mitä haluavat. Tiedän että täydellistä fantasioinnin vapautta ja universaalia ihmisten loukkaamattomuutta voi olla rajatapauksissa vaikea sovittaa yhteen, mutta se kuuluu yhtä kaikki minun kuvaani ihanneyhteiskunnasta.
Itse katsoisin, että jos piirrän raiskausfantasian ja tuhat ihmistä pitää sitä hubana juttuna ja yksi saa siitä niin kauhean seisokin että täytyy käydä hädissään joku ohikulkija raiskaamassa, niin vika on kyllä siinä tyypissä eikä minussa. Jos raiskausfantasiat kiellettäisiin, niin se samainen tyyppi joko kehittelisi niitä itse kuitenkin tai suuntaisi tarpeensa muuhun yhtä hämärään toimintaan. Ongelmaksi voisi tietysti muodostua, jos suhde olisi toisinpäin (tuhat raiskaajaa). Tosin siinä vaiheessa lakkaisin piirtämästä raiskausfantasioita ja myisin itseni miljaardista mainosalalle. Kuinkahan monelle näin on oikeasti tapahtunut?
-
En voi pitää järkevänä sitä, että yksin ja ainoastaan taiteilijan niskoilla olisi se, miten yleisö hänen teoksensa ymmärtää, miten se siihen reagoi, ja mitä se kuvittelee teoksen sanovan, siitä syystä että yleisö voi ja saa ymmärtää teoksen miten ikinä lystää. On ymmärtänytkin. Esimerkkejä on taiteen historia ja tutkimus täynnä. Erityisen helppoa se on silloin, kun teos käsittelee kiistanalaisia asioita.
Kiintoisa omalleni vastakkainen näkemys. Tai ainakin tulkinta.
Olen samaa mieltä, että yleisö on vapaa tulkitsemaan ja reagoimaan taideteoksiin, mutta nähdäkseni taiteen, ja eritoten kertovan taiteen tarkoitus on saada aikaan jotain nimenomaisia reaktioita ja tulkintoja. Mahdollisesti ärtymystä, tai kaihoa tai moraalisia pohdintoja. Maalin kuivuminenkin on tulkinnoille avoin prosessi, mutta ei silti mielestäni taidetta.
Sarjakuvien ollessa tarinankerrontaa, voinen ottaa esille artikkelin, johon perehdyin taannoin interaktiivisen tarinankerronan seminaarissa: Nicolas Szilas, Interactive drama on computer: beyond linear narrative.
http://scholar.google.com/url?sa=U&q=http://mkf.hig.se/_v2/ko_iid/dok/szilas99interactive.pdf
Szilas siteeraa G. Genetteä (1969): "By narrative we mean a certain type of artistic and social expression, where a kind of imitation of real events is involved". Tämä on perusteluna sille, miksi tarinankerrontaa voitaisiin pitää taidemuotona.
Artikkelissaan Szilas esittää, että tarinoiden ytimenä ovat itseasiassa arvot ja niiden väliset tai sisäiset ristiriidat: "Principle 3: the conflict is the core of dramatic narrative" Ja tarinan tarkoitus on esittää erilaisten valintojen seurauksia erilaisissa arvomaailmoissa.
Kyseessä olisi siis jossain määrin jo tekijänsä moraalia opettava taide. Kait tämä näkemys on vahvasti sidoksissa länsimaiseen tarinankerronnan perinteeseen, mutta silti olisin ottamassa sen varteen siltä osin, että tarinat yleensä olisivat erityisesti erilaisiin arvoasetelmiin kantaaottavia. Jos joku esimerkiksi piirtää kauniin linnun, joku voi nähdä siinä lounaspotentiaalin, kun taas joku kauniin yksilön ja joku jotain muuta. Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"
...huonoon myöhäisillan muotoiluuni, jossa aikomukseni oli ilmaista sensuuntainen ajatus että taideteoksen käyttäminen julistamisen välineenä (täysin laillista ja mahdollista) on hivenen kehno ratkaisu, jos teos on tehty vain siksi että se julistaisi jotakin.
Taiteellinen ansio se ei ainakaan automaattisesti ole. Olen hienosteleva snobi esteetti, joka pystyy ihailemaan hentaimangassakin siveltimen ja kynän piirrosjälkeä ja kuvien kauneutta täysin irrallaan niiden aiheesta. Oma vikani.
Mutta oikeuttaako taiteellinen lahjakkuus vastuuttomuuteen aiheessa?
Ruotsissa tässä taannoin herätti kohua Nikanor Teratologen kirjalla Äldreomsorgen i Övre Kågedalen. Kyseessä on kirja, joka on kirjoitettu noin kymmenvuotiaan pojan päiväkirjan muotoon kieliasuineen kaikkineen. Kirjan poika on fiktiivinen hahmo, joka eli yksin erakko-isoisänsä, joka oli skitsofreeninen, sadistinen, okkultistinen pederasti (lapsenraiskaaja). Kirja on saanut arvosteluja tyyliin: "Erinomainen debyyttiteos, jota ei olisi koskaan pitänyt kirjoittaa."
Tarkemmin en ole tietoinen, löytyykö kirjaa ruotsalaisista kirjastoista, tai miten muuten sille on käynyt.
Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?
Ensimmäinen ajatukseni on että ei herranjumala. Sen jälkeen mieleen tulee lukuisia argumentteja, joista on vaikea valita. En ole koskaan ajatellut asiaa.
Ensimmäinen mieleen tuleva vasta-argumentti varmaankin on, että parempi jos pedofiilit käyttävät tuommoisia kuin oikeita lapsia. Toisaalta taas voidaan pohtia, kauanko moiset lelut riittävät tyydyttämään tarpeet ja halutaanko pedofilia hyväksyä seksuaalisuuntauksena näinkään pitkälle?
Vaikuttaa. Se yleinen mielipide saa ihmisen kiukkuiseksi ja katkeroituneeksi, se iskostaa mieleen pienestä pitäen lastensuojelijoiden ylilyönnit, ja opettaa suhtautumaan kaikenkarvaisiin julistuksiin tämän, tuon ja sen vahingollisuudesta suurella epäluulolla. Ja sitten kun kasvetaan isoksi ja julistajien otteet kovenevat jatkuvasti, tehdään päätös että ikinä elämässäni en enää aio olla kiltti ja katsoa tyynenä vierestä kuinka paasataan, että sarjakuva ja animaatio on lähtökohtaisesti ongelma ja syy kaikkeen. Radikaali vouhotus tekee radikaaliksi vouhottajaksi, vain päinvastaiseen suuntaan.
Sellaista sattuu maailmassa. Minulle ainakin on sattunut.
Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen? Voidaan toki ajatella, että suuri enemmistö hylkäisi tämmöisen kapinan, mutta voidaanko enemmistöön luottaa? "Kukkahattutätien" enemmistö haluaisi mangan pois Suomesta...
En tiedä. Ponnistelin ankarasti eettisten ja esteettisten kysymysten äärellä päästäkseni edes tuohon muotoiluun.
Kysymys ei nimenomaisesti ole yksinkertainen ja juuri siksi se on mielestäni kiintoisa.
Mainitsit aiemmin kysymyksen kuolleitten henkilöitten käyttämisestä fiktiivisten tarinoiden henkilöinä. Eiköhän vähintään yhtä ongelmallinen ole elävien henkilöitten käyttäminen? Jokunen vuosi sitten Uudenkaupungin teatterissa pyöri näytelmä "Lautasellinen Somalian verta" ( http://web.seinajoki.fi/teatteri/htkesa/kuvapankki/lauta.htm ), jossa käytettiin jonkun Turkulaisen poliitikon nimeä uusnatsipäällikköhahmon nimenä. Kyseinen politiikko oli ilmeisesti maineeltaan jossain määrin tämän suuntainen. Hän nosti asiasta kunnianloukkaussyytteen, mutta taisi sitten perua sen.
Suomen laki kuitenkin tuntee kunnianloukkauksen. Taiteilijalla on sen mukaan ainakin tällainen vastuu.
Paitsi että thrillereissä ja draamoista antiikin ajoista alkaen pahikset ovat jotenkin tuntuneet elävämmiltä, kokonaisemmilta ihmisiltä kuin kirkasotsaiset hyveelliset sankarit. Sir Arthur Conan Doyle teki loistavan vedon tehdessään Holmesista morfinistin. Sen ansiosta Holmes oli jotakin muutakin kuin aivokone. Poirot oli sangen leuhka ja pottumainen äijä. Ja niin edelleen.
Itse asiassa on kiintoisa ilmiö, että väkivaltarikolliset saavat ihailija- ja rakkauskirjeitä vankiloihin. Ainakin näin olen jostain kuullut. Väkivalta viehättää. Onko sitä silti lupa lietsoa sellaisella tarinalla, joka ei edes pinnallisesti tuomitse pahaa?
Ja nyt ei pidä sekoittaa heikkouksia omaavia sankareita pahiksiin. James Bond on playboy, Indiana Jones pelkää käärmeitä, Holmes käyttää oopiumia, mutta etenkin Holmesin oopiumin käyttöä Watsonkin paheksui ja pääasiallisesti nämä kaikki sankarit ovat Hyviä Ihmisiä.
Usein teos on sitä ansiokkaampi, mitä amoraalisempi ja neutraalimpi se on. Teoksen ei pitäisi varsinaisesti ihannoida yhtään mitään. (Tämä on esteettisesti laadullinen, ei poliittinen eikä moraalinen arvio.) Se esittää. Ihannointi on yleensä jotakin sellaista, minkä yleisö sijoittaa teokseen omassa mielessään teoksen ulkopuolelta.
Tuolla skaalalla sanoisin, että teos on sitä ansiokkaampi, mitä omaperäisempi (valtavirrasta poikkeavampi) se on, kunhan se ei ole sen ainoa ansio. Esittäisin, että teoksien ei välttämättä tarvitse ihannoida mitään (jolloin ollaan tyylissä, jossa uutistenlukijoiden pitäisi olla (ovatko he taiteilijoita?)), mutta jos se ihannoi jotain, sen tekijän tulisi ainakin tuntea vastuuta sen seurauksista. (vrt. Nobel).
-
Sen sijaan vaikkapa lapsiporno tuskin häviää pelkästään kieltämällä, koska ihmiset saavat kiellon rikkomisesta jotain perustavanlaatuista, eli seksuaalista tyydytystä --> kynnys rikkoa lakia on tämän tarpeen omaaville ihmisille merkittävästi matalampi kuin ns. "normaali-ihmiselle", joka ei olisi nauttinut lapsipornon iloista ilman kieltoakaan.
Lapsiporno ei varmastikaan häviä kieltämällä... Ellei sitten lisäksi keksitä jotain sukupuoliviettiä muokkaavaa hoitoa. (Ja halutaanko taas sellaista... Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä? ;) ) Olen päätynyt käsitykseen siitä, että pedofiilejä on ollut kautta aikain, eikä se ole edes ihmisille yksinoikeudella oleva seksuaalinen suuntaus.
Mutta jos lapsiporno ei olisi kiellettyä, niin olisiko pedofiileillä pienempi kynnys toteuttaa itseään? Jos kerran joka snagarilta saisi ostaa tarinoita siitä, miten hauskaa se olisi...
Itse katsoisin, että jos piirrän raiskausfantasian ja tuhat ihmistä pitää sitä hubana juttuna ja yksi saa siitä niin kauhean seisokin että täytyy käydä hädissään joku ohikulkija raiskaamassa, niin vika on kyllä siinä tyypissä eikä minussa. Jos raiskausfantasiat kiellettäisiin, niin se samainen tyyppi joko kehittelisi niitä itse kuitenkin tai suuntaisi tarpeensa muuhun yhtä hämärään toimintaan. Ongelmaksi voisi tietysti muodostua, jos suhde olisi toisinpäin (tuhat raiskaajaa). Tosin siinä vaiheessa lakkaisin piirtämästä raiskausfantasioita ja myisin itseni miljaardista mainosalalle. Kuinkahan monelle näin on oikeasti tapahtunut?
Tilanne kai ennemminkin olisi se, että se yksi tyyppi kiihottuisi jutusta (ja vastaavista) ja huomaa, että tuhat muuta ihmistä pitää juttua hauskana, niin eihän kukaan tunnu olevan sitä mieltä, että tarinan tapahtumat olisivat tuomittavia.
Harvempi ihminen on tarkkaan tietoinen lain eri asetuksista, vaan toimii enemmänkin yhteiskunnassa havaitsemiensa normien mukaan. Tiesittekö esimerkiksi, että on rankaistavaa käyttää äänitorvea, jos edessä oleva autoilija ei huomaa liikennevalon vaihtuneen vihreäksi? Äänitorvea saa käyttää vain vaaratilanteesta varoittamiseksi ja valoisaan aikaan ohituksen aloittamisen merkiksi.
Kertomuksien alkuperäinen funktio on ollut levittää tietoa, miten metsästäjille ja viljelijöille on eri tilanteissa käynyt ja siten opettaa toimintamalleja. On mielestäni järjetöntä väittää, etteikö esimerkiksi väkivaltaviihde opeta käytösmalleja ainakin jossain määrin ja etenkin sellaisille yksilöille, joilla moraalikäsitykset eivät vielä ole iskostuneet riittävän syvälle (alaikäiset lapset). Toki vähintään yhtä järjetöntä on syyttää televisiota lastensa käytöksestä. Television saa kiinni ja vanhempien velvollisuus on se sulkea tarpeen tullen. Myöskin vanhemmilla on velvollisuus itse olla selvillä, millaista kirjallisuutta heidän lapsensa lukevat. Tässä Mannerheimin lastensuojeluliitolla on velvollisuus olla totuudenmukainen ja rationaalinen vanhempia valistaessaan. Muutoin on parempi olla ilman MLL:a.
Yhteisöllä on myös velvollisuus ottaa kantaa näihin rajoitteisiin. Mutta tulisiko yhteisön holhota täysi-ikäisiäkin? Näinhän nykyisin tehdään, sillä käsittääkseni ainakin lapsipornografia on kokonaisuudessaan kielletty ja varmaan myös rasismiin kiihottava materiaali?
-
Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"
Jollakin tapaa tämä argumentti muistuttaa hieman siitä mielikuvituksettomuudesta, jolla naisten kirjoittama kirjallisuus tulkitaan aina itseterapoinniksi, kun taas miesten kirjat ottavat kantaa yhteiskuntaan tai muulla tavoin ulkoiseen todellisuuteen, suurempiin kuvioihin... Näköalattomuutta.
Ensimmäinen mieleen tuleva vasta-argumentti varmaankin on, että parempi jos pedofiilit käyttävät tuommoisia kuin oikeita lapsia. Toisaalta taas voidaan pohtia, kauanko moiset lelut riittävät tyydyttämään tarpeet ja halutaanko pedofilia hyväksyä seksuaalisuuntauksena näinkään pitkälle?
Seuraavaksi sitten vanha kunnon porttiteoria, joka otetaan aina esiin kun sensuuria ja kieltoja kannatetaan. Ymmärtääkseni niissä maissa, jossa kiellot ovat kovimpia, myös ongelmat ovat käytännössä tällä hetkellä suurimmat. Ei löydy juuri todisteita sen puolesta, että erilaisten vähemmistöjen ja rajatapausten moraalinen sanktiointi todellisuudessa vähentäisi kärsimyksen määrää. (Jälleen, en ole sallimassa lapsipornoa tai muutakaan seksuaalisuuden muotoa, jossa muita ihmisiä vasten näiden tahtoa tjsp. vahingoitettaisiin.)
Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen?
Heh, seuraavaksi sitten aika ihmeellinen mutta kovin tyypillinen verrastus sensuroimattoman mangan hyväksyjien ja lasten hyväksikäyttäjien välillä... Niin, entä sitten? Millä tapaa se johtuisi siitä, että mangaa ei sensuroitaisi?
Itse asiassa on kiintoisa ilmiö, että väkivaltarikolliset saavat ihailija- ja rakkauskirjeitä vankiloihin. Ainakin näin olen jostain kuullut. Väkivalta viehättää. Onko sitä silti lupa lietsoa sellaisella tarinalla, joka ei edes pinnallisesti tuomitse pahaa?
Oman kokemukseni mukaan juuri pinnallisesti pahan tuomitsevat tarinat ovat usein juuri niitä kaikkein pahimmin stereotyyppisiä ja ihmisten omaa ajatuskykyä halventavia aivopesulappuja. Kun silmittömän väkivaltaiseen, seksistiseen ja miltei fasistista patriotismia kaiuttavaan tekeleeseen lätkäistään päälle "hyvän voitto", vain kukkahattutätejä kiinnostaa. Vähänkään enemmän omaa ajatustyötä vaativat teokset sitten jaksavat kohisuttaa vuosikymmeniä. Hoh hoijaa...
Tuolla skaalalla sanoisin, että teos on sitä ansiokkaampi, mitä omaperäisempi (valtavirrasta poikkeavampi) se on, kunhan se ei ole sen ainoa ansio. Esittäisin, että teoksien ei välttämättä tarvitse ihannoida mitään (jolloin ollaan tyylissä, jossa uutistenlukijoiden pitäisi olla (ovatko he taiteilijoita?)), mutta jos se ihannoi jotain, sen tekijän tulisi ainakin tuntea vastuuta sen seurauksista. (vrt. Nobel).
Tässä päästään sitten siihen kysymykseen, että kuka määrittää, mitä taiteilija työssään "epäterveesti" ihannoi. Jos menisit raiskausfantasian piirtäneelle mangakalle esittämään, että "etkö muka peräänkuuluta tässä raiskausta ihan kivana juttuna", niin veikkaan että aika kyllästyneen mulkaisun saisit osaksesi. Tilanne missä mangakan työstä innostunut fani käy lonkeroraiskailemassa koulutytön, synnyttäisi epäilemättä enemmän kohua, mutta periaatteessa tilanne on täysin sama. Jos yksilöt eivät osaa erottaa toisistaan fantasiaa ja todellisuutta, sitä ei mielestäni periaatteessa voi juuri koskaan pitää fantasian luojan syynä. Kyllä ne syyt löytyvät esim. yhteiskunnasta jossa kehittyy vanhempia, jotka laiminlyövät lastensa kasvatuksen.
Editoisin kirjoitustani, mutta pyörryn ellen mene syömään ja sitten lukemaan vähän yaoi-raiskausfantasioita.
-
Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä? ;) ) Olen päätynyt käsitykseen siitä, että pedofiilejä on ollut kautta aikain, eikä se ole edes ihmisille yksinoikeudella oleva seksuaalinen suuntaus.
Minusta koko käsite "seksuaalinen suuntaus" on aika turha tässä tapauksessa... Pedofilia ja lapsiin sekaantuminen ovat muuten kaksi täysin eri asiaa. Pedofilia on vietti, lapsiin sekaantuminen tai lasten hyväksikäyttö on teko. Ihmisiä ei tuomita pedofiliasta, heidät tuomitaan lasten hyväksikäytöstä. Ihmisillä voi olla pedofiilisiä fantasioita ilman että he koskaan hankkivat itselleen asiasta mitään materiaalia, saatika syyllistyvät käsiksikäyntiin.
Pedofilia on myös kulttuurinen käsite. Meidän yhteiskuntamme on asettanut tietyn vähimmäisikärajan seksiaktille täysi-ikäisen kanssa. Järkevin syy seksuaalisen lapsiin sekaantumisen kieltämiselle ei ole itse "hui-kauhea" seksivietti vaan se, että kyse on suurella todennäköisyydellä hyväksikäyttötilanteesta. Jos vaikka kaksi kuusivuotiasta pelehtii keskenään leikkimökissä, niin siihen ei minun mielestäni ole kenelläkään puuttumista.
Mutta jos lapsiporno ei olisi kiellettyä, niin olisiko pedofiileillä pienempi kynnys toteuttaa itseään? Jos kerran joka snagarilta saisi ostaa tarinoita siitä, miten hauskaa se olisi...
Jos tupakointi olisi kiellettyä, olisiko Suomessa vähemmän kovien huumeiden käyttäjiä? Esimerkkiä jatkaakseni: vaikkapa juuri tupakoinnin kieltämistä järkevämpää olisi mennä itse ilmiön alkusyille, purkamaan epäterveitä monopoleja, aivopesevää mainontaa, teinikulttuuria jossa tupakointi lähes poikkeuksetta aloitetaan, ja yhteiskuntarakenteita jotka mahdollistavat ihmisten pakottamisen tupakantuottajiksi.
Tilanne kai ennemminkin olisi se, että se yksi tyyppi kiihottuisi jutusta (ja vastaavista) ja huomaa, että tuhat muuta ihmistä pitää juttua hauskana, niin eihän kukaan tunnu olevan sitä mieltä, että tarinan tapahtumat olisivat tuomittavia.
En usko, että niistä tuhannesta ihmisestä kuin joku häviävä murto-osa sanoisi, että tarinan tapahtumat TODELLISUUDESSA eivät olisi tuomittavia. Kyse oli siis todellisuuden ja fantasian rajan hämärtymisestä. Fantasia ei aina johda tämän rajan hämärtymiseen, toisin kuin kukkahattumentaliteetilla tolkutetaan. Jos se yksi kaista raiskaaja ei saisi kyseistä raiskausfantasiaa tekonsa laukaisimeksi, niin laukaisimena toimisi jokin muu. Jokin se saa miehet raiskaamaan naisia ja lapsia ja toisiaan niissäkin maissa, missä KAIKKI pornografia on kiellettyä.
Harvempi ihminen on tarkkaan tietoinen lain eri asetuksista, vaan toimii enemmänkin yhteiskunnassa havaitsemiensa normien mukaan.
Ymmärrän tämän ristiriidan, että ihmisten valistuneisuuteen ei voida aina luottaa. Varsin pitkälle näin pitää kuitenkin vapaassa yhteiskunnassa tehdä, syistä joita on käsitelty tässä keskustelussa jo aiemmin.
Kertomuksien alkuperäinen funktio on ollut levittää tietoa, miten metsästäjille ja viljelijöille on eri tilanteissa käynyt ja siten opettaa toimintamalleja.
Referenssejä kiitos? En usko että tällaista pystyy kukaan todistamaan. Kertomusten alkuperäinen tarkoitus on voinut aivan yhtä hyvin olla pelkästään tappaa aikaa talvisateiden hakatessa viikkokausia olkimajan kattoon. Epäilemättä tarinat (kuten vaikka raamatun tarinat) ovat toimineet myös jonkin yhteiskunnallisen konvention jatkuvuuden välineinä, mutta onko tarina itse syntynyt konventiosta vai konventio tarinasta? (Huomattakoon myös, että mielestäni tarina muuttuu opetusvälineeksi vasta kun sen kertoja nimenomaisesti antaa ymmärtää, että kyse on nyt jostakin todellisuuteen elimellisesti liittyvästä -- kuten kirkko tekee raamatun tarinoiden suhteen. Mangaka tuskin väittää, että hänen lonkeropornotarinansa olisi jotain mistä kaikkien pitäisi ottaa suorasukaisesti oppia.)
On mielestäni järjetöntä väittää, etteikö esimerkiksi väkivaltaviihde opeta käytösmalleja ainakin jossain määrin ja etenkin sellaisille yksilöille, joilla moraalikäsitykset eivät vielä ole iskostuneet riittävän syvälle (alaikäiset lapset).
Luulisin että kukaan täällä olija ei väitä vastaan (joskin tuo vaikutus ei ainakaan omasta mielestäni ole läheskään niin yksinkertainen ja suora kuin tunnut itse esittävän) tai ole kannattamassa täysin vapaata pornograafisen ja väkivaltaisen materiaalin saantia lapsille, joten tämä argumentti on aika turha.
Yksi suurimmista ongelmista mielestäni on se, että vanhemmat eivät välttämättä tiedä, mistä esim. sarjakuvissa ja/tai tietokonepeleissä voi olla kyse. Usein kaikkea sarjakuvaa ja pelimateriaalia pidetään määritelmällisesti lasten juttuna eikä tajuta, että voisi olla hyvä pitää silmällä mitä lapset käsiinsä hankkivat. Sitten kun lapset tulevat vaikka murrosikään ja alkavat käyttäytyä oudosti, kuten pukeutua mustiin, murjottaa vanhemmilleen ja kuunnella hevimusiikkia, niin äkkiä kekataan ne roolipelit tjsp. ja ruvetaan kukkahattuilemaan -- KAIKKI roolipelit tai väkivaltaleffat ovatkin sitten tuomittavia ja pahasta. Tällainen sinisilmäisyys pitäisi saada aisoihin, ei viihdettä itseään.
-
Bgt:n pitkästä puheenvuorosta pari yksityiskohtaa tähän hätään. Jääkiekkoakin olisi menossa.
Tarinankerrontaa aika yleisesti pidetään taidemuotona. Jos siitä olisi epäselvyyttä, niin sepä vasta olisi uutinen. Kuulostaa siltä, että Szilas on poiminut ikivanhan Aristoteleeltä periytyvän draaman määritelmän, jossa draaman aihe ja syy on ristiriita. Szilas tuntuu näkevän, että ristiriidan syy on puolestaan eriävissä arvoissa. Ihan hyvä selitys.
Se pitää paikkansa, että tekijän käsitykset, elämänkokemukset ja arvot välittyvät teokseen väkisinkin jossakin muodossa. 1900-luvun kuluessa ryhdyttiin ensi kertaa ehdottamaan, että niitä ei tarvitse korostamalla korostaa, koska eivät lukijat mitään taulapäitä ole. Joyce: "Tekijän tulee astua sivuun, pois teoksensa lehdiltä, välinpitämättömänä kynsiään vuolemaan." Ja niin sitten Joycesta sanottiin "henkilö, jolta on leikkauksella poistettu sydän!" - koska hän ei katsonut tarpeelliseksi toitottaa lukijalle, mitä mieltä hänen pitäisi olla.
Mutta silti on tavattoman pitkä matka siihen, että tekijä todella tekisi niin kuin tarinansa sankarit. Kertomuksia herooisista uroista tekevät arat nysvöt, jotka tositilanteessa eivät suin surminkaan hyppäisi pilvenpiirtäjän katolta nousevaan helikopteriin pelastamaan viattomat panttivangit.
Mutta kun tehdään sarjakuva, jossa joukko lonkeroita raiskaa koulutytön ja pyritään erityisen hekumalliseen kuvaukseen tilanteesta, niin voidaanko väittää, ettei teos ota raiskausmyönteistä kantaa? "Se on hauskaa!"
Voidaan. Se mitä olen Toshio Maedaa nähnyt, niin hän ainakin esittää asian vastenmielisessä valossa. Hänen ihmiskuvansa on synkkä ja raadollinen. Jonathan Clements, joka myös on kirjoittanut asioista yhtä ja toista, tuntuu olevan samaa mieltä: "Urotsukidoji ei tee minusta raiskaajaa. Se vain masentaa minut." Maedan lonkerohirviöissä ja natsien raiskauskoneissa kuuluu kauhea Huuto: "Katso ihmistä!". Kahden maailmansodan jälkeisessä fiktiivisessä kerronnassa viimeinen aihepiiri, jossa tämä ihmisen raadollisuus oli vielä näyttämättä toteen, oli seksi, ja siinä Maeda esittää asian sarjakuvan ja animaation avulla niin kouriintuntuvan synkästi, että sitä pidemmälle ei voi enää mennä. Siinä toteutuu se, mitä epämääräisesti kutsutaan monesti "taiteelliseksi totuudeksi", mikä on kauhean huono nimitys. Monet perinteiset taidefilosofian kannat nostavat "taiteellisen totuuden" esittämisen tekijän vastuun mittapuuksi. Jos se puuttuu, niin SE on vastuutonta.
Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen?
Minulla ei ole mielenkiintoa spekuloida toteutumattomilla asioilla. Niissä asioissa, jotka on edessä ja sivuilla ja takana tällä hetkellä, on riittävästi töitä loppuelämän ajaksi. Jos tämä on kannaltava raskauttavaa, niin kivittäkää sitten minut. Nimenihän tunnette, ja se ei ole nimimerkki "huolestunut perheenisä".
-
Lapsiporno ei varmastikaan häviä kieltämällä... Ellei sitten lisäksi keksitä jotain sukupuoliviettiä muokkaavaa hoitoa. (Ja halutaanko taas sellaista... Ja halutaanko tässä lähteä tämän kysymyksen suuntaan, jossa aukeaa kokonainen maailma lisää eettisiä kysymyksiä? ;) )
Tällaista hoitoa on jo - ihan käytännössä myös Suomen vankiloissa. Se perustuu vapaaehtoisuuteen, mutta silti ryhmät ovat olleet täysiä. Hoito on monessa tapauksessa ollut tuloksellista.
Eli: ihmisen seksuaaliseen käyttäytymiseen voidaan todellakin vaikuttaa. Lähestytään toiselta suunnalta: on siis myös oltava asioita, jotka edesauttavat tällaisten taipumusten vahvistumista. Mitä nämä asiat mahtaisivat olla? Kiihottavan materiaalin saatavuus, joka lisää sitä että henkilö viettää aikaansa juuri tämän asian, eikä esim. muiden seksuaalisuuden muotojen, parissa? Entä se, että yhteiskunta näyttäisi suuntautumiselle vihreätä valoa?
Vielä tuosta asioiden esittämisestä vastenmielisessä valossa: muistetaan, että se mikä on jollekulle asioiden näyttämistä vastenmielisessä valossa, on toiselle just se väkivaltaseksin muoto josta saa niitä ihanimpia kiksejä.
...pointti onkin siinä, mikä on se syy miksi jotain tuotetta tuotetaan. Selvää on, että väkivaltainen seksi on se syy, miksi me nyt puhumme hentaista. Onko se myös pääasiallinen syy, miksi sitä ihmiset ostavat?
-
Tämän keskustelun alkupuolella joku vertasi joidenkin pornon muotojen rajoittamista ylinopeusrajoitusten ja turvavyöpakon asettamiseen. Haluaisin vain kommentoida tätä sen verran, että ihmiset eivät suinkaan suhtaudu kaikkiin kieltoihin samalla tavalla.
Joo, mainitsin nää liikennejutut vain kommenttina Mäkiselle, että joskus pakkoholhoaminen tosiaan on paikallaan, mutta sanoin sit kyllä myös, että hentaikeskustelu menee moraalin alueelle, enkä usko että sarjakuvat synnyttää seksuaalista väkivaltaa.
Kaverini muuten sanoi hiljattain haukkuessani Druunaa, että poliittinen korrektius ei kuulu seksifantasioihin...kiinnostava pointti.
-
Mielenkiintoinen ja hirmuinen aihe kaikkinensa. Pedofilialla saa aina keskustelun aikaan, joka vuosi tehdään ainakin yksi ajankohtaisohjelma jossa asiantuntijat ruotivat mistä "ilmiö" johtuu. Sitten on tämä umpiklikki, joka käsittää esim. aivan kaiken mangan pedofilian ihannoinniksi. Kuten on tullut todettua, kirjallisuuden puolella menee läpi hyvinkin rankkaa juttua, ja sarjakuvankin, jos se vain on kyllin selvästi "aikuisille" suunnattua. Milo Manaran visioinnit esimerkiksi.
Kuten taannoin tässä kvaakissa ihmettelin, kukaan ei ole hälynnyt siitä että marketeissa kaupataan Tomia ja Jerrya sekä Urotsukidoji-kasetteja vieri vieressä...
-
Suomi on pieni nurkkavaltio maailman reunalla, jonne mahtuu vain yksi puheenaihe kerrallaan. 1970-1980-luvuilla puheenaihe oli väkivalta. Sitä nähtiin kaikkialla, eikä siinä havaittu minkäänlaisia aste-eroja. Nyt puheenaihe on porno. Sitä nähdään taas kaikkialla, eikä siinä havaita minkäänlaisia aste-eroja. Mistähän meillä kiivaillaan kymmenen vuoden päästä?
-
Sinänsä sääli, että seksin vapautuminen tarkoittikin pornon vapautumista...
(Disclaimer: Kommenttini ei koske mitenkään erityisesti mangaa.)
-
Sinänsä sääli, että seksin vapautuminen tarkoittikin pornon vapautumista...
Erittäin hyvin sanottu!
Seksihän on mitä kaunein ja fantastisin asia. Todellakin on sääli, että huomio tällä tavalla kiinnittyy sen ikävimpiin ilmiöihin.
-
Luin just holokausti-revisionisti David Irvingistä, ja siitä kuinka äijän suosio nousee raketin lailla aina, kun häntä yritetään sensuroida ja vaientaa...tuli mieleen, että jos jotain joku suomennettu manga iljettää, niin eiköhän sille kannata lähinnä hissuksiin toivoa hiljaista kuolemaa, sensijaan että valittaa yleisönosastolle tms. Uuden suomennetun sarjakuvan kuolinmahdollisuudethan ovat aika mukavat?
-
Luin just holokausti-revisionisti David Irvingistä, ja siitä kuinka äijän suosio nousee raketin lailla aina, kun häntä yritetään sensuroida ja vaientaa...tuli mieleen, että jos jotain joku suomennettu manga iljettää, niin eiköhän sille kannata lähinnä hissuksiin toivoa hiljaista kuolemaa, sensijaan että valittaa yleisönosastolle tms.
Työvoimatoimiston kirjoittajakurssilla joku kerran valitti, ettei ollut saanut eräästä melko laajasti näkyvillä olleesta työstään yleisönosastopalautetta, vaikka se oli ollut aika rankkakin. Tähän opettaja tuhahti jotenkin näin: "Ettekö te nyt tajua, että sinne on kirjoitettava itse? Ensin kolme paheksuvaa kirjettä, sitten kolme puolustavaa!"
Muita laadukkaita opetuksia kirjoituskursseilta:
"Naiset saavat kirjoittaa homotarinoita, mutta miehet eivät lesbotarinoita."
"Jos kirjoitatte kirjan lapsille tai nuorille, siihen kannattaa piilottaa jotain aikuista subtekstiä, että isä ja äitikin tykkää lukea, heh heh."
Plääh.
-
...tuli mieleen, että jos jotain joku suomennettu manga iljettää, niin eiköhän sille kannata lähinnä hissuksiin toivoa hiljaista kuolemaa
Liittyykö tää nyt tähän aiheeseen kuitenkaan? Vai onko hentaitakin suomennettu? Ne suomennetut mangat, joita itse olen lukenut, eivät ole olleet pornoa, saati väkivaltapornoa, lähelläkään.
-
--- onko hentaitakin suomennettu? Ne suomennetut mangat, joita itse olen lukenut, eivät ole olleet pornoa, saati väkivaltapornoa, lähelläkään.
Hentaimangaa ei ole ilmestynyt suomeksi. Meillä on julkaistu vuosikymmenet amerikkalaisen Robert Crumbin satiirisia räävittömyyksiä, italialaisten Milo Manaran ja Guido Crepaxin eroottista sarjakuvaa, eikä niistä ole noussut mitään keskustelua.
Siinä koko jutun ydin onkin sarjakuvaihmisen kannalta.
PS: Ai niin! Italialaisten Karzan (Laymon tarkentaa asian niin vaatiessa) herätti hälyä 1970-luvulla. Syynä oli suomalaisten julkkisten nimien käyttö sarjassa.
PPS: Videolla on Suomessa julkaistu epämääräisinä ajankohtina VHS:llä Cream Lemon, Gigolo, Gonad The Barbarian, Adventure Kid ja Urotsukidojin kolmas osa.
-
Liittyykö tää nyt tähän aiheeseen kuitenkaan? Vai onko hentaitakin suomennettu? Ne suomennetut mangat, joita itse olen lukenut, eivät ole olleet pornoa, saati väkivaltapornoa, lähelläkään.
No eipä kyllä oikein liittynyt. Taidan mennä kahville.
-
Mutta sinä olet noussut noita näkökulmia vastaan ja moni muu seisoo rinnallasi. Yhteiskunnan moraalinäkemykset tuntuisivat olevan sinun puolellasi tässä asiassa. Mitäs sitten, jos lasten hyväksikäyttäjät onnistuvat pääsemään samaan tilanteeseen?
Heh, seuraavaksi sitten aika ihmeellinen mutta kovin tyypillinen verrastus sensuroimattoman mangan hyväksyjien ja lasten hyväksikäyttäjien välillä... Niin, entä sitten? Millä tapaa se johtuisi siitä, että mangaa ei sensuroitaisi?
En itseasiassa väittänyt tällaista syy-seuraussuhdetta, vaan lähinnä yritin esittää kysymyksen siitä, olisiko lasten hyväksikäyttäjillä vastaava oikeutus vaatimuksilleen kuin mitä mangan puolustajilla nykyisin on.
Tilannehan kuitenkin on se, että sananvapaus ei ole täydellinen, vaan esimerkiksi herjaus, kunnianloukkaus, lapsiporno ja rasismiin yllyttäminen ovat kiellettyjä yhteiskuntamme laeissa. Itse en ole varma, onko tämä tilanne oikein. En kyllä oikein osaa asettua osoittamaan mieltäni näiden kieltojen purkamiseksikaan.
Täällä mm. Aura on maininnut sananvapauden mukanaan tuoman vastuun. Ovatko nämä lait tämän vastuun ilmentymä? Ja millä kriteerein valitaan "kielletyt aiheet"?
Nähdäkseni taide vaikuttaa yhteiskuntaan luomisensa jälkeenkin. Taiteilijoilla on vapaus itsensä ilmaisuun, mutta taiteilijoilla pitäisi olla myös vastuu. Mutta minkälainen vastuu? Sitä en osaa sanoa. Ei kai taiteiljaa voi oikeuteen haastaa, jos joku hänen teoksensa inspiroimana tekee jotain pahaa. (Vai pitäisikö voida?)
Entä kuka/mikä on taiteilija? Voiko huumekartellin johtaja sanoa, ettei ole koskaan itse koskenutkaan huumeisiin, vaan ihmiset ovat vain reagoineet hänen performanssiinsa, johon hänellä "teiteilijana" on ollut täysi oikeus? Tämä nyt toki on sangen väkisin tehty esimerkki. Parempi ehkä olisi jonkin itsemurhakultin johtaja, joka ei itse osallistu itsemurhaan, tai jonkin rasistiporukan pomo.
Tämä nyt taas monimutkaistaa keskustelua, kun pitää alkaa määrittelemään taiteilija-käsitettäkin... Ehkä parempi ajatella sananvapauden kysymyksenä.
Daah! Enemmänkin olisi sanottavaa, muttei taas ehdi.
-
Kyse oli siis todellisuuden ja fantasian rajan hämärtymisestä. Fantasia ei aina johda tämän rajan hämärtymiseen, toisin kuin kukkahattumentaliteetilla tolkutetaan. Jos se yksi kaista raiskaaja ei saisi kyseistä raiskausfantasiaa tekonsa laukaisimeksi, niin laukaisimena toimisi jokin muu. Jokin se saa miehet raiskaamaan naisia ja lapsia ja toisiaan niissäkin maissa, missä KAIKKI pornografia on kiellettyä.
Seksuaaliseen väkivaltaan ja muuhun väkivaltaan liittyvien kultturisten mallien, sosiaalisten rakenteiden ja kukaties jopa biologisten tekijöiden vyyhti lienee niin sekava, että siitä on varmaan aika vaikea esittää yleistyksiä. Voisin jopa epäillä, että Saudi-Arabian tilanteesta ei oikein voi kannata vetää analogioita pohjoismaiseen kulttuuriin.
Minua kieltämättä ihmetyttää tuo loputtomiin intetty väittämä, että "se yksi kaista saisi virikkeensä jostain muualtakin". Tässä jos missä olisi referenssien paikka. Minun mielestäni ajatus, että fiktio ("fantasia") vain heijastaa, tulkitsee ja kommentoi todellisuutta eikä osallistu todellisuuden tai oikeammin todellisuuskäsityksen rakentumiseen on lopultakin hyvin naiivi. Ette te taiteilijat sentään istu missään Olympoon huipulla eristettyinä fantasioitanne luomassa.
Sensuuri puolestaan on ajatuksena niin pelottava, etten näin lyhyellä miettimisellä oikein tiedä mitä siitä pitäisi ajatella. Tässä keskustelussa esitetyissä argumenteissa kuitenkin on vielä hippusen verran hiomisen varaa.
-
Entä kuka/mikä on taiteilija? Tämä nyt taas monimutkaistaa keskustelua, kun pitää alkaa määrittelemään taiteilija-käsitettäkin...
Juuh, ikuisia kysymyksiä. Euroopan yliopistoissa taiteenfilosofia ja estetiikka oli tärkeimpiä filosofian aloja, etiikan rinnalla, vielä 1800-luvulle asti. Sitten se törmäsi seinään, syistä jotka taas ovat niin kuivakkaan akateemisia (ja joista suuren osan olen unohtanutkin jo). Viimeiset parisataa vuotta on pohdittu kysymystä "mitä on taide". Siinä joudutaan ottamaan sitten kantaa mm. siihen, että kun Marcel Duchamps tuo WC-istuimen näytteille, niin onko se taide-esine.
Näistä alaa pohtineista hepuista omasta mielestäni kaikkein selväjärkisin on Collingwood. Hän sanoo suoraan, että jos jotakin tuodaan näytteille taiteena, silloin se on taidetta. Se ratkaisee monet ikiaikaiset epämääräisyydet siitä, kuinka korkeaa, miten ylevää, mitä saa kuvata, miten taidetta tuotetaan (pitkä ummehtunut lista, jossa tuoksahtaa muuten niin sympaattisten 1200-luvun munkki-isien pergamentin home). Ne iänikuisuudet on sillä ratkaistu.
Se ei kuitenkaan ratkaissut sitä ongelmaa, että yleisö tuntee itsensä huijatuksi, kun se vaeltaa katsomaan galleriaan nykytaidetta ja näkee rivissä pöydällä surraavia tehosekoittimia, joissa vispataan herra taiteilijan omaa verta. Tai muita eritteitä. Voisivat minunkin puolestani keksiä jotakin järkevämpää, mutta se on taas toinen juttu.
-
Hentaimangaa ei ole ilmestynyt suomeksi. Meillä on julkaistu vuosikymmenet amerikkalaisen Robert Crumbin satiirisia räävittömyyksiä, italialaisten Milo Manaran ja Guido Crepaxin eroottista sarjakuvaa, eikä niistä ole noussut mitään keskustelua.
Juu, nämä ovat minullekin tuttuja vuosien takaa. Kaikkien töitä löytyy minunkin hyllystäni.
Mä en tunne hentaita paljoakaan, loogista sinänsä kun sellainen ei ole ns. mun juttuni. Ovatko ne sitten samaa kovuusluokkaa kuin nuo esimerkit? Esim. Manara on aika pehmoa vielä - vähän sama kuin vertaisi Fellinin fantasiaelokuvaa väkivaltaiseen hc-lapsipornoon. Tai siis on, mikäli rankemman hentain sisältö on sellaista mitä olen tästä ketjusta päätellyt.
Crumbkin on sarjassamme "hullu mutta harmiton". Vaikka hänen teoksissaan on mukana vahva fetissielementti (naisten suuret takapuolet & jalat) ja eroottistakin fantasiaa, niitä tuskin kovin moni lukee ensisijaisesti seksuaalisen nautinnon vuoksi?
-
Hentai tuntuu olevan sen verran myyvä sana, että sellaisena on joskus mainostettu jopa Satoshi Urushiharaa, joka nyt ei tee sen kummempaa kuin piirtää nännejä. Toisessa äärilaidassa on sitten jotain, josta en välitä tietää yhtään mitään. Siinä välillä on tuhansia tekeleitä, joissa miehet ja naiset ja fantasiaolennot ovat kiihkeästi tekemisissä keskenään enemmän tai vähemmän taidokkaasti esitettyinä, tavallisesti aika konservatiivisissa asennoissa.
Se että sitä on niin monta nimikettä, viittaa tietyllä tavalla kyllä kertakäyttöisyyteen. Ainoa hentaimanga, jonka olen jaksanut lukea useammankin kerran, on Bondage Faeries, koska se on käsikirjoitettu. Se on jo melkein liian mielikuvituksellinen, hauska ja ajateltu ollakseen pornoa. (En tiedä, olisiko se sitten pornon määritelmä.) Se pääsee muualle, koska siinä on huumoria.
-
Hentai tuntuu olevan sen verran myyvä sana, että sellaisena on joskus mainostettu jopa Satoshi Urushiharaa, joka nyt ei tee sen kummempaa kuin piirtää nännejä. (...)
Okei... selvästikään ei ole mitään syytä tehdä sellaista rajanvetoa, että kaikki missä lukee hentai tulisi kieltää lailla. Sellainen olisi sitä kukkahattutäteilyä.
Johonkin raja pitää kuitenkin vetää - mutta ei ole mun asiani tehdä sitä rajanvetoa. Sitä varten pitäisi olla mahdollisimman tarkkaa tietämystä aiheesta, erityisesti ääripäästä, ja myös lukijoiden vaikuttimista. Selvästi laittoman puolella oleva pornografia pitää saada pois markkinoilta, olipa se missä muodossa tahansa - vaikka sitten sarjakuvina.
Samalla sarjakuvien mainekin ehkä paranisi hieman. Olisi ennemmin hauska nähdä otsikoita sarjakuvan taiteellisista saavutuksista, kuin kukkahattutätien ennakkoluuloista kiihkoilua.
-
Täällä kanssa sattumoisin käsitellään (lyhyehkösti) kysymystä siitä mikä on taiteilijan vastuu ja mitä taiteilija tekee
http://naulasaari.blogspot.com/2005/05/kansalaistaito.html
Siellä lainataan mm. Annika Idströmiä, joka sanoo että taiteilijan vastuu on ihmisen vastuu. Samaa mieltä.
Jarin taiteen määritelmä oli hyvä ja varsin käytetty. Taiteilija Joseph Beuys puolestaan sanoi 70-luvulla että jokainen ihminen on taiteilija. Mitä hän tällä tarkoitti, lienee itse kenenkin helppo tarkistaa kirjastosta tai netistä.
Itse osaan helpommin vastata siihen mitä taide mielestäni EI ole: taiteen tarkoitus ei esimerkiksi ole valistaa tai propagoida. Taiteen tarkoitus ei ole viihdyttää. Taiteen tarkoitus ei ole passata sohvakalustoon. Taiteen tarkoitus ei ole kasvattaa lapsia vanhempien puolesta.
Taide VOI toteuttaa mitä tahansa em. asioista mutta sen ei kai pitäisi olla lähtökohta.
Taideteoriaa kannattaa lukea. Ihmeellistä että ökpö ja Jari jaksavat näin seikkaperäisesti selittää, siitä kiitos. Itselläni meinasi välillä jo keittää tämä keskustelu yli ja pahoittelen mahd. ylilyöntejä. Sekä pidättäydyn kommentoimasta enempää asioita jotka näin kiihdyttävät. Tuntuu vaan joskus että taide on Suomessa sellainen vieras sika jota kuka tahansa on pätevä hutkimaan ilman pienintäkään velvollisuutta ottaa asiasta yhtään selvää. Tuota on tähän ikään saannut kuunnella niin paljon myös IRL, että ehkä kuumotti liikaa lukea samaa läppää oman ammattini taiteenlajia koskevalta foorumilta. Siihen en ollut varautunut.
Täten pidättäydyn myös kommentoimasta sitä miten lääkärien pitäisi työnsä hoitaa, miten sillat rakentaa tai Suomen jääkiekkomaajoukkueen pelata ja mitä em. ihmisryhmien tulisi tehdä vapaa-aikanaan ollakseen esikuvallisia kansalaisia eikä vain tavallisen erehtyväisiä ihmisiä. En nyt jaksa saivartaa miten esikuvana oleminen kuuluu (tai ei kuulu!) taiteilijan julkisiin tehtäviin, miettikää te tämän keskustelun pohjalta.
Yksi mielenterveyden määritelmä muuten liittyy siihen, että erottaako toden ja kuvitelman. (Loppuhan onkin suunnilleen sosiaalisesti määriteltyä, eli yhteisö määrittää kuka on hullu ja ei sovi joukkoon.) Muistan sensuuri/väkivalta/lastensuojelukeskustelun omasta lapsuudestani, silloin koskien Tomia ja Jerryä. Muistan alta kymmenvuotiaana ihmetelleeni, miten pöljinä meitä lapsia oikein pidetään. Ja luulen että niillä koulunpihan pieksijöillä oli ihan muut ongelmat tekojensa takana kuin Hanna&Barberan väkivalta.
-
Mieltäni on painanut yksi asia. Ihmiset paheksuvat niin kovasti sitä, jos raiskaus esitetään jotenkin positiivisessa valossa. Paheksuvatko samat ihmiset muita väkivaltaisia fantasioita, kuten esim. Arskan leffoja joissa ei todellakaan suhtauduta kovin kriittisesti väkivaltaan. Miten joku lonkeroporno eroaa käytännössä muusta
väkivalta viihteestä? Onko korrektimpaa nauraa väkivallalle, kuin kiihottua siitä?
Mitä eroa näillä kahdella asialla loppupeleissä on? Ihmisen tappaminen ja raiskaaminen ovat mielestäni yhtä lailla tuomittavia tekoja. Jos väkivaltaa ylipäätänsä aletaan kuvaamaan jotenkin positiivisessa valossa, niin kyse on fantasiasta joka ei pidä paikkaansa oikeassa elämässä. Jos tuomitsemme yhden väkivaltaviihteen muodon, sillä verukkeella että se on väärin tosielämässä, silloin hiljaa hyväksymme muut.
Vai johtuukok se siitä, että kaikkeen seksuaalisuuteen liittyvään pätee aina eri säännöt kuin muihin elämän alueisiin.
-
Tämä keskustelu on ehtinyt jo syvällisempiin aiheisiin, mutta minulle kaikki on pelkkää paljasta pintaa...
Itse en jaksa innostua piirretyistä hahmoista harrastamassa seksiä ja iän myötä mm. animessa liian ronski ote lähinnä saa vaivautumaan. Jälkimmäinen johtunee siitä, että piirroshahmot enemmän tai vähemmän näyttävät silmissäni liian nuorilta, ensimmäinen taas siitä, että maailma on minut turruttanut jo siinä määrin, etteivät piirretyt hahmot riitä heilauttamaan minua... edes puntista toiseen. Teininä Kissanaisen korkealle leikattu hameentapainen oli hyvin eroottista, nyt eivät piirretyt rinnat ole enää muuta kuin mustetta paperilla.
Seksi ja erotiikka puolestaan toimivat sarjakuvan puolella luontevana osana tarinaa ja esimerkiksi vaikkapa Maison Ikkokun Kyoko on hyvin sensuelli arkisella tavallaan.
-
Paheksuvatko samat ihmiset muita väkivaltaisia fantasioita, kuten esim. Arskan leffoja joissa ei todellakaan suhtauduta kovin kriittisesti väkivaltaan.
Itse asiassa mä en pidä väkivallasta tuommoisenakaan viihteenä, mutta en tuomitse sitä samalla tavalla kuin esimerkiksi väkivaltaista pedofiilipornoa.
Miten joku lonkeroporno eroaa käytännössä muusta
väkivalta viihteestä? Onko korrektimpaa nauraa väkivallalle, kuin kiihottua siitä?
Mitä eroa näillä kahdella asialla loppupeleissä on?
Ovathan nuo nyt ihan eri asioita. Niitä katsotaan ihan eri syistä. Toisessa katsotaan kuinka paha tyyppi saa turpaansa, ja ehkä kuvitellaan itse olevansa antavalla puolella (ei tämäkään ole kovin ylevää mun mielestäni). Väkivaltaporno sen sijaan on seksuaalinen stimulantti, joka ruokkii rikollista taipumusta. Toisaalta; eihän se nyt mitenkään ennenkuulumatonta ole, että se humalassa rähisevä junttiurpo diggailee Van Dammeja ja Seagaleja.
Säkö et näe noissa, ja siinä miksi noita katsotaan, mitään eroa?
-
...Ovathan nuo nyt ihan eri asioita. Niitä katsotaan ihan eri syistä. Toisessa katsotaan kuinka paha tyyppi saa turpaansa, ja ehkä kuvitellaan itse olevansa antavalla puolella...
Eikö omankädenoikeus ole rikollinen taipumus, onko mielestäsi väkivalta hyvä ratkaisu ongelmiin?
-
PS: Ai niin! Italialaisten Karzan (Laymon tarkentaa asian niin vaatiessa) herätti hälyä 1970-luvulla. Syynä oli suomalaisten julkkisten nimien käyttö sarjassa.
Hihhih, hälyä siis ei nostanut melko tarkka kuvaus Karzanin yhdynnästä gorillan kanssa?
Suomessa on lukuisia Karzan-nimisiä henkilöitä. Toivon totisesti, että kyseessä on jokin ulkomaalainen (turkkia voisi veikata) nimi eivätkä vanhemmat ole vain päättäneet tributoida suosikkisarjakuvasankariaan...
-
Eikö omankädenoikeus ole rikollinen taipumus, onko mielestäsi väkivalta hyvä ratkaisu ongelmiin?
Oman käden oikeus on myös seksuaalinen suuntaus.
-
Tervehdys.
Eikö omankädenoikeus ole rikollinen taipumus, onko mielestäsi väkivalta hyvä ratkaisu ongelmiin?
Ns. omankädenoikeus on lakiemme mukaan (yleensä) rikollista. Ja myös moraalisesti tuomittavaa. Kuitenkin siinä tavoitellaan sinänsä hyvää asiaa eli oikeutta. Ja vaikka väkivalta ei yleensä ole paras ratkaisu ongelmiin, se on kuitenkin joskus käytännössä väistämätöntä.
Tuota samaa tuskin voimme sanoa raiskauksesta...?
-
Taideteoriaa kannattaa lukea. Ihmeellistä että ökpö ja Jari jaksavat näin seikkaperäisesti selittää, siitä kiitos. Itselläni meinasi välillä jo keittää tämä keskustelu yli ja pahoittelen mahd. ylilyöntejä.
En minä jaksakaan... Hetkellinen mielenhäiriö kyseisenä päivänä. Ei päätään jaksa hakata kivveen. Samanlaisenahan tämäkin keskustelu näyttää jatkuvan vaikka kuinka joku vastaan ölisisi. Eri tyypit toistavat samat jutut vähän eri sanoilla.
Ja taiteesta en tunnusta tietäväni mittään. Mutta kiitos kiitoksista!
-
..Ns. omankädenoikeus on lakiemme mukaan (yleensä) rikollista. Ja myös moraalisesti tuomittavaa. Kuitenkin siinä tavoitellaan sinänsä hyvää asiaa eli oikeutta. Ja vaikka väkivalta ei yleensä ole paras ratkaisu ongelmiin, se on kuitenkin joskus käytännössä väistämätöntä...
Kostohan siinä on yleensä kyseessä, kostonhimo ei tähtää varsinaisesti oikeuteen. esim. Kill Bill. Siinähän on meille taas loistava esimerkki todella oikeutetusta kostosta. On ihan ok teurastaa 300 tyyppiä että saa kostettua viidelle ihmiselle.
Mutta entäpä elokuvat joissa sankari on selkeästi paska jätkä. Ruokkiiko esim. Scarface rikollisia taipumuksia koska siinä ei väkivallalla ole mitään rahan- ja vallanhimoa korkeampia motiiveja. Natural Born Killers on myös hieno elokuva, vaikka ei sisällä kovin montaa hahmoa jolla olisi kovin korkea moraali. Missä menee se raja, että onko tämä turmelevaa, tai rikollisia taipumuksia ruokkivaa. Mitä on se kunnonihmisten väkivaltaviihde.
Oli miten oli, mielestäni melko naivia yrittää väittää, etteivätkö ihmiset katselisi väkivaltaa ihan vaan sen takia että väkivaltaa on kiva katella.
-
Kostohan siinä on yleensä kyseessä, kostonhimo ei tähtää varsinaisesti oikeuteen. esim. Kill Bill. Siinähän on meille taas loistava esimerkki todella oikeutetusta kostosta. On ihan ok teurastaa 300 tyyppiä että saa kostettua viidelle ihmiselle.
Pilkkua nysväten voisin väittää että niissä 295 tapauksessa kyse oli itsepuolustuksesta, ja lopuissa 5:ssä kostosta.
Mutta entäpä elokuvat joissa sankari on selkeästi paska jätkä. Ruokkiiko esim. Scarface rikollisia taipumuksia koska siinä ei väkivallalla ole mitään rahan- ja vallanhimoa korkeampia motiiveja. Natural Born Killers on myös hieno elokuva, vaikka ei sisällä kovin montaa hahmoa jolla olisi kovin korkea moraali. Missä menee se raja, että onko tämä turmelevaa, tai rikollisia taipumuksia ruokkivaa.
Siinä missä Kill Bill -elokuvissa on tapahtumille oikeutuksentapainen syy olemassa ei muistini mukaan NBK:ssa semmoista pahemmin esitellä. Tästä oikeutuksen puutteesta johtuen koen harmilliseksi myös Leon:ssa tapahtuvan poliisien tappamisen ja kun mukana on vielä pieni pedofiilinen alavire niin elokuvan katsominen on jäänyt minulta yhteen kertaan. Väkivalta ja sen seuraamuksena kuoleminen on suuri vääryys ja lukija/katsoja/kuulija tyydyttyy kun "oikeus" tapahtuu tarvittavissa määrin liki silmä silmästä periaatteella. Scarfacessa seurataan rikollisen elämää, mutta tuskin kukaan puhuu tässä tapauksessa elokuvan sankarista.
Mitä on se kunnonihmisten väkivaltaviihde.
Oli miten oli, mielestäni melko naivia yrittää väittää, etteivätkö ihmiset katselisi väkivaltaa ihan vaan sen takia että väkivaltaa on kiva katella.
Kunnon ihmisten väkivaltaviihdettä ovat piirretyt ja sarjakuvat. Kaikessa lekalla päähän ja turpiin niin että planeetat räjähtää -epäuskottavuudessaankin on teoille oltava jonkinlainen syy. Ilman tätä syytä väkivalta/"toiminta" on tylsää ja/tai kuvottavaa.
Ajatellaanpa vaikka nyrkkeilyä tai K1 otteluita. Ideanahan on että 2 hyvin samantasoista henkilöä ratkoo paremmuuttaan voittaakseen n euroa rahaa. Urheiluksi säännöillä puettua väkivaltaa jota voi olla mukava katsoa ja ottelijoiden toiminnalle on jonkinlainen syy ja katsojille jännite.
Mutta ajatellaanpa nyrkkeilyottelua, jossa toinen vastustaja olisi sidottu tuoliin ja kyseessä olisi lähinnä sen seuraaminen missä vaiheessa kohteen aivot tulevat korvan kautta pihalle. Olisiko sitä kiva katsella?
-
...Mutta ajatellaanpa nyrkkeilyottelua, jossa toinen vastustaja olisi sidottu tuoliin ja kyseessä olisi lähinnä sen seuraaminen missä vaiheessa kohteen aivot tulevat korvan kautta pihalle. Olisiko sitä kiva katsella?
Olisihan tuo kieltämättä aika hassua, noin niinkuin fiktiivisenä sketsi viihteenä. :D
Tosi elämässä olen joutunut pari kertaa elämässäni todistamaan kun miestä lyödään turpaan, eikä se ollut kovin haskaa katottavaa. Oli niilläkin hakkaajilla varmasti hyvät tekosyyt sadistiselle toiminnalleen.
-
Tervehdys.
Kostohan siinä on yleensä kyseessä, kostonhimo ei tähtää varsinaisesti oikeuteen.
Kostonhimo syntyy "minulle [tai jollekin muulle] on tehty vääryyttä" -tunteesta. Tavoitteena noin yleistäen on "panna puntit tasan". Kostoa voi liioitella eikä kostonhimo välttämättä ole oikeutettua, mutta niitä ei voi erottaa oikeudenmukaisuuden käsitteestä.
Jopa meidän oikeudenkäytössämme on sisäänrakennetuna ajatus kostosta. Kosto sinänsä ei ole moraalisesti tuomittava ajatus, vaikka käsite onkin yleensä negatiivisessa käytössä.
-
Hargh. Luin juuri koko ketjun läpi. Mietteitä:
Taiteilijan, eli tekijän vastuu on luoda, kokijan vastuu on yrittää ymmärtää luomusta. Toki se voi olla vaikeaa, mutta siksi meillä on nämä aivoiksi kutsutut hommelit raksuttamassa. Jos minä teen sarjakuvan, jossa tiukkaan toppiin ja minihameeseen pukeutunut nainen raiskataan, en ole teoksen innoittamasta raiskauksesta sen enempää vastuussa kuin yllämainittuun asuun pukeutunut nainen olisi tosielämässä. "Se kerjäsi sitä!" ei oikein päde. Siinä missä tällä naisella on oikeus pukeutua miten haluaa joutumatta raiskatuksi, on minulla oikeus käsitellä raiskausta taideteoksessa. Kellään ei ole oikeutta raiskata. Jos sitä ei ymmärrä, se ei ole taiteen syy.
Eri asia olisi, jos ottaisin selvää raiskauksesta tuomittujen osoitteista ja lähettelisin teosta heille kirjeellä varustettuna, jossa lukee "Tässä olisi teille vähän toimintamalleja, ja voisitteko kuvata seuraavat tekonne ja lähettää ne minulle niin saisin entistä realistisempaa materiaalia aikaan?"
Toki jos raiskaus tapahtuisi teoksen innoittamana, tulisi siitä erittäin kurja olo, joka saattaisi sensuroida mahdollisia tulevia töitä - ja tämä jos mikä olisi ikävää. Luovuuden rajoittamisessa ei ole vain kertakaikkiaan mitään järkeä, niin kauan kuin itse teoksen tekeminen ei vahingoita ketään. Ei taiteilijan tehtävä ole istua jokaisen olan takana valmiina selittämään, mistä juuri koetussa teoksessa oikein olikaan kysymys. SIlloin koko teos olisi tarpeeton, ja taiteilija voisi yhtä hyvin jättää sen tekemättä ja sen sijaan kiertää ovelta ovelle ja selittää ihmisille, mitä hän haluaa sanoa. En minä halua lukea David Lynchin esseetä siitä, onko Blue Velvetin päähenkilö utelias etsivä vai kiero tirkistelijä. Tai mikä on Lost Highwayn perimmäinen sisältö. Minä haluan katsoa ne elokuvat ja kokea.
Ja Ei, Natural Born Killersin murhille yms. ei ole oikeutusta missään abc-mielessä. En tajua, miksi teokseen, joka satirisoi kuluttajien ja median suhdetta väkivaltaan ja sarjamurhaajiin pitäisi sellaista saada. "Tuo murha ei ollut oikeutettu, en saanut siitä asiaankuuluvaa tyydytystä!" Murhat eivät todellakaan aina ole oikeutettuja, joten en tajua miksi niiden elokuvissa pitäisi olla. Murha on kauhea asia, mutta sen esittäminen ilman itsestäänselvää tuomiota teon vääryydestä ei ole mikään kannustus murhaan, se on yksi osa laajempaa fiktionaalista taideteosta. Tähän on turha kysyä, ovatko Stallonen leffat taidetta yms. jauhantaa. Fiktioväkivalta on juuri siksi kiehtovaa ja toisinaan hauskaa ja viihdyttävää, koska se on fiktionaalista. Tosielämän väkivalta on ahdistavaa, pelottavaa ja väärin. Fiktiossa sen voi esittää ahdistavana tai hauskana. Mutta en minä lapsenakaan näitä sekoittanut keskenään, koska hei, minulla on aivot.
-
Luulen, että nyt on pienen sofistiikan paikka. Tarvitaan täsmennystä sekaannusta aiheuttaviin käsitteisiin. Yksi niistä käsitteistä on "vastuu", joka tuntuu olevan tässä keskustelussa yllättävän keskeisessä asemassa.
Taiteellisen toiminnan kieli, etiikan kieli, ja juridiikan kieli puhuvat eri asioista, kun ne käyttävät sanaa "vastuu". Taiteesta puhuttaessa "vastuu" liittyy lähinnä tekijän rehellisyyteen ja työn tekemiseen esteettisesti mahdollisimman laadukkaasti, ei niinkään eettisiin velvollisuuksiin eikä lain noudattamiseen. Sen pidemmälle se ei ulotu, eikä sen tarvitse. Sitä varten meillä on muita kulttuurin instituutioita, kuten lait. Taiteen vastuu on vastuullisuutta taiteen, sen perinteen, nykypäivän, ja uudistamisen tarpeen edessä.
Lain ja moraalin välinen ero on kipeän tosi ja vanhastaan tunnettu. Laki on kompromissi monista yksilöllisistä ja yhteisöllisistä moraaleista, ja on vaikea kuvitella mitä muuta se voisi olla, jos halutaan mahdollisimman monen noudattavan sitä. Lain vastuu on vastuullisuutta yhteisön edessä.
Moraali puolestaan on ensisijaisesti vastuullisuutta omantuntonsa edessä. Voidaan se heijastaa koskevaksi monia muitakin asioita, mutta lähtökohta on oma itse.
Aiemmin täällä vaadittiin todisteita sille, että taide olisi harmitonta. Sellaisia todisteita ei ole, eikä tule. Oikeuskäytännössä todistustaakka on syyttäjällä. Hänen pitää osoittaa, että syytetty (tässä tapauksessa teos X) on saanut aikaan jotakin epämieluisaa. Näytön esittäminen näistä asioista on toistuvasti havaittu hyvin hankalaksi. Yleensä näyttöinä esitetään epäilyksiä ja oletuksia.
Jos haluaa, että nämä kolme on pakko sovittaa pysyvästi yhteen tavalla, joka ei koskaan repeäisi liitoksistaan, niin siinä on jonkin verran tekemistä. Suoraan tästä seuraavaa: käytännössä meillä ei ole koskaan muuta kuin yksittäistapauksia, joihin otetaan kantaa tapauskohtaisesti yksi kerrallaan, jos välttämättä haluaa ottaa kantaa. Siitä puolestaan väistämättä seuraavaa: monenlaista epäjohdonmukaisuutta ja loppumattomia sumeita rajanvetoja, joita voi kritisoida monella hyvällä syyllä. Yksi suoraan seuraava ongelma: onko jokin taidetta siksi, että ko. teos voidaan etevästi selittää sellaiseksi. Toisaalta juridiikka nimenomaisesti määrää, että syytetyllä on oikeus puolustaa itseään.
Jokaisen omalle vastuulle jää, missä tapauksissa ja miten pitkälle vietynä sellainen on mielekästä ja moraalista.
-
Yksi suoraan seuraava ongelma: onko jokin taidetta siksi, että ko. teos voidaan etevästi selittää sellaiseksi.
Niinpä.
Tekijät voisivat kuitata kaiken heittämällä: "Tämä on taidetta! Te ette vain ole tulkinneet sitä oikein - ja vastuuhan on vain ja yksinomaan kokijalla, ei tekijällä! Sillä, että minä esitän tällaisia asioita julkisesti, ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä mieltä minä itse mistään olen!"
Ja sitten tulisi avoimesti mm. niitä fiktiivistä pedofiilipornoa ja rasistista propagandaa - eihän kukaan vakavissaan kuvittele että tätä ei väärinkäytettäisi? Jos haluatte tuollaisia asioita, niin siitä vaan sitten rakentamaan sellaista tulevaisuutta maallemme. Äänestämällä voit vaikuttaa.
-
Huoh. Työt ja opiskelu haittaavat harrastuksia... ;)
Toki jos raiskaus tapahtuisi teoksen innoittamana, tulisi siitä erittäin kurja olo, joka saattaisi sensuroida mahdollisia tulevia töitä - ja tämä jos mikä olisi ikävää.
Jari Lehtinen tuossa vielä määritteli taiteilijan vastuuta, mutta itse olisin siitä poiketen poimimassa jotain tästä Ilja Rautsin huomautuksesta (josta hän tosin jatkaa Lehtisen suuntaan enemmänkin).
Olisin näkemässä, että taiteilijoilla on olemassa vastuu käsittelemistään aiheista, mutta tämä ei ole millään lailla juridinen vastuu. Kyse on lähinnä vastaavanlaisesta vastuusta, joka tiedemiehillä on tiedettä kehittäessään ja vanhemmilla on lastenkasvatuksessa. Kun lapsi kasvaa aikuiseksi, hän on itsenäinen toimija, mutta jos lapsi jostain syystä äityy uhkaamaan jotain mitä vanhemmat näkevät hyväksi, he luultavasti vähintään tuntevat itsensä epäonnistuneiksi ja mahdollisesti jopa nousevat asiassa lastaan vastaan.
Usein taiteilijat jopa tuntevat teoksiaan kohtaan kuin omia lapsiaan kohtaan...
Pjr:lle onkin jo vastattu kiintoisaan näkökulmaan sillä, että pääasiallisesti väkivaltaviihteessä on kuitenkin olemassa pinnallinen oikeutus tarinassa. Pahantekijöitä rankaistaan. "Paha saa palkkansa".
Tästä tietenkin ovat poikkeuksena oman suosikkini, Quentin Tarantinon elokuvat, joissa väkivaltaan turvaudutaan sangen itsekkäistä syistä.
Kiintoisesasti tosin nämä elokuvat taas sotivat jollain tavoin Jari Lehtisen peräänkuuluttamaa "rehellisyyttä" vastaan. (Näin myös tekee etenkin Michael Mooren "dokumentit", jotka heiluvat jossain propagandan ja taiteen rajamaastossa.) Kuten Pjr totesi, väkivaltaviihteen tarjoama väkivalta hyvin harvoin on realistista.
Nykyihmisen suhtautuminen väkivaltaan on mielenkiintoisen kahtiajakoista: Väkivaltaviihde kiehtoo, mutta toisaalta ei kestetä nähdä sen realistisia vaikutuksia. Ollaan huolissaan jopa syömisen vuoksi tappamisesta. (Siis jopa metsästetyn ja luomu-tuotetun lihan syömistä vastaan.)
Jotkut syyttävät tästä ilmiöstä eläin-animaatioita. Kai sitä nimetäänkin Disney-ilmiönä ("ei bambia voi syödä!"). Eli taas täkynä tähän keskusteluun yhteiskunnallinen ilmiö, jonka viihdeteollisuus (kuinka paljon sitä taiteena haluaa kukin pitää) näyttäisi olevan luonut.
-
Tästä oikeutuksen puutteesta johtuen koen harmilliseksi myös Leon:ssa tapahtuvan poliisien tappamisen ja kun mukana on vielä pieni pedofiilinen alavire niin elokuvan katsominen on jäänyt minulta yhteen kertaan.
Tämä menee vähän ohi kyllä hentaista, mutta tämä kommentti jäi jotenkin kaivelemaan. Leonissa pääosassa on palkkatappaja. Mielestäni moiselta hahmolta on vähän turha odottaa sitä, että hän tekisi ns. oikeita ratkaisuja ja tarvitsisi oikeutuksen ihmisten tappamiseen. Hänhän tekee sitä rahasta. Ja poliiseja hän ampui, koska ne olivat hänen vihollisiaan sillä hetkellä. Toki hän olisi voinut vaikk antautua, mutta miksi rikollinen niin tekisi. Ja vieläpä kun vastassa oli läpimätä rikollinen, joka vain sattui olemaan poliisi.
Pedofiilinen alavire on ennemminkin koulutyttömäistä ihastumista/rakastumista karskiin, mutta toisaalta hieman lapsenomaiseen mieheen, joka pelasti hänen henkensä. Eiköhän se ole maailmassa ihan yleistä, että 12 - 14 vuotiaat tytöt ihastuvat aikuisiin miehiin. Onhan tällainen tilanne myös toisessa ranskalaisklassikossa Kadonneiden lasten kaupunki.
Aiemmin mainittu Kill Bill edustaa minulle juuri sitä lajityyppiä, jossa väkivalta on täysin moraalitonta. Yksi rikollinen, joka on yrittänyt tehdä parannuksen kostaa kokemansa vääryyden sadoille ihmisille. Myös sellaisille, jotka ovat yrittäneet samaa kuin hän, eli irtaantua rikollisista. Onko ihmisen, joka on aiemmin ollut kylmäverinen tappaja mitään oikeutta vetää hernettä keuhkoon siitä, kun kalikka kalahtaa sitten omaan nilkkaan?
Tämä ei nyt liittynyt tähän keskusteluun mitenkään, mutta koittakaa kestää.
- - - -
Taiteilijan vastuu on vähän kinkkinen aihe, mutta itse olen sitä mieltä, että pitäisi pyrkiä siihen, että ei anneta tuomittavista asioista kiillotettua ja positiivista kuvaa. Tarkoitan siis sitä, että on eri asia tehdä kappale jossa lauletaan itsemurhasta, kuin tehdä kappale, jossa suoraan kannustetaan tekemään itsemurha. Eihän sitä sovi kenellekään muutenkaan mennä ehdottamaan moista tekoa, joten on kyseenalaista esittää se tarttuvassa ja päähän jäävässä muodossa. Myös sarjakuvissa/elokuvissa teoksen tekijän olisi mielestäni hyvä jollakin tavalla osoittaa, että ehdottomasti rikolliset/tuomittavat teot eivät johda parempaan elämään tai tuo onnellisuutta.
-
...Mielestäni moiselta hahmolta on vähän turha odottaa sitä, että hän tekisi ns. oikeita ratkaisuja ja tarvitsisi oikeutuksen ihmisten tappamiseen. ...
...Onko ihmisen, joka on aiemmin ollut kylmäverinen tappaja mitään oikeutta vetää hernettä keuhkoon siitä, kun kalikka kalahtaa sitten omaan nilkkaan?..
Kysyy hän ja vastaa itse.. ;) Jos ei ole aiemmin tarvinnut oikeutusta tappamiselle niin miksi tarvitsisi sitä kostaakseenkaan?
-
... Myös sarjakuvissa/elokuvissa teoksen tekijän olisi mielestäni hyvä jollakin tavalla osoittaa, että ehdottomasti rikolliset/tuomittavat teot eivät johda parempaan elämään tai tuo onnellisuutta.
Jos palataan takaisin, ja otetaan esimerkiksi tuo raiskaus. Raiskauksen uhri kärsii teosta. Muiden ihmisten kärsimys ei tuo meille onnea tai parempaa elämää. Eikö se riitä osoitukseksi normaalille ihmiselle? Miksi aina pitäisi kohdella lukijaa kuin lammasta joka ei itse osaa erottaa oikeaa väärästä? Perusteluja?
-
Miksi aina pitäisi kohdella lukijaa kuin lammasta joka ei itse osaa erottaa oikeaa väärästä? Perusteluja?
Tässä hentai-keskustelussa tuotiin jo esiin eräs pointti: pedofiilit ovat mestareita keksimään teolleen oikeutuksen. Jos visuaaliseen ympäristöön alkaa näkyvästi levitä viihdettä, jossa lapset erotisoidaan, voi hyvinkin olla, että joillakin ihmisillä kynnys hankkiutua seksuaaliseen kanssakäymiseen lapsen kanssa laskee. Ainakin tämä on pohtimisen ja tutkimisen arvoinen mahdollisuus.
Ihmiset määrittelevät käsityksen oikeasta ja väärästä viittaamalla niihin viesteihin, joita he kokevat saavansa ympäristöstään.
-
Jos palataan takaisin, ja otetaan esimerkiksi tuo raiskaus. Raiskauksen uhri kärsii teosta. Muiden ihmisten kärsimys ei tuo meille onnea tai parempaa elämää. Eikö se riitä osoitukseksi normaalille ihmiselle? Miksi aina pitäisi kohdella lukijaa kuin lammasta joka ei itse osaa erottaa oikeaa väärästä? Perusteluja?
Uusia kevään levikkilukuja katsellessani eniten levikkiään nostaneet lehdet olivat muistaakseni Katso ja Oho! Lukijat valitsevat lehtensä sen mukaan mitä he haluavat.
-
Niinpä.
Tekijät voisivat kuitata kaiken heittämällä: "Tämä on taidetta! Te ette vain ole tulkinneet sitä oikein - ja vastuuhan on vain ja yksinomaan kokijalla, ei tekijällä! Sillä, että minä esitän tällaisia asioita julkisesti, ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä mieltä minä itse mistään olen!"
Ja sitten tulisi avoimesti mm. niitä fiktiivistä pedofiilipornoa ja rasistista propagandaa - eihän kukaan vakavissaan kuvittele että tätä ei väärinkäytettäisi? Jos haluatte tuollaisia asioita, niin siitä vaan sitten rakentamaan sellaista tulevaisuutta maallemme. Äänestämällä voit vaikuttaa.
Tulipa mieleen että näkyykö teillä päin semmoinen ohjelma kuin South Park (Music TV joka arkipäivä klo 20)? Se ei ole taidetta vaan viihdettä ja asian tekee raskauttavaksi se, että viihteellä on tuhat- ellei miljoonakertainen yleisömääärä taiteeseen verrattuna. Missä on viihteentekijän vastuu?
-
Ihmiset määrittelevät käsityksen oikeasta ja väärästä viittaamalla niihin viesteihin, joita he kokevat saavansa ympäristöstään.
Kiellettäisiinkö minihameet ja korkokengät? Nehän ovat kuulemma ainakin syyllisten itsensä mukaan syynä aika moneen kesäiseen puskaraiskaukseen.
Ja entäs kuinka moni käyttää Raamattua erilaisten höyrähtäneiden murha- ja muiden pahantekojen verukkeena? Miksei Raamattua ole jo kielletty? Kyllä minun mielestäni pitäisi! Rasistisempaa, väkivaltaisempaa ja seksistisempää teosta on vaikea löytää!
Mietitäänpä myös, mitä ihmeen merkitystä koko asialla on. Yksi ja sama se kai on, millä joku kahjo tekojansa perustelee. Luulenpa ettei kukaan järkevä tuomari katso, että teon syyt todella olisivat siinä perustelussa, jonka kyseinen kahjo itse antaa. Kuten vaikka, että minihametta voitaisiin pitää lieventävänä perusteena langetettaessa tuomiota raiskaajalle... hetkinen...
Ei, minun ei pitänyt enää osallistua tähän keskusteluun.
-
Kysyy hän ja vastaa itse.. ;) Jos ei ole aiemmin tarvinnut oikeutusta tappamiselle niin miksi tarvitsisi sitä kostaakseenkaan?
Tämä kommentti oli Hegelle, jonka kommentista sai sen kuvan, että Leonissa tappaminen oli moraalitonta, mutta Kill Billissä ei niinkään. Molemmissa tappaminen on rumaa. Väittäisin tosin, että Kill Billissä väkivalta on suunnattu enemmän viihdyttämiseen, kuin tarinan kertomiseen.
-
Muiden ihmisten kärsimys ei tuo meille onnea tai parempaa elämää.
Tämä, sinänsä kaunis, uskomus ei valitettavasti pidä kaikissa tapauksissa paikkaansa. Puhuit raiskaajista; he saavat kiksejä nimenomaan uhrinsa kärsimyksestä, ja siitä että alistavat heidät.
Käviskö toi perusteluksi nyt sitten.
-
Tulipa mieleen että näkyykö teillä päin semmoinen ohjelma kuin South Park (Music TV joka arkipäivä klo 20)?
En katso MTV:tä, mutta onhan tuo ohjelma toki tuttu.
Siinä käsitellään "poliittisen korrektiuden" kannalta hankalia asioita, mutta ei kuitenkaan pahantahtoisesti: stereotyypeille voidaan nauraa, mutta stereotyyppejä ei vahvisteta - vaan ehkä pikemminkin murretaan tuomalla asioita esille. Sitten kun mennään ns. yli, mennään reippaasti, niin että kaikki sen tietävät.
En usko, että juuri kukaan katsoo South Parkia saadakseen siitä väkivaltaisia tai eroottisesti kyseenalaisia kiksejä. Huumorin takia tuota katsotaan. Tämähän on se oleellinen seikka. Vai mitä muut ovat mieltä?
En näe kauheasti syytä pohdiskella sitä pitäisikö taidetta ja viihdettä kohdella eri tavoilla tässä asiassa: laiton sisältö on laitonta, sama se julkaistaanko se populistisessa viihdelehdessä vai korkeakulttuuriksi glorifioituna. Tää alkaa olla jo offtopicia, saa moderoida tarvittaessa :)
-
South Park.... ei ole taidetta vaan viihdettä ... Missä on viihteentekijän vastuu?
Ei. Kyllä se on sekä taidetta, että viihdettä.
Väännetäänkö kättä? Ei jaksa. Määritellään vaan taide eri tavoilla.
Kaikki viihde on taidetta, kaikki taide ei ole viihdettä.
- Mie sanoin näin, tänään.
-
Kiellettäisiinkö minihameet ja korkokengät? Nehän ovat kuulemma ainakin syyllisten itsensä mukaan syynä aika moneen kesäiseen puskaraiskaukseen.
Köh köh...olen nähnyt parempiakin vertauksia.
Tietääkseni juuri ketään ei pakoteta pukeutumaan minihameeseen ja korkkareihin. Lapsilta ei sitä vastoin yleensä kysytä, haluavatko he joutua pedofiiliviihteen seksualisoimiksi. Ja vaikka kysyttäisiinkiin, lapsi ei olisi pätevä vastaamaan.
Ei sillä, että puskaraiskauksessakaan uhrin syyllistäminen olisi millään tavoin tarpeellista.
Pyydän myös huomaamaan, että en puhunut kieltämisestä mitään. Kysymys pornografian vaikutuksista ei ole sama kuin kysymys taiteilijan vastuusta tai sensuurin tarpeesta ja hyödyllisyydestä. Kysymykset kyllä liittyvät toisiinsa, mutta sama asia ne eivät ole.
Miksei Raamattua ole jo kielletty? Kyllä minun mielestäni pitäisi! Rasistisempaa, väkivaltaisempaa ja seksistisempää teosta on vaikea löytää!
Kyllä eduskunta voisi Raamatunkin kieltää...
Yksi ja sama se kai on, millä joku kahjo tekojansa perustelee.
Ai niin. Yhteiskunnassa tapahtuu pahoja asioita, koska liikkeellä on liuta syntymäpahoja kahjoja. Kätevää, yhteiskunnassa ei olekaan mitään vikaa. Mukava että muistutit. Meidän Hyvien ja Terveiden ei tarvitse miettiä omaa toimintaamme, meillä ei ole osaa eikä arpaa mihinkään ikävään.
Oikeasti...suo anteeksi, mutta tuo on soopaa. Yrität kiertää kysymyksen pedofiiliviihteen vaikutuksista joutavuuksia hokemalla. Skarppaa argumentaatiotasi.
-
Skarpataan omaakin argumenttia:
Kysymykseni kuuluu siis:
Onko mahdollista tai todennäköistä, että näkyvä pedofiiliviihde lisää pedofiilisen seksin houkuttelevuutta ja laskee kynnystä ryhtyä pedofiilisiin kokeiluihin?
En tiedä vastausta, mutta ounastelen, että se on vähintäänkin mahdollista.
Ökpö ja muutama muu näyttää uskovan, että se ei ole mahdollista kuin ehkä aivan marginaalisessa mittakaavassa.Tälle uskomukselle olisi kiva nähdä perusteet. Jos pöytään lyödään tarpeeksi painavat argumentit, siirryn itsekin näkökannan taakse.
-
Käsittääkseni ainakin siitä on todisteet, että väkivaltaisten pelien pelaaminen pelaaminen lisää aggressiivisuutta (vaikka ei välttämättä niin paljoa, että se näkyisi teoissa). On varsin todennäköistä, että jos joku (etenkin lapsi) altistuu usein materiaalille, jossa raiskataan (lapsia tai aikuisia), niin ainakin hän voi turtua tuolle asialle ja jopa alkaa suvaitsemaan sitä (mikä olisi tietysti kivaa, koska nykyään ei ole hyvää eikä pahaa ja kaikki suvaitsevaisuus on edistystä ;) ).
Ruotsissa oli jokin aika sitten tapaus, jossa tyttö tappoi veljensä veitsellä. Hän oli pukeutunut suunnilleen samalla tavoin, kuin Halloween-elokuvien pääpahis (eli joku vastaava naamari päässä jne). Ei ole epäilystäkään siitä, etteikö tuo elokuva(sarja) olisi vaikuttanut tuohon tyttöön. Eihän siitä tietenkään elokuvan tekijöitä oikeuteen haastaa, mutta tapaus kertoo siitä, että sillä mitä me näemme, luemme ja kuulemme on vaikutusta.
-
Käsittääkseni ainakin siitä on todisteet, että väkivaltaisten pelien pelaaminen pelaaminen lisää aggressiivisuutta (vaikka ei välttämättä niin paljoa, että se näkyisi teoissa).
Peli- ja elokuvaväkivalta raaistaa väkivaltaa kun niissä nähtyjä temppuja aletaan kopioida, mutta ne eivät lisää väkivaltaa. Pasifistista ei tule militaristia, mutta jo ennestään väkivaltainen saattaa läimäyksen sijasta potkaista.
-
Täytyypä vielä sanoa ja kysyä.
Oletetaan, että voidaan selkeästi ja kiistattomasti todistaa jokin tietyn tyyppisten sarja/elokuvien tms. havaittavasti lisäävän vahingollista, perverssiä ja laitonta käyttäytymistä ihmisten keskuudessa.
Pitäisikö tämän tyyppiset sarja/elokuvat silloin kieltää?
Minun mielestäni ei. Sen verran vahvasti olen sanan- ja ilmaisuvapauden puolella.
Moraaliselta kannalta tekijä on tekemisistään vastuussa joka tapauksessa. Kaikenlaista ahdistavaa ja huonosti tehtyä saastaa pitää kuitenkin saada tehdä jos haluaa. Katsoa ei kenenkään tarvitse. Eikä tekijöiden pidä olettaa itsestään selvästi saavansa työnsä esille gallerioihin, nettifoorumeille tms. paikkoihin.
-
No siinä tapauksessa mielestäni voisi kieltää. Kyllä joitain asioita mielestäni voi ja pitääkin kieltää. Turvavöittä ajaminen on vahingollista, ja jos joku sarjakuva aiheuttaisi selvästi vastaavalla tavalla vahinkoa niin eikun vaan valvonta ja sanktiot päälle. EN ole sitä mieltä, että ihmiset tietävät parhaiten mikä on heille parasta.
-
Pitäisikö tämän tyyppiset sarja/elokuvat silloin kieltää?
Mä äänestän että kyllä pitää.
Tarkennuksena takerrun sanaan "perverssi": se pitää sisällään monia sellaisia asioita, jotka eivät ole laittomia tai kenellekään vahingollisia, vaikka enemmistö juttua ei välttämättä ymmärräkään. Näitähän ei ole mitään syytä kieltää.
Vielä yksi näkökulma sanan- ja ilmaisunvapauteen: sanankäyttöä ovat mm. valehtelu, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, henkinen väkivalta ja julkinen herjaaminen. Fyysisemmältä puolelta esim. Josef Mengele varmasti koki ilmaisevansa jotain.
Edit: ph -> f vaan.
-
Ympäristöstä tulee jatkuvasti ärsykkeitä joka suuntaan, ja se miten niihin reagoi on yksilön ratkaisu. Kyllä nupissa on vikaa jos ei pysty olemaan raiskaamatta tai murhaamatta siksi että joku elokuvassa/tietokonepelissä/sarjakuvalehdessä teki niin. Jos siihen vetoaa niin sitten valkotakkisten setien hellään huomaan; jos ei niin vankilaan. Vapauttavaa perustetta en pysty eikä pitäisi kenenkään muunkaan pystyä keksimään. Se että vapauttavia perusteita lain mukaan ON olemassa on se mihin yhteiskunnan pitäisi puuttua.
-
Ei. Kyllä se on sekä taidetta, että viihdettä.
Väännetäänkö kättä? Ei jaksa. Määritellään vaan taide eri tavoilla.
Kaikki viihde on taidetta, kaikki taide ei ole viihdettä.
- Mie sanoin näin, tänään.
Minun mielestäni merkittävä osa taiteesta on viihdettä ja merkittävä osa viihteestä on taidetta, mutta löytyy myös taidetta, joka ei ole viihdettä ja viihdettä, joka ei ole taidetta. Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikkapa tietokilpailut.
-
Oletetaan, että voidaan selkeästi ja kiistattomasti todistaa jokin tietyn tyyppisten sarja/elokuvien tms. havaittavasti lisäävän vahingollista, perverssiä ja laitonta käyttäytymistä ihmisten keskuudessa.
Pitäisikö tämän tyyppiset sarja/elokuvat silloin kieltää?
Minun mielestäni ei. Sen verran vahvasti olen sanan- ja ilmaisuvapauden puolella.
Todennäköisesti pitäisi. Mutta kysymys on turha, koska siinä liikutaan sellaisten ehdottomuuksien ja kiistattomuuksien maailmassa, jota ei ole olemassa.
(http://koti.phnet.fi/otaku/jorina/taulukko.jpg)
En ole varma, mitä korrelaatioita ja johtopäätöksiä voidaan vetää tämänkaltaisista kiistattomista luvuista, mutta näyttää siltä, että ne eivät ainakaan viittaa siihen, mitä (amerikkalainen) psykologia on yli 50 vuotta väittänyt.
Sen verran uskallan tuosta taulukosta sanoa, että Amerikan Yhdysvaltojen sosiaaliset ongelmat ovat peräisin jostain aivan muualta kuin sarjakuvista ja animaatioista, ja että niiden ratkaisua on etsittävä jostakin aivan muualta kuin sarjakuvista ja animaatioista. Amerikkalaisessa keskustelussa sellaista ei aina haluta myöntää.
Miksiköhän.
-
Köh köh...olen nähnyt parempiakin vertauksia.
Omassa epätarkassa ja omituisessa argumentissasi esitit, että lasten hyväksikäyttäjät voivat perustella tekojaan pedofiilisiä virikkeitä sisältävällä viihteellä, joten vertaukseni oli täysin oikea. Myöhemmin tarkensit argumenttiasi ja vertaus menetti siltä osin merkityksensä.
Pyydän myös huomaamaan, että en puhunut kieltämisestä mitään. Kysymys pornografian vaikutuksista ei ole sama kuin kysymys taiteilijan vastuusta tai sensuurin tarpeesta ja hyödyllisyydestä. Kysymykset kyllä liittyvät toisiinsa, mutta sama asia ne eivät ole.
Yleensä kun tästä asiasta puhutaan, taustalla on juurikin ajatus että näillä asioilla olisi jokin yhteys. Kyllä minuakin kiinnostaa, mikä on pornografian ja seksirikosten suhde. Käsittääkseni se on sellainen, että jos lain rajoissa pysyvä pornografia (ei siis esim. oikeita lapsia käyttäen tehty sellainen) on aikuisille sallittua, seksirikosten määrä laskee. Referenssejä ei ole esittää, mutta paremmin asiasta tietävät tuttavat, mm. eräs seksuaalisuuden tutkija ovat minulle tällaisen kuvan antaneet (vetoan siis tässä hämärään auktoriteettiin).
Ai niin. Yhteiskunnassa tapahtuu pahoja asioita, koska liikkeellä on liuta syntymäpahoja kahjoja. Kätevää, yhteiskunnassa ei olekaan mitään vikaa. Mukava että muistutit. Meidän Hyvien ja Terveiden ei tarvitse miettiä omaa toimintaamme, meillä ei ole osaa eikä arpaa mihinkään ikävään.
Ottaisitko sanasi suustani, ne maistuvat pahalta. Tarkoitus ei ole ollut lähteä selittämään omia näkemyksiäni nature or nurture -kysymyksestä, sen sijaan kritisoin tässä keskustelussa esitettyä naurettavan yksinkertaistava ja kukkahattuttätimentaliteetille perin tyypillistä näkemystä ärsykkeiden ja teon välisestä yhteydestä. Ihmiset, joilla ei ole minkään maailman edellytyksiä pohtia seksuaalisuuden patologiaa, laukovat mielipiteitään siitä synnyttääkö hentai pedofiileja ja raiskaajia. Joopa joo.
Oikeasti...suo anteeksi, mutta tuo on soopaa. Yrität kiertää kysymyksen pedofiiliviihteen vaikutuksista joutavuuksia hokemalla. Skarppaa argumentaatiotasi.
Hehehe. Myönnän kyllä, etten jaksa enää ottaa tätä kovin vakavasti.
-
Kyllä minuakin kiinnostaa, mikä on pornografian ja seksirikosten suhde. Käsittääkseni se on sellainen, että jos lain rajoissa pysyvä pornografia (ei siis esim. oikeita lapsia käyttäen tehty sellainen) on aikuisille sallittua, seksirikosten määrä laskee.[
Täysin päinvastaisiakin tutkimustuloksia on uutisoitu, mutta minä en väitä tässä omaavani edellytyksiä asiantuntijuuteen. Voit siis hyvinkin olla oikeassa.
Ottaisitko sanasi suustani, ne maistuvat pahalta. Tarkoitus ei ole ollut lähteä selittämään omia näkemyksiäni nature or nurture -kysymyksestä
Juu. Varmaan sanani ovat yhtä tasan asiallisia kuin ahkerasti hyödyntämäsi kukkahattutäti-metafora, jolla yrität tehdä vastaanväittäjistä naurettavia.
Kun minä en osaa lukea ajatuksia, joudun tulkitsemaan. Melkein kaikissa viesteissäsi toistuu teema "kahjosta raiskaajasta". Väärinymmärsin sen epäsuorana ja lapsellisena kannanottona juuri tuohon hoiva vai vaistot -probleemaan.
Joka tapauksessa skarppasit argumenttejasi. Omilla kommenteillani oli ainakin ärsytysarvoa, jos ei ehkä muuta arvoa.
-
Kun minä en osaa lukea ajatuksia, joudun tulkitsemaan. Melkein kaikissa viesteissäsi toistuu teema "kahjosta raiskaajasta". Väärinymmärsin sen epäsuorana ja lapsellisena kannanottona juuri tuohon hoiva vai vaistot -probleemaan.
Sepä on totta -- ettei kenenkään ajatuksia pysty lukemaan. Ja olettaminen, tulkitseminen sekä yleistäminen ovat toki ihmiselle tyypillisiä, elleivät peräti koko käsitteellisen ajattelun oleellinen edellytys. Itseni tekee aina mieli tehdä eräs toinen oletus ihmisistä, jotka tekevät kärkkäästi oletuksia muista lyhyiden mielipidekirjoitusten perusteella. Mutta eipä siitä sen enempää! Toivoakseni tämä keskustelu tyrehtyy nopeasti noihin Lehtisen esille laittamiin palkkigraafeihin.
Kahteen ei pidä sinun sortuman. Toinen niistä ovat katugallupit.
-
Tervehdys.
Miksei Raamattua ole jo kielletty? Kyllä minun mielestäni pitäisi! Rasistisempaa, väkivaltaisempaa ja seksistisempää teosta on vaikea löytää!
Oi oi oi... Muusta voidaan keskustella pitkään ja hartaasti (vissiin kyllä toisaalla), mutta rasismia eli ns. rotuun perustuvaa ihmisten eriarvoiseen asemaan asettamista ei kyllä Raamatusta löydy, ei edes vapaa-ajattelijan raivolla hakien.
Ja vielä yksi likainen kauha tähän soppakattilaan.
En epäile (ainakaan ehdottomasti) tuota väitöstä, että pornografian salliminen saattaisi vaikuttaa seksirikosten määrään. Tosin kyse voi toki olla vain erilaisesta tilastoinnista tms. Mutta epäilen, että moinen ilmiö ei ole pysyvä. Käsittääkseni pornon "harrastamiseen" pätee ainakin jossain määrin ilmaisu "ruokahalu kasvaa syödessä". On epäuskottavaa ajatella, että se osa väestöstä, joka helposti saatavilla olevan pornon ansiosta pidättäytyy seksuaalirikoksista ja näin kaunistaa tilastoja, jaksaisi ikuisuuksiin pysyä pelkän kuvamateriaalin parissa...
Toisaalta, jos rikosten väheneminen johtuukin siitä, että sarjaraiskaajat viihtyvät enemmän kotosalla?
Siinäkään tapauksessa en usko että vähenemisilmiö on pysyvä. Tosiasia on, että kaikki näkemämme ja kuulemamme vaikuttaa meihin jollain tavalla. On tuskin järkevää luulotella, että pornon esittämä ihmiskuva (aina valmiit, juuri Sinua himoitsevat naiset, jotka vastaan haratessaankin todellisuudessa haluavat) ei vaikuttaisi kuin poikkeuksellisen epätasapainoisiin yksilöihin, jotka ilman pornoakin sortuisivat rikoksiin...
Tuo sanottu siis kattaa myös hentai-sarjakuvan.
Antti-setä
-
En epäile (ainakaan ehdottomasti) tuota väitöstä, että pornografian salliminen saattaisi vaikuttaa seksirikosten määrään. Tosin kyse voi toki olla vain erilaisesta tilastoinnista tms. Mutta epäilen, että moinen ilmiö ei ole pysyvä. Käsittääkseni pornon "harrastamiseen" pätee ainakin jossain määrin ilmaisu "ruokahalu kasvaa syödessä".
Hmmm, porno on kyllä ollut Suomessa sallittua jo aika pitkään, ja sitä on ollut saatavilla sitäkin pidempään... mutta ehkä jos juuri nyt kiellämme sen, ehdimme vielä estää katujamme täyttymästä raiskaajista... jees, yhdyn rintamaanne heti kun lakkaan nauramasta ja vetämästä käteen...
-
Lehtisen postaama taulukko oli mielenkiintoinen, joskaan en loppujen lopuksi ollut kovin yllättynyt. ;) (Mutta eikös Japanissakin ole viime vuosina tapahtunut muutoksia entiseen? Mitenköhän on Suomen laita, varsinkin tulevaisuudessa kun tuntuu että kaikessa säästetään... Tosin suurin osa "hörhöistä" taitaa olla vuosimallia -70?)
Pitäisikö tämän tyyppiset sarja/elokuvat silloin kieltää?
Vaikea kysymys. En itse koe olevani oikea henkilö laukomaan mielipiteitä monestakaan asiasta, vaikka siihen tulee syyllistyttyä liian usein... *köh* ...mutta olen sitä mieltä, että selkeästi vahingolliset asiat voikin kieltää. Tietenkin rajanveto on taasen hankalaa eikä yhteisymmärrykseen varmasti päästäisi, mutta väkivaltapornon tai pedofilian katsominen tuskin on hyväksi kellekään, oli se sitten missä muodossa hyvänsä. Ja tässähän tarkoitan niitä leffoja/sarjakuvia/jne jotka on tehty "sen ittensä" takia, en suinkaan niitä joissa joku ikävämpi juttu kuuluu tarinaan. Ja asioitahan voi käsitellä näyttämättä enempää kuin on tarvis, tai jopa yhtään mitään.
On selvää, että myös kaikki katsottu ja luettu vaikuttaa yksilöön jollain tasolla, mutta niiden lisäksi vaikuttaa myös kaveripiiri, ympäristö yleensä, kasvatus... Siksi pelkkiä sarjakuvia ei voi syyttää kaikesta, koska vika on paljon yleisempää tasoa. Ihmisten moraali tuntuu valitettavan usein olevan tasoa mennään jonkun tuntemattoman luo kännissä ja sanotaan "kuka sä kuvittelet olevas, haluutsä turpaas?" (Tämän suuntaista on jopa sattunut kavereille keskellä päivää...)
-
Semmoinen stuffi, mikä nykyään määriteltäisiin pornoksi, tuli lehtikioskeihin kai joskus 30 - 35 vuotta sitten? Pornon vaikutuksista kuluttajiinsa on luultavasti hyvin vaikea esittää mitään pitkän aikavälin havaintoja. 30 - 35 vuoden aikana yhteiskunnassa on pakostakin ehtinyt muuttua hyvin moni muukin asia, joilla voi olla kannustavaa tai ehkäisevää vaikutusta seksuaalirikollisuuteen.
-
Tervehdys.
Pitäisi kai liittää jonkinmoinen ikärajasuositus kirjoituksiin. Laymon-paran melkoiset puutteet sisälukutaidossa eivät olisi paljastuneet, mikäli hän olisi heti tajunnut hypätä viestini yli... Olen pahoillani.
Antti-setä
(joka yrittää välttää jatkossa liian pitkiä ja vaikeita lauseita)
-
Noihin Lehtisen pylväisiin liittyy tietysti vielä muutaman tarkentavan kysymyksen tarve. Miten suuri osa japanilaisesta sarjakuvasta on lonkeroraiskaustavaraa? Tuskinpa Lone Wolf & Pentu tai Hiroshiman poika ovat vaikuttaneet monenkaan lukijansa seksuaalikäyttäytymiseen.
Jos joku väittää, että seksuaalisen hyväksikäytön ainoat tai edes ratkaisevimmat syyt löytyvät sarjakuvatarjonnasta, on kyllä ihan oikeasti aika marssia lääkäriin. Mutta raiskauksia esiintyy kaikesta huolimatta Japanissakin.
-
Ns. viihderaiskauksia on esiintynyt länsimaisessakin sarja- ja elokuvassa jo kymmeniä vuosia. Soldier Bluen (muistaakseni) myötä tuli 70-luvun alussa muotiin liittää länkkäreihin isotissisen intiaaninaisen näyttävä raiskaus, ja on Peckinpahin leffoissakin aika kyseenalaisia raiskausnäkemyksiä. Druunaa on otettu väkisin alusta saakka. Mutta niinkuin moni on jo sanonutkin, vasta hentaista on alettu huutaa.
Muuten olen sitä mieltä, että fantasioihin ja tosielämän seksiin pätee eri moraalikriteerit.
-
Heps.
Uskoakseni (ja näkemäni mukaan) nk. lonkero- ja muukin porno muodostaa merkittävän, mutta silti sangen pienen osan Jaappanin sarjakuvatarjonnasta. Hyvin epätarkasti sen voisi kai rinnastaa (ei tarkoitettu kehnoksi sanaleikiksi...) meikäläiseen pornolehtitarjontaan kioskin hyllyillä. Onhan sitä ja selkeästi, mutta olisi suorastaan hassunkurista todeta jotta "tuota se Suomen lehtitarjonta siis on!"
Olen samaa mieltä siitä, että seksuaalirikosten ratkaisevimpia syitä ei löydy sarjakuvista. Ei missään tapauksessa. Toivottavasti en antanut edellä tällaista kuvaa.
Minkähän verran Japanissa loppujen lopuksi on seksuaalirikoksia? Tilastot antanevat tästä vain viitteellistä tietoa, sillä kyseessä on yhteiskunta jossa ei ole tapana tuoda ikäviä asioita julkisuuteen. Uskoisin että suuri osa ko. rikoksista jää poliisilta pimentoon.
Antti-setä
-
Pitäisi kai liittää jonkinmoinen ikärajasuositus kirjoituksiin. Laymon-paran melkoiset puutteet sisälukutaidossa eivät olisi paljastuneet, mikäli hän olisi heti tajunnut hypätä viestini yli... Olen pahoillani.
Sopiiko K-30? Ja viestisi oli vähän niinkuin Pjr:n sarjakuvat, eli sen saattoi tulkita aika monella tavalla...
Aiheeseen liittyen: Lauantaina SubTV:ltä näyttäisi alkavan taas Seksin maailma: Japani, joka sivuaa joissakin jaksoissa myös hentai-mangaa. Muutamista tylsistä jaksoista huolimatta tämä on kyllä yksi päräyttävimmistä dokumenttisarjoista ikinä; sen yhden naispuolisen hentai-mangakan puheet ovat sellaisia, että Suomessa muija olisi kiikutettu aika äkkiä poliisin pakeille...
-
Uskoakseni (ja näkemäni mukaan) nk. lonkero- ja muukin porno muodostaa merkittävän, mutta silti sangen pienen osan Jaappanin sarjakuvatarjonnasta. Hyvin epätarkasti sen voisi kai rinnastaa (ei tarkoitettu kehnoksi sanaleikiksi...) meikäläiseen pornolehtitarjontaan kioskin hyllyillä. Onhan sitä ja selkeästi, mutta olisi suorastaan hassunkurista todeta jotta "tuota se Suomen lehtitarjonta siis on!"
Maailman kuuluisin suomalainen sarjakuvapiirtäjä? Tom Of Finland.
Maailman kuuluisin suomalainen näyttelijä? Henry Saari.
Mangasta ei ole olemassa lukuja. Kuinka suuri osa doujinsheista loppujen lopuksi on hentaita, se kysymys on selvittämättä. Kuinka suuri osa Japanissa julkaistavasta kaupallisesta + epäkaupallisesta mangasta on hentaita, sekin on selvittämättä.
Animesta tein kerran laskelmat. (Eläköön Gummeruksen sivistyssanakirja, jota rikkiviisaat asiantuntijat siteeraavat kyselemättä. Pakkohan sen on olla totta, kun se on kirjaan painettu: "Manga ja anime: japanilaista piirrettyä pornoa.") Vuonna 1988, Urotsukidojin jälkeisenä vuonna, julkaistuista 171:stä animenimikkeestä 15 oli hentaita. Se on 8.7%. Koko animaation minuuttimäärästä sen osuus suorastaan romahtaa, kun muistetaan että yhtenä nimikkeenä esiintyvässä TV-sarjassa voi olla 50 jaksoa vuodessa.
Minkähän verran Japanissa loppujen lopuksi on seksuaalirikoksia? Tilastot antanevat tästä vain viitteellistä tietoa, sillä kyseessä on yhteiskunta jossa ei ole tapana tuoda ikäviä asioita julkisuuteen. Uskoisin että suuri osa ko. rikoksista jää poliisilta pimentoon.
Kuten kaikkialla. Se ei nähdäkseni lukujen suhteita kovin paljon muuksi muuta (ja suhteellisista eroista tässä on kysymys). Japani on naisten kannalta monessa suhteessa erittäin ikävä maa, jossa paikallisjunissa ja metroissa joudutaan käyttämään vaunuja, jotka ovat vain naisille, että he saisivat olla rauhassa sediltä, jotka haluavat kähmiä tungoksessa. Mutta kaikissa maailman suurkaupungeissa on omat ongelmansa. Yhdysvalloissa ei tarvitse sentään pelätä kähmijöitä. Siellä tulee metrossa kuula kalloon ja päivittäin 8 koululaista saa ampumahaavan.
Olinkin unohtaa, Lamminluoto mainitsee myös japanilaisesta kulttuurista:
"Normaalisti graafinen väkivalta on piirre, johon kontrolli puuttuu ja jota yleisesti vastustetaan ja paheksutaan. Tutkimuksen valossa se voi kuitenkin realistisuudessaan antaa katsojalle oikeamman käsityksen väkivaltaisen käyttäytymisen tuhoisasta luonteesta ja herättää jopa väkivaltaa vastustavan asenteen kuin helpommin hyväksytty, sankarillinen ja fantasianomainen väkivaltaisuus. Havaintoa tukee mielenkiintoisella tavalla amerikkalaisen
ja japanilaisen mediaväkivallan ja toisaalta yhteiskunnassa todellisuudessa esiintyvien väkivaltaisuuksien vertailu. Jos graafinen väkivalta raaistaa katsojia ja siisti toimintaviihde on vaa-rattomampaa, Japanin pitäisi olla todellisten väkivaltatilastojen mukaan levottomampi kuin Yhdysvaltojen.
Amerikkalainen yhteiskunta on kuitenkin rikostilastojen valossa radikaalisti väkivaltaisempi kuin japanilainen (Wiio 2000, 204). Tunnemme Suomessa amerikkalaista viihdettä melko hyvin, mutta aasialainen mediaväkivalta ei ole aivan yhtä tuttua. Yleinen käsitys länsimaissa on, että aasialainen mediaväkivalta on raaempaa kuin meillä ja länsimaalaiset tapaavat herkästi kommentoida japanilaista televisiota näin."
(Eija Lamminluoto, Mediaväkivallan tutkimusperinteet. Kuopion Yliopisto 2004)
-
Heps.
Eli liikkuvan kuvan alalla hentai häviää kirkkaasti. Mangaa tullee suhteessa enemmän.
Seksuaalirikoksista:
Kuten kaikkialla. Se ei nähdäkseni lukujen suhteita kovin paljon muuksi muuta (ja suhteellisista eroista tässä on kysymys).
Toki, kaikkialla. Mutta luulenpa, että Japanissa jää ilmoittamatta jopa enemmän kuin esimerkiksi meillä. Tämän vuoksi mainitsin asiasta, tarkoitus ei ollut ilmoittaa itsestäänselvyyttä...
Antti-setä
-
Varsinkin nuorisorikollisuus on ollut Japanissa viimeiset vuodet kovassa nousussa. Sillä ei kylläkään ole mitään tekemistä animen tms. kanssa vaan yhteiskuntarakenteiden muuttumisen kanssa. Japani on muuttumassa "länsimaaksi" - ennen Japanissa oli hyvin vomakas yhteisökontrolli ja -säännöt, nyt ne ovat häviämässä. Myös lasten psykoosit ja erittäin häiriintynyt käyttäytyminen on lisääntynyt.
Youth Violence Has Japan Struggling for Answers (Washington Post) (http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A50678-2004Aug8?language=printer)
"In recent years -- particularly since 1997, when a 14-year-old boy cut off the head of an 11-year old and left it at the entrance gate of his school -- Japan has experienced a rising tide of serious youth crimes, including arson, assault, rape, manslaughter and premeditated murder. (...) Without doubt, some youth crimes -- such as a 12-year old who sexually mutilated and then pushed a 4-year old to his death off the roof of a parking lot in Nagasaki last year -- involve disturbed children with histories of psychotic behavior. "
-
Jos joku väittää, että seksuaalisen hyväksikäytön ainoat tai edes ratkaisevimmat syyt löytyvät sarjakuvatarjonnasta, on kyllä ihan oikeasti aika marssia lääkäriin.
Joo, mä ajattelinkin lisätä jotain tämänsuuntaista. Ja eivätköhän ne, jotka hakevat pedofiiliviihdettä, suuntaa ensiksi katseensa videoiden (/DVD:n) ja valokuvamatskun pariin. Tätä tavaraahan heiltä tuntuu kotietsinnöissä löytyvän.
Ökpö voisi tarkentaa, keihin viittaa kukkahattutäti-viittauksillaan. Kun mulla on vahvasti sellainen mielikuva että nekään, jotka haluavat jotain kontrollia siihen mitä markkinoille työnnetään, eivät muuta ole kyseenalaistamassa kuin sellaisen matskun mikä on Suomen lakien mukaan nyt jo kiellettyä.
-
Ökpö voisi tarkentaa, keihin viittaa kukkahattutäti-viittauksillaan. Kun mulla on vahvasti sellainen mielikuva että nekään, jotka haluavat jotain kontrollia siihen mitä markkinoille työnnetään, eivät muuta ole kyseenalaistamassa kuin sellaisen matskun mikä on Suomen lakien mukaan nyt jo kiellettyä.
Tota noin. Siis vielä kerran yleisön pyynnöstä: kritisoin pääosin esitettyjä yksinkertaistavia näkemyksiä ärsykkeen (kuten vaikkapa lonkeroraiskauspornon) ja teon (oikean raiskauksen) välisestä yhteydestä, ja tiettyjen ilmiöiden suhteettomasta suurentelusta. Tällainen ajattelu on tyypillistä ns. kukkahattutädeille, mistä syystä päädyin tätä sana käyttämään. Huomattakoon myös, että yhdistin termin sanaan "mentaliteetti". En missään vaiheessa ole epäillyt, ettemmekö kaikki olisi kuitenkin suurelti samaa mieltä asioista.
Riittikö? Hyvä, kiitos, jatkakaa. Keskustelu näyttää jo muodostuneen kiinnostavammaksi ja minun inputtiani tuskin enää tarvitaan.
-
Tuntuu oudolta, että ihmiset puhuvat pedofiliasta ja raiskauksista seksuaali käyttäytymisenä. Vaikka kyse on väkivallasta. seksuaalisuus on vain väline, alistaminen on itse päämäärä. Väkivalta on se osa tässä yhtälössä joka on vaarallista. Väkivaltaa kiehtoo kaikkia ihmisiä tavalla tai toisella, kaikilla on jonkin laisia väkivaltaisia fantasioita. Joku pelailee roolipelejä joissa hakataan ihmisiä miekoilla palasiksi, toinen naureskelee kun Freddy silpoo ihmisiä, tai runkkailee kun joku lonkero monsteri raiskaa jotain eukkoa. Aivan sama mulle. Mikä ero sillä loppupeleissä on? Sitä ei kukaan mielestäni ole vielä perustellut tyhjentävästi.
-
Yksi ero pedofiilipornon (vaikka sitten piirretyn) ja toimintaväkivallan välillä on ainakin se, että toisessa nautiskellaan siitä, kun jotakin viatonta ja avutonta riistetään/sorretaan (tämä pointti taisi jo jossain tulla esiin), mutta toisessa useimmiten taistelaan jonkin asian puolesta tai jännitetään sitä, että selviytyykö joku vaarallisen massamurhaaja hyökkäyksestä.
Tietysti joskus viihdytetään puhtaalla väkivallalla, mutta silloinkin on usein kyse jonkinlaisesta kamppailusta. Vaikkapa Kung Fu -matsista. Tietenkään ei voida väittää, että on mitenkään rakentavaa katsella tai lukea materiaalia, jossa on jotakin järjetöntä teurastusta tai mättämistä... ja eihän siitä ole pitkääkään aikaa, kun Suomessakaan ei elokuvissakaan ihan kaikkea väkivaltaa edes saanut näyttää.
- - -
Ei ole mielestäni ollenkaan sama asia, että joku tappaa sarjakuvassa toisen (vaikka ihan piruuttaan, kuin se, että sivutolkulla näytetään yksityiskohtaisesti se, että jokin 12 - 14 vuotias koulutyttö raiskataan. Taisteluilla ja murhilla on perinteisesti viihdytetty ihmisiä, koska niissä on jotakin jännittävää. Esimerkiksi kauhuelokuvaa katsoessa (tai sarjakuvaa lukiessa) voidaan eläytyä jännittävään tilanteeseen, jossa öklömömmö hyökkää uhrinsa kimppuun. Siinä on useimmiten tarkoitus samaistua uhriin. Kun sama öklömömmö riisuu uhrinsa ja raiskaa tämän, niin sen tarkoitus on (ainakin jos kyse on nimenomaan pornosta) saada katsoja/lukija kiihottumaan teosta ja olemaan sillä tavalla öklömömmön puolella.
- - -
Väsyttää. Todennäköisesti toistan taas itseäni. Menen nukkumaan. Herään huomenna... tai tänään.
-
Tällainen ajattelu on tyypillistä ns. kukkahattutädeille, mistä syystä päädyin tätä sana käyttämään. Huomattakoon myös, että yhdistin termin sanaan "mentaliteetti".
Pjuntta jo huomauttikin sinulle, että tällaisilla nimityksillä yritetään saada toinen osapuoli näyttämään naurettavilta...
En missään vaiheessa ole epäillyt, ettemmekö kaikki olisi kuitenkin suurelti samaa mieltä asioista.
...aivan erityisesti tästä syystä tällaisen nimityksen käyttäminen tuntuu musta pahalta. Tässä ei nyt olla kovin kaukana toisistamme kuitenkaan - jotkut näyttäisivät sallivan ihan kaiken ja joku toinen (kuten minä) pitäytyisi siinä mitä laki nyt sanoo, mutta kukkahattutätimäisestä hysteerisyydestä en ole nähnyt vilaustakaan.
minun inputtiani tuskin enää tarvitaan.
Kuitenkin tulet katsomaan, mitä sulle on vastattu ;)
Kysynkin vielä seuraavaa. Olet aikaisemmin kertonut näin: "Yksi ja sama se kai on, millä joku kahjo tekojansa perustelee". Sallisitko siis myös rasistisen propagandan? Oliko se "yksi ja sama", mitä esim. Saksassa viestitettiin 30-luvulla?
-
Oliko se "yksi ja sama", mitä esim. Saksassa viestitettiin 30-luvulla?
No eihän ne propagandajulisteet, -animaatiot yms. olleet kuin yksi näkyvä ilmentymä täysin sairaasta kulttuurista. Aivan sama vaikka ne olisi esmes Kansainliiton vaatimuksesta poistettu.
-
No eihän ne propagandajulisteet, -animaatiot yms. (...)
Missä kohtaa mä sanoin, että tarkoitan viestittämisellä vain noita viestintämuotoja?
Tai, onhan sulla se "yms." siellä mukana. Propagandallako, siis em. lisäksi myös sanomalehtikirjoituksilla, Mein Kampfilla ja Hitlerin julkisilla puheillako, ei ollut mitään väliä - säkö siis väität että olisi ollut "aivan sama vaikka ne olisi esmes Kansainliiton vaatimuksesta poistettu"?
-
Pjuntta jo huomauttikin sinulle, että tällaisilla nimityksillä yritetään saada toinen osapuoli näyttämään naurettavilta...
Jotakin naurettavaa täällä ilmenneessä yksinkertaistavassa ajattelutavassa minusta onkin.
Kuitenkin tulet katsomaan, mitä sulle on vastattu ;)
Uteliaana ihmisenä teen luonnollisesti näin. Toivon aina pohjimmiltani kuitenkin ettei vastattaisi, ettei tulisi tarvetta vastata takaisin.
Kysynkin vielä seuraavaa. Olet aikaisemmin kertonut näin: "Yksi ja sama se kai on, millä joku kahjo tekojansa perustelee". Sallisitko siis myös rasistisen propagandan? Oliko se "yksi ja sama", mitä esim. Saksassa viestitettiin 30-luvulla?
Väärinkäsitit syy-seuraussuhteen lausahduksessani. En puhunut viesteistä vaan teon todellisten syiden ja sille esitettyjen syiden erosta. Esimerkki: mies iskee toista kirveellä päähän ja kertoo tuomarille, että äänet hänen päässään käskivät tekemään niin. Olivatko äänet siis teon todellinen syy?
-
Usein tällaisissa keskusteluissa on se ongelma, että pidetään, että vain kajahtaneet ja vammaiset ovat alttiita vaikutuksille. Miksi televisiosta, radiosta ja lehdistä hyppisi silmille ja korville hirveästi mainoksia, jos me perusjannut emme olisi alttiita moiselle painostukselle.
Minäkin olen sitä mieltä, että mainoksethan eivät minuun vaikuta, mutta silti saatan yllättää itseni kallis Coca Cola -pullo kädessä, vaikka vieressä olisi ollut Rainbow-Cola puolella hinnalla (enkä oli niin tarkaa, että laskisin jokaisen kieleeni osuneen hiilihapon ja vertaisi makuja laboratoriossa todetakseni, että kumpi on hyvää ja kumpi kuraa :P).
Lapsilta usein kielletään liian väkivaltaiset tai liikaa seksiä sisältävät elokuvat ja lehdet. Syynä on kai useimmiten se, että suojellaan lasta. Olemmeko me aikuiset (18 +) olevinamme niin älykkäitä ja hienoja, että mikään materiaali ei vaikute meihin haitallisesti? En kannata mitään MTV-tyylistä paapomista, mutta mielestäni on ihan oikeasti hyvä juttu, että on Suomessa julkaistava materiaali tarkistetaan ja mahdollisesti jopa kielletään. Ainahan näissä tuomioissa tulee huteja, mutta niistähän voi sitten vaikka valittaa.
-
Propagandallako, siis em. lisäksi myös sanomalehtikirjoituksilla, Mein Kampfilla ja Hitlerin julkisilla puheillako, ei ollut mitään väliä - säkö siis väität että olisi ollut "aivan sama vaikka ne olisi esmes Kansainliiton vaatimuksesta poistettu"?
Varmasti niillä oli merkitystä, mutta me emme elä 30-luvun ruutitynnyrissä nimeltä Saksa, vaan hyvinvointivaltiossa nimeltä Suomi. Ja vaikka Mäenpää ja Halme ovatkin täällä kovia ääniharavoita, niin yhtäkään kunnon fasistipuoluetta ei ole vielä syntynyt . Siitäkin huolimatta, että Mein Kampfia saa kirjastoista, Pekka Siitoimen teoksia nettikirjakaupoista ja Sinivalkoisten Ylpeyttä joskus aikanaan Akateemisesta Kirjakaupasta.
Ja Wilpuri:
Varmasti mainokset vaikuttavat meikäläiseenkin, mutta haluaisinpa nähdä sellaisen mainoksen/taideteoksen, joka madaltaisi kynnystäni johonkin vakavaan rikokseen. Tai itse asiassa en haluaisi.
-
Varmasti niillä oli merkitystä, mutta me emme elä 30-luvun ruutitynnyrissä nimeltä Saksa, vaan hyvinvointivaltiossa nimeltä Suomi.
Propagandasta kannattaa tosiaan huomioida, että se puree vain alttiiseen yleisöön. Tietääkseen, miksi natsipropaganda puri niin suureen osaan saksalaisista, täytyy tietää jotain Saksan ja antisemitismin historiasta. Sama pätee mainoksiin. Coca Cola -mainos puree ihmisiin, jotka pitävät kolajuomista, ja/tai joilla on joku muu potentiaalinen syy ostaa Coca Colaa (kuten vaikka se, että kehitysmaissa kyse on statussymbolista). Minä en pidä kolajuomista, eikä minkäänlainen Coca Cola -mainos saisi minua ostamaan sitä karseaa litkua, päinvastoin.
-
Siitäkin huolimatta, että Mein Kampfia saa kirjastoista, Pekka Siitoimen teoksia nettikirjakaupoista ja Sinivalkoisten Ylpeyttä joskus aikanaan Akateemisesta Kirjakaupasta.
Jokuhan joskus sanoikin, että Siitoin teki todella merkittävää natsisminvastaista työtä. Pilasi niiden julkista imagoa ihan hartiavoimin ;D
-
Riemua oli pelkkää, kun Turun kirjamessujen ohessa olleilla keräilymessuilla oli tiskillinen valtakunnanfûhrer Siitoimen kamaa, mm. työtodistuksia toimimisesta tavaratalo Wiklundin mopedilähettinä. Samalla tiskillä myytiin myös iloisen 70-luvun lastenkirjoja, kuten kuvateos "Piri Orava" ja toinen jossa tiikeripossu kiersi maailmaa kohdaten erivärisiä ihmisiä.
-
(...) Sama pätee mainoksiin. Coca Cola -mainos puree ihmisiin, jotka pitävät kolajuomista, ja/tai joilla on joku muu potentiaalinen syy ostaa Coca Colaa
Ei kuulkaas nyt.
Tämä on ihan perusasia: mainonnalla (ja myös propagandalla) pyritään vaikuttamaan ihmisiin. Eikä vain pyritä, vaan todella monesti siinä myös onnistutaan. Firmatko haaskaisivat miljoonia ja taas miljoonia mainontaan, jos sillä ei saavutettaisi mitään?
Tottakai on tapauksia, joissa vaikuttaminen ei onnistu ostopäätökseen asti: kuten nyt vaikka se että Ökpö ei pidä Coca-Colasta. Itsekin tiedän paljon tuotteita joita en tule ostamaan, vaikka näkisin miten onnistuneita mainoksia niistä. Samaten en jaksa uskoa, että mikään fiktiivinen teos yllyttäisi minuakaan vakavampaan rikokseen. Entäs se "alttiimpi yleisö" sitten...?
Muutenkin jokaisen olisi hyvä mennä silloin tällöin itseensä ja käydä mielessään läpi ostostensa vaikuttimia. Taustalta saattaa löytyä syitä joita ei välttämättä ole itse tiedostanutkaan. Meistä jokaiseen vaikutetaan - olisi itselle hyödyllistä myöntää ja tunnistaa kun näin käy. Wilpuri kirjoittikin aiheesta jo hyvin.
Laymon: Suomessa on laissa kielletty kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ja muukin rasistinen rikollisuus. Mahtaisiko tällä olla jotain tekemistä sen kanssa, että Suomi ei muistuta tässä asiassa 30-luvun Saksaa? Muistetaan, että natsisympatioita löytyi täältä aikoinaan aika paljonkin; eivät suomalaiset mitään rasismin yläpuolella olevaa yli-ihmiskansaa ole.
-
Samalla tiskillä myytiin myös iloisen 70-luvun lastenkirjoja, kuten kuvateos "Piri Orava" ja toinen jossa tiikeripossu kiersi maailmaa kohdaten erivärisiä ihmisiä.
Mutta entä kun lapsille annetaan tämmösiä kuvakirjoja:
(http://www.geocities.com/timoro2/uncleteemu.jpg)
Lopputulos:
(http://www.geocities.com/timoro2/uncleteemu_finaali.jpg)
Huh huh. Espanjalainen lastenkirja alkuaan. Kai 1970-luvulta.
Timo
-
Suomessa on laissa kielletty kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ja muukin rasistinen rikollisuus. Mahtaisiko tällä olla jotain tekemistä sen kanssa, että Suomi ei muistuta tässä asiassa 30-luvun Saksaa?
Jos Suomi olisi tällä hetkellä yhtä pahassa jamassa kuin Saksa silloin, niin veikkaan, että Halme olisi nyt presidentti, oli lakeja tai ei.
Mutta jees, nyt alkaa jo väsyttää. Hentain ym. epäkorrektin kaman maihinnousu Suomeen ei tunnu kuitenkaan olevan vielä kovin lähellä, koska eihän täällä ole edes ulkomaista peruspornosarjakuvaa julkaistu aikoihin (tai no, joku Manara on vissiin tulossa), joten jatkan höpötystä sitten, kun asia on ajankohtaisempi.
-
Tämä on ihan perusasia: mainonnalla (ja myös propagandalla) pyritään vaikuttamaan ihmisiin. Eikä vain pyritä, vaan todella monesti siinä myös onnistutaan. Firmatko haaskaisivat miljoonia ja taas miljoonia mainontaan, jos sillä ei saavutettaisi mitään?
Voi kuule. Totta kai mainonnalla pyritään vaikuttamaan, mutta firmat eivät mainosta summamutikassa. Tai jos mainostavat, yleensä epäonnistuvat. Osa niistä miljoonista ja taas miljoonista menee hyvinkin pitkällisten kuluttajaselvitysten tekemiseen. Jotta tuote myisi, sillä täytyy olla kohdeyleisö. Coca Colan kohdeyleisö ovat ihmiset, joilla on potentiaali pitää colajuomista, tai joiden elämäntyyliin Coca Cola tuo jonkin muun kuvitellun tai aidon lisän. Esimerkkejä tuotteista, joille on yritetty luoda samanlaista statusta, olisi pilvin pimein, mutta ei niitä kukaan muista -- mainontaan käytetyistä miljoonista huolimatta.
Samalla tavalla vaikkapa natsipropaganda ei onnistu luomaan Suomeen suurta kannattajakuntaa, koska Suomessa ei yksinkertaisesti ole riittävän suurta potentiaalista kohdeyleisöä, jotta liike saataisiin aikaan.
Samaten en jaksa uskoa, että mikään fiktiivinen teos yllyttäisi minuakaan vakavampaan rikokseen. Entäs se "alttiimpi yleisö" sitten...?
No sitähän tässä on jankattu. Kyse on jo alun perin ollut siitä, kuinka suuri tämä "alttiimpi yleisö" on ja antaako esim. mangassa esiintyvä raiskausporno merkittävän lisän tätä "alttiimpaa yleisöä" yllyttävään aineistoon, vai olisiko sen kieltämisestä pikemminkin haittaa suuremmassa mittakaavassa.
Laymon: Suomessa on laissa kielletty kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ja muukin rasistinen rikollisuus. Mahtaisiko tällä olla jotain tekemistä sen kanssa, että Suomi ei muistuta tässä asiassa 30-luvun Saksaa? Muistetaan, että natsisympatioita löytyi täältä aikoinaan aika paljonkin; eivät suomalaiset mitään rasismin yläpuolella olevaa yli-ihmiskansaa ole.
Suosittelen edelleen tutustumaan siihen Saksan 1900-luvun alkupuolen sekä antisemitimin ja rotuoppien historiaan.
-
Voi kuule. Totta kai mainonnalla pyritään vaikuttamaan, mutta firmat eivät mainosta summamutikassa.
Niin...?
Samalla tavalla vaikkapa natsipropaganda ei onnistu luomaan Suomeen suurta kannattajakuntaa, koska Suomessa ei yksinkertaisesti ole riittävän suurta potentiaalista kohdeyleisöä, jotta liike saataisiin aikaan.
Tässä vaiheessa onkin passelia toistaa kysymys, jonka esitin sinulle aikaisemmin. Jostain syystä et ole vastannut siihen. Sallisitko rasistisen propagandan?
No sitähän tässä on jankattu. Kyse on jo alun perin ollut siitä, kuinka suuri tämä "alttiimpi yleisö" on ja antaako esim. mangassa esiintyvä raiskausporno merkittävän lisän tätä "alttiimpaa yleisöä" yllyttävään aineistoon, vai olisiko sen kieltämisestä pikemminkin haittaa suuremmassa mittakaavassa.
Mitä haittoja pedofiilipornon kieltämisellä mielestäsi on?
Suosittelen edelleen tutustumaan siihen Saksan 1900-luvun alkupuolen sekä antisemitimin ja rotuoppien historiaan.
?
-
Hentain ym. epäkorrektin kaman maihinnousu Suomeen ei tunnu kuitenkaan olevan vielä kovin lähellä, koska eihän täällä ole edes ulkomaista peruspornosarjakuvaa julkaistu aikoihin
Ja eihän tässä kai olla varsinaisesti hentaita vastaan taistelemassa, koska suuri osa sitä on ns. normaalia erotiikkaa, joka on Suomessakin ihan sallittua.
-
Ja eihän tässä kai olla varsinaisesti hentaita vastaan taistelemassa, koska suuri osa sitä on ns. normaalia erotiikkaa, joka on Suomessakin ihan sallittua.
Harmittaa hieman, että keskustelun aloitteissani mustamaalasin ehkä Hentaita liikaa. Olisi pitänyt osata erotella lapsiporno ja porno paremmin erilleen.
-
...Tämä on ihan perusasia: mainonnalla (ja myös propagandalla) pyritään vaikuttamaan ihmisiin. Eikä vain pyritä, vaan todella monesti siinä myös onnistutaan. Firmatko haaskaisivat miljoonia ja taas miljoonia mainontaan, jos sillä ei saavutettaisi mitään? ....
Sinä Chemo ja muut jotka olette puhuneet saman tyylistä juttua. Olen hyvin ihmeissäni millä tavoin puhutte seksuaalisesta väkivallasta. Niinkuin se olisi joku "life style" juttu, tai jonkinlainen aate, tai seksuaalinen suuntautuminen. Vaikka kyse on kuitenkin sairaudesta. Ei KUKAAN ihminen menetä kykyään tuntea empatiaa toista ihmistä kohtaan, sen takia että näkee jonkun niin tekevän sarjakuvassa.
...Tietysti joskus viihdytetään puhtaalla väkivallalla, mutta silloinkin on usein kyse jonkinlaisesta kamppailusta. Vaikkapa Kung Fu -matsista. Tietenkään ei voida väittää, että on mitenkään rakentavaa katsella tai lukea materiaalia, jossa on jotakin järjetöntä teurastusta tai mättämistä... ja eihän siitä ole pitkääkään aikaa, kun Suomessakaan ei elokuvissakaan ihan kaikkea väkivaltaa edes saanut näyttää...
....Esimerkiksi kauhuelokuvaa katsoessa (tai sarjakuvaa lukiessa) voidaan eläytyä jännittävään tilanteeseen, jossa öklömömmö hyökkää uhrinsa kimppuun. Siinä on useimmiten tarkoitus samaistua uhriin. Kun sama öklömömmö riisuu uhrinsa ja raiskaa tämän, niin sen tarkoitus on (ainakin jos kyse on nimenomaan pornosta) saada katsoja/lukija kiihottumaan teosta ja olemaan sillä tavalla öklömömmön puolella....
Sinä Wilpuri ja muut jotka olette puhuneet samantyylistä juttua. Missä menee sitten se raja. Monissa kauhuelokuvissa mässäillään ylettömästi väkivallalla. Onko kaikki aivan ok, kunhan vain paha saa palkkansa.
Entä voinko hyvällä omatunnolla katsoa esim. Rambo elokuvia, vaikka en välttämättä hyväksy USAn sotatoimia Vietnamissa ja Afganistanissa. Moraalitonta väkivaltaa siis.
Voidaanko esim. raiskaus näyttää jos siinä voi samaistua uhriin. (Eikö tämä silloin villitse naisia raiskausfantasioihin ???). Entä jos juonessa on jotenkin kaukaa haetusti perusteltu, että on ok raiskata joku. Kaukaa Avaruudesta saapuu kiltti ja mukava lonkerohirviö joka tuo maahan rokotteen aidsia vastaan, ja ainoa tapa antaa rokotteita naisille, on työntää puoli metriä lonkeroa pilluun. Ja se on pakko tehdä väkisin(aika kehno esimerkki, mutta ehkä tajuutte pointin). Mihin se raja vedetään. Muutama vuosi sitten esim. Texas Chainsaw Massacre, Sodoman 120 päivää, ja useat muut hienot elokuvat olivat kiellettyjä suomessa. Koska ne olivat raaistavia. Ei kai kukaan oikeasti halua palata siihen.
-
Niin...?
Tässä vaiheessa onkin passelia toistaa kysymys, jonka esitin sinulle aikaisemmin. Jostain syystä et ole vastannut siihen. Sallisitko rasistisen propagandan?
Mitä haittoja pedofiilipornon kieltämisellä mielestäsi on?
?
Emmää jaksa enää. Lähen piirteleen pornokuvia. Tai lähtisin ellen olisi töissä, miettimässä miksi JMX heittää stateless session beanin luonnista ClassCastExceptionia.
-
Jotta tuote myisi, sillä täytyy olla kohdeyleisö. Coca Colan kohdeyleisö ovat ihmiset, joilla on potentiaali pitää colajuomista, tai joiden elämäntyyliin Coca Cola tuo jonkin muun kuvitellun tai aidon lisän.
Hmmm. Jos nyt saan leikkiä kulttuurintutkijaa, niin tässä täytyy silti kysyä, mistä se kohdeyleisö sitten muodostuu? Kyllä minusta on pakko myöntää todeksi sekin, että mainonta osallistuu kohdeyleisönsä luomiseen.
Tietysti kohdeyleisön ja mainonnan välinen dialogi voi tuottaa yllättäviäkin lopputuloksia, jotka saattavat olla mainostajan intressien vastaisia. Mutta silti...Coc-Colaa kuluttava ihmisryhmä on olemassa paljolti (ei yksinomaan) siitä syystä, että Coca-Colaan on taitavalla mainonnalla onnistu liittämään sellaisia symbolisia merkityksiä, joille kulttuurissa on tilausta (ja tilauksen on osittain luonut sama mainonta). Monet muut tuotteet ovat yrittäneet samaa ja epäonnistuneet, mutta siihen voivat olla osittain syynä myös epäonnistuneet strategiat ja huonot ajoitukset. Eivät etruskitkaan valloittaneet maailmaa, mutta roomalaiset valloittivat...
Samalla tavalla vaikkapa natsipropaganda ei onnistu luomaan Suomeen suurta kannattajakuntaa, koska Suomessa ei yksinkertaisesti ole riittävän suurta potentiaalista kohdeyleisöä, jotta liike saataisiin aikaan.
Entä jos sellainen potentiaalinen kohdeyleisö muodostuu?
Ei natsipropaganda yksinään tietenkään kykenisi tuomaan keskitysleirejä Suomeen. Ongelma on siinä, että natsipropagandan vapaa levittäminen voisi huonontaa monien ihmisryhmien elämänlaatua entisestään. Joku yksittäinen kaksimetrinen skini (en minä) voisi saada siitä pari pisaraa lisätarmoa polttopullojen heittelyyn ja maassa makaavien potkimiseen.
Ja jos todella haluaa tutustua rotuoppien ja antisemitismin kulttuuriseen ja älylliseen taustaan, on aika helppo huomata, että eivät ne taustat jääneet 1930-luvulle ja Keski-Eurooppaan. Natsismi ei ollut mikään "länsimaisen sivistyksen" antiteesi, vaan looginen huipentuma eräille länsimaisen sivistyksen kehityslinjoille, jotka elävät ja porskuttavat vieläkin.
-
Sinä Chemo ja muut jotka olette puhuneet saman tyylistä juttua. Olen hyvin ihmeissäni millä tavoin puhutte seksuaalisesta väkivallasta. Niinkuin se olisi joku "life style" juttu, tai jonkinlainen aate, tai seksuaalinen suuntautuminen. Vaikka kyse on kuitenkin sairaudesta.
Mistä sanat "life style" ja "aate"? Ainakaan mä en ole niitä käyttänyt.
Sen sijaan "seksuaalinen suuntautuminen" ei käsittääkseni ole ihan väärä ilmaus. Kiksi, jota nämä ihmiset hakevat, on tietääkseni luonteeltaan seksuaalista. Toinen kysymys on sitten, halutaanko pedofilia nähdä sairautena vai suuntautumisena, josta ihminen itse on vastuussa.
Ei KUKAAN ihminen menetä kykyään tuntea empatiaa toista ihmistä kohtaan, sen takia että näkee jonkun niin tekevän sarjakuvassa.
Ehkei sulle tai mulle voi käydä niin, mutta täytyy muistaa että on ihmisiä jotka ovat alttiimpia tällaiselle kuin muut. He ovat sitä semmoista potentiaalista ostajakuntaa, joita Ökpö on kuvaillut mainonnan yhteydessä - ja heidän toimintaansa tuotteen saatavuudella voi olla merkitystä.
Mä muistutan, että olen jo aikaisemmin kysellyt tarkempia tietoja hentain äärimuodoista - kun sen otsikon alla kuitenkin liikutaan. Kuvallisesta matskusta ainakin valokuvat ovat merkittävä stimulanttiformaatti pedofiileille. Pjr, Ökpö ja muut: olisitteko sallimassa niitä?
-
... Kuvallisesta matskusta ainakin valokuvat ovat merkittävä stimulanttiformaatti pedofiileille. Pjr, Ökpö ja muut: olisitteko sallimassa niitä?
No Jos puhutaan siitä, että joku ottaa valokuvia seksuaalisesta hyväksikäytöstä, tai raiskauksesta(tai pahoinpitelystä tai murhasta), silloin ei ole kyse mistään piirustelusta, tai fantasioinnista. En missään nimessä sallisi semmoista. Oliko tuo kysymys tarkoitettu provosoimaan?
-
En missään nimessä sallisi semmoista. Oliko tuo kysymys tarkoitettu provosoimaan?
Eipä varsinaisesti - mua kiinnostaa se, mitä kukin olisi valmis sallimaan. Mä uskon, että kaikilla tulee raja vastaan.
Unohdetaan nyt vaikka se, että kuvamatskun ottaminen edellyttäisi oikeaa väkivaltarikosta - tällaiset kuvathan on helppo tuomita sen oikean rikoksen tuomitsemisen kautta. Mutta miten sellainen valokuvamatsku, jonka tekemisessä ei ole suoranaisesti vahingoitettu ketään, mutta josta pedofiilit selvästi saavat kiksejä? Sallisitko?
Entä, jos tällaisista valokuvista olisi tehty kuvakertomus? Edelleen: entä, jos tällainen kuvakertomus olisi tehty liki fotorealistisesti piirtämällä? Entä, jos piirrostyyli olisi vaikkapa mangaksi/hentaiksi tunnistettavaa sarjakuvatyyliä?
Muutkin saavat toki kertoa mitä sallisivat ja mitä kieltäisivät.
-
Unohdetaan nyt vaikka se, että kuvamatskun ottaminen edellyttäisi oikeaa väkivaltarikosta - tällaiset kuvathan on helppo tuomita sen oikean rikoksen tuomitsemisen kautta. Mutta miten sellainen valokuvamatsku, jonka tekemisessä ei ole suoranaisesti vahingoitettu ketään, mutta josta pedofiilit selvästi saavat kiksejä? Sallisitko?
Jos kuvissa siis olisi mukana alaikäisiä, niin sehän olisi selvästi alaikäisen hyväksikäyttöä, eli en todellakaan hyväksyisi sellaista. Fiktiivistä hentaita olen tässä ollut puolustamassa, en mitään muuta.
-
.. Mutta miten sellainen valokuvamatsku, jonka tekemisessä ei ole suoranaisesti vahingoitettu ketään, mutta josta pedofiilit selvästi saavat kiksejä? Sallisitko?
Mitä tällainen matsku on? Jos ei Ketään ei vahingoiteta niin mitä pahaa siinä on? En kyllä käsitä mitä on lapsiporno, joka ei vahingoita lasta, jos lapsesta ottaa pornokuvia, se on vahingollista, määritellään lain mukaan seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Voitko täsmentää ?
Entä, jos tällaisista valokuvista olisi tehty kuvakertomus? Edelleen: entä, jos tällainen kuvakertomus olisi tehty liki fotorealistisesti piirtämällä? Entä, jos piirrostyyli olisi vaikkapa mangaksi/hentaiksi tunnistettavaa sarjakuvatyyliä?
Minusta siinä on suuri ero, onko väkivalta tai seksuaalirikos oikeasti tapahtunut, vai ei. Se miten sitä esitetään ja kuinka laadukkaasti tai millä tyylillä, on yhdentekevää.
Mitä haittoja pedofiilipornon kieltämisellä mielestäsi on?
Kyse ei ole mielestäni pedofiili pornon kieltämisestä. Ei ihmisten fantasoita oikeasti mikään taho pysty rajoittamaan, tai tukahduttamaan. Turhaa siis edes luoda siitä mitään illuusioita. Minusta on vaarallista lähteä niputtamaan oikeat rikokset ja fantasia samaan kastiin. Silloinhan se raja alkaa hiipua.
-
Eikö olisi jo aika jäähdytellä tämä ketju? Keskustelu on saanut sävyn, joka mielestäni ei enää sarjakuvailmaisuun ja -estetiikkaan liity...
Ehdotus Euroopan parlamentin puitepäätökseksi lasten seksuaalisen hyväksikäytön ja lapsipornografian torjumisesta (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/committees/libe/20010529/439845fi.pdf):
"Lapsipornografian määritelmää ei tulisi rajoittaa seksuaaliseen tekoon osallistuviin lapsiin. Määritelmään tulisi myös sisällyttää materiaali, jossa lapsi esitetään seksuaalisia tunteita herättävällä tavalla. Lisäksi lasten vastineet tulisi sisällyttää määritelmään, jotta voidaan kieltää aineisto, jossa ei esitetä oikeita lapsia vaan pyritään lasten esittämiseen esimerkiksi digitaalisen kuvankäsittelyn avulla."
-
Eikö olisi jo aika jäähdytellä tämä ketju? Keskustelu on saanut sävyn, joka mielestäni ei enää sarjakuvailmaisuun ja -estetiikkaan liity...
Jep, allekirjoitan tämän. Lukkoon vaan.
Ehdotus Euroopan parlamentin puitepäätökseksi lasten seksuaalisen hyväksikäytön ja lapsipornografian torjumisesta (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/committees/libe/20010529/439845fi.pdf):
"Lapsipornografian määritelmää ei tulisi rajoittaa seksuaaliseen tekoon osallistuviin lapsiin. Määritelmään tulisi myös sisällyttää materiaali, jossa lapsi esitetään seksuaalisia tunteita herättävällä tavalla. Lisäksi lasten vastineet tulisi sisällyttää määritelmään, jotta voidaan kieltää aineisto, jossa ei esitetä oikeita lapsia vaan pyritään lasten esittämiseen esimerkiksi digitaalisen kuvankäsittelyn avulla."
Ja mä kannatan myös tätä ehdotusta. Tämä on juurikin se, mitä olen ajanut takaa. Ne, jotka ovat tästä eri mieltä, olkoot sitten.
-
Ehdotus Euroopan parlamentin puitepäätökseksi lasten seksuaalisen hyväksikäytön ja lapsipornografian torjumisesta (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/committees/libe/20010529/439845fi.pdf):
"Lapsipornografian määritelmää ei tulisi rajoittaa seksuaaliseen tekoon osallistuviin lapsiin. Määritelmään tulisi myös sisällyttää materiaali, jossa lapsi esitetään seksuaalisia tunteita herättävällä tavalla. Lisäksi lasten vastineet tulisi sisällyttää määritelmään, jotta voidaan kieltää aineisto, jossa ei esitetä oikeita lapsia vaan pyritään lasten esittämiseen esimerkiksi digitaalisen kuvankäsittelyn avulla."
Ja mä kannatan myös tätä ehdotusta. Tämä on juurikin se, mitä olen ajanut takaa. Ne, jotka ovat tästä eri mieltä, olkoot sitten.
Ei täällä käsittääkseni kukaan ollut sun kanssas eri mieltä tästä asiasta. Kiihdyit vain omista sanoistasi niin ettet huomannut. Aika jankkaukseksi meni.
Ymmärtääkseni siitä oli puhetta paljolti että
a1) aiheuttaako fantasia(kuva tms.) toimintaa ja
a2) onko sen toimijan teko silloin kuvan tekijän vastuulla.
Ja b) jos aiheuttaa, pitäisikö sellaiset kuvat sitten kieltää. Ja mitä siitä seuraisi. Auttaisiko edes.
Kohdasta a) ei päästy yksimielisyyteen, josta syystä "keskutelu" kohdasta b) junnasi jankkaamiseksi.
-
Propagandasta kannattaa tosiaan huomioida, että se puree vain alttiiseen yleisöön. Tietääkseen, miksi natsipropaganda puri niin suureen osaan saksalaisista, täytyy tietää jotain Saksan ja antisemitismin historiasta.
Vastikään on havaittu kiintoisa yhteys joutilaan nuoren miesväestön suuren määrän (työttömiä, köyhiä, näköalattomia) ja sotien /terrorismin välillä. Havainto on tuore ja asiaa tutkitaan vielä. HS uutisoi tästä joskus aiemmin keväällä. Teorian mukaan seuraavaksi pamahtaisi muutamissa arabimaissa (olikohan ne nyt Marokko, Afganistan, Pakistan), ellei esim. taloutta saada nousuun ja silleen nuorille miehille puuhaa.
Tuo sama väestödemografia toteutui myös 1900-luvun alkuvuosikymmenten Euroopassa.
Itseäni kiinnostaa nature vs. nurture aspekti: johtuuko toimettomien nuorten miesten ääriliikepuuhat miehen roolista (pitää menestyä ja elättää perhe ja jos sitä ei voi tehdä, on löydettävä muu miehekäs pätemiskeino - tytöt on kasvatettu kiltimmiksi ja aloitekyvyttömimmiksi vaikka menisikin huonosti) vai testosteronista. (joo hei, oon ihan tosissani.)
-
Vastikään on havaittu kiintoisa yhteys joutilaan nuoren miesväestön suuren määrän (työttömiä, köyhiä, näköalattomia) ja sotien /terrorismin välillä. Havainto on tuore ja asiaa tutkitaan vielä. HS uutisoi tästä joskus aiemmin keväällä. Teorian mukaan seuraavaksi pamahtaisi muutamissa arabimaissa (olikohan ne nyt Marokko, Afganistan, Pakistan), ellei esim. taloutta saada nousuun ja silleen nuorille miehille puuhaa.
<snip>
Mielenkiintoisia ajatuksia terrorismista, mutta millä ihmeen tavalla ne liittyvät sarjakuvan estetiikkaan?
-
Teorian mukaan seuraavaksi pamahtaisi muutamissa arabimaissa (olikohan ne nyt Marokko, Afganistan, Pakistan), ellei esim. taloutta saada nousuun ja silleen nuorille miehille puuhaa.
Afganistan ja Pakistan tosin ovat indoeurooppalaisia maita, kuten myös Ruotsi, Alankomaat ja Italia. ;D
Anteeksi.
Itseäni kiinnostaa nature vs. nurture aspekti: johtuuko toimettomien nuorten miesten ääriliikepuuhat miehen roolista (pitää menestyä ja elättää perhe ja jos sitä ei voi tehdä, on löydettävä muu miehekäs pätemiskeino - tytöt on kasvatettu kiltimmiksi ja aloitekyvyttömimmiksi vaikka menisikin huonosti) vai testosteronista.
Tämä on mielenkiintoinen kysymys, mutta ehkä sille pitäisi perustaa oma ketju? Vastaukseksi saattaa kelvata sekä että. Itse kuitenkin painotan mieluummin kulttuurin määrittämää miehen roolia ja yhteiskuntarakenteen tuottamaa turhautumista kuin biologiaa. Evoluutiopsykologia on ihan kiinnostavaa, mutta väkivalta- ja aggressiotutkimuksessa se näyttää törmäävän muutamiin ongelmiin - ainakin sen (kieltämättä vähän) perusteella mitä meikä on aiheesta lukenut.
(Sodassa muuten pelko on aggressiivisuutta hallitsevampi tunnetila).
Arabimaissa ei onneksi taideta kovin paljon lukea väkivaltasarjakuvia. Mutta varmaan niillä on omat mediat, jotka mallintaa macho-äijän roolia poikaparkojen tajuntaan.
-
Joo, on ehkä vähän jämähtänyt keskustelu. Mutta aihe on mielestäni äärimmäisen tärkeä, ja tuollaiset sensurointi puheet pelottavat minua myös siksi että:
Kuten täälläkin on keskusteltu paljon siitä, missä menee raja pornon, kulttuurin, erotiikan, viihteen, taiteen, propagandan, tms välillä, ja siihen lopputulokseen olen tullut, ettei näillä asioilla ole mitään absoluuttista määritelmää, johon kaikki olisivat tyytyväisiä. Joku puhuu siitä miten jossain mangassa mikä sisältää lonkeropornoa, on myös syvällisempiä pohdintoja tai yhteiskunta kriittisyyttä. Ja joku toinen on sitä mieltä, että renesanssin mestarit olivat pervoja kun ne maalaili niitä alastomia ihmisiä, jopa lapsia. Jos mennään kieltämään joitain sarjiksia sillä perusteella, että ne sisältävät seksuaalisesti arveluttavia piirroksia tai ajatuksia, niin ollaan kohta liemessä. Kun teimme vuosi sitten Lutka lehden (jota tässä kohtaa törkeästi mainostan)http://www.lutka.tk sain kuulla parilta ihmiseltä palautetta, että se sisältää lapsipornoa tai väkivaltapornoa(itse en sen lehden kanssa runkkaisi). Helpointa on määrätä rajat sen mukaan, onko joku joutunut kärsimään vai ei.
Katselin muuten tuossa taannoin TVstä semmoista ohjelmaa kuin Pelkokerroin. Siinä esim. laitettiin nainen kuoppaan ja hänen päälleen kaadettiin skorppiooneja. Siinä ne skorppioonit sitten pistelivät sitä naista, joka huusi shokissa, että ottakaa nyt helvetti ne skorppioonit pois. Rahapalkinto, jonka voittaa se kilpailija joka suoritta tehtävät parhaiten on porkkana tässä hommassa. Siitä tuli paljon ahdistavampi olo kuin mistään piirroksista.
-
Jaappanilaisista löytyy todella pervoa väkeä!!!
Kukaan ei kuitenkaan käske tai pakota lukemaan Hentaita...
-
<snip>Siinä esim. laitettiin nainen kuoppaan ja hänen päälleen kaadettiin skorppiooneja. Siinä ne skorppioonit sitten pistelivät sitä naista, joka huusi shokissa, että ottakaa nyt helvetti ne skorppioonit pois. Rahapalkinto, jonka voittaa se kilpailija joka suoritta tehtävät parhaiten on porkkana tässä hommassa. Siitä tuli paljon ahdistavampi olo kuin mistään piirroksista.
Vai että skorppiooneja? Pjr, miksiköhän minusta alkaa tuntua, että haluat pitkittää loputtomiin tätä keskustelua - vaikka kuinka aiheen vierestä? Oletko loppujen lopuksi ollenkaan aidosti kiinnostunut sarjakuvakeskustelusta? Onko Kvaak sinulle vain jonkinlainen henkilökohtainen performanssiesitys? Ymmärrän toki, että sinulla voi olla vaikeata juuri nyt henkilökohtaisessa elämässä tai jotain vastaavaa.
Netissä on paljon muitakin paikkoja, joissa keskustella ongelmistaan.
Kts. esim. Tukiasema.net - keskusteluryhmät (http://www.tukiasema.net/keskustelu/default.asp)
Muumimamman sanoin: "Kaikkea hyvää."
-
Lapsipornografian määritelmää ei tulisi rajoittaa seksuaaliseen tekoon osallistuviin lapsiin. Määritelmään tulisi myös sisällyttää materiaali, jossa lapsi esitetään seksuaalisia tunteita herättävällä tavalla.
Kukahan senkin määrittelee, mikä kenessäkin seksuaalisia tunteita herättää.
Alastomuus saunassa varmaankin suomessa hyväksyttäisiin, mutta entä muualla?
Sinäänsä kyllä ymmärrän halun säätää lait kuntoon jo ennen kuin täysin aidon näköiset
3D mallit alkavat puuhastelemaan. Vai olikos tätäkin lajityyppiä jo olemassa, varmaankin.
Ja ketä se haittaa jos keskustelu "pitkittyy" tai polveilee alkuperäisestä aiheestaan?
Näinhän hyville keskusteluille aina käy.
-
Vai että skorppiooneja? Pjr, miksiköhän minusta alkaa tuntua, että haluat pitkittää loputtomiin tätä keskustelua - vaikka kuinka aiheen vierestä? Oletko loppujen lopuksi ollenkaan aidosti kiinnostunut sarjakuvakeskustelusta? Onko Kvaak sinulle vain jonkinlainen henkilökohtainen performanssiesitys? Ymmärrän toki, että sinulla voi olla vaikeata juuri nyt henkilökohtaisessa elämässä tai jotain vastaavaa.
Netissä on paljon muitakin paikkoja, joissa keskustella ongelmistaan.
Oletpas SÄ törkeällä tuulella. Kyllä täällä moni muukin kirjoittaa aiheen vierestä kuin pjr tässä ja nyt. Tukarilla tuskin voi keskustella sarjakuvasta, jota tämäkin keskustelu sivuaa epäsäännöllisin väliajoin, tai paremmin palaa aiheeseen pakollisten kierrosten välillä. Sarjakuva on osa muuta maailmaa, muu maailma vaikuttaa siihen, joten välillä puhuttaessa sarjakuvasta keskustelu väkisinkin poikkeaa ulkomaailman puolelle.
Mistäs itse olet tänään vetänyt palkokasvin sieraimeen?
Sekä pjr että chemo ovat esittäneet uudelleen ja uudelleen samoja kysymyksiä täällä, välillä painottaen etteivät ole vielä saaneet riittävää vastausta.
-
Oletpas SÄ törkeällä tuulella. <snip>
Anteeksi, jos loukkasin. En tarkoittanut. Ja ehkä tosiaankin vähän jo hermostuin (eli vedin sen herneen palkoineen nenääni) tähän ketjuun. En enää kirjoita tästä aiheesta enempää etten itse syyllisty samaan, eli aiheen jatkuvaan pitkittämiseen. ;D
Lueskelen vaikkapa pilapiirroksia tältä sivulta:
http://www.palme.nu/comics/a-148.html
Miksi minä en saa olla törkeä jos kaikki muutkin ovat?
-
Miksi minä en saa olla törkeä jos kaikki muutkin ovat?
Eipä mitään :) kaikilla joskus menee herne nenään. Ja sit torutaan. Ja kadutaan. Musta tunteiden näyttämisen pitää olla sallittua myös aikuisille.
-
Haluaisin tässä kohdassa esittää sellaisen kysymyksen, niille, jotka nyt vaahtoavat kovaan ääneen, että mitään ei saa kieltää, että onko teidän mielestänne olemassa mitään kuvataidetta (sellaista joka ei sisällä valokuvia/videokuvaa), jonka ei pitäisi olla sallittua?
Jos ei ole, niin en voit todeta muuta, kuin sen, että elämme vaikeita aikoja. :P
-
Haluaisin tässä kohdassa esittää sellaisen kysymyksen, niille, jotka nyt vaahtoavat kovaan ääneen, että mitään ei saa kieltää, että onko teidän mielestänne olemassa mitään kuvataidetta (sellaista joka ei sisällä valokuvia/videokuvaa), jonka ei pitäisi olla sallittua?
Jos ei ole, niin en voit todeta muuta, kuin sen, että elämme vaikeita aikoja. :P
No tuota, ei. En osaa nyt kuvitella mitään piirtäen/maalaten/veistäen esitettävää, jota olisi järkeä erikseen kieltää. Ei se törkeiden (ei-valo-)kuvien kieltäminen mitään yhteiskuntaa autuaaksi tee, verrataan nyt vaikka Suomea joka salli Kalervo Palsan, ja Amerikan Yhdysvaltoja, joka on vaientanut Mike Dianan.
-
Haluaisin tässä kohdassa esittää sellaisen kysymyksen, niille, jotka nyt vaahtoavat kovaan ääneen, että mitään ei saa kieltää, että onko teidän mielestänne olemassa mitään kuvataidetta (sellaista joka ei sisällä valokuvia/videokuvaa), jonka ei pitäisi olla sallittua?
Jos ei ole, niin en voit todeta muuta, kuin sen, että elämme vaikeita aikoja. :P
Sikäli mikäli hiljaisuus on myöntymisen merkki, käsittääkseni KUKAAN täällä EI protestoinut esim. valokuvallisen lapsipornon kieltoa. Valo- ja liikkuvan kuvan oletettava dokumentaarisuus tekee siitä hankalan aiheen.
Muuten olen sitä mieltä että fantasioita ei saa kieltää. Etenkään piirrettyjä tai kirjoitettuja. On syytä katsoa, mitä myydään kenellekin ja missä, mutta internetin aikakaudella tämäkin on kuollut kirjain elleivät vanhemmat valvo lapsiaan. IsoaVeljeä en halua, vaikka mun mielipidettähän NATO ei luultavasti kysy.
Lapsia ei saa koskaan kuvata pornografisesti. --> No, pervot nyt selaa vaikka Anttilan kataloogia. Mutta hulluja tulee muistuttaa normaalista maailmasta eikä sopeuttaa todellisuutta hullujen mukaan.
"Consenting adults" vai miten se nyt menikään saavat mun puolestani tehdä ja katsoa ja ajatella ja fantasioida ihan mitä haluavat. Rangaistavat teot on määritelty rikoslaissa. Esim. se mies joka söi rakastajansa Saksassa taisi saada aika pienen rangaistuksen koska asiasta oli sovittu ja uhri jopa osallistui syömiseensä. Vaikea tapaus, totesi oikeus. Sairasta? No kyllä yleisten normien mukaan. Vastenmielistä? Kyllä. Käsittämätöntä? Kyllä. Kuuluuko mulle? Tavallaan ei - ainakaan ei sille asialle nyt enää mitään voi. Toivoisin etteivät oisi syöneet ja ettei tapaus toistuisi. En voi ymmärtää mutta en tuomitse sillä perusteella koska todistettavasti molemmat olivat aikuisia ja tekivät sen vapaaehtoisesti ja innoissaan. Monet muutkin jutut on musta ällöyttäviä (esim. Tony Halme ja yksityisautoilu) ja shokeeraavia, mutta en vaadi niitä kiellettäväksi, sillä demokratiaan kuuluu moniarvoisuus. Mulla on valinnanvapaus pysyä niistä erossa. Mulla on myös vapaus toimia ja argumentoida noita vastustamiani asioita vastaan, yrittää saada muut ihmiset puolelleni ja tajuamaan, miks noi on huonoja juttuja. Kyse on suvaitsevaisuudesta, ja tiedän itse kuuluvani niihin jotka ois fasismin tullen ekana saunan takana. Siksi en visko kivillä muita. Tietyntyyppinen muiden puolesta paremmintietäminen on minun mielestäni vallankäyttöä, alentavaa ja omiaan hämärtämään ihmisten käsitystä omasta vastustaan.
Kuvataiteen - nykytaiteen - yleisöt ovat erittäin pieniä. Gallerioissa ei käy ketään. Kyllä siellä voi turvallisesti olla näytillä mitä vaan, sinne menevät tietävät mitä tekevät ja että taiteelta voi odottaa mitä vaan. Museoissa on vielä oppaat ja valvojat varoittamassa (?). Taiteen vaikutus maailmaan ei välttämättä ole yhtä laaja kuin vaikka Hollywood-viihteen, joka leviää paljon laajemmalle. Joten en ole huolissani moraalisesti arveluttavasta taiteesta ja sen mahdollisista seurauksista (ei tod?). Amerikkalaisten markkina-arvojen kaikkialle levinnyt ihmisarvon riistävä rahanpalvonta jo nähtävine seurauksineen huolestuttaa minua paljon enemmän.
Voisimmeko välillä keskustella vaikka siitä kuinka paljon lapsia kuolee joka päivä nälkään? Elämme vaikeita aikoja, kyllä, ja epäilenpä ettei yhdelläkään tämän foorumin osanottajista ole tuon taivaallistakaan omakohtaista hajua, MITEN VAIKEITA. Onneksi. Ja koska olemme näin hyväosaisia, voisimme turhanaikaisen poskensoittamisen sijaan vaikka liittyä SPR:iin tai jakaa omaisuutemme köyhille. Niin se maailma pelastuu eikä täällä raivoamalla. Kannattaa välillä suhteuttaa asioita. Energia, saati ihmiselämän pituus ei riitä kaikkeen.
-
Ei täällä käsittääkseni kukaan ollut sun kanssas eri mieltä tästä asiasta. Kiihdyit vain omista sanoistasi niin ettet huomannut. Aika jankkaukseksi meni.
Katsonpa mä tuota nyt miten päin vaan, musta näyttää (viimeisimmän viestisi perusteella) siltä että jopa sä itsekin olet tuon EU-asiakirjan sisällöstä eri mieltä. Ja että niin on moni muukin.
Kerrataan vielä: EU-ehdotus, jonka kanssa mä siis olen samaa mieltä, sanoo - selvällä suomen kielellä: "Lisäksi lasten vastineet tulisi sisällyttää määritelmään, jotta voidaan kieltää aineisto, jossa ei esitetä oikeita lapsia vaan pyritään lasten esittämiseen (...)". Eli fiktiivinen matsku, jossa esitetään lasten vastineita (mutta ei oikeita lapsia) seksualisoidusti, tulisi kieltää. Sä olet nähdäkseni ollut tätä sallimassa - vai oletko sä nyt yhtäkkiä jotain toista mieltä asiasta?
Tää on tätä samaa kuvailemasi b)-kohdan jankkaamista. Tavallaan tekisi mieli kysyä yksiselitteinen ja suorasanainen kannanotto tuohon asiakirjaan kaikilta ketjun keskustelijoilta, mutta tämä ketju on ollut sellaista ohipuhumista, että en näe siihen mitään pointtia.
PS. Lasten nälkään kuoleminen on aihe josta sopisi kyllä puhua. Mutta senkään paikka ei ole sarjakuvaestetiikan puolella.
-
Itse en olisi sallimassa tuota lainkohtaa (jos joku kysyisi), tosin onhan siinä sellainenkin idea, että tuota voidaan käyttää vipuna tuotaessa pedofiiliä oikeuden eteen. Vaan onkos sitten pedofiileillä jotain hentaita kätköissään, eikö niillä sitten ole ihan sitä valokuvattua osastoa, jonka kieltämisestä tosiaan ei taida kukaan olla eri mieltä?
Muuten, noin selvennyksenä, vaikka en kannata minkään sarjakuvien kieltoa, niin esim. tästä roskasta suutuin ihan kunnolla, vitulla otsaan sitä joka tällaisesta lämpenee:
http://www.riemurasia.net/jylppy/displayimage.php?album=lastup&cat=-5&pos=4
-
Sikäli mikäli hiljaisuus on myöntymisen merkki, käsittääkseni KUKAAN täällä EI protestoinut esim. valokuvallisen lapsipornon kieltoa. Valo- ja liikkuvan kuvan oletettava dokumentaarisuus tekee siitä hankalan aiheen.
Ja kuten varmaan huomasitkin, niin kysyin mielipidettä nimenomaan siitä, kun mukana ei ole tällaista aineistoa. Sehän on selvä, että valokuvat ja videot ovat todistusaineistoa rikoksesta, jota ei voi, eikä saa sallia.
Muuten olen sitä mieltä että fantasioita ei saa kieltää. Etenkään piirrettyjä tai kirjoitettuja. On syytä katsoa, mitä myydään kenellekin ja missä, mutta internetin aikakaudella tämäkin on kuollut kirjain elleivät vanhemmat valvo lapsiaan.
Mutta pitääkö sellaisia fantasioita, joissa räikeästi ihannoidaan yhtä hirvittävimmistä asioista levittää massatuotannolla eteenpäin? Jokainen voi omassa päässään kuvitella mitä vain.
Esim. se mies joka söi rakastajansa Saksassa taisi saada aika pienen rangaistuksen koska asiasta oli sovittu ja uhri jopa osallistui syömiseensä. Vaikea tapaus, totesi oikeus. Sairasta? No kyllä yleisten normien mukaan. Vastenmielistä? Kyllä. Käsittämätöntä? Kyllä. Kuuluuko mulle? Tavallaan ei - ainakaan ei sille asialle nyt enää mitään voi. Toivoisin etteivät oisi syöneet ja ettei tapaus toistuisi. En voi ymmärtää mutta en tuomitse sillä perusteella koska todistettavasti molemmat olivat aikuisia ja tekivät sen vapaaehtoisesti ja innoissaan.
Tämä esimerkki ei nähdäkseni sovellu tähän keskusteluun oikeastaan millään tavalla. Tuo teko oli yksityinen. Sitä ei markkinoitu muille. "Hei! Syökää tekin toisianne!". Lisäksi se taidettiin kuitenkin luokitella jonkin asteen rikokseksi, jota ei varmaankaan oltaisi sallittu, jos asiasta oltaisiin etukäteen tiedetty. Tempaus olisi varmasti estetty, ja henkilöt olisi ohjattu hoitoon.
Kyse on suvaitsevaisuudesta, ja tiedän itse kuuluvani niihin jotka ois fasismin tullen ekana saunan takana. Siksi en visko kivillä muita. Tietyntyyppinen muiden puolesta paremmintietäminen on minun mielestäni vallankäyttöä, alentavaa ja omiaan hämärtämään ihmisten käsitystä omasta vastustaan.
Suvaitsevaisuus on sellainen sana, että siihen törmää nykyään jokaisessa paikassa. Kohta varmaan tulee TV:stä ohjelma, jossa sympaattinen pedofiili hommailee pikkulasten kanssa. Olisiko se laitonta tai väärin? Ei ilmeisesti monenkaan mielestä, jos lapset tehtäisiin vaikka tietokoneella tai maskeerattaisiin 18-vuotiaita mahdollisimman nuoren näköiseksi. Tai jos se olisi vaikka vain piirretty. Avaat kolmosen ja siellä hymyilevä (piirretty?) setä riisuu pikkutyttöä. Olisiko se ihan OK. "Ahaa. Tämähän on se Pedomies! Ja Frendit heti perään!".
Nykyään on ahdasmielinen jos ei suvaitse KAIKKEA.
Ja ihmiset ovat vastuuttomia. Valtaa käytetään joskus väärin, mutta onhan meilä pakko olla sääntöjä, joiden mukaan elää. Ihmiset ovat keskimäärin varsin itsekkäitä ja piittaamatomia. Jos jokainen saisi tehdä mitä huvittaa, ei koko planeettaa olisi varmaankaan edes jäljellä.
Amerikkalaisten markkina-arvojen kaikkialle levinnyt ihmisarvon riistävä rahanpalvonta jo nähtävine seurauksineen huolestuttaa minua paljon enemmän.
Sinun on vain suvaittava sitä...
Ja osataan me suomalaiset riistää ilman jenkkejäkin.
Voisimmeko välillä keskustella vaikka siitä kuinka paljon lapsia kuolee joka päivä nälkään? Elämme vaikeita aikoja, kyllä, ja epäilenpä ettei yhdelläkään tämän foorumin osanottajista ole tuon taivaallistakaan omakohtaista hajua, MITEN VAIKEITA. Onneksi. Ja koska olemme näin hyväosaisia, voisimme turhanaikaisen poskensoittamisen sijaan vaikka liittyä SPR:iin tai jakaa omaisuutemme köyhille. Niin se maailma pelastuu eikä täällä raivoamalla. Kannattaa välillä suhteuttaa asioita. Energia, saati ihmiselämän pituus ei riitä kaikkeen.
Ahaa. Kvaakin tehtävänä on ratkaista, nälänhätä ja köyhyys? Kun puhutaan sarjakuvista, niin puhutaan sarjakuvista. Otetaan vertauskia muualta, jotta pointti menisi perille. En kuitenkaan ymmärrä yhtäkkistä harhautumista politiikkaan ja kuoleviin lapsiin. Kaikki tietävät (toivottavasti), että Suomessa eletään pöyristyttävässä yltäkylläisyydessä ja suurin osa planeettamme väestöstä näkee nälkää jossakin määrin, eikä saa kunnon koulutusta tai työtä. Siitä jauhaminen kesken sarjakuva-aiheisen keskustelun on kuitenkin varsin merkityksetöntä.
Kyllä minä osaan suhteuttaa asiat mielestäni vallan mainiosti. Iso kuva ei kadonnut mihinkään. Se, että yhdessä keskustelussa kiinnittää huomiota yhteen asiaan, ei tarkoita sitä, että olisi tietämätön muusta.
EDIT: Korjailin räikeimmät kirotusvihreet. :P
-
Haluaisin tässä kohdassa esittää sellaisen kysymyksen, niille, jotka nyt vaahtoavat kovaan ääneen, että mitään ei saa kieltää, että onko teidän mielestänne olemassa mitään kuvataidetta (sellaista joka ei sisällä valokuvia/videokuvaa), jonka ei pitäisi olla sallittua?
Juu kyllä minä olisin kaiken sallimassa.
Sanotaan nyt vaikka, että joku haluaisi tehdä pedofilimyönteistä sarjakuvaa. Tällä tämä joku haluaisi muuttaa yleistä mielipidettä pedofilian sallivaan suuntaan. Samalla kyseinen henkilö kampanjoisi "suvaitsevaisempien" lakien puolesta.
Tässähän olisi kyseessä yhden demokraattisen oikeusvaltion peruspilareista. Mahdollisuus pyrkiä muuttamaan yleisiä mielipiteitä ja lakeja. Jos tämä nyt ollaan kieltämässä tässä yhdessä tapauksessa, mihin raja vedetään? Saako mitään laitonta esittää ihannoivasti? Saako lakeja vaatia muutettaviksi? Saako hallituksenvastaisia mielipiteitä esittää?
Olen suorastaan järkyttynyt siitä helppoudesta, jolla kansalaisoikeuksista ja vapauksista ollaan valmiita luopumaan.
Pitäisikö taiteen pysyä erossa politiikasta? Miksi? Ei se ole ennenkään pysynyt.
-
Tämän lisäksi on helppo vaatia "pedofiilisen sarjakuvan" kieltämistä, varsinkin jos on surffannut not4chanin /l/-osastoa ja järkyttynyt. Mutta valokuvien ja elokuvien kanssa määrittely on ollut suorastaan triviaalia, kuvissa olevien ihmisten pitää olla täysi-ikäisiä. Entä sarjakuvassa? "Nämä keskenään telmivät keijukaiset ovat tosin 12-vuotiaan näköisiä, mutta ovat oikeasti 1200-vuotiaita." "Tämä aikuisen naisen näköinen rintava eliö taasen on 2-vuotias pikakasvuhormoneilla kasvatettu klooni".
-
Jos kaikki on sallittua taiteessa:
- Vedän nakkikioskin jonossa edellä olevaa nokkaan, ja sanon että se on taidetta
- Kaveri soittaa kytät paikalle, kytät hakkaa minut pampuilla, ja sanovat että se on taidetta
Seuraus: poliisit saavat apurahan.
-
Jos kaikki on sallittua taiteessa:
- Vedän nakkikioskin jonossa edellä olevaa nokkaan, ja sanon että se on taidetta
- Kaveri soittaa kytät paikalle, kytät hakkaa minut pampuilla, ja sanovat että se on taidetta
Seuraus: poliisit saavat apurahan.
Voi tsiisus. Kukaan ei ole tainnut sanoa mitään sinne päinkään, että "kaikki on sallittua taiteessa". Kyse on ollut siitä, mistä asioista voi tehdä (ei video- eikä valo-) kuvia.
-
Tuntuu oudolta, että ihmiset puhuvat pedofiliasta ja raiskauksista seksuaali käyttäytymisenä. Vaikka kyse on väkivallasta. seksuaalisuus on vain väline, alistaminen on itse päämäärä.
Eikös alistaminen aina ole seksuaalista? Alfauros/naaras-selvittelyä. En ole (vielä) lukenut psykologiaa, mutta jos väkivallan viihdyttävyys ei olisi suvun jatkamiselle hyvä ominaisuus, miksi se olisi säilynyt?
Ökpö argumentoi, että propaganda voi vaikuttaa meihin vain niiltä osin, mille olemme itse alttiita. Ehkä emme ole alttiita niin yksityiskohtaisille asioille kuin kolajuomien käyttämiselle, mutta juomiselle ylipäätään kuitenkin. Ja yllämainituin periaattein väkivallalle, seksille ja väkivaltaiselle seksuaalisuudelle.
Ei KUKAAN ihminen menetä kykyään tuntea empatiaa toista ihmistä kohtaan, sen takia että näkee jonkun niin tekevän sarjakuvassa.
Eikö?
Nyt itse asiassa alkoi kiinnostaa, että osaatko esimerkiksi sinä kertoa, miksi sinä (oletettavasti) et ole rasisti? Esimerkiksi itse en muista kenenkään minua kieltäneen olemasta rasisti. Mutta voi olla niin varhaista lapsuutta, etten muista. Mistä arvomaailmat syntyvät, elleivät siitä, millaisia arvoja muissa havaitsemme? Miksi minä ihailen Gandhia, vaikka en miestä koskaan tavannut?
Nämä ovat oleellisia kysymyksiä pohdittaessa sitä, miten esimerkiksi sarjakuvat voivat lukijoittensa käytösmalleihin vaikuttaa.
Laymon puolustaa fiktiivistä hentaita (ilmeisesti jopa pedofiilista). Eikö ole syytä olettaa, että tällaista materiaalia lukisivat juuri nimenomaisesti kyseiselle vaikutukselle alttiit ihmiset? <--- tämä koko kysymys on vastaavassa tilanteessa kuin mitä nykyisin keskustelu kannabiksesta. Eräät väittävät, että heikot huumausaineet houkuttelevat kokeilemaan vahvempia, kun taas toiset kiistävät väitteet. Itse en tiedä. Naiivi pikku tiikeri sisälläni toivoo, että ihmiset järkiintyisivät ja lopettaisivat todellisuuspakoisuutensa kaikenlaisten huumausaineiden kanssa (alkoholi ja tupakka ensisijaisina mukana) eivätkä pelkäisi ja pelottaisi toisiaan. Mutta tällaista odottaminen itsessään olisi todellisuuspakoista. :-\
En kyllä käsitä mitä on lapsiporno, joka ei vahingoita lasta, jos lapsesta ottaa pornokuvia, se on vahingollista, määritellään lain mukaan seksuaaliseksi hyväksikäytöksi.
Piirrettyä, tai ei-pornograafisista kuvista muokattua. (Lue viestini viimeinen osio...)
Vastikään on havaittu kiintoisa yhteys joutilaan nuoren miesväestön suuren määrän (työttömiä, köyhiä, näköalattomia) ja sotien /terrorismin välillä
Voin ymmärtää tämän mallin. Tyytymättömät hakevat mieluummin syntipukkeja kuin muuttavat itseään. Juutalaisiakin syytettiin Toisen maailmansodan aattona Saksan ongelmista ja moni skinhead-ryhmä Euroopassa on ollut köyhempää työväestöä, joka on ollut helppo käännyttää syyttämään heikoista oloistaan ulkomaalaisia. "Vievät meidän naiset ja työt!"
Joo, on ehkä vähän jämähtänyt keskustelu. Mutta aihe on mielestäni äärimmäisen tärkeä
Olen ehdottoman samaa mieltä. Vaikka emme ratkaisua maailman ongelmiin täällä onnistukaan löytämään, niin ainakin on mielestäni vastuumme (sarjakuva)taiteen harrastajina edes pohtia tätä kysymystä. Mitä enemmän näkemystään toisille saa levitettyä, sen oleellisempaa on olla edes pohtinut mahdollisia seurauksia.
Haluaisin tässä kohdassa esittää sellaisen kysymyksen, niille, jotka nyt vaahtoavat kovaan ääneen, että mitään ei saa kieltää, että onko teidän mielestänne olemassa mitään kuvataidetta (sellaista joka ei sisällä valokuvia/videokuvaa), jonka ei pitäisi olla sallittua?
Minä nyt en ole vaahtoamassa, että mitään ei saisi kieltää, mutta vastaanpa kysymykseen silti. Kotipihalleen ei saa veistää mielikuvituksestaan luonnollisen kokoista patsasta naapurin isästä raiskaamassa 5-vuotista lastaan. Vai kuka osaa esittää puolustuksen tällaiselle? Näkemykseni on, että vaikka kuvaa tehdessä ketään ei ollakaan loukattu, se valmistuttuaan kyllä loukkaa.
Olisitko Jarmo tällaisenkin sallimassa? Onko tämä kansalaisoikeus?
Toisaalta, onko tämä taidetta? Ainakin voisin nähdä tämän Jari Lehtisen mainitseman mukaisena "tutkimusmatkana ihmisen sisälle". Ja se taatusti vaikuttaa näkijöihinsä. Ja jotain "taiteilija" yrittää selvästi sanoa... kait.
Enkä oikein olisi sallimassa vastaavanlaista sarjakuvateostakaan...
-
Kotipihalleen ei saa veistää mielikuvituksestaan luonnollisen kokoista patsasta naapurin isästä raiskaamassa 5-vuotista lastaan. Vai kuka osaa esittää puolustuksen tällaiselle? Näkemykseni on, että vaikka kuvaa tehdessä ketään ei ollakaan loukattu, se valmistuttuaan kyllä loukkaa.
Olisitko Jarmo tällaisenkin sallimassa? Onko tämä kansalaisoikeus?
Hmm... ok. Kunnianloukkaus- tai herjaustapauksissa (mikä tämä nyt sitten olisikaan) loukkaavan osapuolen kaiketi tulisi saada asianmukainen rangaistus. Geneerisen isän raiskaamassa geneeristä lastaan joutuisin pitkin hampain hyväksymään.
Mutta tälläisessäkin tapauksessa julkisivulautakunta voisi (ja sen pitäisikin) vaatia patsasta poistettavaksi. Patsaan voisi sitten viedä sisään kotiinsa, tarjota taidenäyttelyyn tms.
Pitää huomata ero oikeudessa maalata taulu, ja oikeudessa viedä taulu galleriaan vastoin gallerianomistajan tahtoa.
-
Miksi taide ei saisi loukata? Sehän on taiteen rajoittamista, jos taideteos ei saa loukata ketään tiettyä henkilöä!
Minäkin puollan sananvapautta ja kaikilla tulee olla oikeus sanoa mielipiteensä julki, mutta ihan vain vaikka järjestyksen säilyttämiseksi ei kaikkea materiaalia pitäisi päästää julkiseen levitykseen. Jos äärirasistinen sarjakuva kielletään sen vuoksi, että se yllyttää ihmisiä jotakin tiettyä ryhmää (tai ulkomaalaisia yleensä) vastaan, niin eikä pedofiilejä ihannoiva teos periaatteessa yllytä käyttäytymään törkeästi lapsia kohtaan... vaikka moni ei tämän teoksen kannustusta ottaisikaan vastaan?
Vai pitäisikö teidän mielestänne lehtipisteistä löytyä natsisarjakuvaa, jossa Koiramies tappaa huultaheittäen neekereitä ja muuta roskasakkia ja suojelee kunnon suomalaisia pakolaisilta?
Tämä keskustelu on vakuuttanut minut eräästä asiasta. Minä olen syntynyt väärälle aikakaudelle. Olisin varmasti enemmän kotonani vaikkapa 1800-luvun lopulla.
-
Tervehdys.
Geneerisen isän raiskaamassa geneeristä lastaan joutuisin pitkin hampain hyväksymään.
Miksi? Siis miksi pitkin hampain? Moinenhan osoittaa suvaitsemattomuutta...
No juu. Kunhan piruilin.
Mutta en pysty näkemään yhtään syytä, miksi hyväksyä pitäisi.
Onko todellakin niin, että joku uskoo ilmaisunvapauden, kun kyseessä ovat piirrokset, olevan pyhä ja loukkaamaton? Minä en. En keksi moiselle ajatukselle järkeviä perusteluitakaan.
Totta kai harkinta on tarpeen aina, kun rajoitamme ihmisten toimintaa laeilla. Silti, niin kauan kuin uskomme tällaisen rajoittamisen yleensä olevan välttämätön, jopa hyväkin asia, emme voi noin vain katsoa kuvien olevan poikkeustapaus.
Esimerkin tapauksessa itse toimisin luultavasti seuraavalla tavalla: Esittäisin naapurille toivomuksen, että hän poistaa teoksen. Ellei tämä tuottaisi tulosta, vaatisin sitä. Sitten pyytäisin apua viranomaisilta. Kenties vielä vetoaisin naapuriin yhdessä useamman muun alueen asukkaan kanssa. Ja lopuksi tunkeutuisin luvatta naapurin pihalle ja tärvelisin ko. teoksen. Enkä näin toimiessani uskoisi tekeväni väärin.
Vai tekisinkö?
Antti-setä
-
Ehdoton nollatoleranssi sensuuria kohtaan ! Sensuroijat ovat AINA ja poikkeuksetta täydellisiä idiootteja, jotka yrittävät pakkosyöttää kanssaihmisilleen ahdasmielistä maailmankäsitystään. Sensuurin logiikka on AINA se, että jokin menee yli vallanpitäjien hilseen - olivat nämä sitten poliitikoja tai moraalifilosofian professoreja - kovaa ja korkealta, ja sen sijaan että nämä yrittäisivät käyttää älynystyröitään edes hieman he alkavat keksiä yleviä syitä sensuuriin. Sensuuri on AINA halpahintaista populismia.
-
Jos äärirasistinen sarjakuva kielletään sen vuoksi, että se yllyttää ihmisiä jotakin tiettyä ryhmää (tai ulkomaalaisia yleensä) vastaan, niin eikä pedofiilejä ihannoiva teos periaatteessa yllytä käyttäytymään törkeästi lapsia kohtaan... vaikka moni ei tämän teoksen kannustusta ottaisikaan vastaan?
Vai pitäisikö teidän mielestänne lehtipisteistä löytyä natsisarjakuvaa, jossa Koiramies tappaa huultaheittäen neekereitä ja muuta roskasakkia ja suojelee kunnon suomalaisia pakolaisilta?
Niinpä. Kieltämisen tie on arvaamaton, sille kun lähdetään ei tiedä mitä minne päädytään. Kun portti on avattu, vaikka mitä voidaan jonkun mutkan kautta perustella ja kieltää.
Selvennyksen vuoksi. Minä en toivoisi näkeväni Koiramiehen seikkailuja lehtipisteissä. Olisin hyvin onnellinen jos minun ei tarvitsisi nähdä 7 päivää, Ilta=Sanomia, eikä Iltalehteäkään. Mutta vaikka koenkin nämä lehdet vastenmielisiksi ja kansakuntamme otsaa madaltaviksi, en silti haluaisi kieltää niitä.
-
Laymon puolustaa fiktiivistä hentaita (ilmeisesti jopa pedofiilista). Eikö ole syytä olettaa, että tällaista materiaalia lukisivat juuri nimenomaisesti kyseiselle vaikutukselle alttiit ihmiset?
Itse asiassa olen tässä lähinnä miettinyt ihan sellaista käytännön asiaa kuin poliisin resurssit. Ne eivät nimittäin mitenkään hirveät ole, joten kannattaako niitä tuhlata piirrosten jahtamiseen, kun paljon konkreettisempaakin pahaa löytyy? Tuntuisi jotenkin huvittavalta, jos poliisi alkaa metsästää vaikkapa poikarakkausshoutaa kovalevylleen imuttaneita teinityttöjä, kun parempaakin tekemistä olisi. Mitä enemmän on valvottavaa, sitä huonommin valvonta yleensä toimii, ja siinä mielessä tuosta Lurkerin postaamasta lakiehdotuksesta voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.
Mutta jos meikäläisestä jossain vaiheessa alkaa näyttää siltä, että maahamme alkaa muodostua ongelma tuollaisesta materiaalista, niin silloin kyllä käännän takkini tässä asiassa. Olen ehkä taiteilija, mutten sentään niin taiteilija. Kontrolli kuitenkin pelaa vielä mielestäni hyvin, joten en näe mitään syytä aiheuttaa virkavallalle lisää päänvaivaa. Voin vain kuvitella, kuinka paljon aikaa haaskautuisi joissain oikeudenkäynneissä, joissa yritellään määritellä, onko joku mangatypy täysi-ikäinen vaiko ei. Ja kuinka paljon sekopäiden tekemät väärät hälytykset lisääntyisivät (vrt. Cacciatore/Dragon Ball).
-
Sensurointaiajatusten lähtökohta on AINA ja poikkeuksetta se matalamielinen ajatus, että "kyllä minä ymmärrän, että tämä on poliittista kiihotusta, mutta entäpä ne tyhmälistön massat jotka eivät ole niin fiksuja kuin minä". Tai "kyllä minä ymmärrän, että tässä on syvällisiä taiteellisisa ulottuvuuksia, mutta kaikkien muiden silmät näkevät tässä pelkästään seksuaalisesti kiihottavia ulottuvuuksia" (ja seksuaaliset mielikuvathan ovat alhaisia ja esteettiset ovat yleviä; - vai kuinka?)
Ottakaa kuka tahansa - siis aivan kuka tahansa - julma murhaaja-diktaattori ihmiskunnan historiasta ja löydätte "korkeakulttuuria" (jonka hän on itse määritellyt) ihannoivan esteetikon, joka halveksii "rahvaanomaisia" ja "halpahintaisia" "töherryksiä" ja "rappiotaidetta".
Jos löydätte poikkeuksen tästä säännöstä niin lupaan jotain kivaa.
-
Sensuroijat yrittävät markkinoida ajatusta, jonka mukaan kansalaiset ovat niin tyhmiä ja tahdottomia, että jos he näkevät jonkin sarjakuvan he alkavat raiskata lapsia tai polttaa ihmisiä. He yrittävät syöttää kansalaisille ajatuksen, että vain he voivat suojella kansalaisia näiden omilta ajatuksilta, tunteilta ja teoilta. Sensuuri on aina eräänlaista fasismia ja kansalaisten syvää halveksuntaa. Kansalaisten ei koskaan pitäisi sallia minkäänlaista sensurointia kansan nimessä, koska sen tien päässä on AINA pakkovalta ja sananvapauden kaventuminen.
-
Ja lopuksi tunkeutuisin luvatta naapurin pihalle ja tärvelisin ko. teoksen. Enkä näin toimiessani uskoisi tekeväni väärin.
Vai tekisinkö?
Moraalisessa vai juridisessa mielessä? Ehe ehe.
Enkä siis missään mielessä katso kuvien olevan poikkeustapauksen arvoinen. Kyllä sensuurivastaisuuteni ulottuu kirjoihin, sanomalehtiin, elokuviin, radioon, tanssiperformansseihin ja vähän kaikenlaiseen.
Kunnianloukkauksia en kuitenkaan sallisi, enkä myöskään suoraan rikolliseen toimintaan kehottavia julkaisuja. (Rikolliseen toimintaan myönteisesti suhtautuminen on sitten taas eri asia.) Ihmisten tai eläinten vahingoittamista taiteen nimeen en myöskään saata hyväksyä.
-
Tervehdys.
Kivikin pari viime tekstiä ovat jo itsessään jonkinmoisia parodioita; niiden kommentoiminen vain latistaisi huumorin...
Niinpä. Kieltämisen tie on arvaamaton, sille kun lähdetään ei tiedä mitä minne päädytään. Kun portti on avattu, vaikka mitä voidaan jonkun mutkan kautta perustella ja kieltää.
Kuulostaa kovin ympäripyöreältä. Jos jossain voidaan mennä pieleen, se "jokin" on lähtökohtaisesti väärää...?
Ja "kieltämisen tiellä" olemme olleet niin kauan kuin ihmisten historiaa tunnemme. Eikä kukaan meistä tahtone siltä tieltä pois poiketa. Vai tahtooko?
Vielä. Miksi, Jarmo, et sallisi suoraan rikolliseen toimintaan kehottavia julkaisuja? Kuinka voimakkaasti saa epäsuorasti kehottaa? Koska tarkan rajan vetäminen on vaikeaa, eikö tulisi toimia aiemmin suosittamallasi tavalla ja pysyä poissa "kieltämisen tieltä"? Jos siis johdonmukaisia tahtoisimme olla.
Antti-setä
-
Voisitko Antti antaa edes yhden esimerkin "rikolliseen toimintaan yllyttävästä" taiteesta. Olisin hyvin kiitollinen sillä oma älykkyyteni ja mielikuvitukseni ei riitä keksimään moisesta minkäänlaista esimerkkiä. Ja olen miettinyt näitä asioita aika kauan.
-
SENSUURI TULEE! VAROKAA! SE ON ISO! SE ON PAHA! JA SE TURMELEE KANSAMME!
Anteeksi.
Kivikin vuodatukset huvittivat minua hetken, mutta sitten rupesin ounastelemaan, että heppu on tosissaan. Pelottavaa. Tämä ketju alkaa olemaan siinä mallissa, että minun on parempi varmaan pysytellä poissa. Kaiken salliminen ja hyväksyminen on aina mennyt minulta yli ymmärryksen (ja nyt on turha lähteä saivartelemaan, että enhän minä hyväksy esimerkiski...).
-
Vielä. Miksi, Jarmo, et sallisi suoraan rikolliseen toimintaan kehottavia julkaisuja?
Nähdäkseni rikolliseen toimintaan kehoittaminen tai yllyttäminen, on selkeästi rikollista toimintaa itsekin. Ihan eri asia näyttää telkkarissa kummisetä, kuin käskeä TV:n välityksellä tappamaan jonkun. Tai ainakin minusta ero on selvä.
Kuinka voimakkaasti saa epäsuorasti kehottaa? Koska tarkan rajan vetäminen on vaikeaa, eikö tulisi toimia aiemmin suosittamallasi tavalla ja pysyä poissa "kieltämisen tieltä"? Jos siis johdonmukaisia tahtoisimme olla.
Sikäli kuin käsitämme johdonmukaisuuden ja helppouden samaa tarkoittaviksi, olet oikeassa. Muutoin jättäisin asian oikeuden ratkaistavaksi.
-
Yksi taiteen tarkoituksista on saada meissä asuva pieni Hitler esiin, yllyttää se raivoon ja paheksuntaan, jotta me oivaltaisimme millaisia vallanhimoisia öykkäreitä me jokainen olemme sisimmässämme. Jos taide ei provosoi ei sillä ole minkäänlaista arvoa ihmiskunnalle; se on ainoastaan yhdyskuntajätettä.
-
Jaa, jaa. Mutta tässä vaiheessa taidan minäkin poistua keskustelusta.
Tulee vaan kärjistettyä liikaa ja vastailtua nopeammin kuin ajattelee.
Ja eipä tässä taida kenenkään mielipide olla muuttumassa.
Turha hakata päätään seinään, menee suotta hyvä seinä lommoille.
-
Sananvapaus ja sanan vapaus
>> http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=3161.0
Jos faktat kiinnostavat... ja tunnetta löytyy.
-
Tervehdys.
Jarmo! Rikokseen yllyttämisen rajoista kirjoittaessani viittasin aiempaan kirjoitukseesi. Siinä totesit seuraavaa:
Niinpä. Kieltämisen tie on arvaamaton, sille kun lähdetään ei tiedä mitä minne päädytään. Kun portti on avattu, vaikka mitä voidaan jonkun mutkan kautta perustella ja kieltää.
Koska rikokseen yllyttämisen kieltäminen kuitenkin on selvästi osa tuota "kieltämisen tietä" ja portin auki pitämistä, oletin että et pitäisi sitäkään hyvänä asiana. Kuinka se eroaa ratkaisevasti muusta sensuurista? Eroksi ei riittäne se että yllyttäminen on laissa kiellettyä. Tässähän juuri pohdimme, mitä lailla saa kieltää ja mitä ei.
Olen samaa mieltä siinä, että Kummisetä on eri asia kuin tappamaan kehottaminen. Mutta - päätellen siitä että sinä ja valtaosa muistakin ovat kykeneviltä järjelliseen keskusteluun ja mielikuvituksen käyttöön - osannemme helposti kuvitella hankalampaakin rajankäyntiä kuin tuo tapaus...
Nähdäkseni rikokseen kehottamisen kieltäminen ei ratkaisevasti eroa muusta sensuurista. Johdonmukaisuutta perätessäni tarkoitin, että jos tuon yhden asian hyväksyy, ei ole syytä kategorisesti hylätä muutakaan sensuuria.
Tämä havainto ei toki ole mikään loppuratkaisu tälle keskustelulle. Mutta uskoakseni sen tiedostaminen voisi hiukan selkeyttää tilannetta.
Antti-setä
-
Mä kanssa kiitän ja kuittaan. Sanottava ei loppunut, mutta kunnioitan kaikkien oikeutta omaan mielipiteeseensä, jopa niiden jotka ei kunnioita mun oikeutta mun mielipiteeseen vaan haluaa sensuroida sen... he he...
Lue enemmän, luulet vähemmän. Taidan suunnata kirjaston taideteorian osastolle taas vaihteeksi.
-
Ehdoton nollatoleranssi sensuuria kohtaan ! Sensuroijat ovat AINA ja poikkeuksetta täydellisiä idiootteja, jotka yrittävät pakkosyöttää kanssaihmisilleen ahdasmielistä maailmankäsitystään. Sensuurin logiikka on AINA se, että jokin menee yli vallanpitäjien hilseen - olivat nämä sitten poliitikoja tai moraalifilosofian professoreja - kovaa ja korkealta, ja sen sijaan että nämä yrittäisivät käyttää älynystyröitään edes hieman he alkavat keksiä yleviä syitä sensuuriin. Sensuuri on AINA halpahintaista populismia.
Lastenlehtiinkin vain sellaista veristä fotorealistista mössöä, joka saa jopa aikuisen väkivaltaviihteen harrastajankin voimaan pahoin? Eihän toki nollatoleranssissa saa lapsiltakaan mitään sensuroida?
Edellisessä esimerkissäni puhuin naapurin isästä ja lapsesta ja siihen vastattiin kunnianloukkaus-argumentilla, jota sitäkään kaikki eivät kuitenkaan ole valmiita hyväksymään. Mitäpä jos patsaan aikuinen mies ei olisikaan lapsen isä, vaan taiteilija itse? Eikö lapsen vanhemmilla ole mitään muuta oikeutta suojella lastaan kuin muuttaa pois? Se ei kuitenkaan ilmeisesti olisi sensurointia...
En itsekään mielelläni olisi yhteiskunnassa, joka sallisi jonkun (rahakkaan, jolla olisi varaa) tyypin julkaisevan lehdissä isoja juttuja, miten hän aikoo tappaa minut 24.12. ja näiden juttujen sarjassa esittää valokuvia minusta ja hankkimistaan aseista.
Näistä kumpikaan ei ole väkivaltaan muita yllyttäviä teoksia, kuten esimerkiksi tämä:
http://www.vanbergeijk.com/snapshots/050602.html
-
Alkaa muistuttaa tuota uskonto-ateismi deathmachia tämä ketju. kumpikin osapuoli uskoo asian olevan niin kuin sen on itse joskus kelannut. Ja siitä poikkeavat mielipiteet tuntuvat melko dorkilta. Onko ihmisillä oikeus fantasioida ihan vaan mistä huvittaa. Ei ilmeisesti kaikkien mielestä. Mutta jos vastaus on kyllä, silloin pitäisi mielestäni olla myös oikeus olla ylpeä itsestään. Oikeus jakaa fantasiansa muiden kanssa, oikeus olla pyytelemättä anteeksi itseään. No joo, meni ehkä vähän hehkutuksen puolelle, mutta kuitenkin. Typerää sanoa kellekään, että "Oo vaan ihan semmonen kun oot ja me niinku suvaitaan sua, mutta älä nyt vaan oikeesti kerro kellekkään mitä sun päässäs liikkuu ku joku vois ottaa sut vielä tosissaan mut kyl me ymmärretään sua"
-
Tervehdys.
No jaa... Olen vilkaissut mainittua ketjua, enkä - vaikka fundamentalistipaskiainen olenkin - uskaltaisi koskea siihen ns. pitkällä tikullakaan... :)
Mutta suhtaudun kriittisesti "oikeuteen jakaa fantasiansa". Ei kai kukaan kuvittele omaavansa subjektiivista oikeutta siihen, mitä saapi kanssaihmiselleen lahjoittaa? No, taisi Pjr:n aatos olla hiukan hiomattomassa muodossa eikä varmaankaan tarkoittanut ihan tuota.
Sitäkään en usko, että läheskään kaikki ihmisen päässä liikkuva antaisi aihetta ylpeyteen. Fantasiatkaan. Minne ihmeeseen on kadonnut vanha kunnon 'häpeä'?
Antti-setä
-
...Mutta suhtaudun kriittisesti "oikeuteen jakaa fantasiansa". Ei kai kukaan kuvittele omaavansa subjektiivista oikeutta siihen, mitä saapi kanssaihmiselleen lahjoittaa? No, taisi Pjr:n aatos olla hiukan hiomattomassa muodossa eikä varmaankaan tarkoittanut ihan tuota.
Sitäkään en usko, että läheskään kaikki ihmisen päässä liikkuva antaisi aihetta ylpeyteen. Fantasiatkaan. Minne ihmeeseen on kadonnut vanha kunnon 'häpeä'? ...
Alkaa muistuttaa tuota uskonto-ateismi deathmachia tämä ketju. kumpikin osapuoli uskoo asian olevan niin kuin sen on itse joskus kelannut. Ja siitä poikkeavat mielipiteet tuntuvat melko dorkilta...
Tätä juuri meinasin.
Tärkein periaate on kristuksen opetus: Älä tee muille sitä mitä et halua itsellesi tehtävän. Jos ihminen osaa elää tämän mukaan ei ole syytä hävetä mitään. Mielikuvitus saa olla likainen. Ei kuulu muille.
-
Sitäkään en usko, että läheskään kaikki ihmisen päässä liikkuva antaisi aihetta ylpeyteen. Fantasiatkaan. Minne ihmeeseen on kadonnut vanha kunnon 'häpeä'?
Hittoakos sitä itseään häpeämään. Jos mielihalut ovat selkeästi sairaita tulee niihin hakea hoitoa, mutta häpeälle ei mielestäni yhäkään ole syytä. Minkä sitä ihminen päälleen mahtaa?
-
Tuolla voikin sitten puolustella ihan mitä vain.
>:( : Tapoit Anselmin!
:'( : En mahtanut sille mitään. Pääni päätti näin...
- - -
:o : Tatuoit juuri kaverisi ahteriin ruman sanan!
:-\ : En voinut sille mitään...
- - -
Kaikillahan (ainakin useimmilla) pyörii päässä joskus jotain sellaista, mikä on parempi päästää ulos takapuolesta kaasun muodossa.
Kyllä minkäkin olen sitä mieltä, että ihmiselle tekee joskus ihan hyvää tunteä häpeää jonkin asian johdosta. Eipähän tule niin ylimielinen. Sairauksia ei tarvitse hävetä, mutta ei täällä kai olla sitä mieltä (ainakaan ns. vastapuolella), että väkivaltaiset pedofiilifantasiat olisivat minkään sortin sairaus.
-
Tuolla voikin sitten puolustella ihan mitä vain.
>:( : Tapoit Anselmin!
:'( : En mahtanut sille mitään. Pääni päätti näin...
Pilkun hyväksikäytöksi (hyi, mikä fetissi ;)) menee, mutta vastaukseni oli nimenomaan tuohon Antin kommenttiin päässä liikkuvien asioiden häpeämisestä. En tarkoita, että kaikenmaailman perversioita tarvitsisi ulostaa todellisuuteen/paperille/ruudulle/kaverin ahteriin, mutta niin kauan kuin ne todella liikkuvat "pään sisällä" niitä ei tarvitse hävetä. Uskon vakaasti että vahvat ja muita vahingoittavat, hillitsemättömät perversiot ovat sairauksia, joihin tulee hakea apua.
Koska keskustelu koskee hentaita, myönnän että eksyin sivuraiteille. Sattui vaan silmään tuo pätkä pään sisäisten asioiden häpeämisestä.
-
Voidaankin taas palata takaisin kysymykseen, että mitä taiteilijan tulee olla esittämättä, kun neljä edellistä viestiä on taas todennut, että kaikkea ei ole syytä esittää. Onko tämä ihan taiteilijan oman päätöksen alaista ja miksi olisi, kun taiteilija ei kuitenkaan itselleen yleensä teoksiaan tee, vaan yleisölle?
;D Pyörä pyörii.
-
Voidaankin taas palata takaisin kysymykseen, että mitä taiteilijan tulee olla esittämättä, kun neljä edellistä viestiä on taas todennut, että kaikkea ei ole syytä esittää. Onko tämä ihan taiteilijan oman päätöksen alaista ja miksi olisi, kun taiteilija ei kuitenkaan itselleen yleensä teoksiaan tee, vaan yleisölle?
Kysy Palsalta.
-
Pitäisikö Waita Uzigan pyytää anteeksi piirroksiaan? (http://en.wikipedia.org/wiki/Waita_Uziga) Oletettavasti hän ei kuitenkaan ole vahingoittanut ketään siinä prosessissa, jossa hän on piirroksiaan tehnyt. En minä näe mitään syytä sille että pitäisi hävetä että vetelee viivoja paperille. Sen tarjoamisessa toisten nähtäväksi pitää sit tietty noudattaa tiettyä itsekuria, kuten varoittaa jos se sisältö on jotain järkkyä.
Mutta kuten Pjr sanoi, niin mielikuvitus on ihan tasan oma asia eikä kenenkään muun. IMHO jos jokin asia on sairaus niin kyvyttömyys pitää päänsisäiset asiat päänsisäisinä ja toisiin ihmisiin kohdistetut teot tarvittaessa erossa niistä. Ja piirrokset ja itseilmaisu, joiden tekemisessä ei tehdä vahinkoa toisille olemassaoleville elollisille olennoille kuuluu tuohon oman mielikuvituksen piiriin. IMHO.
-
Kysy Palsalta.
Palsan päiväkirjat voi tosiaan olla avartavaa lukemista jos tämä aihepiiri kiinnostaa. Uusi painos v. 2002. Kustantaja suuri WSOY eikä esim. jokin hikinen nyrkkipaja...
http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&cat=tietokirjat&isbn=951-0-27420-8
-
Minäkin puollan sananvapautta ja kaikilla tulee olla oikeus sanoa mielipiteensä julki, mutta ihan vain vaikka järjestyksen säilyttämiseksi ei kaikkea materiaalia pitäisi päästää julkiseen levitykseen. Jos äärirasistinen sarjakuva kielletään sen vuoksi, että se yllyttää ihmisiä jotakin tiettyä ryhmää (tai ulkomaalaisia yleensä) vastaan, niin eikä pedofiilejä ihannoiva teos periaatteessa yllytä käyttäytymään törkeästi lapsia kohtaan... vaikka moni ei tämän teoksen kannustusta ottaisikaan vastaan?
Vähän molempia kysymyksiä sivuava pikku-uutinen
http://www.nelonen.fi/uutiset/arkisto_uutinen.asp?d=1101979507591&cat=1
, joka pistää miettimään
Vai pitäisikö teidän mielestänne lehtipisteistä löytyä natsisarjakuvaa, jossa Koiramies tappaa huultaheittäen neekereitä ja muuta roskasakkia ja suojelee kunnon suomalaisia pakolaisilta?
olisiko Koiramies ollut pienempi paha. :(
-
Sensuurin kannattajat ovat poliisivaltion kannattajia. Poliisivaltion kannattajat saavat aina tahtonsa läpi koska valtion olemukseen kätkeytyy poliisivaltion idea. Ainoa keino estää poliisivaltion syntyminen on torjua valppaasti ja järkähtämättä kaikki yritykset markkinoida sensuuria kansalaisille. Tätä tarkoittaa demokratia. Vain tällä tavoin toimien demokratia voi säilyä. Vain henkisesti alaikäiset kansalaiset voivat ajatellakaan sensuurin olevan ratkaisu mihinkään.
-
Sensuurin kannattajat ovat poliisivaltion kannattajia. Poliisivaltion kannattajat saavat aina tahtonsa läpi koska valtion olemukseen kätkeytyy poliisivaltion idea. Ainoa keino estää poliisivaltion syntyminen on torjua valppaasti ja järkähtämättä kaikki yritykset markkinoida sensuuria kansalaisille. Tätä tarkoittaa demokratia. Vain tällä tavoin toimien demokratia voi säilyä. Vain henkisesti alaikäiset kansalaiset voivat ajatellakaan sensuurin olevan ratkaisu mihinkään.
Valtiota ei voi olla ilman poliisia. Polis = kreik. (kaupunki)valtio.
Googlen haku hentai+sensuuri antaa tulokseksi tämän keskustelun!
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=hentai+sensuuri&meta=
-
Tervehdys.
Pjr:
Oikeus jakaa fantasiansa muiden kanssa, oikeus olla pyytelemättä anteeksi itseään.
Mielikuvitus saa olla likainen. Ei kuulu muille.
Jossain määrin samaa mieltä. Siis jälkimmäisestä. Ei tarvitse (pidä) jakaa fantasioitaan aivan estoitta.
Mutta kummeksun käsitystä, että vain päänulkoisissa asioissa voisi olla häpeämisen aihetta. Mistä ihmeestä tulee uskomus, että pään sisällä tapahtuva on jotain muuta kuin todellisuutta? Kärjistäen: Että ajatuksia ei "oikeasti" ole olemassa? Kyllä, niitä voi kontrolloida huomattavasti vähemmän kuin tekoja. Mutta tämä ei merkitse sitä, että mitä tahansa ajatuksia kannattaisi elätellä. Ilman häpeämistä, siis.
Autuasta tohtori Lutheria (ainakin perimätiedon mukaan) siteeraten: "Et voi estää lintuja lentämästä pääsi yli, mutta voit estää niitä tekemästä päähäsi pesää."
Ihminen on tekoineen ja ajatuksineen kokonaisuus. Jokainen surkean pikkumainen, itsekeskeinen, perverssi ja/tai ilkeä ajatuksemme on osa meitä (tuo yllä sanottu, siis kontrolloinnin suhteellinen vaikeus, yhä huomioiden). Ei ole niin, että vain julkisivu on sitä "oikeaa" minää, sitä joka ratkaisee meidän moraalisen tasomme...
Henkinen sairaus lienee sitten eri asia. Eikös olekin?
-
...Mutta kummeksun käsitystä, että vain päänulkoisissa asioissa voisi olla häpeämisen aihetta. Mistä ihmeestä tulee uskomus, että pään sisällä tapahtuva on jotain muuta kuin todellisuutta? Kärjistäen: Että ajatuksia ei "oikeasti" ole olemassa? Kyllä, niitä voi kontrolloida huomattavasti vähemmän kuin tekoja. Mutta tämä ei merkitse sitä, että mitä tahansa ajatuksia kannattaisi elätellä. Ilman häpeämistä, siis....
...Ihminen on tekoineen ja ajatuksineen kokonaisuus. Jokainen surkean pikkumainen, itsekeskeinen, perverssi ja/tai ilkeä ajatuksemme on osa meitä (tuo yllä sanottu, siis kontrolloinnin suhteellinen vaikeus, yhä huomioiden). Ei ole niin, että vain julkisivu on sitä "oikeaa" minää, sitä joka ratkaisee meidän moraalisen tasomme...
Toimiiko tämä ajatus myös toisin päin. Eli riittääkö se tekemään meistä hyviä ihmisiä, että luemme himassa raamattua ja ajattelemme hyviä asioita.
Pään sisäinen maailma on tietynlaista todellisuutta, mutta minua kummastuttaa käsitys siitä, että pään sisäisessä todellisuudessa pitäisi asettaa jonkinlaisia rajoja omalle ajatuksenjuoksulleen. Oman mielikuvituksensa patoaminen ei palvele mitään moraalia tai vakaumusta minkä itse voisin allekirjoittaa. Siitä on ennemminkin harmia, patoutumia ja itseinhoa ja häpeää.
Mutta eettiset arvot ovat kaikilla ihmisillä erillaiset, se on perusoikeus. Minkään valtion sensuurivirannomaisen ei mielestäni tulisi puuttua näin henkilökohtaiseen asiaan.
-
Vastasin edelliseen viestiin keskusteluhaarassa Sananvapaus ja sanan vapaus (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=3161.msg52254#msg52254).
-
Tervehdys.
Jos tämä on mennyt liikaa ohi aiheen, pahoittelen. Lopettelen. Kohta.
Toimiiko tämä ajatus myös toisin päin. Eli riittääkö se tekemään meistä hyviä ihmisiä, että luemme himassa raamattua ja ajattelemme hyviä asioita.
Ei. Kuten kirjoitin, ihminen on tekoineen ja ajatuksineen kokonaisuus.
Oman mielikuvituksensa patoaminen ei palvele mitään moraalia tai vakaumusta minkä itse voisin allekirjoittaa. Siitä on ennemminkin harmia, patoutumia ja itseinhoa ja häpeää.
Mielikuvitus ei ole pyhä ja koskematon. Ainakaan oma mielikuvitus. Ei liene uusi ja ihmeellinen tieto, että ajatukset kaiken lisäksi saattavat vaikuttaa tekoihin? Yksinkertaistaen mutta totuudessa pysyen: Rikollisiin seksipuuhiin ajautuneet immeiset ovat taatusti elätelleet mielessään senkaltaisia tekoja ennen tositoimiin ryhtymistä. Useat luultavasti jo ennen kuin uskoivat todella toteuttavansa fantasioitaan.
Ei, tuo ei ole kaiken ratkaiseva lausunto eikä sitä pidä tulkita kaiken sensuurin ylistykseksi. Mutta kertokaapa joku, miksi noin itsestäänselvää asiaa ei missään tapauksessa tulisi ottaa huomioon?
Ja vielä. Miksi ihmeessä itseinho ja häpeä olisivat joka tilanteessa pahoja asioita? Kun on syönyt liikaa, tulee paha olo. Kun lyö päätään seinään, sattuu. Luonnollista, rakas Watson.
Ihmisiä jotka eivät kykene tuntemaan häpeää kutsutaan käsittääkseni myös sosiopaateiksi.
-
Vaikken enää keskusteluun osallistukaan, ajattelin kuitenkin jakaa kanssanne
vastatekemäni hentai-vaikutteisen lonkeroporno-raiskausfantasiasarjakuvan.
Moralistit ja alaikäiset eivät tietenkään linkkiä klikkaa, mutta muiden iloksi:
hentai.gif (http://www.karanteenialue.net/sarjikset/muut/sotkut/hentai.gif)
-
Vaikken enää keskusteluun osallistukaan, ajattelin kuitenkin jakaa kanssanne
vastatekemäni hentai-vaikutteisen lonkeroporno-raiskausfantasiasarjakuvan.
<snip>
Olipas "kiihottava." Lonkeroeläintä kävi sääliksi. Sä oot ihan hirvee.
-
Vain henkisesti alaikäiset kansalaiset voivat ajatellakaan sensuurin olevan ratkaisu mihinkään.
Vain henkisesti alaikäiset ajattelevat, että henkilöt jotka ajattelevat toisella tavalla, kuin itse ovat automaattisesti henkisesti alaikäisiä.
Kasvapa sinäkin siis vähitellen aikuiseksi.
-
hentai.gif (http://www.karanteenialue.net/sarjikset/muut/sotkut/hentai.gif)
Hyi, sinä saatainen pervo! Etkö ajattele ollenkaan lonkerohirviöiden vaikeuksia (http://www.twistedheart.net/sarjikset/tentacleporn.jpg)? ;D
-
Jos tämä on mennyt liikaa ohi aiheen, pahoittelen. Lopettelen. Kohta.
Niin minäkin. Pahoitteluni omastakin puolestani.
Mielikuvitus ei ole pyhä ja koskematon. Ainakaan oma mielikuvitus.
Olen tästä edelleen eri mieltä.
Ei liene uusi ja ihmeellinen tieto, että ajatukset kaiken lisäksi saattavat vaikuttaa tekoihin?
--
Ei liene uusi ja ihmeellinen tieto, että ihmiset ovat vastuussa ensisijaisesti omista teoistaan?
Ei, tuo ei ole kaiken ratkaiseva lausunto eikä sitä pidä tulkita kaiken sensuurin ylistykseksi. Mutta kertokaapa joku, miksi noin itsestäänselvää asiaa ei missään tapauksessa tulisi ottaa huomioon?
Millä tavalla se pitäisi ottaa huomioon, ja missä vaiheessa? Sarjakuvan julkaisuhetkellä? Rikoksen tapahduttua mielentilatutkimuksessa? Viimeisellä tuomiolla? Edelleen aion lähteä siitä että aikuinen ihminen erottaa toisistaan mielikuvituksen ja toisia ihmisiä ja heidän omaisuuttaan vastaan kohdistetut teot.
Ja vielä. Miksi ihmeessä itseinho ja häpeä olisivat joka tilanteessa pahoja asioita? Kun on syönyt liikaa, tulee paha olo. Kun lyö päätään seinään, sattuu. Luonnollista, rakas Watson.
Ihmisiä jotka eivät kykene tuntemaan häpeää kutsutaan käsittääkseni myös sosiopaateiksi.
Kuka on väittänyt häpeäntunnetta joka tilanteessa huonoksi asiaksi? Minä en vain ymmärrä miksi se pitäisi ulottaa ajatusmaailmaan. Olen ollut aika neuroottinen ihminen joka pelkää toisten ihmisten inhoavan minua, ja sen mukaisesti hävennyt joskus täysin järjettömästi jokaista vähänkin tekemääni ilkeämmintulkittavaa vilkaisua, sanavalintaa, jne toisia ihmisiä kohtaan ja myös sellaisia ajatuksia joissa ei oikeasti ole mitään hävettävää, kunnes kerran itseinhossa ja häpeäntunteessa kaksi päivää toimintakyvyttömänä ryvettyäni tajusin, että olen tulossa hulluksi eikä minulla yksinkertaisesti ole varaa tuntea häpeää sellaisista asioista joissa ei ole mitään hävettävää. Kuten omista ajatuksistani.
Nojoo. Ehkä olen vain yliherkkä vaatimuksille ajatella tai olla ajattelematta jollain tavalla.
Ei, en tarkoita että hekumoisin innoissani lonkerofantasioille tai Uzigan shokeerausgurolle, tai etten tajuaisi tietyntyyppisten ajatusten kehittävän minua huonoon suuntaan ihmisenä, tai etten yrittäisi hallita ajatuksiani (=olla ajattelematta) ja jopa kykeneväni siihen jos päähän pälkähtää jotain huonoksi tulkittavaa. En silti aio tuntea häpeää siitä, että päähäni pälkähti jotain enkä varsinkaan aio pitää hyvänä ajatuksena sitä, että itseilmaisua ryhdyttäisiin rajoittamaan millään muulla sensuurilla kuin itsesensuurilla. (Taiteilijalla/Viihteentekijällä/Piirtäjällä/Sisällöntuottajalla on toki oltava oikeus olla pistämättä paperille ihan kaikkea mikä mieleen juolahtaa...) En myöskään pidä Uzigan teoksia kauniina tai ihmisyyttä ylentävinä tai suotavina, mutta suurempi paha olisi kieltää ne, ihan vain siksi että järkevä, yleispätevä rajanveto tällaisessa tilanteessa on parhaimmillaankin lähinnä mahdotonta. Ja mielestäni tarpeetonta.
Okei. Rasistinen propaganda ("kansanryhmää vastaan kiihottaminen" taisi olla termi) voitaneen katsoa poikkeukseksi. Tosin siinäkin on nähty maailmalla ylilyöntejä, kuten tilanteissa joissa asiallista Israel-kritiikkiä on ainakin yritetty lytätä viranomaisvoimin antisemitisminä... tulee mieleen eräs Tukholmassa pidetty palestiinalaistaiteilijan näyttely. Mutta tämä menee taas ihan liian kauas aiheesta.
-
Ihan mielenkiinnosta, millaiset satunnaiset ajatukset kehittävät meistä huonompia ihmisiä? Lisätietoa.
-
Hyi, sinä saatainen pervo! Etkö ajattele ollenkaan lonkerohirviöiden vaikeuksia (http://www.twistedheart.net/sarjikset/tentacleporn.jpg)? ;D
Niin just! (http://www.exploitationnow.com/2002-01-11/212)
Ihan mielenkiinnosta, millaiset satunnaiset ajatukset kehittävät meistä huonompia ihmisiä? Lisätietoa.
No, "huonompia ihmisiä" voi olla vähän voimakas ilmaisu, mutta jos esimerkiksi elää seurustelusuhteessa ja näkee kaupungilla jonkun tuntemattoman, kauniin vastakkaisen sukupuolen edustajan niin vaikka päähän saattaa pälkähtää ajatuksia sukupuolisesta kanssakäymisestä niin niihin ei tarvitse jäädä erityisesti hekumoimaan. Ties vaikka alkaisi alitajuisesti vertailemaan kumppaninsa kehoa tuohon tuntemattomaan ilmestykseen (tai muihin) millä voi olla huonoja vaikutuksia suhteen tulevaisuudelle. Mikä lienee useimmiten nähtävissä huonona asiana? Tämä näin esimerkkinä... Ja siis, tarkoitin aiemmassa viestissäni nimenomaan sitä ettei niitä satunnaisia ajatuksia tarvitse pelätä, mutta voi olla kannattavaa joskus yrittää rajoittaa omien ajatustensa kulkua.
Tämä menee nyt ihan tajuttoman kauas aiheesta, mutta olen esimerkiksi alkanut oppia tunnistaa niitä tunteita ja ajatuksia, jotka voivat johtaa masennuskohtauksen syntymiseen, ja keksinyt että ensimmäisten merkkien lähestyessä voi olla mahdollista vielä "pelastaa tilanne" keskittymällä ajattelemaan jotain muuta kuin omaa surkeaa oloaan.
-
Ihan mielenkiinnosta, millaiset satunnaiset ajatukset kehittävät meistä huonompia ihmisiä? Lisätietoa.
No vaikka semmoiset että "menenpäs tästä terassille yhdelle kun on niin kaunis kesäpäiväkin meillä tässä..."
Ja seuraavana päivänä on sitten huono olo. Kokkeiltu juttu, Ameriikkaa myöten:
http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4121&n=3
-
Kaikkea saa ajatella. Aivan kaikkea. Mielikuvitusta saa käyttää täysin vapaasti kaikkeen. On täysin sallittua ajatella vaikkapa, että alaston kuukautisverellä punaiseksi maalattu Mannerheim ratsastaa viulua epävireisesti vinguttaen pikkulasten luurangoilla katettua tietä pitkin ja ympärillä Kekkosen näköiset transvestiitit ampuvat konetuliaseilla sarjatulella pandakarhunpoikasia.
-
Tervehdys.
BiQ,
jälkimmäisestä kirjoituksestasi päätellen emme ole aivan eri linjoilla. Edellä lainaamani Lutherin aatos tarkoitti juuri sitä, että asioita saattaapi juolahtaa (mistähän tuokin verbi tulee?) mieleen eikä sille yleensä mahda kovin paljoa. Eikä siitä siis tarvitse kovin suureen itseinhoon vajota. Mutta inhoilla ideoilla hekumoinnista sopii tuntea häpeää.
Kysymys sensuurin oikeutuksesta on joissakin tapauksissa varsin vaikea. Sitä en ole yrittänyt kiistää. Painotan vain yhä sitä, että ilmaisuvapaus sarjakuvassa ei ole kaikkien muiden vapauksien edelle menevä pyhä arvo. Täälläkään ei kovin moni tunnu olevan sitä mieltä. Rasistinen propangada vaikuttaisi olevan useammankin kieltolistalla.
-
Kaikkea saa ajatella. Aivan kaikkea. Mielikuvitusta saa käyttää täysin vapaasti kaikkeen. On täysin sallittua ajatella vaikkapa, että alaston kuukautisverellä punaiseksi maalattu Mannerheim ratsastaa viulua epävireisesti vinguttaen pikkulasten luurangoilla katettua tietä pitkin ja ympärillä Kekkosen näköiset transvestiitit ampuvat konetuliaseilla sarjatulella pandakarhunpoikasia.
Mutta semmoisesta kirjoittaminen on sitten laitonta? ::)
-
Eikö oisikin mahtavaa, että kaikki pervot VAIN piirtäisiväy kotonaan eivätkä raiskaisi lapsia/eläimiä/mitä hyvänsä ne nyt tahtovatkaan raiskata ;P?
Hehe..
No.. vakavasti puhuen;
Täytyy nyt myöntää että luin vain kaksi ensimmäistä ja viimeistä sivua tästä harvinaisen pitkästä keskustelusta, mutta "taiteilijana" minun täytyy ilmaista oma mielipiteeni.
Piirrän pornoa. Juuri viimeeksi 5 kuvan sarjan natsi-univormuisista miehistä "Du musst es herunterschluken du dirne.." Mutta näen pornon ennemmin vaikeana taiteen alana, kuin "fapping materiaalina".
Siinä on se vaikeus, että siinä hahmojen täytyy näyttää kiihottuneilta, mutta silti vakavasti otettavina, ja kahden ihmisen läheinen kanssakäyminen on hyvin vaikeaa kuvata. Porno on vaativa "taiteen" ala.
En hmm.. runkkaa.. omille luomuksilleni saati muidenkaan, enkä tahdo kenenkään käyttävän taidettani "hyväkseen", joten fiksuna ihmisenä en julkaise teoksiani, vaikka ne menisivät varmasti hyvin kaupaksi..
..ainakin japanissa.
Olen lukenut liudan hentai sarjakuvia, mutta suurin osa niistä on naurettavia. Slut girl oli tyylikäs, muttei kiihottava. Olen nähnyt myös sellaisia, joita toivon etten oisi ikinä nähnytkään (Pover puff girl-porno?)
Mutta kaiken kaikkiaan hentai on pervojen leikkikenttä, mutta te ette sentään ole nähnyt niitä ihmisiä, jotka kutsuvat itseään "furry"iksi ;) He ovat jo kertakaikkiaan hirveitä. (Uteliaille tiedoksi, että lisätietoja löytää www.crushyiffdestroy.com sivuilta)
Vaikuttaa siltä, että jos tekee jotain ja sanoo sitä "taiteeksi" niin se on sallittua?
-
Miten suhtaudutte Hentaihin?
Onko se mielestänne ihan OK juttu vai sairasta terroria,
joka on suunnattu vain sekopääpervoille?
Olen nähnyt nuorten tyttöjen katsovan lehtiä ja kikattelevan niille...
Ovatko Japanilaiset tekijät
muutenkaan ihan normaaleja/terveitä?
-
Oli tuo alkuperäinen viesti sen verran kärjistetty että teki mieli kirjoittaa se uudelleen ja sanoa vain:
En koe suurinta hentaita yleisesti sen sairaampana tai pervompana kuin muidenkaan kulttuurien pornoa. Yleensä toki kuvataan pervoja asioita mutta se ei vielä tee tekijöistä tai lukijoista sairaita tms. Kaikkeen en tietenkään ole tutustunut ja mukaan varmasti mahtuu selkeästi sairaan mielen tuotoksia mutta yleisellä tasolla en näe hentaita mitenkään erityisen sairaana enkä lähde hentaita tuomitsemaan ääritapauksien vuoksi. Eteenkin kun en ole niihin tutustunut enkä koe erityistä tarvetta tutustua.
-
Heps.
Kai joku vanhoillinen lahkolainen voi pitää hentaita sairaana.
Katson itse omaavani melko vahvan itsetunnon, mutta tuohon en ihan yllä. Että maapallon asukkaiden (takuulla) valtaenemmistö on "vanhoillisia lahkolaisia" ja "minä" sitä vastoin Avarakatseinen ja Moderni...
Tosin luulen, että tuo kommentti ei perustu kovin laajaan käsitykseen ns. hentaista. Toivottavasti ei.
Kaiken japanilaisen sarjakuvatarjonnan pitäminen "OK juttuna" on sikäli ongelmallista, että tällöin kiistetään käsitteiden "terve" ja "sairas" mielekkyys (tässä nimenomaisessa käytössä) kokonaan. Niin toki sopii tehdä ns. vapaassa maassa, mutta sen jälkeen kiistäjän arvottavat lausumat "lahkolaisista" ja kaikesta muustakin pitää tulkita vain ja ainoastaan "minä tykkään" -tai "minä en tykkää" -kommenteiksi.
Ja sen jälkeen onkin kummasteltava, miksi moisia kannattaa edes esittää. Tai miksei niitä esitetä suoraan: "En tykkää niistä jotka eivät pidä kaikkea hentai-viihdettä OK juttuna."
Vielä voisi joku väittää jopa sellaista, että hentai on "pervoa" tahi "sairasta" ihan määritelmällisestikin. Mutta pois se meistä, jottemme "lahkolaisia" tai "vanhoillisia" olisi.
Antti-setä
-
Hentaita on aika paljon laidasta laitaan erilaista. Osa on erittäin sairasta lävistys-uloste tavaraa(hyi h*******) ja osa mietoa pehmo pornoa. Itse en oikeen pidä japanin Anime-manga tavarasta ja hentaikin on iän mukana muuttunut joutavaksi. Mutta eikös hentaikin luokitella animeksi?
-
Haepas, devilis6, tietoa sellaisesta taiteilijasta kuin Kalervo Palsa, niin huomaat, että kyllä Suomessakin osataan...
-
Itse joskus, kun "Internet oli nuori", itseasiassa tutustuin hentaihin ihan nuoruuden kiinnostuksella ja jälkeenpäin olen huomannut, että tätä animea ja mangaahan on kaikkea muutakin! ;D
On sitä Serpierin Druunaa tullut luettua, sekä Moebiuksen ja Manaran muutamia kirjoja, eli ei hentai-manga sinäänsä mitenkään ainutlaatuista ole, mutta kuten kaikessa muussakin mangassa, tarjonta tuntuu kyllä olevan paljon laajempaa.
Yleisesti on ymmärrettävää, että on mahdollista piirtää erinäisiä sellaisia juttuja, joita ei voi kuvata, joten kun todella sairaaseen materiaaliin mennään, piirretyistä löytyy hurjempaa tavaraa kuin "perinteisestä pornosta".
Mikä tämmöisen olemassaolon oikeutus sitten on..? Se on sitten taas monimutkainen eettinen kysymys, jossa erilaisten ihmisten vapaudet ovat ristiriidassa keskenään.
-
Haepas, devilis6, tietoa sellaisesta taiteilijasta kuin Kalervo Palsa, niin huomaat, että kyllä Suomessakin osataan...
Tuskin Kalervolla kuitenkaan on lapsenkasvoisia,
jättitissityttöjä ottamassa suihin sukulaisiltaan.
Vai onko?
Noh... en minä mikään totaalivihaaja tuota
Hentaita kohtaan ole... ja eihän sitä ole
todellakaan pakko lukea.
-
Palsalla oli ainakin mies joka nai kuollutta tytärtään. Lue Eläkeläinen muistelee.
Eikö se vielä kaiken lisäksi tappanut itse sen tyttären ja vaimonsakin samalla? Joo, mutta sairaista ja vähemmän sairasta tavaraa mahtuu maailmaan. Kunhan pysyy piirrettynä, ei minulla ole sitä vastaan mitä kummempaa.
-
Hentaista täällä piti puhua eikä Palsasta.
Juu, kävin kattoo sen töherryksiä.
En pidä piirrostyylistä... taideskeidaa,
jos mult kysytään.
-
Ennen kuin jatketaan tämän pidemmälle, niin muistutan, että aiheesta on ainakin jossain määrin keskusteltu aikaisemminkin -> http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=2931.0
Pohdin, että pitäisikö tämä pistää kiinni tai liittää tuonne...
-
Nyt se on ainakin oikealla osastolla.
Eikä aivan samasta lähtökohdasta alulle pantu.
Onko mitään järkeä tehdä liian pitkiä ketjuja?
What ever you want master Loponen... :-X
-
Tjaa-a, en nyt kyllä oikein ymmärrä... Yritätkö nyt tiedustella, onko kaikki hentai vastanneiden mielestä sairasta? Väistämättä tulee mieleen kysymys, millaista hentaita kysyjä sitten on nähnyt jos on tällaisen käsityksen saanut. Sitä hieman vähemmän sairasta päätä esittää käsittääkseni ainakin The story of Little Monica, pastellivärinen sarja jossa hardcore-actionkohtaustenkin aikana soi tunnelmallinen söpöilymusiikki.
Kyllä, hentai luokitellaan animeksi siinä missä pornofilmit luokitellaan videokuvaksi, jossa on näyttelijöitä. 90-luvun alussa tuli netti, ja pornosivuilla surffailijat törmäsivät väistämättä jossain määrin myös hentaihin . Kun japaninkielisistä animesivuista ei muuta tajunnut kuin sen että osassa niistä oli pornoa, niin mielenkiinto keskittyi sitten yleensä luonnollisesti juuri tähän kielimuurit ylittävään materiaaliin. Ja koska nämä henkilöt eivät muilla animesivuilla sitten käyneetkään, saattoi usealle kehittyä sellainen käsitys että sana "anime" on japanilaista piirrettyä pornoa. Nämä ennakkoluulot näkyvät edelleen vahvoina (Usea freelanceri kyseli tänään Mangapäivässä Anime-lehden standilla että "onko tuo nyt sitten sitä lonkeropornoa?")
Tai ehkä yritätkin kysyä, onko kaikkia pornografia sairasta? Enpä voi väittää, että olen tuota mieltä. Ja mitä ylipäätään tarkoitat "sairaalla"? Lonkeroita, S/M:a, raiskauksia, loliconia, gurochania, joitain niistä lukuisista vähemmistöfetisseistä joita maailma on pullollaan? Se, että suuri osa "pinnalla" olevasta hentaista sattuu olemaan hieman kovempaa tavaraa (koska jokaisen nimikkeenhän on yritettävä erottua), ei mielestäni oikeuta sanomaan kaikkea hentaita sairaaksi. Se on vähän kuin kysyisi "ovatko kaikki jenkkileffat surkeita, tyhmiä actionefektirymistelyjä?"
-
Mutta todella, olen nainen, pidän suunnattomasti eroottisesta taiteesta, tästä pois ihmisten näyttelemä porno mikä on viihdettä...
Miksi sitten elävien näyttelijöiden esittämä porno ei ole taidetta? Eivätkö näyttelijät ole mielestäsi taiteilijoita vai onko näytelty porno muuten mielestäsi jotenkin alempiarvoista?
Ihan yleiselläkin tasolla: onko viihde jotenkin alempiarvoisempaa kuin taide? Entä jos taide onkin viihdyttävää? Onko se sitten vähemmän taidetta?
-
Minkä nimisessä hentaissa olet nähnyt sellaista :Dkerro heti niin voin ostaa sen!
Olen pahoillani, mutta taisin deletoida kyseisen PDF:n.
Homma ei ollut minun makuun... en missään nimessä sano että kaikki Hentai on paskaa... olen nähnyt laatukamaakin.
-
Liirum Laarum.
Runkkari on Runkkari vaikka voissa paistais...
-
Na. Ehkä se on kun olen sarjakuva-taiteilija niin se on vain kahden ammattinimikkeen välistä kilpailua, että tunnen tarvetta vähätellä elokuvaa ja sanoa sitä viihteeksi, mutta jos porno on sinulle taidetta, niin en näe mitään syytä väittää vastaankaan.
Mutta siinä on sitten käynnissä aivan turha kilpailu. Ei sarjakuva voi voittaa elokuvaa sen enempää kuin elokuva sarjakuvaa. Ne ovat eri taidemuotoja kuten ne ovat myös eri viihdemuotoja.
Eli, jos elokuva mielletään taiteeksi, niin sitten myös porno on taidetta. Onko se hyvää taidetta, onkin sitten kokonaan eri asia. Vastaavasti jos sarjakuva mielletään viihteeksi, niin silloin myös kaikki sarjakuvan genret ovat viihdettä. Tämä ei kuitenkaan poista toisen viihteellisyyttä eikä toisen taiteellisuutta.
Siis toistan kysymykseni: onko viihde jotenkin alempiarvoisempaa kuin taide? Entä jos taide onkin viihdyttävää? Onko se sitten vähemmän taidetta?
Ja jatkokysymyksenä vielä liittyen tähän mainitsemaasi elokuvan ja sarjakuvan kilpailuun. Onko valokuva taidetta ja jos on, niin miksi se on taidetta, mutta elokuva ei ole?
-
Minä olen aina pitänyt enemmän sarjakuvasta kuin elokuvasta, aivan samalla lailla kuin enemmän mangasta kuin animesta.
No tämä selittää hieman kirjoituksiasi. Kyse siis tosiaankin on arvojärjestelmästä, joka perustuu lähinnä omiin mieltymyksiisi. Nyt, suo anteeksi, aion sanoa suoraan: jonkin kutsuminen taiteeksi sen vuoksi, että juuri itse pitää siitä on tekopyhää elitismiä. Siinä pyritään vain oma mielipide pönkittämään muita ylemmäksi ja osoittamaan, että on ainoa, joka omaa oikeanlaisen maun.
Taide tai viihde ei kuitenkaan ole täysin makuasioista kiinni. Tietenkin taiteellisuus ja viihteellisyys on pitkälti makuasiaa ja liittyy aistijan kokemuksiin. Täsmällisiä sanakirjamääritelmiä kai on vaikea antaa (ehdotuksia otetaan vastaan), mutta ehkä jossain mielessä ne voisi määritellä näin: taide on jotakin, joka on syntynyt ihmisen luovuuden tuloksena. Viihde taas on jotakin, joka viihdyttää ihmisiä. Molemmat ovat hyvin laajoja (ehkä liiankin) määritelmiä ja kattavat paljon sellaista, mitä yleensä niihin ei liitetäkään. Siitä voidaan kuitenkin huomata, että taide ja viihde kulkevat oikeastaan käsi kädessä. Luovuuden avulla tehdään viihdettä. Viihteen tarpeen vuoksi luodaan.
Mutta tämä on nyt mennyt ihan sivuraiteille, joten antaa olla tämän osalta.
-
Minä en edes muista enää mikä tämän keskustelun aihe oli.
No sepä oli tietenkin Hentai ja sensuroimisen tarve.
Mutta tämä on nyt mennyt ihan sivuraiteille, joten antaa olla tämän osalta.
Jos joku nyt innostui tästä taide/viihde-vuodatuksesta, niin katsastelin aikaisempia ketjuja aiheesta. Niissä voi sitten jatkaa sitä aihetta pidemmälle: http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=419.0
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=393.0
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=158.0
-
Tätä ei tietenkään saisi tunnustaa, mutta minä olen pitänyt monestakin lonkeropornosarjakuvasta. En ole kyllä ikinä pätkääkään samaistunut yhteenkään lonkerohirviöön. Päinvastoin, väittäisin k.o. väkivaltapornossa samaistumisen menevän enemmänkin toisinpäin - Teon uhri on kaikilla inhimillisillä mittareilla kaikinpuolin kamalassa tilanteessa, ja asemansa herättää lukijassa voimakasta myötätuntoa, tai vaikka suojelunhalua. Kun uhri sitten on selvästi seksuaalisessa viitekehyksessä esitetty nainen, on lopputulemana seksuaalinen kiihotus kyseisellä tunnekuohulla voimistettuna.
Halpaa keittiöpsykologiaa, ehkä, mutta en oikeasti usko monenkaan esim. Druunaa teininä lukeneiden pitäneen niitä hikisiä, rasvaisia äijiä minkäänasteen roolimalleina.
Mitä sensuuriin tulee, mielestäni on hyvä että yhteisö viestittää yleisiä normejaan jäsenilleen. Vielä mainiompaa on, että sensuuria on kyetty kiertelemään ja kusettamaan kautta maailmanhistorian.
-
Hentai on ilo silmälle. Siis omalle. Huom, yksikkö. (http://img.photobucket.com/albums/v344/Paavo/PeepingEye.gif)
;D
No joo, rukkaan huonoa vitsivaihdettani nyt kakkoselle. Eli: hentai on jees. Vähintäänkin yhtä suuri nautinto itselleni siinä missä muun maalainenkin eroottinen sarjakuva/animaatio on. Katselen sitä lähinnä: 1) kiihoittumis mielessä 2) kauniin taiteen takia 3) antamaan obskuuri-annoksia arkeen.
Onanointi-matskusta hentai ei itselleni käy, vaikka yritetty ollaan ja monasti. :-* Siis lippuni se saa salkoon, mutta seuraavan päivän tyytyväistä, lörpsähtäneen lipun alasottoa ei tapahdu. :(
Toisaalta, "henkkuakin" on niin paljon kaikenlaista raamien ollessa ahtaat, että epäillyttää leimata itsensä koko repertuaarin puolestapuhujaksi, kun oma maku on erittäin rajoittunutta: Vaniljainen hetero/girl-on-girl on lemppariani, varsinkin mangan/animen/videopelien tähtöset & tähdet duunamassa toisiaan. Eli anteeksi vaan, jos olen tylsä ja ennustettavissa oleva ;D.
Hentaissa löytyy 80% paskaa, kuten amatöörien/vähemmän amatöörien piirtämiä "eroottisia/groteskeja" kuvaelmia & halpaa animaatiota (yhtä penetraatiosekvenssiä toistetaan tunnin filmissä jokaisessa aktissa), mutta myös se nami 20%: jokaista hermoa erikseen ;D stimuloivaa herkkua, kermakakkua, taidetta, suklaata, korkeakultturia, ruokaa sielulle jne. (keksi lisää ylistäviä/ruokaan liittyviä termejä). Esim. useissa kohtaamissani Ameriikkoihin asti saapuneissa (l. joku on jaksanut jopa kääntää) "mainstream" PC hensku-peleissä on ah, niin mahtavaa jälkeä että :kiss:! :-*
Obskuuri-mielessä voi katsella muuten mitä vain, mutta se kiihoittuminen ei sitten välttämättä olekaan se pääasia tuolloin, vaan yllättyminen/järkyttyminen/inho/paha-olo jne. Kaikki muuten ihan hyviä tunnetiloja kanssa, joita taiteen tulisikin välittää katselijalleen. Hentai kun on pornografista taidetta. Tuohon päätelmään onkin muuten hyvä lopettaa.
Edit: Loppukevennys (ainakin supersankari sarjiksista pitäville):
(http://img.photobucket.com/albums/v344/Paavo/Mshvsf-shuma.jpg)
-
hentaihan on tavallaan japanilaisten aikuisten mangaa...kaikki japanilaisethan lukee jonkunlaista mangaa.
Japanilaiset miehet tykkäävät katsella paljasta pintaa sarjakuvissa. itse en ole kiinnostunut hentaista :-\
-
Sairain sarjakuvap*rno on löytynyt kyllä ranskalaisesta splatterip*rnosta. Sen lisäksi, ettei se sytyttänyt yhtikäs millään tasoa, niin sai se japanilaisetkin viritelmät näyttämään siveellisiltä.
Hentaita on tullut animaationa katseltua varmaan muutaman sadan tunnin edestä (tästä voi vetää omat johtopäätöksensä) ja mangaa luettua myös kiitettävästi, joksikin ei yhtä paljon. Ja skaala hentaissa on suuri. Vaikka on tullut tutustuttua luoja ties kuinka moneen nimikkeeseen, niin aina välillä törmää johonkin uuteen/entistä sairaampaan elementtiin.
Alussa kaikki tavallisen hetskuhommailun yli menevä oksetti, mutta nykyään se onkin melkein jo päinvastoin. "Tavallinen" hetsuilu jaksaa kiinnostaa yhtä paljon kuin astioiden tiskaus. Kyllähän siinä saattaa vähän kostua, mutta lopultakin on kyseessä vain arkinen asia, jolla poistetaan kasaantuneita tiskejä/paineita.
Nykyiset intressit löytyvät vähän ekstriimimmästä matskusta, vaikka hentaissa on yhä lukuisia teemoja, jotka eivät yksinkertaisesti joko kiinnosta (esim. s/m, girl-on-girl - futanari taas vähän on niin ja näin) tai pelkästään oksettavat (splatteri-, raiskausp*rno tai ylipäätään mikään seksuaalinen akti, jossa veri lentää).
Sitten on näitä jotain tapauksia, jotka liikkuvat laillisuuden hämärissä raameissa (furry, loli, shota jne.), joita en kaikkia pidä edes niin pahana.
Moralistien on kyllä ihan turha alkaa siitä jauhamaa, että millainen p-grafia on "sallittavaa/hyvää/oikeanlaista". Koska jos sille tiellä lähdetään, niin sukupuolielämähän on jokaisen yksityisasia, johon pitäisi suhtautua välttämättömänä pakkona/aviovelvollisuutena, ja muilla ei ole mitään asiaa todistaa tällaista kanssakäymistä.
Loppukevennys:
Miksi Otto tykkää japanilaisista koulutytöistä?
-
Ihan uteliaisuudesta kyselisin Laurelilta, että miksi hän asteriksoi "porno" sanan? Joku interweb fadi tjsp./sääntö Kvaakissa tjm.? ???
Olisin muutenkin todella kiinnostunut näkemään mahdollisimman paljon groteskia hentaita, sillä en ole paljoa tällaiseen törmännyt. Suositelkaapas joitain nimikkeitä. Lolia saa kanssa suositella. ;D
Edit:
Loppukevennys:
Miksi Otto tykkää japanilaisista koulutytöistä?
;D ;D ;D
-
Ihan uteliaisuudesta kyselisin Laurelilta, että miksi hän asteriksoi "porno" sanan? Joku interweb fadi tjsp./sääntö Kvaakissa tjm.? ???
Veikkaisin että hän tekee niin ihan omasta halustaan. Kvaakin foorumisoftan sensurointitoimintoa ei pidetä päällä, koska se tekee mm. sanan "sovittu" käytön mahdottomaksi.
Olisin muutenkin todella kiinnostunut näkemään mahdollisimman paljon groteskia hentaita, sillä en ole paljoa tällaiseen törmännyt. Suositelkaapas joitain nimikkeitä. Lolia saa kanssa suositella. ;D
Suosittelen googlaamaan nimellä "Waita Uziga", jolloin eksynet hyvin pian miehen kotisivuille. Guroa löytyy paljon myös täältä (http://www.gurochan.net/), lolia taas täältä (http://not4chan.org/). Valikoimat vaihtuvat. Linkkien takaa löytyy K18-materiaalia.
Huh. Nyt tuntuu taas mukavalta palata tutun ja turvallisen kissatyttöerotiikan pariin. Nya nya.
-
Ihan uteliaisuudesta kyselisin Laurelilta, että miksi hän asteriksoi "porno" sanan?
Että voisit kysyä.
Olisin muutenkin todella kiinnostunut näkemään mahdollisimman paljon groteskia hentaita, sillä en ole paljoa tällaiseen törmännyt. Suositelkaapas joitain nimikkeitä.
Bible Black tulee väkisinkin ensin mieleen. Kenties yksi tunnetuimmista kauhuhentaista, jota en muuten ole vieläkään katsonut. Oma kauhuhentaifavoritti on Lesson of Darkness, vaikken lonkeroista niin perustakaan. Sins of the Flesh oli myös hyvä mangana että animaationa. Vähän ihmisluontoa tutkaileva (muka)syvällisempi raina.
Battle Royale ei ole varsinaista hentaita (vaikka seksiä siinäkin), niin on nimensä mukaisesti verinen kertomus ihmisen selviinjäämisvietistä. Tuosta mangasta minulle jäi erityisen hyvin mieleen eräs oksettava metsäinen "rakastelukohtaus" (jos sitä sellaiseksi voi edes sanoa), kun kaunis vaaleaverikkö raiskaa nuoren pojan ja onnistuu aktin aikana tappamaan tämän (pojan suolet tursuavat vatsasta ulos..).
Lolia saa kanssa suositella.
Riittää kun katsot perushentaita. Kaikki tytöt näyttävät (vähintäänkin kuulostavat) 12-vuotialta. Vai kaipaatko nyt jotain erityiset ruipeloita ja lapsekkaita tyttöjä?
Jiburiru, the Devil Angel on yksi lolihentai, joka tulee näin äkkiseltään mieleen. Kite on puolestaan sellainen hentskuflikki, joka kävisi goresta ja lolista (mutta tämä on vain mo).
-
Itse asiassa minusta Bible Blackissa ei ole juurikaan gorea... Vertahan siinä tosin roiskuu, mutta lähinnä riittitarkoituksessa. Muuten se on ihan pelkkää tavallista pornoa, futanarilla maustettuna. Tosin sitäkin on nykyään niin monta tuotantokautta että kuka niistä enää selvän saa.
Tuo Bloody Royalen kohtaus kuulostaa kyllä epäilyttävästi eräältä kohtauksesta Battle Royalesta (http://www.tokyopop.com/dbpage.php?propertycode=BAT&categorycode=BMG). o_O Oletko ihan varma että kyse ei ole tästä (romaaniin (http://store.viz.com/product/MSVGQ0001/s.nFpeoZN8) pohjautuvasta) mangasta? Josta siis on tehty se hehkutettu mutta mielestäni kovin heikko näytelmäelokuvakin (http://www.mandiapple.com/snowblood/battleroyale.htm) typerine jatko-osineen, ja josta jenkit ovat suunnitelleet tekevänsä tässä joskus oman versionsa.
Jiburiru on itse asiassa tällä hetkellä jonossa odottamassa... Ensi vilkaisulla siinä vaikutti olevan kumman paljon juonta ja kumman vähän lonkeroita, vaikka niitä siinä kuulemma piti olla. Hmh.
-
Tuo Bloody Royalen kohtaus kuulostaa kyllä epäilyttävästi eräältä kohtauksesta Battle Royalesta (http://www.tokyopop.com/dbpage.php?propertycode=BAT&categorycode=BMG). o_O Oletko ihan varma että kyse ei ole tästä (romaaniin (http://store.viz.com/product/MSVGQ0001/s.nFpeoZN8) pohjautuvasta) mangasta?
No tuota Battleahan minä tarkoitin. Äsh, kun valvoo tarpeeksi myöhään, niin Tukholmastakin tulee Suomen pääkaupunki.
Anteeksi sekavuuteni.
-
edit: ja muuten
Itse asiassa minusta Bible Blackissa ei ole juurikaan gorea... Vertahan siinä tosin roiskuu, mutta lähinnä riittitarkoituksessa.
a) Antamani esimerkit (BB, LoD, SotF) eivät edustaneet gorea, vaan kauhua (ja sotfia ei voi sanoa edes kunnon kauhuksi)
b) Mitä sinä ymmärrät gorella? Minulle se tarkoittaa nimenomaan verenvuodatusta.
-
Ok.
b) Mitä sinä ymmärrät gorella? Minulle se tarkoittaa nimenomaan verenvuodatusta.
Tätä, suunnilleen. (Linkki poistettu jälkeenpäin tarpeettomana.) Ainakin minulle verenvuodatus on pelkkää "splatteria".
-
Ainakin minulle verenvuodatus on pelkkää "splatteria".
Minä olen enemmän wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Splatter) määritelmän kannalla.
Gore = inhimillisten litramäärien raameissa olevaa verenvuodatusta
Splatteri = Överigorea kaikkine suolenpätkineenkin
-
Gore...spllassari mikä lie :-\ :-X ???
Jos minun nyt pitää nyt sanoa mielipide tuosta viimeisimmästä kuva näytteestä... Niin voisin jo ehdottaa hakeutumista hullujenhuoneelle... Eihän tuollaista selväjärkinen voi oikeasti katsoa :(
-
Eihän tuollaista selväjärkinen voi oikeasti katsoa :(
Kyllä vain voi, tai en minä ainakaan ole vielä hulluksi tullut. Se pitääkö näkemästään onkin sitten asia erikseen.
Jos asiaa katsoo psykologiselta kannalta on japanilainen yhteiskunta kuitenkin yksi tiukimmin normitettuja mitä maailmasta löytyy. Sosiaalinen kanssakäyminen on yleensä muodollista ja asiallista, ja rankka työ vaatii rankat huvit. Tavallaan voisi sanoa että kyse on suomalaisen humalahakuisen juomisen vastineesta, tietysti sillä erolla että piirretty väkivaltaporno ei vahingoita ketään. Japanin väkivaltatilastot ovatkin varsin alhaisia.
-
mistähän lehdestä tuli lähikuukausina luettua aiheesta väkivalta kulttuurissa... Musiikin, elokuvien yms irvokkaana koettu kuoleman palvonta yms. oli sen mukaan vain normaali vastareaktio joka syntyi (länsimaisen) kuolema-tabun vuoksi. Kulttuurit joissa väkivaltaa ja kuolemaa käsitellään tavallisessa jokapäiväisessä elämässä ja se on osana valtavirta kulttuuria, ei välttämättä synny tälläistä muka ristiriitaa, eikä ruumiinavauksista laulavat death metal bändit tai räjähtävät päät elokuvissa ole loppupelissä mitään kummoista.
Kyllähän auki leikatut ruumiit ja räjähtävät torsot on mukavaa viihdettä*, olkoon se sitten sarjakuvaa tai ei.
(*ellei jopa taidetta, jumalallisuuden ilmentymää tai poliittista satiiria ihmiskunnan riekkumisesta..)
En minä näe mitään sensuroimisen tarvetta aikuisväestön keskuudessa ja mitä tulee ala-ikäisiin, kielletty kiinnostanee erityisesti. Tyrkytyksen ja estelyn väliin mahtuu monta vaihtoehtoa joista löytyy myös se tervein ratkaisu.
-
Monet naiset omaavat sellaisia seksifantasioita, joissa he tulevat alistetuksi ja nöyryytetyksi jonkin voimakkaamman hahmon puolesta. Samoin kuin monet miehet omaavat sellaisia seksifantasioita, joissa he ovat enemmän tai vähemmän kontrolloivassa asemassa naiseen nähden. Tämä on täysin normaalia ja oman käsitykseni mukaan hentai anime pyrkii juuri ruokkimaan näitä sadomasokistisia seksifantasioita.. (tietysti hentaita on monenlaista, eikä kaikki käsittele yhtä rajuja teemoja) Onko siinä siis jotain pahaa, että tuo animaatio-genre palvelee katselijaansa herättämällä henkiin (= visualisoimalla) luultavasti jo olemassa olevat kuvitelmat.. se ei ainakaan oman näkemykseni ja kokemukseni mukaan kehoita ketään toteuttamaan niitä asioita luonnossa sen enempää, kuin vaikkapa kauhuelokuvat murhaamaan ihmisiä. Terve ihminen ei niin lähde tekemään. Enkä minä kannata sellaista näkemystä, että suurelta joukolta kielletään nautinnollisia (kohtuun ja maalaisjärjen kanssa käytettynä täysin haitattomia) asioita vain muutamien sairaiden poikkeuksien tähden... Tietenkään kaikki ei ole kaikkia varten ja kuten monista muistakaan asioista, niin hentaistakaan ei jokainen kykene saamaan irti positiivisia kokemuksia. Mutta se että jotkut eivät sen hohtoa pysty ymmärtämään, ei tarkoita sitä, että se olisi automaattisesti perkeleestä. Eihän?
Minä voin aivan hyvällä omalla tunnolla tunnustaa, että katselen hentai animea.. kiihotun sen näkemisestä. Kiihotun monista niistä väkivaltaisista teemoista, joita sillä saatetaan esittää. En kuitenkaan IKINÄ hyväksyisi noita asioita tosielämässä. Olen täysin ihmisoikeuksien takana, enkä tahtoisi kenenkään kärsivän. Ja lisäksi olen vielä nainen.. enkä koe hentaita edes mitenkään loukkaavana. Voin toki ymmärtää sen, että joku saattaisi niin tehdä.. mutta se on turhaa, sillä kysymys ei ole sortamisesta. Eikö ihmisillä ole oikeus myös omien luontaisten viettiensä tyydyttämiseen ilman, että niitä aletaan valtion avulla kontrolloimaan (Jos luitte kirjoitukseni alusta alkaen, niin ymmärrätte mitä tarkoitan)? Voin myös kertoa, että tunnen monia muitakin, jotka hentaita katselevat, eivätkä he sen enempää seksistisiä sikoja ole, kuin minäkään. Ja minähän olen oikeastaan feministi :P
No en tiedä tuliko tämä vähän asian vierestä vai ei.. Mutta tämä hentain kauhistelun tarve on nyt tullut niin monessa muussakin paikassa esille, että ajattelin vain latoa mielipiteeni hentaista esille aivan yleisesti. Bottomline on, että minusta on aivan mahtavaa, että ainakin vielä toistaiseksi minulla on mahdollisuus katsoa hentaita ilman, että toimin muka yhteiskuntaa vastaan.. kaipa se on myös yksi keino minulle ottaa välillä vähän vapaata tästä tylsästä elämästä :>
-
onko tämä lolita hentai sitten suomen lain mukaan laitonta?
eli sellainen jossa esiintyy alaikäisiä mutta piirrettyjä hahmoja.
onkohan laki muuttunut viimeisten 10 vuoden aikana suomessa?
-
onko tämä lolita hentai sitten suomen lain mukaan laitonta?
Loliconilla voidaan minusta viitata myös hentaissa esiintyviin lapsenkaltaisiin naisiin. Eli siis 18-vuotta täyttäneisiin naispuolisiin ihmisiin, jotka näyttävät ikäistään nuoremmalta (useimmiten ala-asteikäisiltä...). Lapsiandroidien ja täysi-ikäisten välisestä seksuaalisesta aktiviteetista en osaa sanoa mitään. Androidihan voi näyttää 3-vuotiaalta, mutta olla 9707-vuotias. Onko se sitten loliconia vai lapsipornoa..
Muutoin se lienee niin, että aikuismateriaalissa - sarjakuvissa (tapaus DB...), elokuvissa jne - kaikkien täytyy olla täysi-ikäisiä. Hentaianimaatiossa ei myöskään seksuaalista kanssakäymistä saa harrastaa muut kuin täysi-ikäiset tai se on Suomen lakien mukaan laitonta.
-
19 § (24.7.1998/563) Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapito. Joka oikeudettomasti pitää hallussaan valokuvaa, videonauhaa, elokuvaa tai muuta todellisuudenmukaista kuvatallennetta**, jossa esitetään lasta sukupuoliyhteydessä tai siihen rinnastettavassa seksuaalisessa kanssakäymisessä taikka muulla sukupuolisiveellisyyttä ilmeisen loukkaavalla tavalla, on tuomittava sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan hallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
**Epäilen että sarjakuva ei mene "totuudenmukaisen kuvatallenteen" piikkiin? Jos sarjakuva on todellista, menee aika pitkälle rajoitukset.
On huomioitava myös:
18 § (24.7.1998/563) Sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan levittäminen. Joka pitää kaupan tai vuokrattavana tai levittää taikka siinä tarkoituksessa valmistaa tai tuo maahan kuvia tai kuvatallenteita, joissa sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasti esitetään lasta tai väkivaltaa taikka eläimeen sekaantumista, on tuomittava sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi
Epäilen ettei tuokaan koske sarjakuvaa, vaan videoita & valokuva-aineistoa.
Mutta voisin kuvitella että jos lähtee noiden loli sarjisten kanssa pelaamaan, ei viranomaiset ehkä ole kovin tyytyväisiä vaikka ne ei lakia rikkoisikaan. Olisihan se mainiota jos joku usealta taholta jaksaisi selvittää onko kaikki sarjakuva laillista vai onko jotain mikä ei ole.
EDIT:
"tapaus DB..." Ei kai Dragon Ballissa mitään laitonta ollut missään vaiheessa? Kyseessä taisi olla ennemminkin se, että ihmiset reagoi asiaan mikä ei miellyttänyt ja kohun vuoksi julkaisu vedetään pois markkinoilta ettei tule negatiivista julkisuutta. Kyllä boikotoinnilla ja loanheitolla voi saada helposti julkaisijat taipumaan vaikka laillista olisikin. Kuka nuorisolle suunnatun mangan julkaisija haluaisi moisen leiman otsaansa?
-
Konsultoin juristiani asian tiimoilta jokin aika sitten, ja Suomen lain mukaan loli- ja shotaconissa ei tosiaankaan ole mitään laitonta.
Shota, kuten muukaan piirretty "lapsiporno" ei ole Suomen lain mukaan kiellettyä. Lapsipornon kriminalisoimisen syy on lasten suojeleminen seksuaalis-fyysiseltä väkivallalta ja hyväksikäyttämiseltä. Sen sijaan kriminalisoinnin tarkoituksena ei ole minkään "hyvän moraalin" suojeleminen (Kuten ei pidäkään olla).
Kiellettyä lapsipornoa ovat 1) oikea lapsiporno (= oikeita ihmisiä) ja 2) lapsiporno joka on tietokoneella tehtyä ja fotorealistista, koska sitä "ei voi erottaa oikeasta".
Valitettavasti tässä yhteiskunnan Lex Karpela -nykytilassa en ihmettelisi, jos joku ehdottaisi lolin ja shotan sisällyttämistä "lapsipornoon" Suomessakin. Huono juttu siksi, että lain tarkoituksena ei pidä olla "moraalin" suojeleminen sen suhteellisuuden ja hämäryyden vuoksi ("On moraalitonta arvostella hallitusta!"), vaan ihmisten suojeleminen väkivallalta jne. Loli ja shota ovat kiellettyjä ainakin Kanadassa ja muistaakseni nykyään myös Britanniassa. Ja ehkä oli jokin kolmas valtio mutta sitä en nyt muista.
Esimerkkinä epäaidon mutta fotorealistisen lapsipornografian tuottamisesta asetetusta syytteestä voidaan nostaa esiin tämä (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/tees/4776123.stm) hiljattainen tapaus.
Ja Kanadan (http://www.animenewsnetwork.com/article.php?id=6283) tapauksessa jutussa on vielä tällainen koukku: Kanadan lain mukaan 14-18 -vuotiaita sisältävä pornografia ei sinällään ole automaattisesti laitonta - se on täysin laillista siinä tapauksessa, että se ei ole ammattimaisesti tuotettua ja että siinä ei tapahdu seksuaalista kanssakäymistä. Sen sijaan piirrettykin seksuaalinen kanssakäyminen alaikäisten kanssa on Kanadan lain mukaan laitonta.
-
Joskus Gauntlet (USA) kulttuurilehdestä lueskelin miten eräs jätkä sai monen vuoden tuomion omistettuaan videoita missä tytöt vaatteet päällä voimisteli ja urheili, tämä oli jenkeissä ennenkuulumatonta. Ei oltu järjestetty edes kunnon puolustusta kun homman piti olla niin läpihuutojuttu. Firma joka kyseisiä filmejä tuotti, oli raidattu moneen kertaan ja ikinä ei ollut mitään sanomista vaan pelkkä vapauttava tuomio. Sen sijaan asiakas joka filmejä katseli, sai tuomion koska oletettiin että motiivit katsomiseen oli väärät. Syyttäjän mukaan myös hameen & housujen alta näkyvät REIDET on sukupuolielin, heh.. Vaadittiin biologian professori todistamaan että tämä ei pidä paikkaansa, mutta monen vuoden kakku rapsahti silti.
Japanissa on niin hulluna noita teini & lapsimalli kirjoja/lehtiä, jotka ei ole mitään pornoa vaan ko. maan nuoruuden ihannoinnin piikkiin menevää ihan tervettä tavaraa. Mutta jos 5-10v pimut poseeraa pikku bikineissä, en tiedä mitä tullissa asiaan kommentoi kun paketteja availlaan, heh... Joku tässä topicissa aikaisemmin kommentoi miten hentai sivuilta joutui "lapsipornosivuille" ja uskon että kyseessä on juuri tämä tavara, koska sitä japanissa myydään aika reippaasti nimenomaan sarjis kaupoissa.
Kyllähän kiasmassa oli myynnissä Immidiate Family kirjaa ja jos Sally Mann ei olisi yksi olennaisia Amerikkalaisia valokuvaajia, voi olla että noista taidekuvista hieman tulisi sanomista. Kai niistä aikanaan oikeudessa oltiinkin.
Kanadan lait on aika mystisiä monenkin asian suhteen. Ei pelkästään seksi/pornografia, vaan myös sananvapauden rajoitukset monen muun asian suhteen. Näennäisesti siistimpi & ihmisystävällisempi, mutta omissa silmissä ainakin ankeampi kontrollivaltio.
Jos joku firma alkaisi loli sarjiksia tuomaan maahan, kyllä minä hankkisin nuo virkailijoiden lausunnot kirjallisena & allekirjoituksella, hehh...
-
Konsultoin juristiani asian tiimoilta jokin aika sitten, ja Suomen lain mukaan loli- ja shotaconissa ei tosiaankaan ole mitään laitonta.
Onko kyseessä aivan aito juristi?
Mitenhän on sitten furryn laita? Eli animoidut eläimet.
-
Mitenhän on sitten furryn laita? Eli animoidut eläimet.
Jos logiikka on sama (eli pyritään suojelemaan eläimiä eikä moralisoimaan), niin kai furrykin on laillista.
-
Aihe kävi sen verran kiinnostamaan, että päätin ottaa yhteyttä valtion elokuvatarkastamon johtajaan, joka yllättävän pikaisesti vastasi:
Tervehdys!
Kysymykseen ei valitettavasti ole olemassa aivan yksiselitteistä vastausta. Tiedossamme ei ole myöskään oikeustapauksia, joita voisi käyttää referenssiaineistona. Rikoslain vastaisen pornografian levitystä ja lapsipornografian hallussapitoa koskevat säännökset muuttuivat ja tarkentuivat jonkin verran vuonna 2004. Silloin lakiin lisättiin mm. määritelmä, jonka mukaan lapsella tarkoitetaan alle 18- vuotiasta henkilöä.
Lapsipornografisen kuvan hallussapidon sanktioita niin ikään tiukennettiin. Kuvan tai kuvatallenteen määrittelyä ei kuitenkaan tarkennettu. On siis viitattava vuonna 1999 voimaan tulleen rikoslain uudistuksen perusteluihin (HE 6/1997). Niiden mukaan hallussapitosäännös koskee vain todellisuuspohjaisia kuvia. Näin ollen "sellaiset tietokoneen avulla keinotekoisesti tuotetut kuvat, jotka eivät kuvaa todellista sukupuoliyhteyttä tai vastaavaa tilannetta, eivät kuuluisi soveltamisalan piiriin". Toisaalta perusteluissa todetaan vähän myöhemmin: "Säännöstä
voitaisiin soveltaa myös sellaiseen piirustukseen tai muuhun kuvataiteen tuotteeseen, joka kuvaa todellista sukupuoliyhteyttä tai vastaavaa tilannetta niin tarkasti, että se voidaan rinnastaa kuvatallenteeseen".
Näyttäisi siis siltä, että RL 17 luvun 19 § antaisi mahdollisuuden myös sellaiseen tulkintaan, että erittäin realistinen tietokoneanimaatio tai piirrosanimaatio, jossa kuvataan yksityiskohtaisesti alaikäisen kanssa tapahtuvaa sukupuoliyhteyttä, voisi täyttää pykälässä tarkoitetun
lapsipornografian tunnusmerkit. Periaatteessa myös sarjakuva voisi mahtua tulkinnan piiriin. Tulkinnat voidaan koetella kuitenkin vasta oikeusistuimissa.
Ystävällisin terveisin,
Matti Paloheimo
Kuka on halukas testaamaan asiaa oikeudessa että tulee "ennakkotapaus" jonka pohjalta voi saada vähän referenssiä miten asia tulkitaan? heh...
-
Jos joku firma alkaisi loli sarjiksia tuomaan maahan, kyllä minä hankkisin nuo virkailijoiden lausunnot kirjallisena & allekirjoituksella, hehh...
Itse asiassa Helsingin Kampissa ainakin vielä jonkin aikaa sitten sijainneen Mochanin ekstensiivisestä importvalikoimasta löytyy myös joitain shotasarjakuvia.
Tiedä häntä sitten joutuiko se putiikki lopettamaan liian kalliin vuokran takia vai ei. Haluaisiko joku käydä tarkistamassa?
Edit: tyhjä liiketila siellä ainakin on. Onnistuivatkohan ne muuttamaan halvempiin tiloihin vai eivät...
-
Pitäis varmaan happyhorselta ruveta julkaisemaan kunnon lapsipokusarjista. Sitä vois sitten postissa lähetellä kristityille kansanedustajille yms.
-
Pitäis varmaan happyhorselta ruveta julkaisemaan kunnon lapsipokusarjista. Sitä vois sitten postissa lähetellä kristityille kansanedustajille yms.
Laittakaa vielä kaveriksi sarjakuvanne suomalaisesta sotasankarista ja menestys on taattu.
Ei uppoa tänään ironia eivätkä muut raudan lajit.
Sinällään ristiriitainen tilanne, vastustan yhteiskunnan taholta tulevaa sensuuria henkeen ja vereen, mutta näen asiassa varjopuolia.
Ei-sarjakuvanharrastajalle on muutenkin vaikea tehdä selväksi eroa aku ankan ja muun sarjakuvan välillä.
Tai mangan ja sarjakuvan välillä.
Nyt kaikki yhdessä, villi arvaus: miten onnistuu mangan ja hentain erottelu?
hyvin, tosi hyvin vai niin hyvin ettei mitään määrää?
ne joitten mielestä tässä valtiossa ei voi käydä samoin sarjakuvalle, kuin sille kävi yhdysvalloissa 1950-luvulla, onnittelut olette optimisteja.
Olen sitä paitsi myymässä Turun tuomiokirkkoa, jota ollaan purkamassa kirkon uudisrakennuksen tieltä, joten mikäli tahdotte ostaa palan kansallisaarretta, nyt on tilaisuutenne.
Tietenkin pitäisi pitää päänsä kiinni koska hentai ei ole oma juttuni. Eikä lolitapuoli muutenkaan.
Ongelmana on se että kun alkaa piirrellä veteen viivoja, osa naapureista voi ottaa itseensä ja alkaa rakentaa patoja.
Jokainen kantaa itse vastuun itsestään ja teioistaan.
Kaikille se ei vain riitä.
-
Lapsiandroidien ja täysi-ikäisten välisestä seksuaalisesta aktiviteetista en osaa sanoa mitään. Androidihan voi näyttää 3-vuotiaalta, mutta olla 9707-vuotias. Onko se sitten loliconia vai lapsipornoa..
Kuulostaa hieman kummalta. Tuskin kukaan väittää, että minua kiihottavat nämä 9707-vuotiaat androidit? Jotkut voivat kyllä sanoa, että minua kiinnostavat lapset. Lapsen näköisen hahmon piirtäjä tuskin siis voi puolustautua, että sehän oli androidi...
-
"All the characters depicted in this comic - no matter how young they might seem - are actually over 18. Even if they don't look like it, trust us, because they are. We're pretty sure that the paper they were originally drawn on was also over 18 years old."
-
Olisin muutenkin todella kiinnostunut näkemään mahdollisimman paljon groteskia hentaita, sillä en ole paljoa tällaiseen törmännyt. Suositelkaapas joitain nimikkeitä. Lolia saa kanssa suositella. ;D
Groteskista hentaista suosittelisin jo aiemmin mainitun Waita Uzigan teoksia, erityisesti niitä vanhempia: Game Over, Mai Chan's Daily Life (klassikko!), myös suomenkin kirjakauposta löytyy guroa kuten Suehiro Maruon Ultra Gash Inferno sekä Mr. Arashi's Amazing Freak Show.
Itse olen keräillyt guro-mangaa/doujinsheja myös paperimuodossa jo muutaman vuoden. Japanin Amazonista löytyy aika paljon tarjontaa kun osaa etsiä. Myös JPQueen voi olla aika ajoin hyvä lähde.
Hentain alagenrejen suhteen kannattaa muistaa aina se että Suomen yhteiskunta (kuten muidenkin länsimaiden) on aika vahvasti holhous/sensuuripainotteinen. Tullissa hentaipaketin kanssa voi saada aika kummallisia katseita. Onneksi täällä ei kuitenkaan olla menty samalle linjalle esimerkiksi Saksan kanssa jossa tunnutaan sensuroivan melkein kaikkea.
Nyt kaikki yhdessä, villi arvaus: miten onnistuu mangan ja hentain erottelu?
Helposti.
Länsimaissa käyttöön samanlainen systeemi kuin Japanissa jossa kaikki hentaimangat merkitään pienellä keltaisella "K18" merkillä. Hentait yleensäkin pitäisi myydä erikseen normaalisarjakuvista/DVDistä.