Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => Aiheen aloitti: keijoahlqvist - 08.10.2005 klo 09:43:02
-
Koiviston Tape (ellen erehdy) alkoi kutsua ruutujen väliä palkiksi. Koska palkki tuo mieleen jonkin suljetun esineen, en oikein pysty käyttämään tuota termiä tähän tarpeeseen. Ranskassa käytetään termiä 'hiatus' =aukko, rako. Englannissa on puhuttu gutterista =ränni tai viemäri
Ruutujen liittäminen sivulla toisiinsa on samanlaista kuin saumaus, mutta sauma ei kelpaa tähän tarkoitukseen, se viittaa pikkuisen eri asiaan.
Ruutujen välillä, silloin kun niitä ei saumata pelkillä viivoilla tai tyhjällä tilalla, näyttää perinteisessä sarjakuvatyylissä risteilevän kanavaverkosto - kaikki ovat yhteydessä toisiinsa joten palkki ei siksikään kuvaa kahden ruudun väliä riittävästi.
Kielitoimistolla ei näy olevan resursseja hoitaa näitä sen alaan kuuluvia termitystehtäviä, joten pitää pyytää mielipiteitä täältä.
-
Jaa, tuota, olen minäkin aina vain sanonut niitä palkeiksi. Onko se paha?
Vai odottavatko oppilaat koulussa opettajiltaan aina vain suoraviivaisempaa ja yksiselitteisempää termistöä? Eikö kohta enää pärjää sanomalla "palkki"? Oppilaat, ruojat, savustavat opettajarukan ulos luokkahuoneesta: "Ähähähä, mene katuojaan, kelvoton! Ei me sua kuunnella!" Opetustyötä en keltään kadehdi, olette sankareita ja marttyyreitä. Kerran kokeilleena en hommaan edes rupea.
Fachwerk! Siinäpä niille ihmettelemistä silmän täydeltä!
-
Uuden termin pitäisi myös kuvata liikettä, sillä kaikki sarjakuvan liikehän tapahtuu ruutujen väleissä, siellä missä lukija ei sitä näe.
-
Minä kutsuisin ruutujen väliä ruutujen väliksi tai ruutujen väliseksi palkiksi. Tai vain palkiksi.
-
Ränni! Hieno sana. Taidan ottaa sen käyttöön.
No, vakavammin ottaen, mitä vikaa on siinä että puhutaan ihan vain ruutujen välistä tai ruudunvälistä, kuten tertsi jo sanoikin?
-
Ruudunväli kuulostaa hyvältä.
-
Ruudunväli ei riitä koska alla se on myös ruuturivin väli, tai ruudun sisällä olevan pienemmän ruudun ympärillä ruutuja toisistaan erottava vyöhyke. Palkki se ei ole koska se ikään kuin haarautuu sarjakuvasivulla, eikä stripissäkään pääty ylhäällä ja alhaalla vaan yhtyy ympärystilaan.
Oikeesti, pitäis pystyä käyttämään siitä jotain nimeä just tuosta syystä: siellä tapahtuu kaikki liike.
-
Scott McCloudkin tosiaan nimitti sitä "gutteriksi" Sarjakuva - näkymätön taide -kirjassa. Suomentaja oli kääntänyt "katuojaksi". Sieltä minä webbisivustoni nimenkin olen varastanut ja sitä kautta termiä joskus propagoinut.
Toisaalta termi on huono, koska se on jo käytössä muualla, viemäröinnissä. Lieneekö kiva assosiaatio? Toisaalta se taas kuvaa esimerkiksi palkkia paremmin sivulla risteilevää "ojien" verkostoa, jotka laskevat sivun marginaaleihin.
Eh, joku varmaan laski minuutteja siihen, että koska tulisin kommentoimaan tätä...
-
Eksaktiutta tarkempaa lienee se, että tajutaan mistä puhutaan, ja tähän "ruudunväli" on mielestäni ihan riittävä. "Gutter" on kieltämättä hyvä ilmaisu, mutta se ei oikein käänny.
"Palkkia" voisi ehkä tarkentaa "välipalkiksi". (Ja voihan palkkejakin muuten kiinnittää toisiinsa ristikoksi.)
-
"Rännistä" tai "katuojasta" tulee mieleen ruutujen väleissä lilluva sadevesi ja roskat. "Gutter" toimii, mutta englanniksi.
Minä äänestän ruudunväliä tai välipalkkia.
-
Minä olen Otto Sinisalon sivujen ansiosta/takia kutsunut ruutujen väliä aina katuojaksi ja minulle se tuo nykyään mieleen nimenomaan ruutujen välin.
-
Sauma. Sauma liittää palat toisiinsa.
Viivasauma (joka on pelkkä kuvia erottava linja), blankosauma tai tyhjäsauma (ruudut ilman kehyksiä) ja palkkisauma (kun välissä on "palkki"). Tove Janssonin esinesaumat. En tiä. Kaikki kuulostaa kömpelöltä ennen kuin on vakiintunut.
-
Välipalkki. Palkisto.
-
Väli.
Tietysti voitais leikkiä eskimo/lumi -leikkiä, ja antaa sen eri muodoissa sille eri nimen.
-
Hee! ;D
Palkki, joka menee vaakatasossa.
Palkki, joka menee pystytasossa.
Palkki, joka menee sivun laidasta laitaan.
Se kohta, missä palkit menevät ristiin.
Normaalia pienempi palkin väli joka menee vaakasuunnassa.
Sama kuin yllä, mutta pystysuunnassa.
Normaalia isompi palkin väli joka on puolitoista kertaa niin iso kuin normaali palkki.
Nyt käytin ihan automaattisesti sanaa "palkki"...
-
Minä olen myös pelkän välin kannalla. Tai tarkemmin eriteltynä ruutuväli ja riviväli.
Palkki kuulostaa aina kömpelöltä, koska se tuntuu synnyttävän liian selvän kuvan välin muodosta ja suunnasta.
Vaikka ruutuväli onkin sarjakuvan tärkein työkalu, niin se useimmiten syntyy ns. sivutuotteena. Harva piirtää palkkeja tai katuojia; yleensä piirretään ruutuja, joiden väliin.. öh, jätetään väli.
Sarjakuvan ruutuväli ja riviväli löytävät luontevat analogiansa kirjoitetusta tekstistä (sana- ja riviväli).
Joskus olen käsikirjoittajakaverin kanssa puhunut jopa leikkauksesta, mutta tämä ilmaus viittaa enemmän ruutujen sisältöön kuin niiden fyysiseen väliin.
-
Hee! ;D
Palkki, joka menee vaakatasossa.
Palkki, joka menee pystytasossa.
Palkki, joka menee sivun laidasta laitaan.
Se kohta, missä palkit menevät ristiin.
Normaalia pienempi palkin väli joka menee vaakasuunnassa.
Sama kuin yllä, mutta pystysuunnassa.
Normaalia isompi palkin väli joka on puolitoista kertaa niin iso kuin normaali palkki.
Nyt käytin ihan automaattisesti sanaa "palkki"...
Vihaan tuon jälkeen sanaa palkki. En tule ymmärtämään jos puhut palkista vaan ojennan sinulle lakritsipalkin. Baka!
-
hmmm,,, aikaväli, aikapalkki? siinä vasta aihe.
-
hmmm,,, aikaväli, aikapalkki? siinä vasta aihe.
Juu. Pitää olla naseva sana. Palkki ei kuvaa kohdetta, joka on avoin. Joku suomenkielen harrastaja sen löytäisi.
Alan käyttää sanaa hiatus. Se on riittävän ruma ja kun se on tuttu anatomiasta, ainakin lääkärisarjakuvantekijät hyväksyy sen. Heitä on monta? Käsi ylös? Yläraaja ylös?
"Kuule sun hiatus on ihan liian ahdas."
"Sä tarviit kyllä viivainta sun hiatuksiin."
"Voisit panna ton palkin tuonne hiatukseen."
-
Normaalia pienempi palkin väli joka menee vaakasuunnassa.
Sama kuin yllä, mutta pystysuunnassa.
Normaalia isompi palkin väli joka on puolitoista kertaa niin iso kuin normaali palkki.
Palkki voisi mennä muuten, mutta nuo "palkin välit" vähän pistävät silmään. Kun puhutaan jo valmiiksi jostakin, joka on väli, niin ei oikein voi puhua välien väleistä kuvatessa välin paksuutta. Ellei sitten puhu niistä ruuduista siinä palkkien välissä.
OK:n ruutu- ja riviväli kuulostaa ihan hyvältä. Toisaalta tämmöiset muotoon perustuvat termit ovat aina vähän ohimeneviä, koska kuitenkaan sarjakuvasivun sommittelua ei ole mitenkään sidottu perinteiseen tyyliin, minkä pohjalta tätä keskustelua enimmäkseen on käyty. Ruutujen välissä kun ei välttämättä käytetä lainkaan varsinaista väliä. Vain viivaa. Joissain tapauksissa ruudut voivat olla jopa limittäin. Kuitenkin se ruutuja erottava objekti (oli sitten selkeä valkoinen väli tai sitten vaikkapa vain musta viiva) tuottaa aina saman vaikutuksen (vaikkakin eri asteisena tietenkin).
-
Otinpa ja siirsinpä tämän tänne. (Ks. alueen kuvaus.)
Minulle on riittänyt mainiosti välipalkki. Tarvittaessa käytän pysty- ja vaakapalkkia. Perusteluna on se, että miellän tämän alueen aika massiiviseksi, fyysisekisi ja väkivaltaiseksikin tavaksi erottaa ruudut toisistaan. Välipalkki ei myöskään läheskään aina ole "keskeltä avoin" vaan se saattaa ohut tai paksumpi musta viiva? Ymmärrän kyllä että tämä ei sovi Will Eisnerin tyyppiseen menoon jossa metatason ruutujako on pyritty häivyttämään. Mutta yhtä huonosti sinne sopii mikä tahansa muu "väli" tai katuoja.
Jos uusiosanaa haetaan niin jako olisi minusta paras. Se kuvaa asiaa mutta ei mitenkään konkreettisesti. Termi on käytössä rakennusalalla tai jossain, mutta sopisihan se sarjakuvaankin. Muutenkin kun puhutaan sivusommittelun yhteydessä ruutujaosta. Ruutujako on siis koko sivun lay out ja pelkkä jako on yksittäisten ruutujen välissä risteilevä erotin. Pystyjako, vaakajako, vinojako, jne. sointuvat myös.
Lopultakin koen tämän muutoshomman turhaksi. Aika huono perustelu muutokseselle on se että joku tai jotkut eivät tykkää jostain termistä. Kyllähän sitä voi ja kannattaa omaa suosikkia lobata, mutta kielen ja mielen tasoilla hyvin toimivaa sanaa on ihan turha muuttaa. Minulle pinssi on edelleen pinssi ja badge on badge. Samoin välipalkki pysyy toistaiseksi välipalkkina, se on jotenkin helpompi lausuakin ymmärrettävästi kuin katuoja.
EDIT:pari typoa
-
Minusta O.K:n "ruutu- ja riviväli" ovat ihan hyviä ja selkeitä, helppoja ymmärtää. "Palkkia" olen tottunut käyttämään, vaikka se vähän köpö onkin. "Katuoja" ei ole tuntunut oikein hyvältä koskaan. Tai sitten tästedes piirrän kaikkien sarjojeni ruutuväleihin kakkakikkareita ja muuta ryönää sadeveden kuljettamaksi. Hornin ensyklopedian Glossary-osuus ei tunne gutteria.
Timo
-
Lopultakin koen tänän muutoshomman turhaksi. Aika huono perustelu muutoksenselle on se että joku tai jotkut eivät tykkää jostain termistä. Kyllähän sitä voi ja kannattaa omaa suosikkia lobata, mutta kielen ja mielen tasoilla hyvin toimivaa sanaa on ihan turha muuttaa.
Ja minä kun luulin että juttelemalla valkenee. Nyt onkin kysymys lobbauksesta.
'Hevoseton ajoneuvo' ei ollut kätevä nimitys autolle. Palkkikaan ei toimi siihen tarkoitukseen mikä ruutujen välillä on, koska palkista puhuessa kuulija ei yksinkertaisesti ymmärrä mitä tarkoitetaan. Pitää siis selittää mitä tarkoittaa palkilla sarjakuvassa. "Ei, ei tuo palkki tuossa ruudun sisällä jolla Ahlqvist yrittää huitaista Mäkistä, se on osa kuvaa. Eikä se tekstilaatikko joka näyttää palkilta."
Wovon mann nicht sprechen kann, darüber musst mann schweigen.
Unohdetaan.
-
Ei ole olemassa ruutujen välin nimen platonista ideaalia, joka valkenisi juttelemalla. Auto (= "itse", lyh. automobiili = "itsestäänliikkuva") myytiin sanana yleisölle itse laitteen kanssa, ei sitä muuten kukaan olisi ymmärtänyt. Ruutujen välejä ei myydä, eikä edes pelkkiä ruutuja, vaan sarjakuvia. Nimityksen joutuu lobbaamaan. Esteellisyyksiä aiheuttaa se, että kaikki olemassaolevat sanat yllättäen tarkoittavat jo jotain muuta. Palkeilla huidotaan ruutujen sisällä, katuojissa lilluu roskia. Pitäisi olla olla sana, joka tarkoittaa tarpeeksi vähän.
Railo: Se on avoin, siellä ei lillu roskia, sen ymmärtävät muutkin kuin lääkärit, mutta se esiinny niin paljon yleisessä kielenkäytössä, etteikö sitä voisi kaapata omaan käyttöön. Mutta kukaan ei sitä rupea käyttämään, ellei joku ensin rupea sitä käyttämään.
-
Tuli mieleen myös sellainen sana kuin loma tai ruutuloma. Esikuvana biologiasta vanha tuttu hammasloma. Yhtä hyvin voidaan suomeksi puhua siitä mitä tapahtuu ruutujen lomassa. Tai lomissa. Sarjakuvan hahmotkin ovat sen ajan lomalla :)
Semiottisesti lähestyttäessä vaakapalkilla ja pystypalkilla on usein suuri merkitysero (joka juontaa juurensa lukusuuntaan). Pystypalkki erottaa useimmiten toisiaan seuraavat ruudut kun taas vaakapalkki toimii samaan tapaan kuin typgrafiasta tuttu keili eli riviväli. Korkkarissa esim. nähdään poikkeus joka eikun vavistaa tätä sääntöä.
Pointtini olikin se, että jos nimeämään lähdetään, niin samalla on syytä huomata tämä ero. Erottaako siis se valkoinen rantu peräkkäisiä ruutuja vaiko vain samalle sivulle sattuneita ruutuja? Onhan siinä nyt vinha käsitteellinen ero!
Pitäisikö samaan syssyyn muuten uudistaa sana ruutu? Siitä kun tulee ikävästi mieleen ikkuna ja lasi, jopa monitori, vaikka puhutaan paperista. :)
Siinä Keijo on oikeilla jäljillä, että tämä on tärkeä asia. Muuten ei voida kovin helposti keskustella sarjakuvan aikaperspektiivistä tai siitä mitä Scott McCloud kutsuu ruutujen välisiksi siirtymätyypeiksi (ja mikä on siis eri asia kuin leikkaus). Välipalkki (tai palkki) on siitä hyvä, että se ei filosofisessa käytössä sekoile yhtä helposti muuhun sanastoon kuin vaikkpa väli tai loma tai jako. Railo on myös tässä mielessä hyvä, mutta sehän vaatisi jäätä (hattuun?).
EDIT:typo
-
Vihaan tuon jälkeen sanaa palkki. En tule ymmärtämään jos puhut palkista vaan ojennan sinulle lakritsipalkin. Baka!
Vihataan kaikki sanaa "palkki". Pitää katsoa ettei se vaan vakiinnu. Menee vakavaksi jos Keijokin on jo omaksunut japani-ilmaisut... ;D
"Väli" kuulostaa tällä hetkellä parhaalta. Ruutuväli. Ruutujen väli.
-
Railo on myös tässä mielessä hyvä, mutta sehän vaatisi jäätä (hattuun?).
No mutta näinhän toteutuu takaperoisesti Doc Lomapäivän toivomus, että termi kuvaisi liikettä: Ruudut ovat jäätyneitä, joten niissä ei ole liikettä, ja liike voi tapahtua vain railoissa.
-
Kauhee ku te ootte rajoittuneita. :) Siirtymään voi liittyä paljon muutakin meininkiä kuin liikettä. Railot ovat jäätyneille sivulle sattumanvaraisiin paikkoihin syntyneitä halkeamia, useimmilla meistä juu. Jonkin lainen murros siinä kyllä on.
Tekstilaatikko on semmoinen termi joka pitäisi kiireen vilkaa saada uudistettua. Sarjakuvassa laatikoita?! Niin se vaan on! Jotain epämääräisempää tilalle.
>Palkki, joka menee vaakatasossa.
Ei se minnekään mene se on. Vaakapalkki.
-
Kuinka olisi: "reunasto" eli reuna-alueiden rihmasto.
-
Filosofit Nevanlinna ja Relander puhuivat eilisessä radio-ohjelmassaan "että-sysäyksestä". Tämä sopii kuvaamaan ilmiöitä "joissa joku tekee jotain, siksi että.."
Sysäys voisi sopia tähänkin, koska silmä sysääntyy yleensä ruutujen välien ohitse. Toisin kuin Scott Mccloud siinä kirjassaan, en enää usko välitiloissa tapahtuvan mitään sen maagisempaa sisällön kannalta. Ne vain rytmittävät kuvakerrontaa, selkiyttävät oleellista ja luovat vaikutelmia. Sarjakuva ei siirry lukijan päähän elokuvana.
Sitten ovat nämä eri "ladontatiheydet", mistä harvemmin olen nähnyt puhuttavan. Välittyvien tunnetilojen kannalta on keskeistä kuinka lähellä toisiaan kuvat ovat. Kun seuraava ruutu menee edellisen päälle, syntyy intensiivisempi tunnelma ja liike on nopeampaa. Jos väliin jäävä tila on väljempi, korostuu kunkin ruudun itsenäinen tunnesisältö ja liike hidastuu.
Liikettä syntyy myös kuvien sisällä, koska kaikki ei ole aina ensisilmäyksellä havaittavissa. Tässä voi tapahtua samanlainen rinnastusefekti kuin kahden ruudun välillä. Toisin sanoen silmänkääntötemppu.
-
Rako, vako tai railo. Se nyt tällä selvä, eikös vain?
-
Toisin kuin Scott Mccloud siinä kirjassaan, en enää usko välitiloissa tapahtuvan mitään sen maagisempaa sisällön kannalta. Ne vain rytmittävät kuvakerrontaa, selkiyttävät oleellista ja luovat vaikutelmia. Sarjakuva ei siirry lukijan päähän elokuvana.
Haa! Toveri! Tähän saakka olen vaan pitänyt itseäni tyhmänä ja luullut että en vaan oo tajunnut muka jotain olennaista. Mutta tuo väitehän on kuin sanoisi että kirjallisuus tapahtuu pisteen ja ison alkukirjaimen välissä.
Kaikkihan tapahtuu lopulta tulkitsijan päässä, mutta noin niinkuin eri tasolla (kuin mistä McCloud puhuu).
Ruutujen välistä on tullut puhuttua, sen tajuu ilman harrastuneisuuttakin, mikä on ollut hyvä juttu ummikoita sarjakuvalle opetettaessa. Erikseen voi sitten tarkentaa, onko kyseessä ruutujen vai ruuturivien väli.
Katuoja on tuskastuttava nörtti-anglisismi, jonka käytön hyväksyn vain ironisessa mielessä.
-
Mun mielestä toi ruutujen väli on kaikkein paras vaihtoehto. Antaa mun mielestä eniten valinnan vapautta kuvitukseen jos erillaiset raamit haluaa laittaa.
Katuoja ehdoton ei =) Kuulostaa jo loukkaukselta sarjakuvaa kohtaan.
Rako, vako ja railo ei kyll oikein uppoa. Kahdesta ekasta tulee mieleen hustlerin sarjakuvat. Ja railo... eikö se liity veteen tai jokeen???
Palkkikaan ei kyll oikein toimi. Tuntuu jotenkin vahvalta, kovalta) sanalta kun mun mielestä sarjakuvien kuvien lukeminen pitää kumminkin edetä pehmeästi ja joustavasti. Rautapalkki tulee tuosta sanasta tulee ekana mieleen ja se on kyllä kaukana pehmeästä.
Toi mitä herra mäkinen sano kuulosti aika hienolta mut se menee jo vähän ehkä korkeammalle tasolle sarjakuvien maailmassa eikä nyt jaksa väsyneenä edes kunnolla miettiä asiaa läpi. Mun mielestä kumminkin ylimääräinen kikkailu on asia erikseen kun se et pysytään yksinkertaisesti perusteissa ja kielessä jota kaikki ymmärtää.
Joten se ruutujen väli on mun mielestä hyvä, sen ymmärtää lapsikin.
-
Sysäys voisi sopia tähänkin, koska silmä sysääntyy yleensä ruutujen välien ohitse. Toisin kuin Scott Mccloud siinä kirjassaan, en enää usko välitiloissa tapahtuvan mitään sen maagisempaa sisällön kannalta. Ne vain rytmittävät kuvakerrontaa, selkiyttävät oleellista ja luovat vaikutelmia. Sarjakuva ei siirry lukijan päähän elokuvana.
Eikä kirjallisuus, niinkö? Ei tietenkään elokuvana siinä merkitykssä kuin mitä vastaava taidemuoto on, vaan visuaalisena jatkumona, tms. Tekstin voima on juuri siinä, että se on niin visuaalinen kerrontatapa. Sarjakuvassa taas se mitä ruuduissa on lähinnä rajoittaa visuaalisuutta (samalla kun se antaa viitteitä siitä).
Jos hylkäät (ajatusmallissasi) ruudun välit hylkäät pitkälle myös sarjakuvan neljännen ulottuvuuden. Ja se taas on oikeastaan yksi tärkeimmistä asioista millä koko kerrontamuodon olemassaoloa voi perustella! Toisaalta sanomasi: "...rytmittävät kuvakerrontaa" paljastaa, että et ajatellut asiaa ihan loppuun asti. Termi rytmi nimittäin sisältää ajatuksen aikaulottuvuudesta.
Keijon esittämä kysymys voidaan toki sivuuttaa tai kiertää käyttämällä kuvailevaa kiertoilmaisua "ruutujen väli". Mutta aina se ei onnistu. Kun liikutaan niinkin abstraktissa maailmassa kuin tekstissä, voisi ihan hyvä olla tälle alueelle joku nimi. Useimmiten voi näyttää sormella, sillä asioista puhutaan konkreettisissa tilanteissa joissa jokainen NÄKEE mistä puhutaan.
Koska aiemmat huomioni eivät ehkä tulleet kovin selkeästi esille listaan nyt vielä näitä vaihtoehtoja. "Ruutujen väli" voi olla :
1. Ruutujen reunojen rajaama alue.
2. Ruutujen reunojen muodostama alue.
Noihin tilanteisiin sopii nimeksi välipalkki tai vako tms. 3. vaihtoehto on se mistä on ollut puhetta eli ruudun rajojen (eli metatason) häivyttäminen piirustuksiin kuten Eisner on tehnyt. Silloin mitään nimitystäkään ei tietenkään tarvita.
Ja tässä kirjoituksessa toin esiin sellaisen oleellisen termin jota vielä ei ole sanottu, eli ruudun raja. Toinen sana mikä on hyvä muistaa on marginaali(t). Välipalkit ulottuvat siis vain marginaaliin asti.
EDIT: 3 typoa
-
Kyllä näitä asioita on ajan kanssa itsenäisestikin tullut ajateltua, muttei koskaan loppuun asti. Siksi tästä aiheesta on mukava vaihtaa näkemyksiä, jotta jotain yleispätevämpää syntyisi.
Eikä kirjallisuus, niinkö? Ei tietenkään elokuvana siinä merkitykssä kuin mitä vastaava taidemuoto on, vaan visuaalisena jatkumona, tms. Tekstin voima on juuri siinä, että se on niin visuaalinen kerrontatapa. Sarjakuvassa taas se mitä ruuduissa on lähinnä rajoittaa visuaalisuutta
Tosiaan kaikista aistittavissa olevista viesteistä-kuten musiikista, lämmöstä, pakokaasun hajusta tai lihassärystä-siirtyy jonkinlainen visuaalinen heijastuma tajuntaan. Elokuvakaan ei jää mieleen juuri sellaisena jatkumona kuin se nähtynä on esitetty. Tekstissä näitä ilmiöitä pyritään simuloimaan, mutta se ei kykene siihen kaikenkattavasti. Kuvaan liitettynä teksti pystyy tuottamaan erilaisia ja joissain tapauksissa asianmukaisempia assosiaatioita kuin pelkkä sanojen suma.
Jos tekstistä lähdetään etsimään sopivinta vertailukohdetta ruutuvälille, lähimmäksi osuu varmaankin kappalejako(^¨). Esitettyihin asioihin koitetaan lukiessa etsiä johdonmukaista jatkumoa, mutta väliin jäävän tyhjiön mystistä sisältöä kai aika harva jää pohtimaan. Vai voiko joku kertoa, minkälaisia tekstinpätkiä juolahti mieleen refleksinomaisesti tämän ja tuon ylemmän kappaleen välillä, mitä todella tapahtui "suma"-ja "jos"-sanojen välisenä aikana?
Nyt kun niiden yhteydestä on alettu kertoa, jotain varmaan tuleekin mieleen. Mutta se ei tapahdu automaattisesti vaan ehdollistavan osoittamisen kautta, samoin kuin vaikka McCloudin "kirveellä uhkailu+kaupunki ja huuto"-esimerkissä.
Jos hylkäät (ajatusmallissasi) ruudun välit hylkäät pitkälle myös sarjakuvan neljännen ulottuvuuden. Ja se taas on oikeastaa yksi tärkeimmistä asioista millä koko kerrontamuodon olemassaoloa voi perustella! Toisaalta sanomasi: "...rytmittävät kuvakerrontaa" paljastaa, että et ajatellut asiaa ihan loppuun asti. Termi rytmi nimittäin sisältää ajatuksen aikaulottuvuudesta.
Sarjakuvan aikaulottuvuus on aika moninainen. On silmäilyä, tarkempaa kohdistusta, tulkintaa, rinnastusta ja jälkikuvia ym. Kaikki nämä tapahtuvat tietyn ajan sisällä. Ruutujen välit rytmittävät lukemista yhteen kuvaan kerrallaan keskityttäessä. Siitä se.
En ole ruutuvälejä hylkäämässä, teoriassakaan, en kai niin väittänytkään?
Se on muuten aika jännä, kun tekiessä helposti ajattelee juuri noita ruutujen välisiä vaiheita, mutta lukiessa se häiritsee tapahtumien luontevaa seuraamista. Liian kova kiire seuraavalle etapille.
-
Joskushan sarjakuvan tapahtumat etenevät ilman selkeitä ruutuja tai kuvat sulautuvat yhteen ilman välipalkkia, vaikka kuvat selvästi sarjassa kulkevatkin.
Suomalaisen sarjakuvan ensyklopedia käyttää termiä palkki (myös välipalkki).
Puhekuplassa on häntä tai kanta, joka osoittaa puhujaan.
-
Marginaalialue?
-
Sekoitetaanpas soppaa heittämällä vielä hieman. Nyt täällä on haettu ruutujen välille nimitystä, joka kuvaisi kuvien toisistaan erottamista. Erotintakin voisi ehdottaa, mutta se kuulostaa tyhmältä. Mutta entäpä jos ajatteleekin ruutuja erillisinä kuvina, ja niiden välissä olevan tila ei olekaan erottamassa vaan yhdistämässä kuvia? Siitähän sarjakuvassa on jo nimensä mukaisestikin kyse.
Oikeastaan joku taisi edellä mainita sanan sauma? Siinä on sama tematiikka, mutta ei sekään oikein hyvä sana ole. Täsmällisessä kielenkäytössä on se vaikeus, että sitten "tavalliset pulliaiset" eivät ymmärrä yhtään mistä puhutaan.
Koko ruutuväli-hässäkkää en sen verran pulmainen, että eiköhän kutsuta sitä samantien Hämärän Rajamaiksi, tai Limboksi. 8]
-
Hehe. Uskomatonta. Mää en ole koskaan kutsunut sitä - miksikään. (puhumattakaan ränneistä tai VIEMÄREISTÄ) ;D
-
Jossain vaiheessa pitää viitata yleisesti siihen kohtaan jossa ruutu vaihtuu toiseksi. Ja jos siinä ei ole palkkia, väliä tai viivaa, ei voi sanoa palkki, ruudunväli tai ruutuja erottava viiva. Oikeasti kysymys lienee saumasta.
Wovon mann nicht sprechen kann, darüber darf mann nicht schweigen!
-
Sarjakuva on graafi (http://en.wikipedia.org/wiki/Graph_%28mathematics%29), jonka solmut ovat ruutuja. Graafissa vierekkäisten solmujen välissä on särmä.
-
Juu, kun kielenhuolto on lomautettuna, joku tunkee sanastoon graafin. Ei edes kraahvin että savolainenki kehtais lausua. :-\
Särmällä on hankalia arkimerkityksiä.
-
Minäkään en ole unohtanut tätä kysymystä, vaikka vuosi vaihtui. Olen tullut myös pähkäilleeksi ja totesin sen kautta että otsikon kysymys on olennainen oikeastaan vain piirtäjän (sarjakuvapiirustuksen opettajan?!) näkökulmasta. Toki sivuleiskan tarkastelussa aihe sivuaa havaintopsykologiaa, mutta sittenkin.
Sarjakuvan merkitysten ja tulkinnan tarkastelua voidaan mainiosti tehdä myös ilman kyseistä termiä. Sarjakuvassa olennaista on vain se että kertomus jakautuu toisiaan seuraaviin ruutuihin. Viestin tulkinnan kannalta sillä ei ole juuri merkitystä miten tämä jako on teknisesti toteutettu.
Välipalkki ei ole sarjakuvan kielessä mitenkään olennainen merkinkantaja (jonka avulla sarjakuvantekijä koodaisi viestiään). Siksi siihen ei liity myöskään lukutapahtuman aikana sanottavasti merkityksiä. Kuluvan ajan määrää voidaan toki hieman kasvattaa kasvattamalla ruutujen etäisyyttä toisistaan, mutta en pidä tätä kovin kummoisena juttuna. Tästä näkökulmasta sopiva nimitys voisi olla esim. aikajako tai klaffi. Antaisin kuitenkin huoletta kunkin kuvata välipalkkeja persoonallisesti ja omin sanoin. Silloin saatetaan päästä myös parempaan vastaavuuteen ko. tapauksen visuaalisen ilmeen kanssa.
Silloin kun jotain olennaista tällä "sektorilla" tapahtuu, tulemme käsittääkseni toimeen puhumalla enimmäkseen (sarjakuva)ruudusta ja ruudun rajasta. Poikkeustapauksissa joudutaan joka tapauksessa kuvailemaan tarkemmin miten ruudut on erotettu toisistaan ja silloin mikä tahansa erisnimi käy kömpelöksi.
-
Lisään lusikkani tähän soppaan: ehdotan sanaa PURO. Tekstistä mainitaan sananväleistä muodostuvan puroja. Eikä kalskahda ainakaan minun korvissani miltään viemäriltä. Samaa mieltä olen Keijon kanssa palkista. Palkki on konkreettinen asia jonka voi käydä vaikka rautakaupasta. Eihän sellaista palkkia kannata ostaa, josta puuttuu alku ja loppu?
Tosin tähän saakka olen itse käyttänyt ilmaisua ruutujen väli. Onhan se aika persoonatonta, mutta eipä ole tarvinnut selitellä mistä puhun.
Hei, mutta järjestäkää asiasta epävirallinen äänestys! Pistetään sitten porukalla addressit menemään kielitoimistoon! Olishan se hienoa olla päättämässä alan termeistä. Minä ainakin - jos voittaisin - pyytäisin perikuntaa kaiverruttamaan tuollaisen meriitin hautakiveeni... ::)
-
Lisään lusikkani tähän soppaan: ehdotan sanaa PURO.
[snip]
Hei, mutta järjestäkää asiasta epävirallinen äänestys!
Joo, ja meitsille rojaltteja, kun käytätte mun nickiä. ;D
-P.
-
Ruutujen väli on yhä suosikkini. Se vertautuu tehtävältään tekstin riviväliin, ja mikä muu sarjakuvan "valipalkin" pääasiallinen tehtävä on kuin erottaa yksittäiset ruudut toisistaan ja tukea lineaarista - tekstinomaista - lukemistapahtumaa, erona samanaikaisesta katsomisesta tai "lukemisesta". Eli ruutuvälien erottamia kuvia ei katsota yhtäaikaa vaan rinnakkain ajallisesti lineaarisessa jatkumossa. Ja Ruutujen välin ymmärtää kertakuulemalta mistä on kyse. "Katuoja"? Eihän tässä sarjakuvassa näy yhdessäkään kuvassa edes katuja. ;D
Yhtenä sanana: Ruutuväli.
Ruutuväli (tai palkki tai katuoja) on muuten ranskaksi la gouttière. Se kai tarkoittaa sekin katuojaa? La gouttière est blanc intericonique. Katuoja on interikoninen tyhjä, sanoo ranskalainen sarjakuvatutkija Jan Baetens tekstissään Pour une poétique de la gouttière (kirjassa Word&Image*). Katuojan poetiikasta. :o (Ei, en ole lukenut, tuli vastaan erään kirjan alaviitteessä: Kai Mikkonen: Kuva ja sana).
*en tiedä onko kirja sama kuin tämä: Language of Comics - Word and Image ISBN 1-57806-414-7
Baetensin tekstejä löytää Image and Narrative -nettijournaalin sivuilta:
http://www.imageandnarrative.be/index.htm
Timo
-
Ruutujen väli on yhä suosikkini. Se vertautuu tehtävältään tekstin riviväliin, ja mikä muu sarjakuvan "valipalkin" pääasiallinen tehtävä on kuin erottaa yksittäiset ruudut toisistaan ja tukea lineaarista - tekstinomaista - lukemistapahtumaa,
Tämä tulkinta on kai yleispätevin, mutta ei kata koko sarjakuvan ilmaisua (esim. Will Eisnerin kokeilut ja silloin kun kyseinen tila on vaikka musta joka laajenee ruudun rajasta toisen ruudun rajaksi).
Ruutuväli (tai palkki tai katuoja) on muuten ranskaksi la gouttière. Se kai tarkoittaa sekin katuojaa? La gouttière est blanc intericonique. Katuoja on interikoninen tyhjä, sanoo ranskalainen sarjakuvatutkija Jan Baetens tekstissään Pour une poétique de la gouttière (kirjassa Word&Image*).
No hyvä että tämän on joku uskottavakin henkilö todennut. Tuolla edellisellä sivulla yritin muotoilla asian näin: Välipalkki ei ole sarjakuvan kielessä mitenkään olennainen merkinkantaja (jonka avulla sarjakuvantekijä koodaisi viestiään).
Ja tästä syystä myös esitin, että sen kohdan nimellä ei ole hittojenkaan väliä, paitsi piirtäjille ja niille jotka puhuvat jostain tietystä keissistä... jolloin taas on kätevintä käyttää nimeä joka sopii kyseiseen tilanteeseen.
Baetens puhuu ilmeisesti Peirceläisen tulkinnan mukaisesta ikonista. Tällöin ikonilla tarkoitetaan että ikoni on kuvaamansa objektin kaltainen, eli sitä jäljittelevä merkki. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että katuoja on intersymbolinen, tyhjä. Symboli-sanan merkitys ymmärretään ehkä helpommin vaikka se onkin käsitteenä sekavampi (monitulkintaisempi). Selittääkö Mikkonen muuten tuota? (Pitäisi saada vihdoin luettua tarkemmin hänen kirjansa!) Eikös interikoninen tarkoita suomeksi ikonien välistä, mikä viittaisi siihen, että Baetensille ruudut ovat ikoneja?
Katuojalla ei siis ole mitään muuta virkaa kuin yrittää esittää sarjakuvan kokonaisuudessa jotain olematonta. Ja nyt taidetaankin jo lähestyä zen-juttuja! Tämän "olemattoman" tarkoitus on rytmittää sitä sarjakuvan olevaa jolla on niitä symbolisia ja muita merkityksiä.
Semanttisesti katuoja on siis saman arvoinen kuin vaikkapa uuden sivun alkaminen sarjakuvassa. Sillä, miten kukakin piirtäjä kuvaa "olematonta" on merkitystä vain silloin jos hän epäonnistuu.
Toki sarjakuvan montaasissa tai ristikuvassa päästään tästäkin asiasta vääntämään, siitä onko katuoja niissä tapauksissa jotenkin miedompi? Elokuvaa tarkastelemalla voisi yleistää sarjakuvaan vastauksen että ei ole, vaan että kaikki leikkauskohdat ovat kuitenkin leikkauksia. Elokuvassahan on myös (mm. Michelangelo Antonionin käyttämä) mahdollista jakaa kuvapinta sarjakuvaruudun näköisiin alueisiin, eli vetää katuojia kankaalle. Mutta eikös se ole vain toinen tapa esittää montaasi?
Olisipa myös hauska kuulla Heideggeriläinen tulkinta siitä ilmenevätkö katuojat jotenkin eri tavalla kuin sarjakuvan muu aines? :D
-
Tuo ranskankielinen nimitys omaa "katuojan" lisäksi myös merkityksen "ränni" elikä kyse on siis alunperin (vanh. ransk. "goutiere") mistä tahansa vettä keräävästä ja pois kanavoivasta systeemistä. Tosin vesi ei ole se mistä tuo käsite tulee, vaan latinan pisaraa eli tippaa tarkoittava sana, "gutta". Eli suomeksi se voisi itse asiassa olla - älkää naurako - : "tippuri".
-
Minusta katuoja on hauska termi ja olen käyttänyt sitä itselleni. En ole ajatellutkaan että siitä voisi käyttää jotain muuta. Ennen katuojaa varmasti ajattelin jotain väliviivaa tai palkkia.
Mutta minä kyllä ajattelen sarjakuvan vähän toisella tavalla. Ajattelen, että ruudut on laitettu valkoiselle pohjalle, ei niin että ne piirretään vierekkäin ja laitetaan rako erottimeksi. Tämä johtuu kai siitä, että minä kun tein sarjakuvaani (silloin joskus) niin tein sen täysin tietokoneella ja layereinä.
Tove Jansson käytti hauskoja välejä ruuduissa, milloin oli harava tai puu tms.
Minä muuten ajattelen usein, mitä katuojassa tapahtuu. Mitkä ovat tarinan taustat ja jopa dialogia. Tämä pätee myös elokuviin ja tv-ohjelmiin. Barks piirsi hienosti tarinoita, joissa lukija saa päätellä itse turhanpäiväisyydet ja vain tärkeät kohdat näytetään. Katuojassa tapahtuu vaikka mitä.
Aku Ankassa muuten alettiin jossain vaiheessa tulemaan ruuduista ulos, katuojan päälle. Yleensä hikipisaroita tai kengän reuna. Ne ovat minusta riemastuttavia kun rikotaan jotain pyhää sääntöä. Metasarjakuvaa.
-
Hassua, voisin vannoa, että olin postannut tähän threadiin mutta sitä ei näy missään..?
-
Hassua, voisin vannoa, että olin postannut tähän threadiin mutta sitä ei näy missään..?
No nyt olet, ole ylpeä. ;D
-P.
-
Ookei.. muutaman tunnin pikasarjakuvakommentuuri aiheesta katuoja. ;D
(http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=4458.0;id=2121)
Tehty lyijäriluonnoksia lukuunottamatta kokonaan digitaalisesti, kuten kaikki sarjani nykyään.
Timo
-
Kivaa, Ronkainen!
Elokuvaestetiikassa kerronnasta poisjätettyä kutsuttiin ellipsiksi. Sarjakuvassa ja elokuvassa on ratkaisevaa valita mitä näyttää ja mitä "piilottaa".
-
Ronkanen, mä diggaan sun hauista! ;)
-
Timo R. , tuo on muuten valtavan hyvä sarjis!
-
Timo R. , tuo on muuten valtavan hyvä sarjis!
On siinä jotain joka näppäsi sielun kieltä. Sarjakuvaa sarjakuvamaisimmillaan.
-
Eilen hymyilytti kun luin Judge Dreddiä ja tekstaus oli Reima Mäkisen ja nyt tuo hieno metasarjakuva. Pahkasiassa oli kerran Jari Rasin piirtämä metasarjakuva ja se oli hauska. Peräsmiehen sarjakuvaa pitäisi tuulettaa ja Vanhat Herrat ei lähde käyntiin ryypylläkään. Olikos se nyt Lempi etsimässä uutta kortteeria. Jurpon sarjakuva oli vanha ja korkea ja vetoinen, 70-luvulta peräisin.
-
Tehty lyijäriluonnoksia lukuunottamatta kokonaan digitaalisesti, kuten kaikki sarjani nykyään.
Timo
... annoit meille siis "originaalin"! Upea. Näin sarjakuvantekijöiden pitäisi väitellä keskenään; sarjakuvalla.
Oikolukijan tarkka silmä löysi ensimmäisestä ruudusta "kautojan".
-
Kiitos kehuista kaikille. Oho.. "kautoja". No, virheitä satuu. :P
Timo
-
Tarvinneeko tyhjää kutsua miksikään. Jos ruudut ottaa pois, jää tyhjä paperi. Ei siinä silloin voi alun alkaenkaan mitään palkkeja olla.
Jahkahan Kielitoimisto sotkeutuu tähän, niin saamme iloksemme liukumon, siirteen tai rajakkeen ;D
-
Tarvinneeko tyhjää kutsua miksikään. Jos ruudut ottaa pois, jää tyhjä paperi. Ei siinä silloin voi alun alkaenkaan mitään palkkeja olla.
Jahkahan Kielitoimisto sotkeutuu tähän, niin saamme iloksemme liukumon, siirteen tai rajakkeen ;D
Ei hassumpia. Taidat olla kielitoimiston alihankkija?
Oppikirjanteossa käsitellään aihetta, ja silloin olisi hyvä voida kutsua sitä joksikin.
"Kun käyttää kokosivun pohjakuvaa jonka sisällä on kerrontaa kuljettavia ruutuja ja tekstilaatikoita, siirre tapahtuu sekä pohjakuvasta ruutuun että ruudusta ruutuun. Tämä koskee irrallisia tekstilaatikoitakin, jotka voivat ottaa itsenäisen ruudun tehtävän."
"Kun ruutu upotetaan osin kahden ruudun päälle, toteutuu liukumo."
"Rajakkeeksi voi riittää yleensä selvästi havaittava väli. Tässä tapauksessa, kun taustaa ei käytetä, on vaara että lukija mieltää eri ruuduissa esiintyvät identtiset kaksoset samaksi henkilöksi, ellei ruutuja merkitä erillisiksi."
Heh.
Ei, en aio laatia tuommoista tekstiä.
-
Hei,
käviskö "oja"? Sehän sijaitsee väylien välillä ja ylitse hypätään.
-markku
-
Sori, mä oon rajakkeen lumoissa.
-
Tuo Timon hieno sarjis leikkii nähdäkseni lähinnä sillä että normaalisti kaksiulotteinen sarjakuvasivu muttuu päällekkäisten (syvyyssuunnassa "kaareutuvien") muotojen avulla kolmiulotteisemman oloiseksi. Siinä ei voi siis selkeästi sanoa että mikä ruutu tai tapahtuma on minkäkin päällä. Muutenhan uo olisi helppo kuitata sanomalla, että pienet ruudut ovat suuren valkoisen ruudun päällä ... että ja katuojia siinä vain matkitaan niiltä osin missä valkoinen ruutu näkyy muiden alta. Käytännössä kuitenkin erilliset (yhdenn tai kahden neliön ja vapaan, rajaamattoman muodon muodostamat) tapahtumat ovat "oma ruutunsa". Vaikka niiden välissä ei näy(tetä) välipalkkia tai muutakaan rajaketta (vrt. Eisner), diskurssi hahmottuu juuri niistä. Mukana on myös yksittäisiä rajaamattomia ruutuja kuten tuo ojaan ajanut autoilija.
Sen sijaan tämä esimerkki on jossain määrin hämmentävä. Naoki Yamamoto säästää hieman tilaa keskellä sarjaa. Esimerkki on Tashenin kirjasta ja (sivun alalaita piti sensuroidakun siellä näkyy pippeleitä ja sen sellaista).
(http://www.nic.fi/~kuvagra/kvaak/vali.jpg)
Tässä taas näyttäisi olevan pari välipalkkia, mutta ovatten kumminkin ruutuja. Sangen pelkistetettyjä, mutta ruutuja yhtä kaikki. Sarjasta Ogre Slayer by Kei Kusunoki.
(http://www.nic.fi/~kuvagra/kvaak/palkruud.jpg)
Ja sitten vielä ammennetaan yksi poikkeus mangalaarista. Kuva napattu Tokyo Mew Mew 1:stä. Tämä nyt voisi olla se poikkeus joka vahvistaa säännön eli erite (se musta palkin näköinen) jolla on semanttinen merkitys. Ei kovin kätevää, mutta taiteilijalla on vapaus...
(http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?PHPSESSID=e42fc84cf01c8a36cfa86fbefe231a07&action=dlattach;topic=4458.0;id=2403)
-
Aika hyviä nuo mangaesimerkit "ruutuojista" vai mitä ne olis. ;D
Nokkelaa kerrontaa, hyvä piirtäjä keksii aina jotain joka pakenee kaikkia määritelmiä ja sääntöjä. Mutta noista tuli mieleen jo vanha parta Derib, jonka ruudut menevät toistensa päälle jne.
Tietysti tämän:
(http://www.nic.fi/~kuvagra/kvaak/vali.jpg)
voisi lukea niin että tuossa on välissä on ruutu jonka reunat on vain jätetty piirtämättä eikä itse katuojassa olisi mitään kuvallista kerronnan elementtiä.
Timo
-
Tietysti tämän voisi lukea niin että tuossa on välissä on ruutu jonka reunat on vain jätetty piirtämättä eikä itse katuojassa olisi mitään kuvallista kerronnan elementtiä.
Timo
Niinhän se menee. Mutta koska pikkupiirros on noin viitteellinen, niin varsinkin silloin kun sivu (tai aukeama) näkyy kokonaisena tuo yksi muita hieman leveämpi ruutuväli näyttää hyvinkin paljon välipalkilta.
En nyt muista onko täällä ollut jo juttua välipalkiin upotetusta piirtäjän kommenttiraidasta (esim. Tullio Altan). Siinähän välipalkki ja marginaali ovat kommentteineen selkeästi metatasoa, toisin kuin tässä.
-
käviskö "oja"?
Ehdottomasti kannatan! :D
-
Vanhoissa Matti Mainioissa ja Jussi Juonioissa ei ole ruutujen välejä ollenkaan, vaan vain viiva erottaa ruudut toisistaan. Efekti on oikeastaan aika mainio ja sarjakuva on jotenkin "kiinni", kokonainen. Uudelleen piirretyissä Mateissa ja Jusseissa ruudut ovat erillään ja suuri osa tehoa häviää jonnekin, kokonaisuus lässähtää.
http://populaari.blogspot.com/2006/07/matti-mainio-ja-jussi-juonio-1950.html
http://populaari.blogspot.com/2007/04/blog-post.html
-
Uusi jakso termistökeskusteluun ja siihen miten näitä pitäisi englannista kääntää... katuoja prkl.
-
Jaahas, suoria käännöksiä siis. Tuli tuosta mieleen että saundiefektit voisivat olla tuotettu myös äänikirjaimilla. ... ja se että teoria toimii hyvin vain siihen asti kunnes tekijä heittäytyy kerrontatekniikan suhteen luovaksi.
-
Gutter on lehtijukaisussa se "oja" joka on aukeaman keskellä
http://desktoppub.about.com/cs/pagelayout/g/gutter.htm
Sitä kuitenkin käytetään myös tyhjästä tilasta tekstikolumnien
välissä - mutta toinen nimitys on alley.
Täällä nyt on joitain painoalankin tietäjiä. Mikä on alleyn/gutterin
virallinen suomennos?
-
Alleytä en ole kuullutkaan. Palstaväli on palstaväli.
Timo
-
Alleytä en ole kuullutkaan. Palstaväli on palstaväli.
Siispä vastaavasti ruutujen väli on ruutuväli.
-
Siispä vastaavasti ruutujen väli on ruutuväli.
Kuitenkin, toisin kuin palstat, ruudut voivat olla myös päällekkäin. Ruutuväli on minustakin toimivin, riittävän kuvaava ja ymmärrettävä. Ruutujen rajojen muodostamaan ruutuväliin voidaan haluttaessa tietenkin sijoittaa myös merkityksiä kantavia elementtejä, vaikka se yleensä olekaan tapana. Silloin kyse onkin usein tehokeinosta tai meta-elementtien nostamisesta lukijan huomion kohteeksi vaikkapa humoristisen vaikutelman tavoittelemiseksi.