Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen => Aiheen aloitti: Sini L - 11.10.2014 klo 15:20:49

Otsikko: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sini L - 11.10.2014 klo 15:20:49

Hei kaikki,

Ajattelin kääntyä puoleenne ongelmani kanssa. Olen yrittänyt etsiä sarjiksia, joissa olisi käytetty subjektiivista näkökulmaa tyylilajina eli lukija kokee tapahtumat hahmon silmin. Kyseinen tyylilaji on harvinainen kerronnassa..Joten ilolla ottaisin vinkkejä vastaan missä sarjakuvissa on kyseistä tyyliä käytetty?? :)

Ei haittaa vaikka olisi vain yhden ruudun verran käytetty, sillä kiinnostaisi tietää kuinka tekijä on istuttanut tyylin kuvaan :)

-s-

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 11.10.2014 klo 16:06:35

Onhan tuo silloin tällöin aika yleinen tehokeino esim. jännittävissä kohtauksissa tai muutoinkin, esim. miehisen katseen merkkinä.

Mieleeni tulee heti tarina Mikki Hiiri ja irokeesikaulanauha (Aku Ankan taskukirja 27:ssä), jossa on hyvin jännittävää kerrontaa Mikki-vauvan silmien kautta. Löydät siitä näytteen Kvaakin jutusta (http://www.kvaak.fi/index.php?articleID=1782).

Miten tarkkaan vaadit näkymää silmien kautta? Steve Canyonin ensimmäisessä sunnuntaisivussa (http://matttauber.blogspot.fi/2011/02/canyon-captures-cash.html) kamera kulkee alussa hänen tuntumassaan luoden odotusta.

Uudessa Saga-sarjakuvassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Saga_%28comic_book%29), jota on juuri suomennettukin, on toisinaan lapsen näkökulma ainakin tekstilaatikoissa. Mutta ilmeisesti pelkkä minämuoto tekstissä ei riitä sinulle.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JanneT - 11.10.2014 klo 17:29:56

Zombiesarjakuva Daybreakissa näkökulma on kokonaan päähenkilön silmistä.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Secos-Bill - 11.10.2014 klo 17:54:20

Subjektiivista näkökulmaa on oikeastaan käytetty jokaisessa kohtauksessa, jossa joku pelkää hyökkäystä jostain piilosta. Katse kiertää kuvan tai parin verran mahdollisia hyökkääjiä etsien. Ja tietysti aina, kun joku käyttää kiikareita.

On myös tehty elokuva, jossa kamera on puhtaasti päähenkilön silminä ja yleisö näkee hänet alkukohtauksen jälkeen vain peilin välityksellä. http://www.imdb.com/title/tt0039545/?ref_=nm_flmg_dr_5 . Elokuvissa tämä toimiikin ihan hyvin, esim kohtaukset, joissa joku puhuu tulevan murhaajansa kanssa ovat usein murhaajan näkökulmasta, kun tämän kasvoja ei haluta paljastaa yleisölle.

Itse suunnittelin joskus tuontapaista sarjakuvaa, mutta hylkäsin ajatuksen pian. Päähenkilön reaktioita on melko mahdoton saada esille. Pitäisi käyttää paljon puhekuplia, joissa on pelkkiä huutomerkkejä ja kysymysmerkkejä tai sitten tekstilaatikoita ja ajatuskuplia sekä itsekseen puhelemista. Päähenkilön pitänee tosiaan olla zombie tai vastaava.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 11.10.2014 klo 20:45:06

Will Eisnerin Spirit-sarjakuvan jaksossa Tappaja on tämmöinen pätkä. Tämä löytyy Egmontin Spirit-kirjasta s. 51-59. Siihen liittyen kannattaa lukea myös tämä viestini. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,5735.msg274796.html#msg274796)

Timo

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 12.10.2014 klo 11:24:13

Kokeiltu on.  :)

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JanneT - 12.10.2014 klo 17:44:48

Lainaus käyttäjältä: Secos-Bill - 11.10.2014 klo 17:54:20

mutta hylkäsin ajatuksen pian. Päähenkilön reaktioita on melko mahdoton saada esille. Pitäisi käyttää paljon puhekuplia, joissa on pelkkiä huutomerkkejä ja kysymysmerkkejä tai sitten tekstilaatikoita ja ajatuskuplia sekä itsekseen puhelemista. Päähenkilön pitänee tosiaan olla zombie tai vastaava.

Päähenkilö on Daybreakissa elävä, mutta ilman repliikkejä. Tunteet ja ajatukset käsitellään toisten hahmojen kautta. Toki päähenkilön omiakin tunteita voisi hyvin tuoda esiin esim. toisten replikoinnilla ("Lopeta virnuilu! Tässä ei ole mitään hauskaa!" / "Noh, mikäs sinulle tuli?" jne.)

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sini L - 12.10.2014 klo 18:01:29

Hei,

Kiitos vinkeistä! Laitettu mainitut sarjikset tilaukseen!:)

Elokuvassahan kyseistä tyyliä on suht helppo käyttää, sillä äänisuunnittelu, efektit ja kuvakulmat antavat paljon tilaa leikkiä. Ja kuten Sampsa tuossa kysyikin niin itseäni kiinnostaisi tietää kuinka pitkälle kyseisen tyylin voisi viedä ilman, että lukukokemus kärsisi tai tyyli ärsyttäisi lukijaa? Olen miettinyt tässä miten kuvata ihmisen silmää, kuten on tekijä tuossa Spritit sarjakuvassa tehnyt. Jännä ja rohkea valinta häneltä! Vai kannattaisiko siirtyä suoraan minä-kertojaan, sillä sehän toimii tosi hyvin myös..vai sulattaisiko näistä kaikista elementeistä uudenlaisen näkökulman.

Onkos kukaan saanut minkäänlaisia kommentteja lukijoilta kyseisen tyylin käytöstä?

Mutta hyviä pointteja tullut! En edes ajatellut tuota hyökkäys näkökulmaakaan saati päähahmon tunteiden käsittelyä muiden hahmojen kautta!:)

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JJalonen - 12.10.2014 klo 21:25:23

Frank Millerin Batman: The Dark Knight Returns on yksi sarjakuvakerronnan kiistattomista merkkiteoksista. Siinä Miller käyttää hienosti subjektiivista päänsisäistä kommentointiääntä. Ajatuskuplien sijaan teksti sijoittuu tekstilaatikoihin.

Tapahtumia ei kylläkään suoranaisesti esitetä päähenkilön silmin nähtyinä. Yksi sivu kuitenkin löytyy näkökulmaotoksella. Siinä tekstilaatikkojen kommentointiääni yhdistyy päähenkilön (lepakkomiehen) katseeseen.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JJalonen - 12.10.2014 klo 21:39:56

Tässä vielä edeltävän sivun kuva tilanteesta. ;D

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Curtvile - 12.10.2014 klo 21:42:27

Onhan siinä muistaakseni se kuulusteluosuuskin, Batmanin hankkiessa tietoja näemme roiston näkökulmasta.

Ja Watchmenissa jossa lukija jakaa mm. Molochin ja Rorshachin näkökulmat sellaisenaan.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 12.10.2014 klo 22:00:58

Meille taisi olla vähän epäselvää millaista subjektiivista näkökulmaa, Sini, tarkoitit. Yksittäiset ruudut jonkun silmien kautta ovat ehkä yllättävän yleisiä (siis paljon yleisempiä kuin mitä ehkä ajattelit) juuri ympäristön tarkkailussa, joka mainittiin. Joskus sellaista keinoa käytetään myös henkilöiden välisessä keskustelussa etenkin jos kumppanilla on jokin dramaattinen ilme. Taistelun aikana esim. henkilö voi kiinnittää huomionsa johonkin yksityiskohtaan vastustajassa, taikka sitten hyökkäys näytetään vyöryväksi suoraan päälle. Ja aika usein kamera kohdistetaan hahmon silmien kautta hänen käsiinsä, jos hänellä on käsissään jotakin kiinnostavaa.

Lisäksi muistan supersankarisarjoista ainakin pari kohtausta, joissa jossakin ruudussa tapahtuu jotakin yllättävää, esim. huudahdus, ja päähenkilö kääntää silloin lähikuvassa päätään äänen suuntaan ihmetellen että "Kuka…?", ja sitten seuraavassa ruudussa tulee näkymä, yleiskuva hänen silmiensä kautta ja paljastuu kuka tuli paikalle.

Tuosta Mikin lapsuusvaiheista tuli mieleeni Teräsmiehen ja Batmanin yhteisseikkailussa oleva samanlainen vauvojen (Kal-El ja Bruce Wayne) silmien näkökulma (https://pulllist.comixology.com/previews/JUL090239/0/). Tuo hauska Public Enemies on suomennettukin DC-spesiaaliin vajaa kymmenen vuotta sitten.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Secos-Bill - 12.10.2014 klo 22:07:35

Subjektiiviselta vaikuttava kuvakulma on yleinen ja tehokas tapa luoda uhkaa. Esim kun henkilö kulkee pimeässä metsässä ja etualan reunoille laitetaan pari lähikuvaa oksista aivan kuin joku tarkkailisi pensaista, vaikka todellisuudessa siellä ei olekaan ketään.
Elokuvissa taas kamera liikkuu hahmoon nähden ja väliin jää puita, huonekaluja tms

Se, että onko tämä sitten subjektiivinen kuvakulma onkin eri asia...

Eräästä omasta jutustani löytyi tällainen. Ei ihan puhdas toteutus, mutta tunnelmalliseksi tätä kuvaa kehuttiin ;)

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 12.10.2014 klo 22:18:05

Lainaus käyttäjältä: Secos-Bill - 12.10.2014 klo 22:07:35

Se, että onko tämä sitten subjektiivinen kuvakulma onkin eri asia...

Sinänsä tuo on vain ns. kaikkitietävä kertoja, joka pääsee kaikkialle, mutta joo, tuossa annetaan mielikuva subjektista silloin jos tarkkailija/kamera on ihmisen silmien korkeudella ja väistelee esteitä kuin ihminen väistäisi. Tosiaan hyvin tehokas uhan luoja.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JJalonen - 12.10.2014 klo 22:56:51

Lainaus käyttäjältä: Sampsa Kuukasjärvi - 12.10.2014 klo 22:00:58

Meille taisi olla vähän epäselvää millaista subjektiivista näkökulmaa, Sini, tarkoitit.

Ei tuossa pitäisi mitään epäselvää olla.

Sini puhui "first-person point-of-view" kerronnasta.

POV eli näkökulmaotos on montaasiteorian peruselementti. Eli mies tulee huoneeseen; lähikuvasta miehen kasvoista leikataan lähikuvaan maljakosta. Tästä katsoja ymmärtää miehen katsovan maljakkoa. Yasujiro Ozun mukaan katseen suuntaakaan ei tarvitse hollywood-tyyliin orjallisesti seurata kuvakulmissa. Katsoja ymmärtää otoksen näkökulman.

First-person POV on varmaan tutuin peliteollisuuden ammuntapeleistä.

Yksittäisiä POV-ruutuja sarjakuvista löytyy luonnollisesti lukuisia. Suoraan päähenkilön näkokulmaa noudattavaa kerrontaa löytyykin vähemmän.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Curtvile - 12.10.2014 klo 23:14:11

Ei minustakaan, en vaan löydä sarjakuvieni joukosta sitä yhtä Magnumia jossa oli pitkä tarina kokonaan päähenkilön silmien kautta.

uusi asia ei ole Windsor McKayn Dream from a rarebit friend on vuodelta 1925:
(http://www.comicstriplibrary.org/images/comics/dream-of-the-rarebit-fiend/dream-of-the-rarebit-fiend-19050225-s.png)

Silas on siis Wilson McKayn nimi siinä missä Curtvile minun.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JJalonen - 12.10.2014 klo 23:24:24

Haa! Tuosta hautuu-kuvasta muistui, että joissain EC/Warren -kauhuissa on käytetty first-person POV:ta.

Oisko jopa mestarimme Corben käyttänyt tekniikkaa.

Ans kattoo... :sleepy:

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: JanneT - 12.10.2014 klo 23:37:27

Lainaus käyttäjältä: JJalonen - 12.10.2014 klo 22:56:51

Ei tuossa pitäisi mitään epäselvää olla.

Sini puhui "first-person point-of-view" kerronnasta.

POV eli näkökulmaotos on montaasiteorian peruselementti. Eli mies tulee huoneeseen; lähikuvasta miehen kasvoista leikataan lähikuvaan maljakosta. Tästä katsoja ymmärtää miehen katsovan maljakkoa. Yasujiro Ozun mukaan katseen suuntaakaan ei tarvitse hollywood-tyyliin orjallisesti seurata kuvakulmissa. Katsoja ymmärtää otoksen näkökulman.

First-person POV on varmaan tutuin peliteollisuuden ammuntapeleistä.

Yksittäisiä POV-ruutuja sarjakuvista löytyy luonnollisesti lukuisia. Suoraan päähenkilön näkokulmaa noudattavaa kerrontaa löytyykin vähemmän.

Ei Hollywoodissakaan katseen suuntaa aina orjallisesti seurata sillä on otettava huomioon huomiopisteet sekä monet muut asiat sommittelussa, jotka vaikuttavat katselukokemukseen. Esimerkiksi lapsen ja aikuisen välisen keskustelun kuvakulmia joudutaan usein loiventamaan ihan perinteisissä over shoulder -kuvapareissakin, sillä perspektiivierot ovat hyvin voimakas tehokeino. Ellei kohtauksessa nimenomaan pyritä voimakkaan dramaattiseen ilmaisuun.

Secos-Billin esimerkin tavoin myös jo pelkkä normaaliperspektiivistä poikkeaminen nostaa helposti lukijan tietoisuutta katsojan asemastaan, esimerkiksi lintuperspektiivi nostaa lukijan hahmojen yläpuolelle tarkkailijaksi. Tämä toki on eri asia kuin Sini L:n avausviestissä hakema, sillä näkökulma on lukijan, mutta ei yleensä tarinan hahmon. Tehokeinona tietysti usein toimii se että katsojalle on vielä epäselvää, onko näkökulma myös tarinan hahmon, vaikkakaan ei kertojaminän.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sini L - 13.10.2014 klo 11:52:44

Tuossa Public Enemiessä ja The Dark Knight Returnsissa on hyvin siirrytty objektiivisesta subjektiiviseen, tuntuu luonnolliselta lukijan kannalta. Hyvä toteutus! Samoin kuin Dream from a rarebitissakin. Itse olen miettinyt juuri tätä haasteellisuutta, jos ensimmäisenä käyttää objektiivista ja sitten siirtyy kesken kerronnan subjektiiviseen niin, että lukija hyväksyisi vaihdon saman tien sitä kyseenalaistamatta.

Tuli tuossa mieleen onko kukaan yhdistänyt esim. hahmon vartaloa kuten käsiä sekä Dream from a rarebitissakin käytettyä silmän opaalimuotoa? Esim. elokuvassa Enter the void koko tarina kerrotaan subjektiivisesta näkökulmasta ja efekteillä on viety kuvakerronta pitkälle lisäämällä silmän opaalimuotoa, silmän reagointia kameran epätarkkuudella saati terävyydellä sekä vanhempana esimerkkinä toimii myös Being John Malkovich leffakin.. Onkos tämän tyyppistä sarjista kukaan tekijä tehnyt? :)

Mut jooh tämä taustatutkimusvaihean on aina jännittävä sekä virkistävä, sillä paljon tullut loistavia esimerkkejä esiin!!

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 13.10.2014 klo 16:32:37

Kuva-vastakuva pov on tietysti (hollywoodilaisen) elokuvan peruskauraa, mutta filmipuolelta tulee äkikseltään mieleen vain yksi filmi joka käyttää first-person-view -tekniikkaa, tämä Marlowe-filmatisointi. (http://www.imdb.com/title/tt0039545/?ref_=fn_al_tt_1) Toimi aika kehnosti.

 David Mitchellin ja Robert Webbin hauska sitcom Peep Show (http://www.imdb.com/title/tt0387764/?ref_=nv_sr_1) on siitä erikoinen, että siinä nähdään kaikki jommankumman päähenkilön silmin, eikä ulkopuolista kamerakulmaa ole. Tässä homma toimii hyvin!

Sarjakuvia ei tule kylläkään muita mieleen kuin ne jotka jo mainitsin.

Timo

EDIT: typo

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Curtvile - 13.10.2014 klo 17:15:13

Yksi häiritsevimmistä esimerkeistä löytyy Alan Mooren ja Jacen burrowsin Neonomiconista jossa yksi päähenkilö joutuu peitetehtävässä kultistien joukkoon ilman  piilareitaan
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSSzYUA35S6ehnWDOF5_peDQTZnFSDZspuJW7gUsVoJAFZi_Fihfw)

yhden primääriaistin riistäminen myös lukijalta lisää kohtausken angstisuutta ja pelkoa.

muutoin ehkä helpommin saatavilla oleva ja Timon viestiä mukaileva on Darwyn Cooken ansiokkaat Parker-sovitukset joissa ollaan hyvin usein yksinimisen ammattirikolisen nahoissa ja perspektiivissä

(http://violentworldofparker.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/07/stegman.jpg)

Myös Outfitin alku joka Cooken piirtämänä yhdistää paitsi Boormanin Point Blankiin  myös Humphrey Bogart klassikkoon Dark Passage -Pimeä Käytävä kasvoleikkauksen kautta.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Sini L - 13.10.2014 klo 19:45:50

Jooh tuon Neonomiconin kaltaista ruutua olinkin ajatellut, että voisi rajaa katsojalta ns. aistin pois vaikka luomalla sumuiset silmät kyynelehtiessä. Mutta se on taas sit eri asia toimiiko se todellisuudessa vaan saako se lukijan paiskaamaan sarjiksen nurkkaan  :-\

Peepshowta onkin tullut katsottua ja siinähän tuo toimii täydellisesti, ei häiritse vaan sitä uppoutuu saman tien katsojan rooliin. Kokee olevansa yksi kaveriporukan jäsenistä kuvakerronnan seurauksena!

Kiitos jälleen asianomaisille vastauksista! Mikäli tulee jollakulla vielä jotain sarjiksia mieleen, joissa siirrytään objektiivisesta subjektiivisuuteen kesken kerronnan niin saa ilmiantaa!!:)

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Curtvile - 13.10.2014 klo 20:24:42

Lainaus käyttäjältä: Sini L - 13.10.2014 klo 19:45:50

Jooh tuon Neonomiconin kaltaista ruutua olinkin ajatellut, että voisi rajaa katsojalta ns. aistin pois vaikka luomalla sumuiset silmät kyynelehtiessä. Mutta se on taas sit eri asia toimiiko se todellisuudessa vaan saako se lukijan paiskaamaan sarjiksen nurkkaan  :-\

Tuossa toimii juurikin tehokeinona asettamalla katsojan uhrin asemaan.

Otsikko: Vs: Subjektiivinen näkökulma kerronnassa?
Kirjoitti: Lurker - 13.10.2014 klo 21:27:21

Nyttei ole Mitä tapahtui viittaritarille (http://guttergeek.com/2009/page185/whcc/whcc.html) -opusta lähettyvillä putkirempan takia, mutta siinä on subjektiivisen näkökulman huipentumana

(klikkaa näyttääksesi/piilottaaksesi)

Batman-tunnuksen muuttuminen äidin käsiksi, kun Bruce syntyy ja näkee äitinsä kädet.