Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus => : Jarmo 26.03.2010 klo 12:16:58
-
Tässä voipi keskustella Rasteroituminen ja linjatiheys (http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=1394) artikkelin herättämistä ajatuksista tai muuten vaan aiheesta.
-
Varmaan aika vaikeaa tekstiä aiheeseen perehtymättömälle. Pelkästään termit saattavat aiheuttaa hämmennystä. Esimerkiksi pisteenkasvu -termi tulee kyllä jotenkin tuosta ilmi, mutta moni varmaan ihmettelee että mikäs se on...
Sen sijaan tapasi käyttää sävy sanaa suorastaan hämmentää. Itse (ja myös Hararld Arnkill, jonka mainiota värikirjaa voin suositella) lähtisin siitä että värin kolme perusominaisuutta ovat sävy, kylläisyys ja vaaleus (tai kirkkaus).
Sävyllä tarkoitetaan yleensä sitä värin ominaisuutta joka erottaa sen muista väreistä. Karkeimmillaan sävyjä ovat esim. vihreä, oranssi, kadmiumin keltainen ja pinkki.
Kirjoitat:
On täysin tarpeetonta käyttää mustalle osavärille samaa sävyntoiston maksimoivaa linjatiheyttä kuin muille oikeasti sävyjä sisältäville osaväreille.
Mikä herättää kysymyksen: Jos on olemassa oikeasti sävyjä sisältäviä osavärejä, onko mielestäsi olemassa myäs osavärejä jotka sisältävät leikisti sävyjä?
Painovärien osavärit taas muodostavat (rasteroituessaan) skaalan valkoisesta täysin kompaktiin pintaan. Tässä skaalassa värin vaaleus vaihtelee. Kun mukaan sotketaan toista väriä se vaikuttaa kylläisyyteen. Rasterointi sen sijaan EI vaikuta sävyyn. :) Näin muodoin väriskaalan portaita pitäisi nimittää vaaleus- tai tummuusasteiksi.
Asiaa ei tietenkään helpota yhtään se että kirjapainosanastossa puhutaan tuosta sävyntoistosta. Sillä voidaan kuitenkin ajatella tarkoitettavan mahdollisuutta toistaa mahdollisimman monta eri väriä (sävyä).
Oletko muuten varma siitä että
8x8 pisteen rasteri mahdollistaa 64 sävyä
?
Mulle on jostain jäänyt sellainen tytinä että tuo on lähinnä teoriaa. Käytännössä pyritään nimittäin pyöreisiin (tai jonkun muun muotoisiin rasteripisteisiin. Osaavatko tulostimet todellakin luoda esimerkiksi 8x8 matriisista skaalan "pudottamalla rasteripisteestä pois" tulostuspikselin kerrallaan?
Toivotaan että artikkeli helpottaa edes jonkun graafikkoparan elämää. :)
-
Osaavatko tulostimet todellakin luoda esimerkiksi 8x8 matriisista skaalan "pudottamalla rasteripisteestä pois" tulostuspikselin kerrallaan?
Eilisen baarikeskustelun perusteella näin todellakin on, ainakin mikäli printtaa mustaa bittikarttakuvaa. Lisäksi on olemassa mm stokastinen rasteri, jossa joka toinen pikseli on mustaa ja joka toinen valkoista ruutulipun tyyliin.
-
Hyvä teksti, mutta jättää edelleen monia asioita vähän hämäriksi. Vaikea näitä on selvästi selittää...
Ehkä kannattaa muistuttaa, että vaikkapa aloittelevan sarjakuvaharrastajan ei tarvitse tämmöisiä juuri miettiä. Tai ainakaan tehdä niistä kynnyskysymystä piirtämiseen. Istuin joskus Tampere Kupliissa kuuntelemassa ansiokasta esitystä painoasioista vanhan tuttavan kanssa, joka totesi ettei aikoinaan olisi ikinä pystynyt piirtämään mitään jos se olisi ollut noin monimutkaista.
Perustasolla riittää hyvin, jos kuva on oletettavassa julkaisukoossa tarkkuudeltaan esim 600 dpi. Siitä sen voi hyvin printata millä laitteella vaan, kelpaa kirjapainolle ja siinä on tarvittaessa varaa säätää vielä kokoakin. Painojälki ei ole välttämättä täydellistä, mutta varmasti kelvollista useimmissa tapauksissa.
Sitten kun mennään ammattimaisiin töihin, painotekniikkaankin voi perehtyä tarkemmin. Mutta ei se silloinkaan ihan välttämätöntä ole. Eli piirtäkää, älkääkä ottako painoasioista (turhia) paineita.
-
Sen sijaan tapasi käyttää sävy sanaa suorastaan hämmentää.
Olet tässä varmasti oikeassa, poimin sen tähän sanasta harmaasävy jota olen tottunut käyttämään.
Jos on olemassa oikeasti sävyjä sisältäviä osavärejä, onko mielestäsi olemassa myäs osavärejä jotka sisältävät leikisti sävyjä?
Ilmaisin epäselvästi, mutta lähinnä tarkoitin 100% mustaa viivaa CMYK- tai harmaasävykuvan osana. Ei oikeasti tummuusvaihtelua.
Asiaa ei tietenkään helpota yhtään se että kirjapainosanastossa puhutaan tuosta sävyntoistosta.
Eikä vastaväreilläkään tarkoiteta samaa kuin graafikkosanastossa. Itse tulen kirjapainopuolelta.
Mulle on jostain jäänyt sellainen tytinä että tuo on lähinnä teoriaa. Käytännössä pyritään nimittäin pyöreisiin (tai jonkun muun muotoisiin rasteripisteisiin. Osaavatko tulostimet todellakin luoda esimerkiksi 8x8 matriisista skaalan "pudottamalla rasteripisteestä pois" tulostuspikselin kerrallaan?
No tämä on lähinnä teoriaa, siksi niitä tulostinohjelmistoja on pari vuosikymmentä kehitetty, että päästäisiin parempaan tulokseen. Tämä on kuitenkin periaatteessa riittävän lähellä totuutta. Kaikilla rasterimenetelmillä tummuutta joka tapauksessa lisätään aina tulostuspikseli kerrallaan.
-
Ehkä kannattaa muistuttaa, että vaikkapa aloittelevan sarjakuvaharrastajan ei tarvitse tämmöisiä juuri miettiä.
Ehdottomasti totta. Enempi oli teksti tarkoitettu täällä käyville ammattilaisille. Jossain vaiheessa detaljeihinkin kannattaa alkaa kiinnittää huomiota. Käy muuten pian niin, että painetaan jotain hienoja kovakantisia julkaisuja joissa on viivat tuhrua.
-
Hienoa, että Kvaakissa on myös tällaisia sarjakuvan tekemiseen ja tekniikkaan syventyviä juttuja, ne monipuolistavat artikkelien kirjoa mukavasti!
(Artikkelin loppuun voisi vielä lisätä linkin tähän ketjuun, jossa uteliailla olisi mahdollisuus esittää kysymyksiä aiheesta.)
-
Ehdottomasti totta. Enempi oli teksti tarkoitettu täällä käyville ammattilaisille. Jossain vaiheessa detaljeihinkin kannattaa alkaa kiinnittää huomiota. Käy muuten pian niin, että painetaan jotain hienoja kovakantisia julkaisuja joissa on viivat tuhrua.
Ja puoliammattilaisille tai siksi aikoiville.
Tällaisia teknisiin asioihin keskittyviä artikkeleita saisi olla enemmänkin.
Totta monet tavoittelevat tarkoituksellisesti punkihtavan kämäistä jälkeä, mutta silloinkin on parempi jos se on kuten huumorin suhteen: tahallista, ei tahatonta.
-
Enempi oli teksti tarkoitettu täällä käyville ammattilaisille.
Ilmankos en ymmärtänyt siitä oikeastaan mitään. Mutta hyvä juttu,
että myös pro-jengi huomioidaan artikkeleissa.
Siirrynpä tästä Willer-ketjuun...
-
Ilmankos en ymmärtänyt siitä oikeastaan mitään.
Niinno, en minäkään ymmärtänyt mitä tuo artikkeli ajoi takaa, vaikka mulla on takana niin Taikkarin graafisen suunnittelun painotekniikkaopinnot kunnialla käytynä kuin työt täyspäiväisenä lehti-AD:na ja parissa kirjapainossa.
Jotenkin olin ymmärtävinäni, että kirjoittajan mielestä korkeampi linjatiheys tarkoitti huonolaatuisempaa kuvaa. Se nyt ei varmaan ainakaan voinut olla tarkoitus?
-
Jotenkin olin ymmärtävinäni, että kirjoittajan mielestä korkeampi linjatiheys tarkoitti huonolaatuisempaa kuvaa. Se nyt ei varmaan ainakaan voinut olla tarkoitus?
Kylläpäs osaankin näemmä olla epäselvä. Hyvä etten ole ammattikirjoittaja. :)
Mutta joo. Takaa ajettu ajatus oli, että linjatiheyden nostaminen heikentää tummuusasteiden toistokykyä, mutta toisaalta parantaa yksityiskohtien toistoa.
Viivapiirroksia (usein musta osaväri on juuri viivapiirros) painettaessa kannattaisi uhrata tummuuserojen toistokyky(ä) ja ottaa tilalle tarkempi yksityiskohtien toisto. Eli käyttää epänormaalin korkeaa linjatiheyttä.
-
Tämä on kuin oppikirjaesimerkki siitä vanhasta toteamuksesta, että tieto lisää tuskaa.
Kun menee tarpeeksi syvälle yksityiskohtiin, melkein kaiken saa kuulostamaan maailman monimutkaisimmalta asialta.
-
Ehdottomasti totta. Enempi oli teksti tarkoitettu täällä käyville ammattilaisille. Jossain vaiheessa detaljeihinkin kannattaa alkaa kiinnittää huomiota. Käy muuten pian niin, että painetaan jotain hienoja kovakantisia julkaisuja joissa on viivat tuhrua.
Artikkeli voisi – laajennettuna – kiinnostaa myös sarjakuvan kuluttajaa, "näin sarjasi painetaan", helpottaisi myös ymmärrystä siinä vaiheessa, kun ne ammattilaisten painavat sarjat kumminkin näyttävät joskus legoukoilta, että mikä tosiaan meni pieleen...
Mutta tuosta artikkelista ei tällaisenään kyllä maallikko saa mitään selvää. Kuten irkissä tulikin puhetta, jopa 8×8=64 piti erikseen selittää, joo, kyllä kai niistä pisteistä voi sytyttää kunkin erikseen, mutta eikö niiden pitäisi jonkun sortin pallo kuitenkin muodostaa?
-
Mutta joo. Takaa ajettu ajatus oli, että linjatiheyden nostaminen heikentää tummuusasteiden toistokykyä, mutta toisaalta parantaa yksityiskohtien toistoa.
Viivapiirroksia (usein musta osaväri on juuri viivapiirros) painettaessa kannattaisi uhrata tummuuserojen toistokyky(ä) ja ottaa tilalle tarkempi yksityiskohtien toisto. Eli käyttää epänormaalin korkeaa linjatiheyttä.
Eikös tuon voisi selevällä kielellä sanoa niinkin että rasterointi hävittää ohuet viivat ja toisaalta jos haluaa esittää hienoista viivaa piirroksessa niin ei kannata rasteroida ollenkaan. :)
Artikkeli voisi – laajennettuna – kiinnostaa myös sarjakuvan kuluttajaa, "näin sarjasi painetaan", helpottaisi myös ymmärrystä siinä vaiheessa, kun ne ammattilaisten painavat sarjat kumminkin näyttävät joskus legoukoilta, että mikä tosiaan meni pieleen...
Moneen kertaanhan sitä on täällä esim Barksin kootuissa pauhottu. Ei kai asiaa tajua jos ei tajua. Ja ongelma on siinä että eri ihmisille erilaiset selitykset uppoo parhaiten. Ei siis ole olemassa yhtä selkeää tapaa kertoa näistä. Varisinkin kun digimediassa ei pysty analogista (printti)versiota näyttämään (eikä päin vastoin). Ja jos taas kertoo monella tavalla, se vain sekoittaa. :)
Eikä kukaan (paitsi tekijät itse) sitä paitsi voi tietää missä vaiheessa painoprosessia homma on sössitty (eli kenen vika se oli...).
Mutta tuosta artikkelista ei tällaisenään kyllä maallikko saa mitään selvää. Kuten irkissä tulikin puhetta, jopa 8×8=64 piti erikseen selittää, joo, kyllä kai niistä pisteistä voi sytyttää kunkin erikseen, mutta eikö niiden pitäisi jonkun sortin pallo kuitenkin muodostaa?
Ns. pisteenkasvun ansiosta vähän epämääräisempikin pikselimokkula alkaa kyllä painettuna näyttää "pallolta". Eikä se pyöreys edes ole mikään itseisarvo. Tavoitehan on vain saada paperille mahdollisimman sävykäs värikuva tai mv-versiossa mahdollisimman laaja harmaaskaala. Siinä hommassa on toisarvoista millaisista elementeistä kuva syntyyy, kunhan se vain syntyy.
Rasterointihan on itse asiassa vanhan maailman juttuja. Nyttenhän voidaan digikuvaa "tulostaa" näytölle, missä ei mitään rasteria tarvita tai ottaa vaikka sublimaatiotuloste. Eihän sitä tiedä vaikka koko rasterointi pikku hiljaa hiipuisi samaan tapaan kuin vaikka CRT-montorin kuvamuodostustapa.
Tuolla aiemmin kun näitä rasteripisteen pyöreys- tai muotoasioita mietin niin sotkin mielessäni vähän Fotariin. Sehän EI ainakaan vanhoissa versioissa osaa tehdä muuta kuin säännöllisen muotoisia "rasterihiukkasia". :)
-
Eikös tuon voisi selevällä kielellä sanoa niinkin että rasterointi hävittää ohuet viivat ja toisaalta jos haluaa esittää hienoista viivaa piirroksessa niin ei kannata rasteroida ollenkaan. :)
Toisen selvä on toisen epäselvä. ;D
Tämähän se olisi suotavinta. Tässä siis vaan välähdyksenomaisesti tajusin, että jos jostain syystä ei ole tehty viivaa rasteroitumattomaksi bittikartaksi, pääsee (suunnilleen) samaan lopputulokseen vielä tulostusvaiheessa linjatiheyttä nostamalla.
-
pääsee (suunnilleen) samaan lopputulokseen vielä tulostusvaiheessa linjatiheyttä nostamalla.
Ainoa asia on se, että miten sarjakuvantekijä voi sen tehdä? Kun se ei ole siellä painossa.
Timo
-
Tässä siis vaan välähdyksenomaisesti tajusin, että jos jostain syystä ei ole tehty viivaa rasteroitumattomaksi bittikartaksi, pääsee (suunnilleen) samaan lopputulokseen vielä tulostusvaiheessa linjatiheyttä nostamalla.
Siis nostamalla kuinka suureksi? Mustanko originaalin vain? Vai kaikkien osavärien? Aika utooppiselta kyllä kuulostaa. Mutta periaatteess jos ja kun taittajat haluaa (minultakin) 300dpi:n värisarjista tai kuvaa, niin kyllähän se musta viiva siinä aika muhjua sitten on.
Sitä paitsi miten tämä muka onnistuu? Mustanhan pitäisi silloin olla siinä rasteroitumattomassa bittikartassa sitten ainakin antialiasoitumattomassa (olipas vaikea taivuttaa tuo) muodossa. Muutenhan se rasteroituu niiden viivan vierekkäisten lähes mustien sävyjen vuoksi.
Ainoa asia on se, että miten sarjakuvantekijä voi sen tehdä? Kun se ei ole siellä painossa.
No, mut ystävällinen ja vailla kiirettä hommia tekevä taittaja voi sen tehdä. :-)
-
No, mut ystävällinen ja vailla kiirettä hommia tekevä taittaja voi sen tehdä. :-)
Onko tämä pääsiäispupun ja joulupukin kaveri?
-
Ainoa asia on se, että miten sarjakuvantekijä voi sen tehdä? Kun se ei ole siellä painossa.
Ei mitenkään (ellei sitten rasteroi viivaa valmiiksi photarilla tai jollain).
Tämä on nimenomaan painon kanssa yhteistyössä toteutettava juttu, eikä tätä tarvitse/kannata tehdä jos voi vielä jotenkin helposti nostaa sen mustan omaksi bittikarttatiedostokseen.
Siis nostamalla kuinka suureksi? Mustanko originaalin vain? Vai kaikkien osavärien? Aika utooppiselta kyllä kuulostaa. Mutta periaatteess jos ja kun taittajat haluaa (minultakin) 300dpi:n värisarjista tai kuvaa, niin kyllähän se musta viiva siinä aika muhjua sitten on.
Pelkän mustan osavärin linjatiheyttä. Joko suureksi (jos tarvitaan vielä harmaata) tai todella suureksi (jos ei tarvita). Näiden välinen raja riippuu painosta ja käytetystä paperista, painossa ehkä tiedetään kuinka suurella linjatiheydellä vielä toistuu jotain sävyjä.
Sitä paitsi miten tämä muka onnistuu? Mustanhan pitäisi silloin olla siinä rasteroitumattomassa bittikartassa sitten ainakin antialiasoitumattomassa (olipas vaikea taivuttaa tuo) muodossa. Muutenhan se rasteroituu niiden viivan vierekkäisten lähes mustien sävyjen vuoksi.
Tässä kohtaa juuri tulee kyseeseen harmaatasojen toiston uhraaminen toistotarkkuuden eteen. Niiden antialiasoinnista syntyneiden harmaatasojen toistoon ei tarvita koko 256 sävyn harmaaskaalaa, riittää jos toistuu muutama sävy. Eli jos normaalisti käytettäisiin vaikka 80 l/cm tiheyttä, toisi 120 l/cm n. 50% lisää tarkkuutta ja luultavasti vielä jonkin verran sävyjä.
Näinhän ei voi sitten tehdä lehdessä yhden kuvan/sivun vuoksi. Koko painoarkilla on samat rasteriasetukset, eli esim. A2 arkkipainossa samat rasterit pärähtävät 8 A5 sivulle kerrallaan.
-
Ei mitenkään (ellei sitten rasteroi viivaa valmiiksi photarilla tai jollain).
Sitäpä juuri, että sillä samalla vaivalla ja helpomminkin voi erottaa mustan viivan omaksi 1bit-tiedostokseen. Sitäpaitsi kaikki rasteroitu kuva on periaatteessa loppupeleissä pelkkää 1bittistä kuvaa. (koostuu siis niistä mollukoista).
Timo
-
Juu en varsinaisesti ehdotakaan, että tekisi alkutyön tahallaan pieleen päästäkseen myöhemmin tulostusteknisellä kikkailulla paikkaamaan. Mutta ei linjatiheyden vaihto siis hirveän suuri vaiva ole, pelkkä tulostusasetus.
-
Sellainen on askarruttanut että tehtäessä värillistä ääriviivaa, joka siis rasteroituu painossa 300dpi:ksi, kannattaako viiva tehdä suoraan 300dpi kokoon, jolloin rasteroitumista viivan reunalle tulee vähemmän mutta viivasta tulee sahalaitaisempi vai korkeampaan resoluutioon ja resamplata ennen painoon viemistä 300dpi:ksi, jotta viivasta tulisi 'pehmeämpi' mutta rasteroitumista tapahtuu enemmän?
-
En ymmärrä, miten toi tiedoston resoluution muuttamisen viivyttely vaikuttaisi asiaan. Itse siis valitsisin sen ekan vaihtoehdon. Sehän ei sitä tee sahalaitaiseksi, vaan rasteroi (tai ainakaan tähän mennessä mulla ei ole kertaakaan niin tapahtunut).
-
En ymmärrä, miten toi tiedoston resoluution muuttamisen viivyttely vaikuttaisi asiaan. Itse siis valitsisin sen ekan vaihtoehdon. Sehän ei sitä tee sahalaitaiseksi, vaan rasteroi (tai ainakaan tähän mennessä mulla ei ole kertaakaan niin tapahtunut).
Tarkoitan että jos piirrän ääriviivan suoraan koneella 300dpillä reunasta tulee tällainen (400% suurennos):
(http://img863.imageshack.us/img863/6853/variesimerkki1.jpg)
ja jos piirrän ääriviivan 600dpi:llä ja resamplaan 300dpi:ksi reuna antialiasoituu:
(http://img24.imageshack.us/img24/5868/variesimerkki2.jpg)
Eli kumpi olisi värilliselle ääriviivalle, jota ei siis saa painettua yli 300dpi:llä (tai en ole ainakaan keksinyt miten), parempi vaihtoehto?
-
Jos se sun ääriviiva on jotain muuta väriä kuin puhdasta cyania tai magentaa, niin sehän koostuu jo sitten siitä syystä rasteroiduista pinnoista. Teoriassa... puhtaassa C- tai M-viivassa (vino viiva valkoisella pohjalla) saattaisi silmä tuolla resolla erottaa palikoitumista, mutta käytännössä ei kuitenkaan niin selvästi kuin K-mustassa 300dpi:n ääriviivassa.
Eri asia on sitten se että 300dpin kuvassa se yhden pikselin viiva on tietenkin paksumpi ja myös tummemman näköinen kuin olisi resoa pudottamalla syntynyt (pehmennetty viiva). Tämä huomio liittyy lähinnä piirrostyyliin, eli jos tyylisi on hyvin pikkutarkka ja sisälytää yksityiskohtia kuten hienoa rasteria, 300dpi ei siihen oikein sovi.
Summa summarum. Kannattaa varmaan kattoa ihan näytöllä että mikä näyttää hyvältä. Jos on laatupaperi ja korkea painoresoluutio niin luulen että loppuvaiheessa 300dpi:ksi pehmennetty antaa hieman liikkumavaraa. Mutta eipä suoraan 300dpi:in tekeminenkään varmaan mikään iso moka ole. :)
P.S. Noi sun Imageshack -kuvat ei muuten näy mulla ja betonisaappaat ketjun linkeistäkin taitaa tällä hetkellä vain yksi toimia?!
-
Kiitos, Reima. Kuvat ovat tosissaan menossa lehteen Heatset-aukeamalle, joissa parempilaatuista paperia eli ei varmaan pisteet leviä niin paljoa. Teen siis ohjeesi mukaisesti vähän korkeammalla resolla ja pehmennän. Rastereita, hiuksenohuita tai tiheitä viivoja yms. ei kuvissa esiinny.
Betonisaappaat ovat "maan alla" vielä tovin, mutta blogi tulee myöhemmin uudelleen toimintaan, nyt taitaa toimia linkki vain sinne kilpailuun (http://www.thecartooniststudio.com/Contest.aspx), jossa Betonisaappaat on Concrete Boots-nimellä mukana.
Imageshackin näkymättömyyttä ihmettelen, minulla näkyy ihan hyvin. Näkyvätkös nuo edellisen viestin esimerkkikuvat muilla?
-
Noita viivan vaihtoehtoja olen joskus pohtinut itsekin. Riippuu ehkä tosiaan tapauksesta. Yleensähän kyse on lisäksi nimenomaan mustasta viivasta.
Kuvanhan voi skaalata ainakin Photoshopissa myös niin ettei viivan rasteroitumista tapahdu: "Image size" ja valitse resample image-valinnasta "Nearest neighbor".