Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => : Veli Loponen 27.10.2003 klo 14:38:23
-
VAROITUS! Suurimittaisia yleistyksiä luvassa. VAROITUS!
Viikonloppuna pohdin valtavirran ja ns. taiteen eroa. Tässä tapauksessa tietenkin sarjakuvan osalta. Kaiken sarjakuvanhan voi yleistäen sanoa kuuluvan taiteen piiriin. Mutta sarjakuva itsessään jakautuu kahtia.
Toisaalta on valtavirta, joka vain harvoin sisältää mitään todellista taidetta. Toisaalta taas taide, joka harvoin sisältää mitään kaupallisesti menestyvää.
Mutta miksi jaottelu? Eikö loogisesti ajateltuna hyvä ja onnistunut sarjakuva (niin taiteellisesti kuin muutenkin) ole se, joka kerää suurimman yleisön ja tuottaa eniten rahaa? Ja vastaavasti eikö taidesarjakuva (tässä tapauksessa sisällytän siihen kaiken sen, mikä ei ole valtavirtaa, jokin toinen sana siis voisi olla paikallaan; anti-valtavirta?) ole vain pienen marginaaliryhmän kohteena? Useimmiten tämä marginaaliryhmä koostuu alan (tässä siis sarjakuvan) hc -harrastajista ja -tekijöistä, sisäpiiristä.
Mutta tarvitaanko tällainen jaottelu? Ja onko yhteys mahdollista? Ja onko yhteys jo olemassa?
Olisiko niin, että sarjakuvan kehitys tapahtuu taidesarjakuvan puolella, jossa kokeillaan uusia tyyleja ja tapoja tehdä sarjakuvaa ja valtavirran puolella otetaan hyviksi ja toimiviksi katsotut tavat käyttöön ja kerätään hedelmä?
Kokeellinen/taiteellinen sarjakuva ei ehkä koskaan voi täysin päästä valtavirtaan, mutta sillä kuitenkin on oma tärkeä tehtävänsä viedä sarjakuvaa eteenpäin ilmaisu- ja taidemuotona. Sillä on siihen mahdollisuudet, kun kaupallisuus yms. ei sitä rajoita. Vastaavasti valtavirta harvoin avaa uusia uria sarjakuvalle, mutta se tuo sarjakuvan piiriin uusia harrastajia.
Loppujen lopuksi toisinaan esiin pilkahteleva valtavirta vs. taide -kamppailu tulisi kääntää voimavaraksi ja yhteistyöksi.
Helposti lähestyttävää aivopurkkaa tarvitaan yhtä lailla kuin vaikeammin avautuvaa vyyhteä.
-
Eikö loogisesti ajateltuna hyvä ja onnistunut sarjakuva (niin taiteellisesti kuin muutenkin) ole se, joka kerää suurimman yleisön ja tuottaa eniten rahaa? Ja vastaavasti eikö taidesarjakuva (tässä tapauksessa sisällytän siihen kaiken sen, mikä ei ole valtavirtaa, jokin toinen sana siis voisi olla paikallaan; anti-valtavirta?) ole vain pienen marginaaliryhmän kohteena? Useimmiten tämä marginaaliryhmä koostuu alan (tässä siis sarjakuvan) hc -harrastajista ja -tekijöistä, sisäpiiristä.
Mutta tarvitaanko tällainen jaottelu? Ja onko yhteys mahdollista? Ja onko yhteys jo olemassa?
Olisiko niin, että sarjakuvan kehitys tapahtuu taidesarjakuvan puolella, jossa kokeillaan uusia tyyleja ja tapoja tehdä sarjakuvaa ja valtavirran puolella otetaan hyviksi ja toimiviksi katsotut tavat käyttöön ja kerätään hedelmä?
VAROITUS! YLEISTYKSET JATKUVAT! VAROITUS! HEIKKOLUONTOISET VOIVAT LOUKKAANTUA JA RYHTYÄ RUIKUTTAMAAN! :P
Logiikalla ei ole mitään tekemistä taidekeskustelua käydessä. Elitistit ovat sitä mieltä, että vain ei-niin-suosittu sarjakuva voi sisältää taiteellisia arvoja, perus kuluttajat voivat löytää taidetta Aku Ankasta ja siinä välissä tasapainottelevat ovat taas oma lukunsa. Itse kuulun ehkä jälkimmäiseen ryhmään.
Minusta Alan Mooren Watchmen on hyvä esimerkki siitä, että valtavirta ja ns. marginaalisarjakuva voivat lyödä kättä sopuisasti. Siinä on "normaaleista" sarjakuvista tuttua piirrosjälkeä ja supersankariaihe, mutta käsittelytapa on todella erilainen ja tarinan kuljetus persoonallista. Toinen mielestäni hyvä esimerkki on David Mackin Wake Up! Daredevil tarina, jossa Ben Urich on pääosassa. Perusvakavaa marveldraamaa, mutta tälläkertaa "taide" tuleekin huikeasta kuvituksesta, joka yhdistelee hienosti erilaisia tyylejä.
Herää myöskin kysymys, että voiko taidesarjakuva olla toimintasarjakuva. Tapani Maskula antaa kaikille toimintaa sisältäville elokuville yhden tai kaksi tähteä. Maskula-ajattelulla varmaankin myös toiminnalliset sarjakuvat ovat pelkää hevonkakkaa, ja Åsan ym. teokset taidetta. Tämä jaottelu virtsaa nilkoille monesta kohtaa, koska erilaiset aiheet ovat rikkaus. Jos kaikki tekisivät omaelämäkertaahdistustraumasarjakuvaa, niin maailma olisi ihan pirusti tylsempi paikka. Sama pätee myös siihen, että kaikki tekisivät X-meniä. Taide ei siis minusta riipu sarjakuvan lajityypistä tai aiheesta, vaan toteutuksen laadusta tarinassa ja kuvituksessa.
-
VAROITUS! Suurimittaisia yleistyksiä luvassa. VAROITUS!
Lähestyn varoen, siis, mutta tartun hurjimpaan väitteeseesi:
Eikö loogisesti ajateltuna hyvä ja onnistunut sarjakuva (niin taiteellisesti kuin muutenkin) ole se, joka kerää suurimman yleisön ja tuottaa eniten rahaa?
Ei. Onnistunut sarjakuva voi olla kaupallisesti menestyksekäs, mutta sen ei luonnollisesti tarvitse olla. Haastava ja ehkä sarjakuvailmaisua kehittäväkin teos voi olla, ja usein onkin, taloudellinen mahalasku. Tämä siksi, että suuri yleisö ostaa mieluiten tutuksi ja hyväksi kokemaansa materiaalia. Korkealentoinen sarjakuva ei myy, mutta se on tarpeellista.
Mutta! Kuten mainitsitkin, taidesarjakuva kehittää ilmaisumuotoa yleensä ja sen vaikutteet lopulta muokkaavat mainstreamia. Mainstream pitää puolestaan sarjakuvan yleensä hengissä.
Yleistät viisaasti!
-
Logiikalla ei ole mitään tekemistä taidekeskustelua käydessä. Elitistit ovat sitä mieltä, että vain ei-niin-suosittu sarjakuva voi sisältää taiteellisia arvoja, perus kuluttajat voivat löytää taidetta Aku Ankasta ja siinä välissä tasapainottelevat ovat taas oma lukunsa. Itse kuulun ehkä jälkimmäiseen ryhmään.
(http://www.goforit.nl/startrek/site/org/spock.jpg)
"Epäloogista."
Tuo puolestaan ei ole viisas yleistys. Suuri, jopa suurin osa "elitistisestä" sarjakuvan tulkinnasta ja analysoinnista keskittyy populaarisarjakuvaan. Taiteellisia arvoja löydetään Eisnerin, Barksin, Kirbyn ja Schulzin sarjakuvista. Kaikkien juuret popissa.
Mitä tulee toimintasarjakuviin, Talbotin Luther Arkwright on taidesarjakuvaklassikko, jonka vaikutus länsimaiseen sarjakuvailmaisuun näkyy edelleen. Ja myös toimintasarjakuva.
-
Ei. Onnistunut sarjakuva voi olla kaupallisesti menestyksekäs, mutta sen ei luonnollisesti tarvitse olla.
Ja tässä tullaan kysymykseen, että miten me voisimme yhteisesti luokitella sarjakuvaa (tai taidetta yleensä)? Taitaa olla täysi mahdottomuus ja riippuu suuresti näkökulmasta.
Kustantajalle onnistunut julkaisu on tietenkin se, mikä myy.
Tekijälle onnistunut teos on se, jossa on onnistuttu tuomaan esille mahdollisimman selvästi taiteellinen huippu.
Lukijalle taas se on vaikeammin määriteltävä ja riippuu siitä, mitä lukija sarjakuvalta hakee. Taide-elämystä hakevalle uusin Hämähäkkimies tai Aku Ankka tuskin olisivat onnistuneita tuotteita, sen sijaan viihdettä etsivälle mitä osuvimpia.
-
Kustantajalle / Tekijälle / Lukijalle
Tuo jako on mielekäs, vaikkakin täsmentäisin että sarjakuvan, tai teoksen yleensä, laatua voi kommentoida jossain määrin myös objektiivisesti. Eli teoksen arvottaminen ei ole täysin lukijan subjektiivinen teko. Muutenhan esimerkiksi kriitikot olisivat tarpeettomia.
Joku kyyninen nilkki saattaisi saattaisi sanoa, että niin ne ovatkin, mutta sitten minä suuttuisin.
-
Tästä aukeaa taas uusi näkymä. Kriitikot. Kriitikothan eivät ole myöskään ihmistä kummempia eivätkä täysin objektiivisia.
Joitain asioita tietenkin voi tarkastella objektiivisesti (painolaatu, tarinan tekniikka, piirustuksen tekniikka, ulkoasu yms.) mutta viime kädessä kokonaisuuden arviointi perustuu omaan makuun.
Kriitikon valta ei siis ole siinä, että he olisivat niin erinomaisia ihmisiä, että todella osaisivat arvottaa kaiken tasapuolisesti (tavallaan tämän sanot, Otto, omalla sivullasikin). Käytännössä kriitikon valta perustuu siihen, että lukija oppii tuntemaan kriitikon maun ja tekemään siitä oman johtopäätöksensä arvostellun tuotteen suhteen.
Itse esim. usein saatan päätellä, että joku elokuva/sarjakuva on minua kiinnostava, koska joku lehti/arvostelija on teilannut/kehunut sitä. Se, jos olen eri mieltä kriitikon kanssa jostakin arvostelusta ei tietenkään tarkoita, että kriitikko olisi huono tai minä väärässä. Meillä on vain eri maku.
Tietenkin on niitäkin lukijoita, jotka lukevat arvostelun ja pitävät lukemaansa hyvänä tai huonona sen perusteella riippumatta lähes täysin, mitä mieltä itse oli.
-
Tuo puolestaan ei ole viisas yleistys. Suuri, jopa suurin osa "elitistisestä" sarjakuvan tulkinnasta ja analysoinnista keskittyy populaarisarjakuvaan. Taiteellisia arvoja löydetään Eisnerin, Barksin, Kirbyn ja Schulzin sarjakuvista. Kaikkien juuret popissa.
Hmm... ehkä Elitismi on väärä sana. Miksikä kutsutaan sitä ihmisryhmää, joka pitää kaikkea muuta sontana, paitsi sitä, mikä on on tuntematonta tai vähemmän suosittua... sellaistakin väkeä löytyy. Tiedän ihmisiä, jotka ovat lopettaneet jonkun bändin musiikin kuuntelun siksi, että bändistä on tullut suosittu ja siitä ovat innostuneet myös "erilaiset" (eli ehkä jopa ns. tavalliset) ihmiset. Aina bändi ei ole edes tehnyt yhtään erilaista/kevyempää/helpommin lähestyttävää, kuin ennenkään. Jos elitismi on siihen väärä sana, niin mitäpoppoota he sitten ovat? Sivistyssanamestarit auttakoot.
-
Tiedän ihmisiä, jotka ovat lopettaneet jonkun bändin musiikin kuuntelun siksi, että bändistä on tullut suosittu ja siitä ovat innostuneet myös "erilaiset" (eli ehkä jopa ns. tavalliset) ihmiset. Aina bändi ei ole edes tehnyt yhtään erilaista/kevyempää/helpommin lähestyttävää, kuin ennenkään. Jos elitismi on siihen väärä sana, niin mitäpoppoota he sitten ovat? Sivistyssanamestarit auttakoot.
Bändiä, sarjakuvaa tai kirjailijaa diggaamalla on mahdollisuus tunnustautua tietyn ryhmän jäseneksi. Yleensä varmaan tahdotaan, että ryhmä on mahdollisimman vaikeapääsyinen ja 'cool' - ei Helvetin Enkeleillä suotta ole sitä 1%-merkkiä selässä.
Siinä vaiheessa kun havaitsee oman ryhmän laajentuneen käsittämään sellaisia henkilöitä, joiden kanssa ei _missään_nimessä_ tahtoisi olla tekemisissä, on luonnollinen reaktio lakata julistamasta diggauskohteen hyvyyttä, tai täsmentää tyyliin: "Metallica ennen 'And Justice...' -levyä oli parempi, siitä eteenpäin se on pa**aa " tai "ainoa hyvä CMX -tuotanto tuli Bad Vugumilta" tai "Barksin ankat olivat parempia silloin, kun emme vielä tienneet piirtäjän nimeä"...
Luonnollisesti tää tapahtuu sitä ilmeisemmin, mitä pienempi yhteinen nimittäjä fanien välillä on. Ihailijapeiton pitää olla kyllin laaja, että totaalinen vieraantuminen muista faneista pääsee tapahtumaan. Jos diggailun kohde on tarpeeksi suppea tai esoteerinen (niinestä punotut teesihdit, Zezeljin sarjakuvat, Steel Tips -yhtye...) ei vieraantuminen ole likimainkaan yhtä todennäköinen.
Psykologiaa: joukko-oppi.
T: elitisti Kivi, joka myi loukkaantuneena pois kaikki Doors-ensipainokset, kun Baccara sai luvan coveroida Light my Firen.
:-)
-
Yksi selkeä kompastuskivi "taiteen ja sarjakuvan vertaamisessa" on se, että puhutaanko kuvista (kuvallisesta ilmaisusta) vai tekstistä (siis käsikirjoituksesta, rakenteesta jne.) vaiko ihan elokuvallisuudesta? Sarjakuvan ollessa kyseessä "virallisesti taiteeksi julistettuja" ja todistettuja teoksia on niin vähän, että niiden kanssa ei päästä vielä puusta pitkään. Lieneekö paikalla montakin sellaista henkilöä olisi esim. opiskellut sekä kuvataidetta että kirjallisuutta?
Mä olen opiskellut jonkun verran taidehistoriaa, ja lukenut jonkun verran opuksia kirjoittamisen olemuksesta (en tosin riittävästi, mutta tarkoituksellisesti, koska en halua "oikeaoppisuuden" liikaa ohjaavan intuitiivista tarinankerrontaa...), mutta yksiselitteisiä vastauksia ei niiden paristakaan löydy...
Muuten luultavasti paras lukemani yritys opastaa hyvään tarinankerrontaan (ja myös loistava lukuelämys) on Stephen Kingin 'On Writing' (en tiedä onko suomennettu), vaikka se ei varsinainen opaskirja olekaan. Stephen King neuvoo olemaan nöyrä hahmojensa edessä, ja miettimään tarinan edetessä mitä henkilöt todella sanoisivat (siis luomaan aitoja henkilöitä), ja miten he oikeasti käyttäytyisivät tietyssä tilanteessa (eikä siis miten ennalta suunnitellut juonenkäänteet vaativat heitä reagoimaan). Hän sanoo itse olevansa nöyrä myös juonen edessä, eikä usein ole ennalta päättänyt tarkasti, mitä kirjassa tulee tapahtumaan. Näin juonesta ei tule kankea, ja lukijat pysyvät jännityksessä koska kirjailijaa itsekin jännittää mitä tulee tapahtumaan... King sivuaa kirjassa myös tarinan kerronnan kieliopillisia ja semanttisia tasoja, ja antaa myös useita esimerkkejä siitä, mitkä hänen mukaansa ovat hyviä tarinoita ja miksi.
Kuvalliseen tarinankerrontaan King ei tietenkään paneudu, mutta tarinahan sarjakuvassakin on kaiken perusta...
Mun oma teoria on se, että hyvä taide on sellaista, joka herättää ihmisessä jonkinlaisen tunnereaktion (joko positiivisen tai negatiivisen), ja mitä voimakkaampi, sitä parempi. Huonoa taidetta on esim. galleriaan tuotu valkoinen perushylly, josta katsoja ei edes tajua, että se on taidetta... Sarjakuvaan tätä teoriaa ei voi kyllä soveltaa, joten se siitä...
-
Mun oma teoria on se, että hyvä taide on sellaista, joka herättää ihmisessä jonkinlaisen tunnereaktion (joko positiivisen tai negatiivisen), ja mitä voimakkaampi, sitä parempi. Huonoa taidetta on esim. galleriaan tuotu valkoinen perushylly, josta katsoja ei edes tajua, että se on taidetta... Sarjakuvaan tätä teoriaa ei voi kyllä soveltaa, joten se siitä...
Aikoinaan kun Kiasma avattiin, näytettiin uutisissa museota esittelevää, selvästi "rahvasta" ylenkatsovaa taideopiskelijaa, joka lausui kuolemattomat sanat, jotka talletin sydämeeni ja olen tutkistellut niitä siellä siitä lähtien. Eli sisällöltään suunnilleen:
"Jos taidetta ei ymmärrä, se johtuu vain siitä ettei ole vielä kypsä ottamaan sitä vastaan. Pitää antaa aikaa, jäädä katsomaan kunnes teos aukeaa, kesti se kuinka kauan tahansa."
Kiitos. Tuolla samalla metodilla voi digata vaikka rapattua seinää.
-
"Jos taidetta ei ymmärrä, se johtuu vain siitä ettei ole vielä kypsä ottamaan sitä vastaan. Pitää antaa aikaa, jäädä katsomaan kunnes teos aukeaa, kesti se kuinka kauan tahansa."
Vau. Hillitöntä logiikkaa on ollut liikkeellä. Tällaisten lausahdusten vuoksi taide on siinä rappiotilassa, missä se nykyään on.
Noin vuosi sitten kävin eräässä valokuvanäyttelyssä. Yli puolet kuvista oli aivan älyttömän joutavaa tavaraa. Suurimassa osassa kuvista kuvaaja oli kuvannut itseään eri vaatteissa tai asennoissa. Yksikin kuva oli sellainen, että kuvaaja oli itse verhon takana piilossa. Opas selosti suu vaahdossa jotain teoksen sanomasta ja merkityksestä. Meinasin räjähtää nauramaan, kun tuijotin valokuvaa, jossa kuvaaja seisoo verhon takana ja opas ihan helvatan tohkeissaan ja ylistää teosta nerokkaaksi. Muitakin surkuhupaisia kuvia löytyi, mutta koska harhauduin sarjakuvista taas jo monta riviä sitten, niin ei niistä sen enempää.
-
Kiitos Mia2. Hahmovetoinen kirjoittaminen on tällä haavaa omaakin sydäntäni lähellä. Sarjakuva vaan sattuu olemaan kuvan, tarinan ja aikaperspektiivin synteesi. Siinä se muistuttaa sekä kirjallisuutta, teatteria, oopperaa, että elokuvaa.
Sarjakuvassa kuitenkin, vaikka tarina olisi kuinka hyvä, se on mahdollista helpostikin "pilata" kuvataiteellisin tai kerronnallisin painotuksin. Lukekaa vaikka Oton arvio Åsan albumista Katuojasta.
Muuttujia on sarjakuvassa tasan liikaa, jotta sen kanssa pääsisi optimiin. Ainakin, mitä tulee taiteeseen ja populääriin. Kaikkia ei voi millään miellyttää. Tässä mielessä kuvataiteellinen tai kirjallinen taide on huomattavasti helpompaa lokeroida hyvään ja huonoon.
Yleiset määritelmät, kuten tuo hieno, Kiven vaalima, tai sitten Mia2:n esittämä, auttavat.
-
Tällaisten lausahdusten vuoksi taide on siinä rappiotilassa, missä se nykyään on.
Vai että taide rappiotilassa? No jo on. Ennakkoluulosi näkyvät.
Taiteen rappiota nyt huudettu vähintään aina siitä lähtien kun joku kehtasi tehdä ei-esittävää maalaustaidetta. Uusien, ja joskus älyttömien, asioiden kokeilu on osa taidekulttuurin luonnollista evoluutiota. Köntsääkin syntyy, mutta myös uusia jänniä juttuja.
Eikä populaarikultuurikaan katoa mihinkään, vaikka elitistit hössöttäisivät, koska, noh, se on populaaria.
-
Hmm... ehkä Elitismi on väärä sana.
Ei, kyllä sanavalintasi on ihan hyvä. Mutta sitä tarkoitan, että elitismiä on kovin vaikeana pitää sarjakuvan yhteydessä oikeana ongelmana, koska sarjakuva on niin olennaisesti yhteydessä pop-juuriinsa. Monet arvostetuimmistakin, viimeistään nyt taiteeksi luetuista sarjakuvista on aikanaan julkaistu "puhtaana" viihteenä. Krazy Kat, vaikkapa.
Kärjistäen: Sarjakuvan "eliitti" on niin pieni, ettei elitismille ole tilaa.
-
Köntsääkin syntyy, mutta myös uusia jänniä juttuja.
Joo. Koskaan aiemmin tämän köntsän esiin saaminen ei ole vain ollut näin helppoa. Mikä tahansa, mitä vain saadaan jotenkin "uskottavasti" mainostettua on taidetta, koska kukaan ei uskalla sanoa, että "tämähän on roskaa!", ettei leimaannu maalaistolloksi (enkä nyt pilkkaa maalla asuvia... en ole kaupunkilainen itsekään).
Uutta toki pitää tulla, mutta ei kaikki maalattu/kuvattu/piirretty/veistetty ole taidetta. Raja on häilyvä ja sitä on lähes mahdoton löytää.
-
Joo. Koskaan aiemmin tämän köntsän esiin saaminen ei ole vain ollut näin helppoa. Mikä tahansa, mitä vain saadaan jotenkin "uskottavasti" mainostettua on taidetta, koska kukaan ei uskalla sanoa, että "tämähän on roskaa
Hm, sä missaat nyt yhden olennaisen pointin; sen, että jotta jotain saadaan julkaistua, siitä pitää myös jonkun maksaa. Ja uskoa siihen, että julkaiseminen on mielekästä.
Jos nyt viittaat esim Napa-porukan sarjoihin ym. niin sun täytyy muistaa että he uskovat taiteeseensa niin vahvasti että ovat pistäneet kaikki rahansa likoon sen kustantamiseksi. Riski lienee kannattanut, olkoonkin, että aivan taatusti kaikki "voitto" on pistetty uusiin julkaisuihin.
Julkaisijataho ei (paria isoa mediasyndikaattia lukuunottamatta) ole koskaan mikään harmaa kasvoton massa, vaan ihmisiä kuten sinä ja minä; ihmisiä jotka uskovat julkaisemiseen niin että ovat valmiita vaarantamaan kaikkensa sen eteen.
Jos sä pistät rahasi likoon ja julkaiset omalla kustannuksellasi vaikka nipun puhdasta paperia, sulla on siihen oikeus eikä sua kukaan saa siitä moittia. Eikä se ole vaikeaa, siihen tarvitaan "vain" rahaa
:-)
-
Jos nyt viittaat esim Napa-porukan sarjoihin ym. niin sun täytyy muistaa että he uskovat taiteeseensa niin vahvasti että ovat pistäneet kaikki rahansa likoon sen kustantamiseksi.
En viittaa. Napa on minulle aika tuntematon juttu. En viitaa mihinkään yksittäiseen asiaan.
Ja joo. Raha pyörittää maailmaa. Puhuin taiteesta laajemmin, kuin vain sarjakuvista. Olisi tietysti kannattanut pysyä sarjakuvissa. Anteeksi.
-
Olisi tietysti kannattanut pysyä sarjakuvissa. Anteeksi.
Ei anteeksipyydettävää:-)
Hm. Onko nykyinen taide jotenkin alemmalla tasolla kuin dadaistit, eksistentialistit, Jackson Pollock tai vaikka John Cagen sävellykset ...enpä usko. Taiteessa on aina (varmaan jo luolamaalareilla) ollut kehityksen terävin kärki joka ei nauti yleisön suosiota ja jota ei elinaikanaan ymmärretä, varsinainen kehitys tapahtuu vasta kun konservatiivit ja radikaalit fuusioituvat.
Eli siinä vaiheessa, kun ensimmäinen yrittäjä onnistuu kaupallistamaan ideaalin.
-
Sarjakuvassa kuitenkin, vaikka tarina olisi kuinka hyvä, se on mahdollista helpostikin "pilata" kuvataiteellisin tai kerronnallisin painotuksin. Lukekaa vaikka Oton arvio Åsan albumista Katuojasta.
Tässä suora linkki (http://www.iwn.fi/kalaksikukko/katuoja/kk_katuoja_071003.htm). Sisältää myös ajatuksia sarjakuvien arvioinnista, josta tässäkin ketjussa on puhuttu. Aioin kirjoittaa aiheesta pidemminkin jossain tulevaisuuden vaporware-kolumnissani.
-
Olen eri mieltä, vaikkakin kuvitetun väkivallan sietokykyni onkin keskivertoa parempi: tarina olisi toiminut yhtä hyvin, ellei paremminkin realistisesti kuvitettuna. Piirrosjälki on koko lailla luotaantyöntävää ja voin kuvitella sen vieroittavan keskivertolukijaa, jotka yleensä tuntuvat odottavan hallittua kuvitusta. Ja jos Grennvall olisi halunnut etäännyttää lukijaa, olisi hän voinut käyttää abstraktia tyyliä, joka ei automaattisesti näyttäisi amatöörimäiseltä.
Oton arvostelua
Hitto! Minä luulin, että olin ainoa, joka oli tuota mieltä. Kyllä Åsaa huonompiakin sarjakuvataiteilijoita (siis nyt puhun vain piirroksesta. Åsa on varmasti lahjakas kirjoittaja) löytyy, mutta kyllä se melkoista kakkaa se piirros on... eikä mielestäni yhtään "alkuvoimaista" tai "riipaisevaa"...
Nyt toistelen taas aikaisempia kommenttejani, joten lopetan tähän. Piste.
-
Kannattaa Jarkko kuitenkin lukea tuo Grenvallin sarjakuva. Se on, kuten mainitsin, hyvä ei piirroksensa vuoksi vaan siitä huolimatta. Ja voittihan se sen kirjallisuuspalkinnonkin.
-
Kannattaa Jarkko kuitenkin lukea tuo Grenvallin sarjakuva.
Useat kerrat olen sitä kirjakaupassa ns. hypistellyt. Ensitilistä sen ostan, sen verran se kiinnostaa. Kommentillani viittasinkin siihen, kun joku kertoili, että sen piirrosjälki tehosti sarjakuvaa ja teki siitä koskettavamman. Siitä olin eri mieltä. Tarina on varmasti lukemisen arvoinen ja taitavasti kerrottu.
-
Suuri, jopa suurin osa "elitistisestä" sarjakuvan tulkinnasta ja analysoinnista keskittyy populaarisarjakuvaan. Taiteellisia arvoja löydetään Eisnerin, Barksin, Kirbyn ja Schulzin sarjakuvista. Kaikkien juuret popissa.
Tämä voi johtua nimenomaan vain siitä että kun tuota "elitististä" tai akateemista tutkimusta sarjakuvasta ja sen olemuksesta käynnisteltiin, nimen omaan ranskassa 1960-luvulla, käytettiin lähestymistapana samaa toimintamallia (tahi apparaattia, jos haluaa käyttää agadeemista sanaa) kuin Hollywood-leffoja tarkastellessa. Eli tuota "auteur"-teoriaa. Ja tuolloinpa kovin vakavasti "suoraan taiteeksi" tehtyä sarjakuvaa ei vielä ollut. Kaivettiin USA:sta Fordin länkkäreiden, Noir-leffojen ja jazzin ohella just noita klassisia sarjakuvia. Uuden aallon elokuvaohjaajat muiden muassa olivat perustamassa sarjakuvayhdistyksiä ja kirjoittelivat juttuja lehtiin.
Timo
-
Mites tälläinen lähestymistapa. Jos katsotaan realistista piirrosta, siitä on aika helppo sanoa, miten anatomia ja perspektiivit ovat tekijältä onnistuneet? Ovatko hahmojen asennot jäykkiä vai luonnollisia, miten aidolta (valokuvalta) se näyttää. Mutta kun piirrosta lähdetään yksinkertaistamaan, niin on yhä vaikeampi päätellä mikä on taiteellista tai onnistunutta ja mikä ei. Syynä yksinkertaistamiseen voi nimittäin olla muukin kuin se, että tekijä ei osaa piirtää realistista.
"Kökkötyyli" voi olla tietoinen valinta tai lahjojen sanelema pakko, mutta se ei sinänsä tee sarjakuvasta hyvää tai huonoa. Siis hyvää on hyvähuono (jostain syystä on onnistuttu) ja huonoa on huonohuono (ei ole yritetty tai osattu eikä onnistuttu) ja huonohyvä (ei ole onnistuttu vaikka on yritetty).
Ammattilainen näkee ja arvaa taiteilijan mahdollisia esikuvia ja innoittajia. Muun muassa viivasta, selkeydestä, sommittelusta ja kuvien rakentamisesta (tekniikasta) voi tehdä tiettyjä johtopäätöksiä. Mutta sittenkin, välillä on vaikea sanoa, miksi, miten ja millaisella ammattitaidolla tai luovuudella jokin kuva on tehty. Kriitikon tehtävä olisi kuitenkin jotenkin pystyä näitäkin asioita avaamaan.
Se miten realistinen (sarja)kuva on, ei mielestäni kerro mitään siitä, miten taiteellinen se on. Jätän taiteen määrittelyn nyt tästä kirjoituksesta sivuun. Erilaiset tekniikat (öljyväri, vesiväri, kollaasi, tussi, lyijykynä, tietokone, jne) hämmentävät katsojaa lisää.
Jokainen kirjoittaja liikkuu siis enemmän tai vähemmän mutupohjalla arvioidessaan sarjakuvien taidetta.
Henkilökohtainen mielipiteeni on se, että kuvia ei pitäisi, tai pikemminkin ei voi, arvioida sarjakuvasta kovin pitkälle irrallisina. Ne ovat osa kerrontaa. Toki voi arvioida sitä, parantaako vai heikentääkö grafiikka sarjakuvan taiteellisuutta, koskettavuutta, hauskuutta tai sanomaa. Eli sopivatko kuvat kerrontaan? Ovatko kuva ja kirjoitus yhdessä taideteos vai turha räpellys? Hyväksytkö tämän?
-
Word up, Reima.
Itse kysyisin jopa:
Olen eri mieltä:
tarina olisi toiminut yhtä hyvin, ellei paremminkin realistisesti kuvitettuna. Piirrosjälki on koko lailla luotaantyöntävää ja voin kuvitella sen vieroittavan keskivertolukijaa, jotka yleensä tuntuvat odottavan hallittua kuvitusta.
(Oton arvostelua)
Hitto! Minä luulin, että olin ainoa, joka oli tuota mieltä.
Hmm, tunnistan piirteen itsestänikin vielä kymmenen vuoden takaa -- mistä tullaankin seuraavaan aiheeseen:
Voisiko olla peräti niin, että mitä kehittyneempi lukukyky, sitä vähemmän vaatii piirrosjäljeltä pintakiiltoa?... No, tarkoituksellisen provosoiva mutkain oikaisu, mutta sekä kliiniset että omakohtaiset havainnot tuntuisivat viittaavan tähän suuntaan. Melkeinpä kateeksi käy niitä, jotka jo nuorempina pystyvät näkemään syvemmälle.
Vai olisiko sittenkin kysymys dementoitumisesta, eh?
(Ja ei, tämähän ei tarkoita, sitä, etteikö tässä kehitys- tai vanhuudenhöperyysvaiheessa osaisi antaa arvoa myös perinteisesti kauniina pidetylle jäljelle - silloin kun se palvelee muutenkin arvokasta tarinaa)
viittasinkin siihen, kun joku kertoili, että Åsan piirrosjälki tehosti sarjakuvaa . Siitä olin eri mieltä.
Muistutuksena: vertaus tehtiin vain ja nimenomaan Ronkoteus-tyyliin, joka keskittyy siis kaikkeen muuhun paitsi kasvojen ilmeikkyyteen.
-
Voisiko olla peräti niin, että mitä kehittyneempi lukukyky, sitä vähemmän vaatii piirrosjäljeltä pintakiiltoa?... No, tarkoituksellisen provosoiva mutkain oikaisu, mutta sekä kliiniset että omakohtaiset havainnot tuntuisivat viittaavan tähän suuntaan.
Minua risoo ihan vietävästi se, että edelleen tyrkytetään tätä kehittyneempi-ajatusta. Eikö voi olla ERILAINEN, mutta samalla tasolla. Toisen kehittynyt lukukyky tarkastelee Otomon rikkaat taustat ja nautiskelee pikku ykstyiskohdilla ja nauraa ääneen Don Rosan lintuja jahtaaville toukille ja anarkistihiirille. Toisen kehittynyt lukukyky taas ei saa hirvittävästi mielihyvää taitavasta pensselin/kynän heiluttamisesta vaan sisällöllisestä rikkaudesta... mutta ei hän sarjakuvaa välttämättä lue sen kehittyneemmin... hän vain kiinnittää huomion eri asioihin.
Kun kaverini näkevät kauniin naisen, he kommentoivat rintoja tai pakaroita. Minä yleensä kiinnitän huomiota kasvoihin ja hiuksiin... onko jompi kumpi kehittyneempi tapa tarkastella naiskauneutta?
-
Wilpuri, annas nyt niitten naisten olla edes vähän aikaa rauhassa.
Eikö voi olla ERILAINEN, mutta samalla tasolla.
Totta kai voi. Mutta silti joidenkin lukukyky on kehittyneempi kuin toisten. Se on väistämätön seuraus siitä, että kaikki kokemuksemme ja havaintomme muokkaavat tapaa, jolla aivomme käsittelevät informaatiota. Mitä vähemmän kokemusta, sitä alkeellisempaa on uuden informaation käsittely.
Harha on siinä, että kehittynyt sarjakuvan lukukyky johtaisi automaattisesti siihen, että vaatii vähemmän pintakiiltoa piirrosjäljeltä. Yleisesti ottaen kehittynyt lukukyky tarkoittaa sitä, että pystyy havaitsemaan eri sarjakuvia yhdistäviä ja erottavia piirteitä, myös syvemmällä tasolla kuin piirrosjäljen laadun perusteella. Näiden syvempien tasojen havaitseminen voi tietenkin johtaa siihen, että pintaominaisuuksien painoarvo sarjakuvan laatua arvioitaessa vähenee.
Mutta kuitenkaan se, mitä piirteitä sarjakuvassa arvostaa, ei ole mitenkään suoraan yhteydessä siihen, kuinka paljon on sarjakuvia lukenut. Oleellista on tietenkin se, mitä sarjakuvia on lukenut.
-
Wilpuri, annas nyt niitten naisten olla edes vähän aikaa rauhassa.
Anteeksi. Tuo oli tahallista provosointia. Toivottavasti roju ei lue tuota, tai saamme taas feministisen vihan niskaamme. Se ei kertakaikkiaan olisi kivaa.
Puhuin äsken muutenkin sekavia. Tottahan toki myönnän, että on olemassa kehittyneempi ja vähemmän kehittynyt lukukyky. Mutta kehityksen suuntauksia on monia. Jonkun kehittynyt lukukyky löytää syvällisen tarinan vaatimattoman sutun keskeltä. Toisen kehittynyt lukukyky erottaa loistavan supersankarispektaakkelin DK strikes againin väri ja ruutu kaaoksesta. Jonkun kehittynyt lukukyky selviytyy Shirown monimutkaisista tieteis/poliittis/uskonnollis/höpöhöpöisvaikutteisista teoksista. Eli tämä tuherotöherö (<-PROVOSOITUKAA! ;)) sarjakuvaa lukevat edustavat mielestäni vain yhtä k"kehittyneen" sarjakuvan luennan haaraa.
-
Minua risoo ihan vietävästi
Puhuin muutenkin sekavia.
et kai siis provosoitunut?
Mutta kehityksen suuntauksia on monia. Jonkun kehittynyt lukukyky löytää syvällisen tarinan vaatimattoman sutun keskeltä. Toisen kehittynyt lukukyky erottaa loistavan supersankarispektaakkelin DK strikes againin väri ja ruutu kaaoksesta. Jonkun kehittynyt lukukyky selviytyy Shirown monimutkaisista tieteis/poliittis/uskonnollis/höpöhöpöisvaikutteisista teoksista. Eli tämä tuherotöherö sarjakuvaa lukevat edustavat mielestäni vain yhtä "kehittyneen" sarjakuvan luennan haaraa.
paitsi tietysti niissä tapauksissa, kun tämä tuherokyky on kasvanut noiden kaikkien muiden kykyjen hallitsemisen jälkeen, ikäänkuin ihmiskunnan evoluution lakipisteeksi - jolloin on muutenkin joka asiassa parempi ihminen .
-
paitsi tietysti niissä tapauksissa, kun tämä tuherokyky on kasvanut noiden kaikkien muiden kykyjen hallitsemisen jälkeen, ikäänkuin ihmiskunnan evoluution lakipisteeksi - jolloin on muutenkin joka asiassa parempi ihminen .
Kieltäydyn provosoitumasta tuollaisesta häränkakan maiskuttelusta.
Mikä hinku täällä on ihmisillä tyrkyttää muille töherötaiteen ylivertaista rotua? Onko rumasti piirretty sarjakuva, siis uusi kunigas? Häh? Ammattitaito ja huolellisuus joutavat siis romukoppaan. Eihän niistä ennenkään mitään hyötyä ollut. No onnksi saame ehkä aikaisempaa nopeampaa tahtia sarjakuvia eteemme, kun kuvittaminen hoituu parissa päivässä.
Ja tiedoksi niille, jotka eivät näe hilpeää virnistystäni, että tämä ei ole kiukkuisen myöhäisteinin purkausta, vaan aitoa ihmetystä ja kummastelua internetin ihmeellisessä ja kirjavassa maailmassa.
-
Kieltäydyn provosoitumasta tuollaisesta häränkakan maiskuttelusta.
Provosoiduitpa kuitenkin!
Vertaus "tuherokyvyn" ( ::) ) ja ihmiskunnan välillä on sinänsä osuva, että ihmiskunta ei tietenkään ole evoluution lakipiste. Evoluutiolla ei ole mitään lakipistettä. Eikä myöskään kuvataiteellisella ilmaisulla. Tietynlaiset tyylit vetoavat tietynlaisiin lukijoihin, kuten tietynlaiset eliöt selviytyvät tietynlaisissa ympäristöissä.
Frank Miller pelkistää piirrosjälkeään. Valaan raajat surkastuvat. George Perez lisää detaljeja. Riikinkukko kasvattaa pyrstösulkiaan. Jos ympäristö sen sallii, se tapahtuu.
-
Provosoiduitpa kuitenkin!
Niin tein... mikäli vastaaminen on provosoitumista. Mitenkä nämä taidekeskustelut menevät aina tähän Åsa vs. Frank Miller vs. Alex Ross?
Välillä tuntuu siltä, että sarjakuva on taidetta vasta, kun päästää alkuvoimaisen sisäisen kolmivuotiaansa valloilleen ja tekee suoraan sivultpäin kuvattuja "naivistisia" ukkoja ja akkoja, jotka puhuvat syvällisiä. Ne voivat olla taidetta... joskus, mutta niin voi olla myös Alex Rossin fotorealistinen Marvels. Ja mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua. Minusta pitäisi ennemminkin sanoa, että nämä töherösarjakuvatkin voivat olla taidetta, epämääräisestä piirrokseta huolimatta, jos tarina on rautaa, eikä puhua kyseisen tyylin ylivertaisesta sanomallisuudesta sinänsä... ja sillä ei ole mielestäni väliä, onko teos suosittu tai ei.... tai muistuttaako se mainstreamia toteutukseltaan.
-
Bai the väylä, Åsa Grennvall vierailee Suomessa - tahtoo sanoa Helsingissä - viikon päästä.
-
ok, myönnetään, tuplaservauksesta sain lapsellista tyydytystä :P mutta nyt olen valmis palaamaan hetkeksi asiaankin:
mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua.
mihinkähän tämä "vastaväite" mahtoi liittyä?? kaikkihan tietävät, että calvin+hobbes on juuri malliesimerkki otsikon peräänkuuluttamasta onnistuneesta sarjakuvasta, jossa valtavirta ja ansiokas sisältö lyövät kättä. mistä siellä nyt kiistellään?
hyvä, hajaantukaa, nothing to see here.
-
mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua.
mihinkähän tämä "vastaväite" mahtoi liittyä?? kaikkihan tietävät, että calvin+hobbes on juuri malliesimerkki otsikon peräänkuuluttamasta onnistuneesta sarjakuvasta, jossa valtavirta ja ansiokas sisältö lyövät kättä. mistä siellä nyt kiistellään?
Mmmm... ei se ollut mikään vastaväite... täällä vain rupesi taas tulemaan sellainen olo, että ilman suttua ei ole taidetta. Tuskinpa kukaan sellaista tarkoitti, mutta sellainen vaikutelma syntyi. Kommentoin vain sitä, että taidetta löytyy ihan "tavallisesta" ja kaikille tutusta sarjakuvastakin... ei aina tarvitse lähteä penkomaan mitään omakustanteita tms.
-
Kommentoin vain sitä, että taidetta löytyy ihan "tavallisesta" ja kaikille tutusta sarjakuvastakin... ei aina tarvitse lähteä penkomaan mitään omakustanteita tms.
Selitä pliis, että mikä on taidetta? Miten määrittelet termin. Et voi käyttää sitä sanaa määrittelemään asioita jos et ymmärrä mitä se tarkoittaa eli mitä taide on ja mitä on ei-taide? Mihin sitä verrataan? Kerro, ole hyvä.
Onko Frank Miller taidetta? Jos on niin miksi? Onko manga taidetta kun se tulee vieraasta kulltuurista? Kyllä? Ei? Vastaa!
-
Selitä pliis, että mikä on taidetta? Miten määrittelet termin.
Onko Frank Miller taidetta? Jos on niin miksi? Onko manga taidetta kun se tulee vieraasta kulltuurista? Kyllä? Ei? Vastaa!
Minun mielestäni taide sarjakuvassa on sitä, että teos on jotenkin korkeatasoinen ja mieleenpainuva. Sellainen, joka tarjoaa elämyksen, joka ei unohdu, kun lehden laskee käsistään. Useimmiten tarvitaan myös jotenkin persoonallinen tyyli.
Frank Milleriltä löytyy taidetta, mutta mielestäni kaikki hänen sarjakuvansa eivät sitä ole. Elektra Assassin on mielestäni taidetta, vaikka tarina ei olekaan paljon perus Elektra-rymistelyä ihmeellisempi. Kyseisessä albumissa on kuitenkin mahtavaa taidetta, hyvät henkilöt ja kekseliäitä ratkaisuja tarinan kuljetuksessa.
Onko manga taidetta? Ei, se on sarjakuvaa, mutta mangasta löytyy taidetta. Kysymys onko manga taidetta on yhtä älykäs, kuin jos kysyisi, että ovatko maalaukset taidetta. Mangaa ja maalauksia on ihan pirusti erilaisia... ei kukaan voi sanoa, että manga on tai ei ole taidetta, koska käsite on niin laaja. Mielestäni parhaat mangat ovat kuitenkin taidetta, tarinansa ja kuvituksensa ansiosta. Mitä nämä parhaat mangat sitten ovat... se on taas jokaisen henkilökohtainen asia.
Mikään ei ole taidetta vain siksi, että se tulee vieraasta kulttuurista. Myöskään suomalaisuus ei mielestäni lisää mitenkään sarjakuvan taiteellisuutta. Silläkään ei ole väliä, että onko tekijä mies vai nainen. Vain teoksella on väliä. Taidetta tekevät miehet, naiset, japanilaiset, bolivialaiset, yhdysvaltalaiset, suomalaiset, kiinalaiset ja ruotsalaiset. Joskus. Joskus eivät.
Ja sitä en lähde määrittelemään mitä on ei-taide, koska nykyään vaikka pöydälle kaatunut maitotölkki on taidetta, jos sen on kaatanut taiteilija.
-
Ei pitäisi ehkä ryhtyä tähän, kun tämä menee taas juupas-eipäs -jutuksi.
Korkeatasoisuus ei mielestäni kuulu taiteen kriteereihin. Voihan taide olla huonoa, mutta silti taidetta. Laatu ei tee taidetta automaattisesti. Eikö yksi taiteen määritelmistä ole se että teoksen tekijä on käyttänyt välinettään (maalaus, sarjakuva, whatever) itseilmaisuun. Tekijä haluaa sanoa jotain itsestään tahi esitellä jotain ideaansa tms. Tapahtuipa se sitten hyvin tai huonosti, on sitten itsekunkin itse päätettävissä.
Voi olla korkeatasoista viihdettä, mutta se pysyy viihteenä. Se on ensisijaisesti tehty muista kuin taiteellisen ilmaisun lähtökohdista. Kustantaja pyytää vaikka tekemään uuden Batman-seikkailun ja kertoo mitä siinä pitää olla, koska nämä ja nuo asiat ovat nyt in. Piirtäjä ja kirjoittaja tekevät työtä käskettyä. Ei väliä vaikka tekisi mieli muuttaa jotain juttua, se ei käy. Se on viihdettä, piirtäjät ja kirjoittajat voivat tehdä sen erittäin tasokkaasti, suorastaan loistokkaasti, mutta ilman sitä jotain "omaa". Sitten on rajankäyntiä. Viihteeksi miellettyjä asioita on käytetty "taiteellisesti" tai muuta vastaavaa. Tekijällä on ollut jonkinlainen vapaus tehdä omia valintoja ja se näkyy jotenkin tuloksesta. Jossain vaiheessa "viihteen" tekijä voi päästä tilanteeseen jossa näin käy ja hups, tuloksena onkin taiteeksi miellettävää juttua... No, vaikka Sandman/Gaiman... Tai Barks... Tai Schulz...
Timo
-
Jos puhutaan tuosta Wilpurin inhoamasta maitotölkkitaiteesta, niin siinähän taide ei varsinaisesti löydy maitotölkistä itsestään vaan niistä elämyksistä ja ajatuksista, joita kaatunut maitotölkki katsojassa voi herättää.
Hyvää taidetta se ei automaattisesti ole. Taiteeksi voi ja pitää mielestäni kuitenkin tunnustaa kaikki, mikä esitellään taiteena. Taidekritiikki on suositeltavaa, tiukat rajanvedot ja määritelmät taiteelle ovat pelkkää väkivaltaa.
Jos sarjakuvassa nyt ihan välttämättä pitää tehdä ero taiteen ja viihteen välille, niin ainoa toimiva lähtökohta lienee tuo timoron tekemä kahtiajako itseilmaisun ja kosiskelevan tilaustyön välillä.
-
ainoa toimiva lähtökohta lienee tuo timoron tekemä kahtiajako itseilmaisun ja kosiskelevan tilaustyön välillä.
asenteellista!!
"itseilmaisu" ilman adjektiivia
"tilaustyö" kosiskelevaa (??????)
miksei tilaustyö ole ilman adjektiivia tai
itseilmaisun määreenä esim. itsekeskeinen?
asenteellista!
-
Ei pitäisi ehkä ryhtyä tähän, kun tämä menee taas juupas-eipäs -jutuksi.
Korkeatasoisuus ei mielestäni kuulu taiteen kriteereihin. Voihan taide olla huonoa, mutta silti taidetta. Laatu ei tee taidetta automaattisesti. Eikö yksi taiteen määritelmistä ole se että teoksen tekijä on käyttänyt välinettään (maalaus, sarjakuva, whatever) itseilmaisuun.
Näin on. Minulta kysyttiin minun henkilökohtaista taiteen määrittelyä, joten annoin selliasen, en yleispätevää vastausta siihen, että mikä on taidetta. Olen täysin kyvytön esittämään mitään yleistä vastausta siihen, että mikä on taidetta, koska mikä tahansa voi olla taidetta. Jos minä piirrän paperille kukan ja sanon, että kerron tässä kuolemasta ja ruumiiden vaikutuksesta luontoon ja elämän kiertokulusta, niin se on taidetta. Jos joku sanoo, että ei ole, niin hän on rajoittunut idiootti, joka ei ymmärrä mistään mitään. Tai siis näin ainakin, jos joku muu tekee sen kukan.
-
"Jos minä piirrän paperille kukan ja sanon, että kerron tässä kuolemasta ja ruumiiden vaikutuksesta..."
Jos teit kukan omasta halustasi ja halusit sillä tuon em. kertoa, se on taidetta. Jos kustantaja tms ulkopuolinen tilaa sinulta kukan kuvan, se ei (ehkä, välttämättä) ole taidetta. Se voi olla, ja onkin, jos saat siihen jotain omakohtaista tai muuta omaa ideaa. Voit tehdä rutiinilla kauniin ja teknisesti ylivertaisen kukan, mutta vähän hengettömän, kylmän tms.
Kuten näemme asiat eivät ole aivan kahtiajakoisia.
Timo
-
Kuten näemme asiat eivät ole aivan kahtiajakoisia.
Joo... eikä välttämättä edes kolmijakoisia. Itse asiassa taide on asia, josta kiistellään varmasti tälläkin hetkellä tuhansissa eri paikoissa, mutta yhdessäkään kiistassa ei varmaankaan tulla mihinkään lopulliseen ja tyhjentävään tulokseen. Jokainen näkee taiteen eri tavalla ja jokainen myös toteuttaa itseään eri tavalla.
Ja useimmiten tarkkailijan on miltei mahdoton havaita, että onko joku tehty ihan oikeasti siksi, että tekijä on sen näin halunnut tehdä, vai onko taustalla jotain muutakin. Joksus sen huomaa, mutta ei läheskään aina. Jos näen taidenäyttelyssä hiustenkuivaajan jossa sinappia ja kuivunut purkka, niin onko minulla mitään mahdollisuutta sitä möllöttämällä saada selville, että onko tekijä ihan oikeasti halunnut kertoa minulle syvimpiä tuntojaan? Paitsi tietysti soittamalla taiteilijalle itselleen...
Tai voinko olla varma, että Shirow kertoo omia mietteitään sarjakuvissaan? Jospa hän kirjoittaa/piirtää veljentyttärensä ajatuksia..... vähentääkö tämä seikka taiteellisuutta (tiedän, että monet pitävät, että Masamunen teokset eivät ole taidetta, mutta se on sivu seikka). Varsinkaan, jos sitä ei lukija huomaa? Onko taide taidetta, kunnes kotietsintäluvan ja hypnoosin avulla toisin todistetaan? Vai onko mikään taidetta, ennen kuin on valheenpaljastuskokeessa selvitetty, että mistä on kyse ja onko tämä todella taiteilijan omasta tahdosta tehty juttu?
Ehkä voisimme todeta, että ihmiset määrittelevät oman taiteensa, josta muut saavat pitää tai olla pitämättä?
-
asenteellista!!
Jaa kukahan tässä on asenteellinen?
"tilaustyö" kosiskelevaa (??????)
No onpa surkeaa tilaustyötä, jos se ei pyri mahdollisimman tarkkaan vastaamaan
tilaajan ja/tai kohderyhmän toiveisiin ja tarpeisiin. Meillä päin sitä sanotaan kosiskeluksi. Vaikka minä toisaalta asunkin Turussa.
Tarkemmin mietittynä ero tilaustyön ja puhtaan itseilmaisun välillä lienee kyllä mahdoton tehdä. Ovathan julkisissa paikoissa sijaitsevat veistokset ja maalaukset lähes aina tilaustöitä, joilla on selkeä käyttötarkoitus.
Jokainen varmaan myöntää senkin, että kaupalliselta pohjalta tehty ns. viihde on joskus esteettisempää ja kiinnostavampaa kuin huonolaatuinen ns. taide.
Ja minähän en alunperinkään ollut mikään taide/viihde-jaottelun ylin ystävä. Sarjakuvassa tuo kahtiajako tuntuu erityisen hämärältä ja vaikealta. Sarjakuvan valttinahan voidaan pitää sitä, että siinä voidaan haluttaessa ylläpitää hyvinkin korkeita esteettisiä tavoitteita ja käsitellä vakavia aiheita helpossa, "suuren yleisön" tavoittavassa muodossa. Sama pätee rock-musiikkiin. Siinäkin on ilmaisumuoto, jossa taiteen ja viihteen erottaminen toisistaan on osoittautunut ongelmalliseksi.
"Suuri yleisö" taas on niin heterogeeninen ja kirjava joukko ihmisiä, että kenenkään ei kannattaisi kovin rempseästi esiintyä sen tuntojen tulkkina. Tertsi haluaa kotimaiseen sarjakuvaan takaa-ajoja ja räjähdyksiä ja hyvä niin. Eivät ne minuakaan haittaisi. Äitini (61 v.) taas ei halua niitä ja on tyytyväinen Tarmo Koivistoon nykyisellään.
Onkohan koko "taiteen" käsite sarjakuvan yhteydessä pelkkää turhaa mystifikaatiota?
-
Ja useimmiten tarkkailijan on miltei mahdoton havaita, että onko joku tehty ihan oikeasti siksi, että tekijä on sen näin halunnut tehdä, vai onko taustalla jotain muutakin. Joksus sen huomaa, mutta ei läheskään aina. Jos näen taidenäyttelyssä hiustenkuivaajan jossa sinappia ja kuivunut purkka, niin onko minulla mitään mahdollisuutta sitä möllöttämällä saada selville, että onko tekijä ihan oikeasti halunnut kertoa minulle syvimpiä tuntojaan? Paitsi tietysti soittamalla taiteilijalle itselleen...
Ei kai se ole tarpeenkaan, että luet taideteoksen tekijän ajatukset. Tärkeämpää on että sinussa itsessäsi herää jokin reaktio, ajatusketju, tunne-elämys, oivallus.
-
Hyvää taidetta se ei automaattisesti ole. Taiteeksi voi ja pitää mielestäni kuitenkin tunnustaa kaikki, mikä esitellään taiteena.
aivan ,
Myös taiteeksi määrittely voidaan esittää taiteena.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
jatkuu...
Jos sarjakuvassa nyt ihan välttämättä pitää tehdä ero taiteen ja viihteen välille, niin ainoa toimiva lähtökohta lienee tuo timoron tekemä kahtiajako itseilmaisun ja kosiskelevan tilaustyön välillä.
Toisaalta , jos puhutaan sarjakuvan onnistuneisuudesta niin mikä pakko siinä on raahata mukana epämääräistä taidekäsitettä.
Sarjakuvaa - myös ns."suoraan taiteeksi tehtyä" - voi arvioda funktionalistisista lähtökohdista esimerkiksi (kerronta)teollisena muotoiluna, käsityönä , viihteenä , jne...
Lopuksi Pollockista puheen ollen, hauska tosielämän anekdootti:
Arkkitehtioppilaat aloittelivat maalaustuntia ja kaveri sekoitteli värejä valmiiksi jonkun jätepahvin päällä. Pollockinsa tunteva assistentti katsoo pahvia ja sanoo ihan tosissaan:
"Sä kehittelet aika kivaa juttua tossa sun teoksessa."
-
Hyvää taidetta se ei automaattisesti ole. Taiteeksi voi ja pitää mielestäni kuitenkin tunnustaa kaikki, mikä esitellään taiteena.
aivan ,
Myös taiteeksi määrittely voidaan esittää taiteena.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
Ylläoleva kirjoitukseni ei ole taidetta , mutta se että esitän sen tässä taitena on taidetta.
jatkuu...
Yllä oleva toisto ei suonut minulle taideelämystä, mutta tässä vaiheessa julistan taiteeksi Pihtiputaalla asuvan mummon, jota en edes tunne ja jonka todellinen olemassaolokin on arvailujen varassa. Saman tien julistan kaiken mitä ikinä missään koko maailmankaikkeudessa on ja on koskaan ollut ja tulee olemaan taiteeksi. Koskas niitä rojalteja alkaa tipahdella tänne teoksen luojalle/määrittelijälle? ;D