Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Välineet ja oppaat => Aiheen aloitti: Reima Mäkinen - 21.08.2009 klo 11:25:03
-
Uutta kirjaani myyvät kustantaja Lilithin nettikauppa (http://www.lilith.fi/cat/), Hobboks (http://www.hobboks.com/), Antikvariaatti syvä uni, Lehti Fennica, Pitkämies (http://www.pitkamies.net), Töölön paperi, Lukutoukan kirjakauppa (Karkkila) ja Akateemiset kirjakaupat sekä Rosebud (http://www.like.fi/rosebud/).
Pari myyjää lisää: Kehysliike J. Sallinen (Kuopio) ja Hämeenlinnan Info-kirjakauppa.
Fantasiapelit (http://www.fantasiapelit.com/)
Underground ullakko (Turku)
Zum Teufel (http://www.zumteufel.fi)
Adlibris, Bookplus ja Bukra alkanevat toimittaa syyskuussa.
Lisätietoa kirjasta tuosta ekasta linkistä.
Edit: Vaihdoin otsikon jos se yhtään auttais. :) Kirjan koko nimi on siis Mangan värit - Sarjakuvan värittäjän käsikirja.
-
Kuvanäytteitä kirjan aukeamista ja sisällysluettelo (http://www.nic.fi/~kuvagra/sarjakuva/mvarit.htm) löytyy nyt vanhalta kotisivultani.
-
Itse en käytä värejä lainkaan, mutta kirjan hankkineena sitä kehtaa suositella. Alkeet ja perusteet käydään läpi ja koska käytössäni on myös alaa tunteva henkilö siitä on apua ja hyötyä laajemminkin myös asiaan perehtyneilekin, myös manga-genren ulkopuolelta.
Palaan asiaan myöhemmin syväanalyyttisesti kunhan ehdin
-
Teoksen laaja-alaisuus teki suuren vaikutuksen. :) Kirja teorian rakastajille, toivottavasti käytännönläheisempää lähestymistapaa arvostavatkin saavat siitä oppia ja inspiraatiota. Suosittelen, varsinkin jos väriteorian perusteet ovat jo jossain määrin tuttuja.
-
Arvostelu Mangan värit ja Mangan harmaasävyt -kirjoista täällä. (http://narttu.net/index.php?option=com_content&task=view&id=373&Itemid=9)
-
Oli pientä keskustelua tästä teoksesta laitetaan tännekin.
Löysin näet muutaman kauneusvirheen:
Lähinnä kirjoitusvirheitä, Asiavirheitä ei löydy ja teoksella on ansiota niin aloittelijalle kuin edistyneemmälle soveltuvana.
Omaa kappaletta on ollut digitaalisen puolen opiskelijoilla lainassa ja saanut lupaavaa palautetta.
Sisältää laajan pohjan jolle rakentaa omien töidensä väritystä ja jossain määrin myös mitä pitää ottaa huomioon lineart vaiheessa.
Taitto on selkeä ja esimerkkejä riittävästi, aihetta ei ole juuri lainkaan käsitelty suomenkielisissä sarjakuvanteko-oppaissa.
Isoin ongelma on ulkoasu: takakannen puffitekstille kukaan ei yleensä voi mitään mutta herran tähden:
Jos kirja on MANGAN VÄRIT niin kannen pitää olla just eikä melkein. Sisäsivuilla näytetään niin perinteisillä kuin digimenetelmin miten homma pitää tehdä ja sitten kannen tyyppi näyttää kärsivän psoriasiksesta?
ei näin.
Ristiriita on melkoinen sisällön ja kannen välillä, kannen ollessa epäedullisin osuus ja sisällön hyvää materiaalia.
asettelua on selkeästi mietitty mutta menikö jokin vikaan painossa?
-
Löysin näet muutaman kauneusvirheen:
Lähinnä kirjoitusvirheitä, Asiavirheitä ei löydy ja teoksella on ansiota niin aloittelijalle kuin edistyneemmälle soveltuvana.
Joo. Kirjoitusvirheitä (kuten kämmää ajatus- ja tavuviivoissa) on löytynyt yllättävän paljon siihen nähden miten hartaasti sitä oikoluettiin. Tavallinen lukija tuskin kuitenkaan löytää kovin montaa näistä. :)
Jos kirja on MANGAN VÄRIT niin kannen pitää olla just eikä melkein. Sisäsivuilla näytetään niin perinteisillä kuin digimenetelmin miten homma pitää tehdä ja sitten kannen tyyppi näyttää kärsivän psoriasiksesta?
Ristiriita on melkoinen sisällön ja kannen välillä, kannen ollessa epäedullisin osuus ja sisällön hyvää materiaalia.
asettelua on selkeästi mietitty mutta menikö jokin vikaan painossa?
Ei mennyt. Kannen kanssa tuli toki kiire, eikä ollut ketään toimittajaa auttamassa. Ongelma johtui varmaan ihan puutteellisista taidoistani. Yritin nimittäin saada aikaan kasvoihin maalauksellista jälkeä (enkä sellaista tylsää tasapaksua tietokoneväritystä, jonka osaan paremmin :) ). Yksi ongelma oli se että mallivalokuvassa valot tuli turhan oudosta kulmasta ja niinpä koko valaisu on siinä aika mystinen. Vaikka mallin käyttö oli aika viitteellistä, olisi sittenkin pitänyt tajuta hylätä se ja etsiä joku toinen. Kuten mallikuvassa, kasvoista tuli valaistuksen vuoksi hieman synkät.
Mielenkiintoista oli myös havaita tekovaiheessa se että länsimaissa käytetään kansissa aina hymyileviä kasvoja, mutta mangassa ei koskaan. Päädyin sitten japanilaiseen ratkaisuun. Se saattaa myös vaikuttaa kannesta syntyvään mielikuvaan?
Virheistä puheenollen yksi henkilö piti asiavirheenä sitä, että värien yhteydessä puhutaan parissa kohtaa myrkyllisyydestä, kun hänen mukaansa pitäisi puhua "mahdollisesta haitallisuudesta". Minusta tuo on makuasia, sillä minulle myös kahvi, alkoholi ja tupakka ovat "myrkkyjä".
-
Yksi ongelma oli se että mallivalokuvassa valot tuli turhan oudosta kulmasta ja niinpä koko valaisu on siinä aika mystinen. Vaikka mallin käyttö oli aika viitteellistä, olisi sittenkin pitänyt tajuta hylätä se ja etsiä joku toinen. Kuten mallikuvassa, kasvoista tuli valaistuksen vuoksi hieman synkät.
Mielenkiintoista oli myös havaita tekovaiheessa se että länsimaissa käytetään kansissa aina hymyileviä kasvoja, mutta mangassa ei koskaan. Päädyin sitten japanilaiseen ratkaisuun. Se saattaa myös vaikuttaa kannesta syntyvään mielikuvaan?
Ei ainakaan minun kohdallani vaan ihan noista valaistusteknisista syistä.
Hymyileviin ihmisiin yleisesti siteeraan Mustaschia:
When I´m at worst
Is when I really feel alive
And I can´t stand to see
You happy people smile
sen asian voi aina korjata, mutta isoin harmi on että pahoin pelkään monen sivuuttavan teoksen kannen perusteella.
Sisältö on rautaista asiaa ja tarpeellista kuvittajille, mutta jos kirjaa arvioi vain kannen perusteella ei siihen tartu.
Poislukien ne jotka olivat tutustuneet Mangan harmaasävyihin ja olennaisin osuus kannessa on tekijän nimi.
-
pahoin pelkään monen sivuuttavan teoksen kannen perusteella.
Sisältö on rautaista asiaa ja tarpeellista kuvittajille, mutta jos kirjaa arvioi vain kannen perusteella ei siihen tartu.
Poislukien ne jotka olivat tutustuneet Mangan harmaasävyihin ja olennaisin osuus kannessa on tekijän nimi.
Mielenkiintoisia väitteitä. Olet muuten ensimmäinen ihminen jolta olen kuullut kannesta negatiivista. Noin yleisesti sitä on ihan kiitelty.
Nyt kun asiaa ajattelen niin kohderyhmää silmällä pitäen olet aivan oikeassa. Sitä tehdessä mietin kyllä kuva-aiheita, mutta en tajunnut että kansi ei todellakaan ole mikään taiteellisen statementin tai erottumisen paikka. :)
-
en tajunnut että kansi ei todellakaan ole mikään taiteellisen statementin tai erottumisen paikka. :)
Tervetuloa kerhoon. Mä keksin aikoinaan Lasikuula-albumini kanssa, että jos kansi painetaan omatarveoffsetilla kalalaatikkojen päällyskartongille luonnonväreillä ja jätetään ekologisesti haitallinen UV-lakkaus pois, säästetään paitsi luontoa, myös melkein 30 000 markkaa jotka voidaan suoraan vähentää albumin myyntihinnasta.
Miten kävi: No, lukijoita ei kiinnostanut kansi kun se oli niin "mattapintainen" ja "likaisen värinen", moni jopa epäili että se "nuhjaa ja likaa muut kirjat" (esim Kirjastopalvelu), eikä kuluttajillekaan kertynyt säästöä koska kirjakauppiaat yksinkertaisesti lämäsivät sille saman hinnan kuin muillekin kotimaisille albumeille, ja pistivät isomman katteen taskuunsa.
Ei kannata. Lasikuula ei oo sen huonompi kuin muutkaan albumini, mutta se myi niistä ylivoimaisesti vähiten, lieneekö ekana vuonna mennyt edes 800 kappaletta, todennäköisemmin 600-700.
Kivi
-
Miten kävi: No, lukijoita ei kiinnostanut kansi kun se oli niin "mattapintainen" ja "likaisen värinen", moni jopa epäili että se "nuhjaa ja likaa muut kirjat"
Mä en tajuu tätä logiikkaa. Mun mielestä just mattapintainen pesee mennen tullen kiiltävät paperit ja lakkaukset.
-
Miten kävi: No, lukijoita ei kiinnostanut kansi kun se oli niin "mattapintainen" ja "likaisen värinen", moni jopa epäili että se "nuhjaa ja likaa muut kirjat"
Mä en tajuu tätä logiikkaa. Mun mielestä just mattapintainen pesee mennen tullen kiiltävät paperit ja lakkaukset.
Lasikuulan tapauksessa kansi on sellaista puupahvia (vertaa piirustuslehtiöiden taustapahvit), niinpä mattapintainen on siitä puhuttaessa ehkä vähän väärä termi.
Ja "logiikka" lienee se että vaatimattomuus ei kannessa kaunista. Kansanosa joka diggailee sellaista kokeilevaa tai taiteilevaa lähestymistä on kuitenkin aika pieni. Kannen pitäisi olla mieluummin kivan kuin persoonallisen näköinen. Parasta tietenkin olisi jos se olisi iskevä, ihastuttava ja vangitseva.
-
Löytyi kirjan nimellä googlettaessa aika erikoinen nettikauppa, Minoa. Niiden blogissa on näköjään juttua juuri tuosta värien myrkyllisyys-aiheesta (http://www.minoa.fi/blog/?p=133). Ilmeisesti myrkyiksi lasketaan vain sellaiset aineet jotka eivät poistu kehosta kätevästi(kuten esimerkiksi markkereista haihtuva ja hengitetty alkoholi)?
Selkeää vastausta en ole vielä löytänyt siihenkään miten myrkyllisiä tai haitallisia akryyrivärit lopulta ovat? Miksi niille esimerkiksi allergisoidutaan?
Maahantuoja kirjoitti:
> AKRYYLIVÄRIT
> Akryyliväreissä (länsimaisissa) ei ole MYRKYLLISIÄ aineosia. Myrkyllisten
> aineiden myynti on luvanvaraista (vertaa esim. aito lyijyvalkoinen) ja niitä
> ei löydy liikkeistä nykyään. Osa pigmenteistä on jossain maissa EUn
> ulkopuolella (esim. Kaliforniassa) luokiteltu terveydelle haitalliseksi ja
> niistä on ruiskutusvaroitus ja/tai odottavien äitien varoitus näissä maissa.
Itse ihmettelen esimerkiksi tätä:
http://www.nanten.fi/dynamic/1/view_attachment/Nantecryl_UV-90S_Flex.pdf?id=230
"TERVEYSVAIKUTUKSIIN LIITTYVÄT TIEDOT
11.1 Välitön myrkyllisyys
LD50: > 2000 mg/kg. (Akryylihartsi)"
"Akrylaattihartsi ...
Ärsyttää silmiä, hengityselimiä ja ihoa."
"TIEDOT KEMIKAALIN VAARALLISUUDESTA YMPÄRISTÖLLE
...Myrkyllisyys vesieliöille..."
Pitoisuus tottakai vaikuttaa, mutta olen jotenkin oppinut varomaan kaikkea hartsia. :-) Onko niin että taiteilijaväreissä ei kuitenkaan olisi tätä hartsia, vaan sitä olisi lähinnä rakennusalan käyttämissä maaleissa?
Virheistä vielä hieman lisäää. Viittasin kirjassa pullotussien yhteydessä ongelmiin valonkestossa (siksihän esimerkiksi Mauri Kunnaksen originaaleja ei pahemmin esitellä). Yksi maahantuoja kuitenkin väittää että "Pullotusseja on saatavana myös täysin valonkestävinä, esim. myymämme Rohrer'in tussit."
Mitäpä tuohon lisäämään muuta kuin että on todella hienoa jos todellakin on olemassa jotakin ikuista millä voi ikuistaa. :)
-
Viittasin kirjassa pullotussien yhteydessä ongelmiin valonkestossa (siksihän esimerkiksi Mauri Kunnaksen originaaleja ei pahemmin esitellä). Yksi maahantuoja kuitenkin väittää että "Pullotusseja on saatavana myös täysin valonkestävinä, esim. myymämme Rohrer'in tussit."
Kunnaksen käyttämät vesiohenteiset ja vesiliukoiset Ph.Martens -pullovärit tosiaan eivät juuri kestä valoa, mutta toisaalta niissä on ehkä hienoimmat sävyt mitä mistään vastaavista väreistä löytyy. Sen sijaan tavallisemmat (vesiohenteiset mutta ei vesiliukoiset) Magic Color ja Schmincken AeroColor -retussivärit ovat käsittääkseni varsin valonkestäviä.
Mitä tulee akryylivärien rakenteeseen, niissä käsittääkseni on lähinnä raakapigmentin ja titaanivalkoisen seosta yhdistettynä (vesiohenteiseen) PVA/PVAe-dispersiomuoviin (viimeksi mainittu tunnetaan vähän eri hienojakeisuudella myös Erikeeper- tai Kiiltoliima66 -liimana). Ei pitäisi olla kovin myrkyllistä, siis, ja kyseessä tosiaankin on eri akryyli kuin mitä esimerkiksi teollisuuden kaksikomponenttiakryyli on. Akryyli- ja guassivärin tärkein ero on siinä, että guassin sidosaine on pysyvästi vesiliukoista.
Kivi
-
yhdistettynä (vesiohenteiseen) PVA/PVAe-dispersiomuoviin (viimeksi mainittu tunnetaan vähän eri hienojakeisuudella myös Erikeeper- tai Kiiltoliima66 -liimana). Ei pitäisi olla kovin myrkyllistä,
Tuossa mua kiinnostaakin lähinnä se kuivumisprosessi. Alkoholit sun muut tärpäntikkelit on selvää pässinlihaa,eiku kemiallisia yhdisteitä. Mutta mitä siinä "PVA":ssa tapahtuu kun se muuttuu juoksevasta kiinteäksi (kenties kuitenkin taipuisuutensa säilyttäen). Ensimmäisenä tulisi mieleen että siitä haihtuu vain vesi, mutta onko todella näin? Eikö veden mukana lähde ilmaan mitään muuta? (En edes muista tuuletusohjeita, mutta kuvittelisin että ilmastoitua tilaa kuitenkin suositellaan.) Kyllähän erikiipperit haisee. Akryylit taas ei paljon edes tuoksahda. Hämmentävää.
-
Erikeepperihän on nimenomaan polyvinyyliasetaattia eli PVAc, joka on täysin myrkytön. Kuivuessaan dispersiosta poistuu vesi ja hartsi kuivuessaan ristisilloittuu ja kovenee. Matriisiin jää kyllä pieniä määriä vettä ja täyteaineita ja siksi materiaali voi tuntua pehmeältä. Akryylejä taas on monia erilaisia, joista osa kyllä haisee...
-
Kiitos, tuli tähänkin sitten vihdoin selvyys. :) Harri Kiljunen näyttää kirjoittaneen aika mukavasti näistä asioista (http://www.helsinki.fi/~kiljunen/lennokem.html), vaikka puhuukin lennokkiharrastuksesta.
-
Vuoden 2009 viimeinen Suomen Kuvalehti nostaa Mangan Värit -kirjan yhdeksi sarjakuvatärpiksi (Shokki -kokoelman ja Pikku prinssin rinnalle).
Kirja ei jää teoriaksi, se on havainnollinen opas eri analogisista tekniikoista monenlaisen digitaalisen kuvan tuottamiseen.
...
Mangan, japanilaisen sarjakuvan historia paljastuu yllättävän värikkääksi.
-
Vuoden 2009 viimeinen Suomen Kuvalehti nostaa Mangan Värit -kirjan yhdeksi sarjakuvatärpiksi (Shokki -kokoelman ja Pikku prinssin rinnalle).
Ja miksei nostaisi? Sisältöhän ratkaisee ja pärjää oivasti , vaikka tässä nimenomaisessa tapauksessa ulkoasu tuottaa teokselle eniten hallaa.
kansi ja automaaginen sana MANGA ovat turhan karsivia tässä tapauksessa, itse teos on mitä oivallisin apuvälinen myös niille jotka eivät väreistä perustakaan.
-
Reimalle vielä kiitoksia hyvästä opuksesta. En ole vielä ihan kokonaan lukenut, mutta värien teoriaa on kivasti ja pidän myös runsaista esimerkeistä, joita olet kirjaan mahduttanut. Kaikkiaan oiva teos. Mangaa en itse lue oikeastaan ollenkaan, mutta teos toimii samalla myös sen historian kertauksena (osittaisena toki) tietämättömälle.
-
pidän myös runsaista esimerkeistä, joita olet kirjaan mahduttanut. Kaikkiaan oiva teos. Mangaa en itse lue oikeastaan ollenkaan, mutta teos toimii samalla myös sen historian kertauksena (osittaisena toki) tietämättömälle.
Joo, harmaasävyt kirjasta tuli tällä osastolla pyyhkeitä. Nyt autenttisia esimerkkejä pitäisi olla kohtuullisen hyvin. Esimerkkimangojen ja ruutujen valinnasta sen verran että mukana on paljon muutakin kuin tähän mennessä suomeksi/englanniksi esiteltyä tavaraa. Osittain oli hurja tarkoitus parantaa ihmisten "mangasivistystä", ja osittain vedin mukaan ihan kylmästi omia suosikkejani. :)
-
KIrjasta puhutaan Tampere Kuplissa sunnnuntaina päivällä:
Werstas (Auditorio) (http://2010.tamperekuplii.fi/ohjelma_sunnuntai.html)
Klo 14.00 Mangan värit
Jos joku on kiinnostunut tekemään Kvaakiin arvostelun tästä, asianomainen tulkoon kinuamaan arvostelukappaletta. :)
-
Tampereella käydessä kävi ilmi että Sarjakuvantekijät ovat tuhlanneet tämän vuoden budjetin, niin että tätä kirjaani ei toimiteta ainakaan tänä vuonna jäsenille.
Tuoreesta Sarjainfosta (4/2009) on luettavissa jälleen yksi kiittävä arvio.
-
Nyt kun tuo Sarjainfo ja kirjan arvostelu on vihdoin ilmestynyt niin kommentoinpa vielä hiukan Ronkaisen Timon tekstiä niiltä osin kuin hän kaipasi sisältöön korjausta.
Hiukan erikoista on, että väritetyn paperioriginaalin skannausta ja käsittelyä ei käydä läpi oikeastaan lainkaan.
Väite pitää paikkansa vain siltä osin että tälle "aiheelle" ei ole omaa otsikkoa. Skannausta (gammakorjailua ja skannausasetuksia sekä tiedostotarkkuutta) sekä skannatun tiedoston tallentamista (tiedostomuodot, värisyvyydet) käsitellään kirjassa kuitenkin neljän hyvinkin tekstipitoisensivun verran (s. 94,95,98 ja 100 sekä hieman sivulla 97). Tällöin on mielestäni kohtuutonta väittää että aihetta ei käsiteltäisi "oikeastaan lainkaan".
Kirja ei voi toimia kuten nettifoorumi, eli siihen ei voi sisällyttää kaikkia mahdollisia kysymyksiä (ja vastauksia) mitä sarjakuvanpiirtäjä keksii kysyä. Siksi on mielestäni perusteltua antaa tiedot joita soveltamalla melkein mikä tahansa kysymys ratkeaa tai jotka ainakin johdattavat lukijan lisätietojen ja ratkaisun äärelle.
Kuten Ronkainen toteaakin, kirja avautuu parhaiten jos sen aiheita tuntee edes hiukan. Näin näen itsekin, se on ns. keskivaikea. Ei siis sovellu aivan aloittelijoille tai pienille lapsille. Enkä toisaalta halunnut tai yrittänyt mennä liian syvälle yksityiskohtiin ja ns. ammattiasioihin, sillä se ei olisi ollut aiheen laajuuden vuoksi järkevää eikä oman rajoitetun tietämykseni vuoksi mahdollista.
(Sarja)kuvan julkaisuversion tallentamisessa pitäisi Ronkaisen mielestä ehdottomasti mainita että jpg-pakkaus tulee pitää minimisssään. Hän kritisoi sitä että tätä ei ole kirjassa korostettu.
Ei olekaan, koska minusta sille ei ole tarvetta, varsinkaan jos kuplatekstit eivät ole kuvassa (tyhmempikin näkee kuvasta milloin on tullut pakanneeksi sitä liikaa, eli milloin kuva alkaa näyttää liian pahalta muhjulta). Kirjassa teroitetaan kuitenkin moneen kertaan sitä että jpg-formaatti hävittää tietoa ja kehoitetaan käyttämään häviötöntä tiedostomuotoa sekä säilyttämään kuvista pakkaamaton versio, mainitsen myös että jpg:tä voi käyttää jos tietää mitä tekee.
-
Mä en tajuu tätä logiikkaa. Mun mielestä just mattapintainen pesee mennen tullen kiiltävät paperit ja lakkaukset.
tapauskohtaista sanoisin ja ainoa vaan aina ei ole himmeälle paperilel saatu väreihin hyvää syvyyttä (kontrastia tosin nyt sitä lajia joka tulee mustan mustuudesta eikä valkoisen valkoisuudesta eli sikäli ei täysin sama asia). mutta kirjan pitää olla sisällön veroinen.
-
Ilmoittaisin, että kirjat on nyt tarjouksessa kustantajan verkkokaupassa. (http://www.lilith.fi/cat/product_catalog.php?c=77) Siis Mangan värit. Löytyy myös yhteistarjous Mangan harmaasävyjen kanssa. Jos vielä mietit niin, sanoisin, että tässä vaiheessa kannattaa hankkia. Vanhempi kirja on lähes loppuunmyyty.
Ja vielä tarkempaa tietoa sisällöstä (http://www.nic.fi/~kuvagra/sarjakuva/mvarit.htm).
Edit: Ensi lauantaina 26. marraskuuta olen muuten käymässä Hämeenlinnassa Kauppakeskus Tavastilan taidetarvikekaupassa ja esittelemässä melkein koko päivän markkereita sekä rastereita. Sinne voi tulla haastamaan sekä kyselemään välineistä. :)