Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Manga ja anime => : pallo-kala 12.08.2005 klo 16:48:10
-
Eli mitä kaikkee suomalaisia animeja manga sarjoja tiedätte? ???
itse tiedän vain muumit
Edit. Korjasin otsikon. -Jani/Ylläpito.
-
Eli mitä kaikkee suomalaisia animeja manga sarjoja tiedätte? ???
itse tiedän vain muumit
Niitä ei tietääkseni erityisemmin ole. Muumitkin ovat animaationa japanilainen, vaikkakin osa jaksoista perustuu löyhästi Tove/Lars Janssonin sarjakuviin (kirjoista en tiedä).
-
en tiiä muita suomalaisii mutta Eikös Tao Tao oo saksalainen
-
Ensinnäkin suomalainen animaatio on suomalaista animaatiota. Suomalainen sarjakuva on suomalaista sarjakuvaa. Japanilainen animaatio on japanilaista animaatiota. Japanilainen sarjakuva on japanilaista sarjakuvaa. Suomalainen animaatio ei voi olla japanilaista animaatiota. Japanilainen animaatio ei voi olla suomalaista animaatiota. Suomalainen sarjakuva ei voi olla japanilaista sarjakuvaa. Japanilainen sarjakuva ei voi olla suomalaista sarjakuvaa. Suomi ei ole Japani. Japani ei ole Suomi.
Japanilainen sarjakuva on mangaa ja japanilainen animaatio on taas animea. Suomalainen animaatio on suomalaista animaatiota ja suomalainen sarjakuva on suomalaista sarjakuvaa, vaikka niille ei mitään erikoistermiä olekaan.
Itse otsikon kysymykseen loytyy tietoa vaikka hra Lehtisen sivuilta (http://koti.phnet.fi/otaku/) osiosta Suomi animessa (http://koti.phnet.fi/otaku/suomi/suomi.html).
Kirjoitukseni sävy voi olla hieman alentuva, mutta kun asia ei tunnu menevän tavaamallakaan läpi (koska minusta se ei ole edes mielipideasia, että onko japanilainen animaatio turkkilaista vai japanilaista).
-
Jos animen suhde Suomeen kiinnostaa, kannattaa marssia kioskille/kauppaan ja ostaa sieltä Anime-lehti 4/2005, jossa esitellään animen Suomi-kytköksiä perusteellisesti edellämainitun herr Lehtisen toimesta.
-
kai se on pseudoanimea ;D no jaa, onhan suomessa paljoooooooon ukkoja ja akkoja jotka piirtävät sarjakuvaa muttei julkaise.
-
muumit ei kylläkää oo täysin suomalainen
-
Muumien animointi on tehty kokonaan Japanissa, ja 1960-luvulla tehtiin ihan täysin japanilainen Muumi-TV-sarja. Tästähän on ollut täällä Kvaakissakin jo puhetta.
Timo
-
No tiedän db:n one piecen ranma½:sen time stranger kyoko akira salapoliisi conan..
-
No tiedän db:n one piecen ranma½:sen time stranger kyoko akira salapoliisi conan..
Niin, niitä on julkaistu suomeksi, mutta ne ovat silti japanilaisia(?). Tietääkseni. xD
-
Eli mitä kaikkee suomalaisia animeja manga sarjoja tiedätte? ???
itse tiedän vain muumit
Muumi on suomi-ruotsalaisen tekemä sitä paitsi
-
Muumi on suomi-ruotsalaisen tekemä sitä paitsi
Muumit on tuottanut Tokyo TV Tove Janssonilta saamallaan lisenssillä. Ruotsalaisilla ei ole sarjan kanssa mitään tekemistä.
-
Ranma 1/2 -fani tarkoitti suomi-ruotsalaisella suomenruotsalaista. Tove oli silti ihan Suomen kansalainen.
Timo
-
Onko kukaan törmännyt mahdollisuuteen, että Osamu Tezuka olisi tuntenut Fogelin tuotantoa? Nimittäin Tezukan Saboten-kun -mangassa Sabotenin kasvattiäiti on kuin ilmetty Pekka Puupään Justiina.
(En tiedä kuuluuko tämä tähän aiheeseen, mutta jos ei, yst. siirtäkää)
-
Joskus luin netiltä Rumiko Takahashin haastattelun, jossa hän mainitsi Muumin yhtenä sarjana, josta on ottanut vaikutteita.
-
Onko kukaan törmännyt mahdollisuuteen, että Osamu Tezuka olisi tuntenut Fogelin tuotantoa? Nimittäin Tezukan Saboten-kun -mangassa Sabotenin kasvattiäiti on kuin ilmetty Pekka Puupään Justiina.
Vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä. Ellei Puupää olisi sitten tullut vastaan jotenkin 60-ja 70-lukujen vaihteessa Italian Luccan tms. festivaalien ja sen suomalaiskävijöiden kautta... Milloin tuo on tehty? Oletko törmännyt kyseiseen sarjaan IRL vai netissä?
-
... Milloin tuo on tehty? Oletko törmännyt kyseiseen sarjaan IRL vai netissä?
Tezuka teki sitä 1951-1954. Minä lueskelin viime vuonna julkaistua uusintapainosta ihan paperilla - Amazon myi.
-
Tuohon aikaan Tezuka (s. 1928) oli vähän yli parikymppinen. Just muuttanut Tokioon, opiskeli lekuriksi ja teki mm. Kimbaa sekä protoili Astroboyta. Vaikea uskoa että Puupää kirjoja olisi vielä tuolloin eksynyt Japaniin. ...Eikä T ollut vielä käynyt ulkomailla saati Fogeli Japanissa. :)
Edit: Vuosiluku oikeammaksi.
-
Tuohon aikaan Tezuka (s. 1938) oli vähän yli parikymppinen.
Tarkoitat 1928.
Asiaan liittyen löytyi: Itälänsi
(http://www.kaleva.fi/plus/It%E4l%E4nsi_775732+0) Siis mangalänkkäriä 1951 :o
Timo
-
Siis mangalänkkäriä 1951 :o
Joo, 50-luvulla jenkkivaikutteet oli tosi pinnassa. Vai pitäisikö sanoa amerikkalaisten kopiointi. Manga oli silloin hyvin eri näköistä kuin nyt. Scifiähän siellä on tehty jo jostain hamasta 30-luvulta lähtien ja vaikutteita otettu niin euroopasta kuin amerikasta. Animetyyli (josta puhutaan mangatyylinä) alkoi vallata alaa vasta joskus 1970-luvulla, mutta edelleenkin tyylien kirjo on yhtä runsas kuin vaikka meillä tai muualla euroopassa. Mutta Muumit ja Tom of Finlandin työt tosiaan lienee ainoita sarjakuvia, jotka on vaikutteiksi asti näkyneet japanilaisten töissä.
EDIT: Pannaanpa Saboten -mangasta vielä kuva kun sattui löytymään. Valitettavasti sitä väitettyä Justiinaa ei näy tässä.
-
EDIT: Pannaanpa Saboten -mangasta vielä kuva kun sattui löytymään. Valitettavasti sitä väitettyä Justiinaa ei näy tässä.
HAHAA! Länsimaiset ääniefektit! :D Olikos tämä nyt mangaa ollenkaan? Yrittää japanilainen tehdä comicseja. ;-)
Löytyykö tätä englanniksi?
Timo
-
HAHAA! Länsimaiset ääniefektit! :D Olikos tämä nyt mangaa ollenkaan? Yrittää japanilainen tehdä comicseja. ;-)
Löytyykö tätä englanniksi?
Timo
Ainakin viimevuotisessa painoksessa ääniefektit sentään ovat japaniksi. :-) Ei taida valitettavasti löytyä englanniksi. Tässä "Justiina" (mekko on muuten enemmän elokuvien kuin Fogelin sarjakuvan tyyliä):
-
Tämä ei nyt suoranaisesti liity ketjun aiheeseen mutta Akira Kurosawan Köyhän pikajunassa on eräs aivan Justiinan oloinen ja näköinen nainen.
Aiheeseen liittyen Osamu Tezukan Apollo's Songissa on ilmiselvä Muumipeikko sivulla 100.
-
Ainakin viimevuotisessa painoksessa ääniefektit sentään ovat japaniksi. :-)
Olikohan tuo sit vaan kannessa? Tulee kansainvälinen meininki. Olisiko jopa pyritty siihen, että tulee vaikutelma käännössarjakuvasta? Nythän suomimankan tekijät tekee jo japanilaisin ääniefektein. Hmm...
Pitääkö tää siirtää jonnekin toisaalle? Heh, länkkärisarjoihin? ;)
Timo
-
Tässä "Justiina" (mekko on muuten enemmän elokuvien kuin Fogelin sarjakuvan tyyliä):
Phoo. Yhtä lailla tuossa on Vihtorin ja Klaaran Klaaraa, jotain disneyltä jne. :) Justiina on pirttihirmun arkkityyppi.
-
Phoo. Yhtä lailla tuossa on Vihtorin ja Klaaran Klaaraa, jotain disneyltä jne. :) Justiina on pirttihirmun arkkityyppi.
Totta toriset. Ja sekä Justiinassa että Sabotenin kasvattiäidissä taitaa molemmissa olla aimo annos Kissalan poikien mammaa.
-
-Obilivion High
-Vartijat
Sitten jossain Anime lehdessä ja muissa on jotain sivun tai kaksi pitkiä manga sarjoja, mutta hirveästi ei näin pitkiä kuten esim tuo Vartijat ole. Taisinkin lukea että Vartijat olisi ensimmäinen suomalainen manga.
-
Tässä "Justiina"
Kippari-Kallen Olka tuosta ensimmäisenä mieleen tulee.
Olkan lyhyt paksu sisko.
-
-Obilivion High
-Vartijat
Sitten jossain Anime lehdessä ja muissa on jotain sivun tai kaksi pitkiä manga sarjoja, mutta hirveästi ei näin pitkiä kuten esim tuo Vartijat ole. Taisinkin lukea että Vartijat olisi ensimmäinen suomalainen manga.
Ärh! En sitten ehtinyt ensimmäisenä... Typerä itsekritiikki...
-
Hetalian nätti Suomipoika (http://community.livejournal.com/hetalia/1930.html), joka on hyvin läheisissä väleissä Ruotsin kanssa on ainakin minulle uusi ja mielenkiintoinen tuttavuus. Tietoa vaan tuntuu netistä löytyvän harmittavan vähän.
-
Hetalian nätti Suomipoika (http://community.livejournal.com/hetalia/1930.html), joka on hyvin läheisissä väleissä Ruotsin kanssa on ainakin minulle uusi ja mielenkiintoinen tuttavuus. Tietoa vaan tuntuu netistä löytyvän harmittavan vähän.
Anikista löytyy enemmän tietoa. Ja tilata voi esm JP Queenilta.
P.S. Suomi on valitettavasti uke... :P
-
Macross Compendiumin mukaan yksi SDF-1 Macrossin operaattoreista, Shammy Milliome on syntynyt Suomessa: http://macross.anime.net/wiki/Shammy_Milliome.
Sen lisäksi Super Dimension Fortress Macross- PS2-pelissä on Eddie Juutilainen -niminen siipimies.
-
Macross Compendiumin mukaan yksi SDF-1 Macrossin operaattoreista, Shammy Milliome on syntynyt Suomessa: http://macross.anime.net/wiki/Shammy_Milliome.
155 senttinen suomalainen? Onko hän kääpiö? :)
-
Ensinnäkin suomalainen animaatio on suomalaista animaatiota. Suomalainen sarjakuva on suomalaista sarjakuvaa. Japanilainen animaatio on japanilaista animaatiota. Japanilainen sarjakuva on japanilaista sarjakuvaa. Suomalainen animaatio ei voi olla japanilaista animaatiota. Japanilainen animaatio ei voi olla suomalaista animaatiota. Suomalainen sarjakuva ei voi olla japanilaista sarjakuvaa. Japanilainen sarjakuva ei voi olla suomalaista sarjakuvaa. Suomi ei ole Japani. Japani ei ole Suomi.
Japanilainen sarjakuva on mangaa ja japanilainen animaatio on taas animea. Suomalainen animaatio on suomalaista animaatiota ja suomalainen sarjakuva on suomalaista sarjakuvaa, vaikka niille ei mitään erikoistermiä olekaan.
Itse otsikon kysymykseen loytyy tietoa vaikka hra Lehtisen sivuilta (http://koti.phnet.fi/otaku/) osiosta Suomi animessa (http://koti.phnet.fi/otaku/suomi/suomi.html).
Kirjoitukseni sävy voi olla hieman alentuva, mutta kun asia ei tunnu menevän tavaamallakaan läpi (koska minusta se ei ole edes mielipideasia, että onko japanilainen animaatio turkkilaista vai japanilaista).
Manga on japanilainen piirusttustyyli, joten kyllä suomalaiset voivat ihan hyvin piirtää mangaa? Tai siis, kyllä nekin julkaistaan ''mangana''.
Anime tosiaan on japanilaista animaatiota.
-
Vilbertti, lue ketjun otsikko mielellään myös ketjuun aiemmin kirjoitetut viestit ennen kuin vastailet.
Tämä:
Manga on japanilainen piirustustyyli
on täysin oma tulkintasi. Useimmat lienevät sitä mieltä että se on väärä tulkinta ja perätön väite. Asiasi ei myöskään liity mitenkään ketjun aiheeseen.
Ketjun aihe näyttää olleen muillekin ylivoimaisen vaikea. Eli yritetään vielä uudelleen: Aiheena on siis se miten Suomi ja suomalaiset aiheet näkyvät japanilaisissa sarjakuvissa ja animaatioissa.
Ellei aiheesta löydy viesteissä enempää esimerkkejä, tätä ketjua ei jätetä keräämään tuhaa höpinää vaan se menee lukkoon.
-
Darker than Blackin yksi protagonisti-hahmoista on suomalainen. Hahmo kulkee nimellä Yin, mutta ennen kuin hän liittyi Syndicate-organisaatioon niin hänet tunnettiin nimellä Kirsi - ja hän harjoitti pianon soittoa Eelis Kostisen kanssa. Ja peräti yhdessä jaksossa oli kohtauksia Suomessa...
-
Macross Compendiumin mukaan yksi SDF-1 Macrossin operaattoreista, Shammy Milliome on syntynyt Suomessa: http://macross.anime.net/wiki/Shammy_Milliome.
Sen lisäksi Super Dimension Fortress Macross- PS2-pelissä on Eddie Juutilainen -niminen siipimies.
Mitä ilmeisimmin viittaus suomaliseen hävittäjä-ässä Ilmari Juutilaiseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen
Strike Witches mangassa ja animessa on myös paljon samanlaisia Suomi viittauksia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strike_Witches
-
Jos nyt puhutaan sellaisista jota ei ole julkaistu muuta kuin netissä ja on suomalaisen tekemä niin tämä on http://nanaya-chan.deviantart.com/art/Wake-up-angel-79636304 niin tuon sitten eka sivu ja linkki eteenpäin löytyy siitä harmaasta laatikosta alapuolelta
-
Mori no tonto-tachi (http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=1498 Mori no tonto-tachi)-niminen sarja löytyi sattumalta, kun selasin Gundam 0080: War in the Pocketin näyttelijöiden filmografioita. Nimi taitaa olla suomeksi Metsän tontut jak kaikilla hahmoilla on suomalaiset nimet mutta sarjaa on siitä huolimatta esitetty Japanin ulkopuolella vain Etelä-Euroopassa ja Saksassa.
-
Saint Seiyan Hydra Ichi harjoitteli Suomessa tullakseen Hydra Saintiksi.
-
Panzer-tytöt pyytävät anteeksi Suomen kansalta
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vPfOaxjI808
-
Vat tö kvak?
-
Panzer-tytöt pyytävät anteeksi Suomen kansalta
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vPfOaxjI808
Tämä tankkihan oli suurehkossa roolissa Tali-Ihantala elokuvassa.
-
Tämä tankkihan
StuG III, eli suomalaisittain Stu 40, on muuten rynnäkkötykki eikä tankki (eli panssarivaunu).
Ero noiden välillä on toki pieni, etenkin maalikolle, mutta kuitenkin...
-
Joo, rynnäkkötykkihän se eikä panssarivaunu, Mutta talvisodassa noita ei kyllä ollut. Menee yli hilseen tää anime-juttu.
-
Muistakaa, että joka kerta kun edellytetään oikeaa fysiikkaa scifijutussa ja historiallista paikkansapitävyyttä sotajutussa, Jumala tappaa kissatytön.
Miksi ette ajattele kissatyttöjä!!
-
Liekö se vähän niin että ulkomailla yleensäkään ei juuri jatkosotaa muistella, joten meidän osallisuus toisessa maailmansodassa on aina ja kaikkialla se sankarillinen talvisota.
-
Sturmi on kuiten panzer ja sovelias senshadô-peliväline.
Demo, ausgezeichnet da yo!
Girls und Panzer koko ensimmäinen tuotantokausi katsottavissa ilmaiseksi
http://www.crunchyroll.com/girls-und-panzer
Tätä varten olen elänyt .
Siis tää on hienoo.
Akselivaltojen kvaakissa (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=24&p=1763593&sid=78d07252e863a83928b943a36f075a69#p1763593) sanottua
This is just wrong on so many levels
-
Saksalaisen Carlsen Mangan uutiskirjeessä tänään:
Eine der erfolgreichsten Eigenproduktionen von CARLSEN MANGA! erscheint nun im Ausland: JAPANISCH FÜR MANGA-FANS von Thora Kerner und Jin Baron! Der Sprachkurs wird vom Verlag Tammi in zwei Teilen in Finnland verlegt. Band 1 (siehe Bild) kommt Ende September in den Handel. Finnland ist übrigens inzwischen der relevanteste Manga-Markt in Skandinavien und Tammi dabei der aktivste Verlag. Die deutsche Ausgabe von JAPANISCH FÜR MANGA-FANS ist als Sammelband lieferbar, seit kurzem bereits in der 2. Auflage!
Mainostavat siinä, että Sangatsu julkaisee heidän kielenopiskeluoppaansa ja toteavat vielä, että Suomi on tärkein mangan markkina-alue Pohjoismaissa.
-
Juu, tosta oppaasta taisi olla Sangatsun blogissa. Kuulemma osoittautui että siinä oli virheitä, jotka sitten täkäläisin voimin on korjattu.
Tanskan ja Norjan mangamarkkinoista en tiedä, saatika Islannin, mutta Ruotsissa on menty alaspäin ihan lujaakin vauhtia käsittääkseni. Onneksi Suomella menee paremmin.
-
Muista maista en tiedä, mutta Ruotsissa tosiaan on tilanne kuulemma aika synkkä. Eräs sikäläinen fani kertoi, että jopa One Piecen julkaisu on lopetettu.
-
Oho! En olis uskonut että One Piece Ruotsissa kesken loppuisi. Se kun oli pitkään se ainoa sarja jota ruotsiksi sai niistä kirjakaupoista joissa ruotsiksi mangaa myytiin. Kuvittelin sillä menevän hyvin.
Kun laajensin sarjakuvien lukemista mangan suuntaan, sai kaupoista hyvin ruotsiksi esimerkiksi Samurai Deeper Kyo -sarjaa. Olisi kiinnostavaa vertailla millä tavalla Suomessa tehtiin asiat paremmin kuin Ruotsissa. Tai siis miten Tammella ne tehtiin, ja tehdään yhä tietty, paremmin.
-
Tullut katseltua animea Paimentyttö Katri (1984). Sarja sijoittuu Suomeen. Ja sitä ei ole koskaan esitetty Suomessa, joten eipä siksi kovin tunnettu olekaan. Anime-lehden artikkelissa itsekin aikoinaan ekan kerran törmäsin. Tunnetuimpina maamerkkeinä sarjassa nähdään mm. Helsingin rautatieasema, Tuomiokirkko ja Turunlinna.
Suomalaiset maisemat järvineen, peltoineen, kuusineen ja koivuineen on kyllä kaunista ja tuttua nähtävää. Tulee ihan esim. Elias Lönnrotin kotiseutu Sammatti mieleen. Sibeliusta kuullaan sarjassa tiuhaan. Ja onhan se kiehtovaa miten 80-luvun japanilaiset ovat kuvittaneet 1910-luvun Helsinkiä ja Turkua, ja ylipäänsä Suomi-maisemaa. On tosiaan suuri epäkohta, ettei tätä ole koskaan Suomessa esitetty. Blogissa lisää aiheesta (http://www.jukkaeronen.com/web/videomuseo/blogi10.html#paimentyttokatri).
(http://www.jukkaeronen.com/web/videomuseo/pics/blogi/screen_katri_helsinki3_m.jpg) (http://www.jukkaeronen.com/web/videomuseo/blogi10.html#paimentyttokatri)
-
Girl und Panzerista jo olikin asiaa, mutta nyt Hämeenlinnan paikallisaviisi tietää kertoa, että koska sarjassa esiintyy suomalainen BT-42 -vaunu, on japanilaisia faneja nähty Panssarimuseolla ainoaa jäljellä olevaa kappaletta ihmettelemässä, asiaan liittyy myös joku suomalaisjapanilainen doujinshi aiheesta.
Eikä siinä kaikki, museossa on pitkään ollut katoshanke, jossa pyritää saamaan toisen maailmansodan aikaiset vaunut suojaan säiden armoilta, ja tähän keräykseen on nyt saatu yhteensä kymppitonnin panos japanilaisfaneilta.
Surkeasta sotakoneesta tuli japanilaisten pyhiinvaelluskohde (http://www.hameensanomat.fi/uutiset/kanta-hame/315223-katso-video-surkeasta-sotakoneesta-tuli-japanilaisten-pyhiinvaelluskohde)
-
Brave Witches osa 11
Kauhavan ilmasotakoulu tarjoilee suomalaisia perinneruokia
(http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=3983.0;attach=34976;image)
Ja 7. jaksossa joulupukki tulee Suomesta mukanaan "sotilaallinen tarjonta lista".
Lisäksi ufot jäädyttävät Eldankajärven , päätä lyödään Karjalan mäntyyn ja Petroskoi siintelee isänmaan aamunkoitossa.
-
Ja vieläpä Haganolin Apteekin salmiakkia! Parasta!
Timo
-
Little Witch Academia -nimisessä sarjassa on kuulemma suomalainen noita Rotte Yanson eikun siis Lotte Jansson, eikä siinä ilmeisesti kaikki.
(https://68.media.tumblr.com/db356e623ecefe57ebccc1c6b18a4fb3/tumblr_oous8cS7oV1s06c8ao2_540.png)
-
Miten olisi Upotte!!:n Sako Rk95.
(http://vignette1.wikia.nocookie.net/upotte/images/d/db/SAKO_Rk_95_Tp.png/revision/latest?cb=20130411162044)
-
Girl und Panzer das Finale ensimmäinen osa on ulkona.
Mukana muumitalon kotasauna sekä Leningrad cowboys
(http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=3983.0;attach=37070;image)
-
Kimi to Eurekan poikapäähenkilö on kasvanut Suomessa ja hänen muutettuaan takaisin Japaniin perässä tulee vähän myöhemmin lapsuudenystävä Ema, joka aiheuttaa hankaluuksia pääparin romanssin kehittymiselle. Japanilainen grilliruoka maistuu Emalle.
(https://66.media.tumblr.com/4f821e41778416aa0b27bbcf648a7e0e/tumblr_pvgeyp2O2N1r4f0smo1_r2_500.png)
-
It's My Life -sarjassa eräs hahmo käyttää loitsuja, jotka ovat suomalaisten bändien ja kappaleiden nimiä. Muoks: luvun verran myöhemmin myös sveitsiläinen bändi, mutta Suomi eniten edustettuna. Myös Amorphis ja Sentenced ovat käytössä. Päähenkilön kotikylä on nimeltään Takatalvi.
(https://66.media.tumblr.com/c6360415f837ccd724a236609e854986/00a3477b2b2e6359-c9/s540x810/e91065f88aa96506a7f697cfce82bb906674b3ad.png)
-
Girls und Panzer das Finale osa kolme tulossa jouluna myyntivideolevitykseen.
Tällä kertaa Ooarain tyttölyseo seikkailee Karhumäen maisemissa Stalinin kanavan suunnalla.
traileri
https://www.youtube.com/watch?v=11L0jSID8ng
- ja Turun joulutorilla tavataan
(https://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=3983.0;attach=42381)