Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Välineet ja oppaat => Aiheen aloitti: achilles - 13.03.2005 klo 16:09:09
-
Hei!
Herätänpä henkiin keskustelun piirtopöydistä. Olen harkinnut pöydän hankintaa ja vaihtoehtoina olisivat noin 100€ hintaiset Aiptek Hyper Pen 12000U ja Wacom Graphire3 CLASSIC. Piirtopöytä tulisi huvi/harrastus käyttöön ja ehkä pienimuotoisen web-grafiikan tuottamiseen.
Wacomin yleinen paremmuus on tietysti selvinyt forumeita lukiessa. Wacomin pieni koko kuitenkin epäilyttää. A6 tuntuu jotenkin onnettoman pieneltä. Kuitenkin monien mielestä tämä riittää? Minkä kokoinen piirtopöytiä teillä on? Missä käytössä? Tuntuuko se liian pieneltä?
Aiptekin isompi koko ja halvempi hinta houkutteelisi mutta toisaalta ja toisaalta.. Ja joko nyt löytyisi kokemuksia Aiptekista? Sitä on kuitenkin ainakin Verkkokauppa.comista ostettu aika paljon...
-
Mulla on tuo noin A5 kokoinen Wacom ja se tuntuu liian isolta. Sillä perusteella suosittelisin kyllä A6:tta. (Olen kokeillut kääntää alustan 90 astetta käyttänyt vain puolikasta, se on piirrännällisesti OK, mutta aiheuttaa joitakin muita ongelmia).
Ilmeisesti homma riippuu koko työpisteen ergonomiasta eli siitä miten sen suunnittelee. Tiedän että niitä on suurempiakin, mutta kuvittelisin, että ne ovat sitten selkeästi grafiikkatyöpisteitä, jotka on järjestetty sen mukaan. Jos tarvitset/käytät näppistä iso padi voi olla hankala. Näppiksen sovittaminen samalle pöydälle tekee tiukkaa jo tuon A5:n kanssa Varsinainen laite kun on suurin piirtein kokoa B4! Isoa piirtopöytää en usko tarvitsevan myöskään niiden joilla ei ole TODELLA hyvää korkearesoluutioista näyttöä.
Työskentely isommalla padilla on mielestäni hankalaa koska valikot sun muut sijaitsee näytön ylä- ja sivureunoissa ja fyysisesti ne on sen piirtoalueen reunoissa. Kättä pitää siis koko ajan nostella levyn päällä ja tämä tarkoitta taas sitä, että piirtokäteen ei voi juurikaan nojata istuessa (niin kuin kynän kanssa toimitaan). Mitä isompi piirtoala sitä "kauempana" kaikki valikot ovat. Olen myös huomannut, että en ikinä tule piirtäneeksi noin pitkiä (n.21 cm) viivoja tuon padin kanssa kuin sillä voisi tehdä. Eli tarkkaile piirtämistäsi paperilla. Kuinka pitkän viivan yleensä vedät nostamatta kynää irti? Padin kokoa on turha verrata piirustuspaperin kokoon, sillä näytöllä näkyy (resoluutiosta riippuen) kumminkin vain muutaman neliötuuman verran sitä piirtoalaa. (esim. 600 pistettä tuumalle tarkoittaa 1200:n resolla kahden tuuman mittaista viivaa, tällöin n. 5 kertaa 5 sentin piirustuspaperi vertautuu 1200 kertaa 1200 pikselin monitoriin) Joka tapauksessa siis saa zuumailla.
Täällä on kyllä muita, jotka tuntuvat olevat paremmin sinut piirtoöytänsäkanssa, eli kuullaan mitä heillä on asiaan sanottavana.
-
Wacomin A5, vähän pelkäsin, että voisi olla liian pieni.
Mutta kyllä se just ja just on tarpeeksi iso mulle.
Joskus kokeilin A6 kokoista, eikä sillä tullut mistään mitään.
-
Mulla on A4+. Tyytyväinen oon ollu.
Ehkä pienempikin ois jees, mene ja tiedä.
-
Verkkokauppa.comista löytyy näkönään myös Aiptek Hyper Pen 6000U, joka olisi kyllä hinnaltaan opiskelijalle aika hyvä.. :P
Tämän koko on 152 x 114 mm ja hinta 34 €...
Molempien tiedoissa on "Tarkkuus 3048 viivaa per tuuma ja 120 viivaa per mm. Tunnistaa 512 eri painetasoa." eli ilmeisesti ainoa ero on tuo koko?
Tässsä ei enää menetys olisi suuri vaikka laite sattuisi olemaan pettymys.
-
Aiptekista keskusteltiin:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=1967.0
Töissä käytän Wacomin Intuosta (piirtoala A5) joka asettuu näppärästi (omasta mielestäni siis) pöydälle näppiksen eteen ja sen taakse aivan näytön eteen mahtuu näppis. Molemmille on tilaa ihan hyvin ja ne lepäävät tukevasti pöydän pinnalla kumpainenkin. Piirtäessä näppistä tarvitsee vähän ja senkin voi tehdä vasemmalla kädellä, eli photarin pikakomentoja (zoomailua ja työkalun vaihtoa). Piirtäessä käsi voi myös hyvin nojata pöytään. Pöydän reunasta tulee näyttöön matkaa tällä tavalla semmoiset ~40 cm. Ehkä mun pitäisi ottaa se kuva omasta työpisteestäni (näistä oli oma threadi jossain päin).
Kotona arsenaali on halvempaa, mutta olen ihan tyytyväinen ollut NGS Drawmasteriini. Koko ja paineentunnistus ovat samat kuin Wacomilla. Hinta vain murto-osa. Kynä käyttää paristoa, kuten Aiptekissakin, mutta istuu käteeni ihan OK. Eikä paristo ole vielä loppunut, vaikka onkin ollut kynässä jo kauan. Tämä halpisplättä tukee paineentunnistuksen osalta vissiin vain Photoshopia(?)...
Timo
-
Minulla oli aikaisemmin A4plus wacomi ja se oli selkeästi liian iso tavalliseen piirustustyöskentelyyn, rajasin siitä silloin käyttöön vajaan vaaka-Anelosen kokoisen alueen, mikä tuntui luontevammalta.
Nykyään on A5 Intuos2 ja tuo koko on joka suhteessa miellyttävä. Pöytä ei vie kauheasti tilaa ja on kätevä pitää sylissä pöytää vasten. Vitoskoko sallii vielä käsivarren reippaan liikuttelun ja piirtoalan mittasuhteet vertautuvat jotenkin luonnollisesti näytöllä (1024x768) näkyvään. Pienempää en minä ottaisi.
-
Varoittaisin Aiptek-tuotteista. A5 kokoista ei saanu ikinä toimimaan missään ympäristössä (W98, XP, mäkki) vaikka tuote ajureineen vaihdettiin. A4-kokoinen toimi hyvin mutta ärsyttää joutua ostamaan paristoa kynään yhtä mittaa.
Mäkisen Reiman selvitys kokoasiasta oli ansiokas. Nytkin on vaikea saada piirtolevyä tuohon viereen vuoteeseen. Läppäri on sylissä, wacomi vieressä. (Vanha wacomi, kyllä intuousia kaipaa.) Ja käden liikkeet ratkaisee - parempi jos ei tartte nostaa kämmenpohjaa levystä kovin usein.
-
Jees.. ei nuista oikein sitte sopivaa löydy.. Noi wacomin A5:set on liika kalliita mulle (~200€)... Ja uo A6 on ehkä kuitenkin liian pieni..
Pasha homma ko noita ei oikei pääse testaamaan missään..
-
A4 kokoisen aiptekin omistan. Älkää te tehkö samaa virhettä. Ei mikään hirveän laadukas peli nimittäin. Kynä temppuilee ja patterit täytyy vaihtaa useammin kuin sukat... Olen koko hoidon kerran vaihtanut uuteen, muttei se mitään auttanut. Mielummin olisin ne pari miljoonaa maksanut vaikka siitä wacomin A5:stä...
-
Ja uo A6 on ehkä kuitenkin liian pieni..
Millä perusteella liian pieni? Se on koko näytön kokoinen. Jos teet seinän kokoista kuvaa, wacom A6 on sen seinän kokoinen. Jos teet tarkempaa yksityiskohtaa, zoomaat 1600%. Isolla piirtolevyllä ei tee mitään, sillä et kuitenkaan voi maalata kokovartalovedoin kuin kankaalle, mikään kone ei enää pysy perässä jos pitäisi pyyhkäistä vauhdikkaasti montasataamiljoonaa pikseliä väriä näytölle kuin pikasso. On vain hankala kun tulee pitkät liikkeet vaihtaa esimerkiksi työkalua.
-
Mutta eikös tuo mene enemmänkin tekniseksi pelleilyksi kuin vapaaksi toteuttamiseksi? Itse harkitsen rahavarojen salliessa Wacom aavitosen ostamista. A4 olisi turhan iso käytettäväksi omiin tarpeisiini ja A6 tuskin riittäisi. Jotain halpispöytää olen kokeillut mutta se ei ainakaan piirtämistä varten ollut tehty.
Kun ajattelee hiukan kokoa niin huomaa kuinka pieneksi mutta ärsyttäväksi säätämiseksi liian pienellä pöydällä työstö käy. Saahan sitä teknisesti ottaen zoomattua 1600% työstettävän alueen keskustaan ja piirrettyä yhden millimetrin viivan sillä pöydällä siihen, tai sitten zoomattua kahteenkymmeneen prosenttiin ja tehtyä siihen postimerkin kokoiseen kuvaan muokkauksia koko postimerkinkokoisen pöydän alalla.
Kysehän on pelkästään mukavuudesta. Teknisiä viivoja sun muuta saa piirrettyä hiirelläkin, mutta ihmiset maksavat satoja euroja siitä mukavuudesta että saavat mukavasti ja ilman turhia hälinöitä tehtyä juuri sellaisen viivan vapaalla kädellä kuin haluavat. Ja kun piirtoalusta on myös teoksen kokoinen niin ei sitä tarvitse koota palasista.
Tätä voi kokeilla piirtämällä kuvan kymmenen muistilapun ylitse, voit joko laittaa ne vierekkäin pöydälle ja yrittää kokonaisuutta hahmottaa kun joudut keskittymään siihen että jokainen lappu pysyisi paikoillaan. Tai sitten onnistuuhan se myös tulostimen tapaan lappu kerrallaan vetää esiin ja vaakaviivoilla piirtää.
Mutta mitä sopivampi pöytä niin sitä yhtenäisempi alusta ja paljon mukavampi ja luontevampi piirtää.
Näin minä päättelen ja perustelen ostoni. :F
-
Meikäläisen A5 Wacom pelittää oikein mukavasti ja on ihan sopivan kokoinenkin :) Alkutotuttelun jälkeen homma sujuu yllättävän helposti, eikä opettelu ole läheskään yhtä tuskaista kuin "oikeilla" välineillä.
-
Suunnitelmissani oli ollut ruinata vanhemmilta Wacom Intuos A4, mutta tämän ketjun luettuani aloinkin miettimään että josko se olisi tarpeisiini vähän liian iso, kun nykyinen A5-kokoinen tabletti tuntuu oikein passelin kokoiselta:3 Hankin kai sitten Intuosin aavitoskokoa niin säästyy vanhempien rahat~
-
Jees, tutkailin taas tauon jälkeen tätäkin asiaa ja taidan pistää tilukseen Wacom Volito2:n kokoa A6... Lupasivat vielä että tuotteen voi kokeilun jälkeen palauttaa 14päivän sisällä ostosta, ja niinhän se lakikin sanoo.
Kirjoittelenpa ehkä lähitulevaisuudessa kokemuksiani tänne...
Tietysti voisihan sen Aiptekinkin tilata ja palauttaa sitten... Ei vaan ole tuo luotto noiden eshoppien lupauksiin kovin suuri.. :p
-
Itse olen harkinnut esim. tätä:
http://www.pixmania.com/fi/fi/94790/art/trust/piirtopoyta-wireless-scro.html
Kellään kokemuksia tästä, eli Trust Wireless Scroll 1200-V2
Hinta on ainakin sopivampi.
Entäs ne ohjelmat mitä Wacomissa tulee mukana, ovatko käyttökelpoisia??
-
Wacom Graphire 3 Studion mukana tulee Photoshop elements 3, ACDSee 5, Pinnacle 8 se ja joku pen palette-niminen plugin Photoshopiin.
Ihan kohtalaisiahan nuo ovat. ACDSeetä en paljoa tarvitse ja pidänkin enemmän ilmaisesta XnViewistä. Elements 3:sta on jotain hyötyä jos ei muuta photoshopia omista. Paint Shop Pro 8:n rinnalla olen sitä vähän käyttänyt, Elementsissä kun on pari toimintoa joita PSP:ssä ei ole. Pinnaclea en ole vielä kokeillut, mutta kaipa se ihan kohtalainen video-editointi ohjelma on.
Eli jos valmiiksi on jo hyvät softat niin ei ehkä tuota kannata ostaa, vaan esim. Graphire 3:n classic malli. Ainakin minulle tuo a6 kokoinen on riittänyt hyvin.
Jos rahaa on niin kannattaa ostaa kalliimpi laite, niissä on jo softakin ihan eri luokkaa.
-
Itse olen harkinnut esim. tätä:
http://www.pixmania.com/fi/fi/94790/art/trust/piirtopoyta-wireless-scro.html
Kellään kokemuksia tästä, eli Trust Wireless Scroll 1200-V2
Mulla on tommonen ollut syksystä saakka . Kyllä tollakin melkein kaiken tekee. Kallistuskulman tunnistusta ei tunnu olevan.
Varaosia kuulemma ei saa erikseen, että käsittele hellävaroen.
Ohjelmia ei tullut - tai tuli mutteivat toimneet XP:ssä
-
Ihan samaa mallia ei ole mutta samanhintainen Trustin Wireless Tablet kotoa löytyy.
Esitän nyt tyhmä kysymyksen mutta meinaako kallistuskulman tunnistus sitä että kynä pelittää vaikka sitä pitäisi ties missä asennossa? Tässä tabletissa kun ongelmana on se että kynää pitää pitää melkein pystysuorassa tai muuten alkaa piirtäessä viivat heittää minne sattuu. Tahtoisinkin tabletin jossa kynää voi pitää luonnollisessa asennossa eli noin 45 asteen kulmassa. Wacomeista tämä ominaisuus löytyy, olenko käsittänyt oikein?
-
Wacomin kynä toimii vaikka melkein vaakatasossa pöytää vasten. Kallistuskulma vaikuttaa ominaisuutta tukevissa ohjelmissa esim. siveltimen muotoon. Tai mihin sen sitten määrääkin. Yksi parametri siis lisää paineentunnistuksen ym. lisäksi.
-
En omista piirtopöytää, mutta oon kokeillu A6:sta, ja se on mun mielestä ihan hyvä. Voi olla kyllä, että A5 on parempi, mutta ei mitään tietoo. A6:sen aion itse ostaa, sitten kun saan sen aikaseksi.
-
Meikäläinenkin on ajatellut tuon piirtopöydän ostamista. Aikeena on ostaa ainakin A5 koko, koska tuntuu, että A6 olisi liian pieni. Wacomia olen tullut ajatelleeksi.
-
Minulla on Wacomin Intuos 3 A4 ja se itsensä piirtopöydän hankkiminen todella kannattaa. Itsellä tuo a4 nyt on tarpeen, kun piirrän todella suuria muotoja ja tuntuu ihan kuin paperille vain piirtäisi. Tässä vain pystyy kaiken tekemään niin paljon helpommin. Suuressa piirtopöydässä on se huono puoli, että sitä on vähän vaikea sijoittaa minnekään pöydälle, koska useimmiten tietokonepöydät juuri ovat pieniä niin ei kaikelle riitä tilaa. Siinä mielessä pieni vie taas voiton.
Hyviä piirto-ohjelmia piirtopöydälle. (Kuten varmaan tiesittekin)
- Photoshop CS
- Painter IX
-
Minulla on Wacomin Intuos 3 A4 ja se itsensä piirtopöydän hankkiminen todella kannattaa. Itsellä tuo a4 nyt on tarpeen, kun piirrän todella suuria muotoja ja tuntuu ihan kuin paperille vain piirtäisi. ..
Morjens kaimalle. :)
Kun taannoin paivitin Wacomin Intuos kolmoseksi mietin tuota kokoasiaa jonkun aikaa, otin sitten A5:n. Se sopii nykyiseen piirrostyyliin parhaiten. Koon merkitys on just kiinni piirrostyylista, jos on tottunut vetamaan hiilella A1 paperille niin A4 tai isompi tabletti sopii parhaiten. A3:a ei tainnut enaa Intuos 3:sena saada? Tietokoneella tosin zoomailun ansiosta pienellakin poydalla voi kompensoida. Ison tabun ostoa monille tosin rajoittaa hinta ja koko, eli tabletti voi vaatia kustomoidun tyopoydan.
-
Hankin A6 kokoisen Wacomin, en paljoa edes harkinnut muita merkkejä, sillä pikkulinnut joka taholta olivat laulaneet että Wacom on osoittautunut parhaaksi. Paineentunnistus on hyvä eikä ole pattereita... pattereista on huonoja kokemuksia, tosin omalla kohdallani vain koulusta. (Ja kouluissa on se tietty tilanne, jonka kaikki tuntevat.)
Tuo kokojuttu on enimmäkseen tottumiskysymys, värittelin koulussa ensin A4 kokoisella ja sitten A6:sella ihan tyytyväisenä, ja hankin itselleni A6 kokoisen osittain hinnan ja osittain tottumisen takia. Toisaalta itse tussaan piirrokset käsin ja käytän konetta lähinnä värittämiseen, joten en osaa sanoa omaa mielipidettäni siitä, onko isommalle helpompi piirtää...
-
Wacomin A5 kokoiseen sitten silloin joskus hamassa menneisyydessä itse päädyin. Lähtökohtana oli juurikin samat laiteet, kuin topicin aloittajalla :o Ja tämä kyseinen ongelmahan minut johdatti forumille... Eli ainakin jotain hyvää (minulle) tästäkin seurasi.
Itse kokokysymykseen palatakseni; Wacomin A5 kokoinen on fyysisesti n 25x25cm, kun siinä on sitä reuna-aluettakin jonninverran...
Siis miksi tällä on väliä?
A) No kun itsellänikin on tällä hetkellä "työpöydällä" kaksi tietokonetta, skanneri, printteri, modeemi, kasa tusseja, kasa lyijykyniä, kasa tärkeitä papereita, kasa piirroksia, kasa luonnoksia, kasa vielä tärkeämpiä papereita, kasa laskuja, välillä pari kissaa, jne, jne, jne, kyllä te tiedätte...
Ja jos/ kun A4 on myös ne reuna alueet, niin mihin v***** laittaisin noin 35x35cm tason..?
B) Piirrän/maalaan/luonnostelen lähes aina niin, että piirtopöytä on sylissäni. Olen pieni ja vaatimaton mies, jonka syliväli on kuitenkin alle 3 metriä, joten tuota A5 on suht helppo käsitellä, pyöritellä ja siirrellä tiputtamatta. Jopa minun.
C) Tai no... Mutta kuitenkin, yhtenä hyvänä pointtina näen myös mahdollisuuden, jonka digitaalinen piirtopöytä tarjoaa -> ZOOOM. Ja kas, ei tarvitse pipertää pientä viherpeippoa kämmenselät hiessä, kun saa tarvittaessa vaikka peipon vasemman silmän pupillin peittämään koko ruudun ::)
Hmm... Toisaalta A4 kokoisesata minulla ei ole kokemuksia, joten paha mennä sanomaan mitään liian painavaa. Ihminen lienee joskus silloin aikanaan ollut ihan tyytyväinen, vaikka tuli oli vain vitsaus, joka aika ajoin tuhosi metsät, ja pyörä oli kaikkea muuta kuin mikakallion työkalu...
-
itse hommasin alkuun Aiptek Hyperpen 1200
A4 kokoisen pöydän.
Sillä oli hyvä aloitella, joskin se oli vähän suurehko.
Ei oikein mahtunut pöydälle.
Huonoja puolia aiptekissa oli patterit, jotka kuluivat, vaikkei kynää käyttänyt.
pattereita sai olla kokoajan vaihtelemassa.
Aikansa sillä piirreltyään möin sen pois ja laitoin tilaukseen
Wacom Intuos2 A4 pöydän.
Mulle toimitettiinkin A5 pöytä, joka osottautuikin paljon paremmaksi, kuin A4 pöytä. Tottakai vaadin ylimääräisiä rahoja takaisin.
Tämä mahtuu paremmin pöydälle, ja piirtäessään ei tarvi vetää mitään hirveen pitkiä vetoja.
Tämän pöydän kans voi käyttää myös viivainta tarvittaessa.
Olen ollut tyytyväinen tähän pöytään.
-
http://www.netanttila.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?productId=544512&storeId=1444&catalogId=1444&shopId=19651&compartmentId=20153&categoryId=3166410
tuo olisi nyt laatikossaan tuossa pöydällä ja mietin avaanko vai palautanko... tässäkö juuri piti olla kynän pystyssä eikä toimi sivuttain, oli aika kohtuu hintainen, että voisi olla tosi huono...
nyyh
-
Olen ollut jo pitkään kiinnostunut tollasesta piirto pöydistä. En tiedä mitä kaikkea sillä voi tehdä...mutta piirtää ainakin. Kuinka suuri merkitys noissa on itse piirros levyn koolla? Entäpä kynä. Olin lukevinani täällä jossain, että toi kynä menee aika nopasti rikki. Sitten ehdottomasti kiinnostaa, saako kynällä tehtyä seuraavia viiva leveyksiä, joita itse käytän kuvissani. Viivan levydet olisivat 0,18, 0,25. Rakastan ohutta viivaa yli kaiken. Millainen kynän jälki on?
Olisiko tuo Anttilan 50 euron pöytä hankinnan arvoinen? Kiitos jos joku antaisi vinkkejä. Toi on musta tosi halpa, mutta onko hinta verrannollinen laatuun.
-
Olen ollut jo pitkään kiinnostunut tollasesta piirto pöydistä. En tiedä mitä kaikkea sillä voi tehdä...mutta piirtää ainakin. Kuinka suuri merkitys noissa on itse piirros levyn koolla? Entäpä kynä. Olin lukevinani täällä jossain, että toi kynä menee aika nopasti rikki. Sitten ehdottomasti kiinnostaa, saako kynällä tehtyä seuraavia viiva leveyksiä, joita itse käytän kuvissani. Viivan levydet olisivat 0,18, 0,25. Rakastan ohutta viivaa yli kaiken. Millainen kynän jälki on?
Periaatteessahan kynällä voi tehdä niin ohutta jälkeä kuin jaksaa, pienin taitaa olla yksi pikseli, jos bittikuvista puhutaan.
Mulla ainakin itsellä oli suuria ongelmia tuottaa Intuoisilla täysin suoraa jälkeä heti, kun se oli niin herkkä, mutta kyllä sekin sitten onnistui, kun jaksoi yrittää.
Mua sinänsä ihmetyttää, miksei näytön kokoa kukaan ole noteeraannu tässä, koska se nyt eniten vaikuttaa piirtopöydän koon käytettävyyteen. Itellä on hieman vaikeaa ohjata omaa A6 piirtopöytää 22 tuumasella näytöllä, mutta sitten kun kiinnitän läppäriin, jossa on pikkasen yli 15 tuumaa, homma pelittää paljon paremmin. Vastaavasti A5-lauta 12 tuumaisessa eBookissa kiinni sai minun päähäni sen verran paljon harmaita hiuksia ja ärräpäitä suusta, etten tainnut saada koskaan väkerrelmääni loppuun. A5- ja A6-laudoilla tulee kuitenkin melkein päivittäin tehtyä jotain, niin ei silleen ole ollut vaikeita totuttelemisongelmia ellei se näytön koko ole erilainen totutusta. Ei se A6-lauta ole niin pieni ainakaan läppärien näytöillä, miltä se kuulostaa. Ite päädyin ko. kokoon sen takia, että A5-lauta oli suurempi kuin kone, ja todella epäkäytännöllinen raijattava tämän takia.
(Olen tietoinen, että tämä on äärimmäisen vanha ketju, mutta ketjun aloitusaikaan minulla oli Graphiren A6-lauta ja kyllä jo silloin huomasin, miten paljon näytön koko vaikutti työskentelyyn.)
-
Ketjussa Piirtopöydän hankinta ja käyttö (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,5250.0.html) on käsitelty kaikkea mahdollista asiaan liittyen myös näytön koon ja muodon vaikutusta suhteessa laudan ominaisuuksiin.
Turha jakaa (jatkaa/toistaa) samaa keskustelua täällä. Lisäksi on vielä ketju jossa ruoditaan erikseen laudan kanssa tulleita ongelmia (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,5332.0.html). Katsoisin siksi että tämä ketju on turha ja joutaa lukittavaksi. Olkoon tuo ongelmaketu nyt kuitenkin vielä auki, vaikka sekin sisältyy ensinnä linkatun ketjun aihepiiriin ja sielläkin ongelmia on puitu laajasti.
Ja ellette jaksa lukea koko pitkää ketjua, niin Hakuakin voi käyttää omaa ongelmaa käsittelevien kohtien löytämiseksi.