Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => Aiheen aloitti: O.K. - 10.03.2004 klo 23:15:04

Otsikko: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 10.03.2004 klo 23:15:04
Tarina ja käden taidot -säikeessä oli puhetta siitä, mikä tekee sarjakuvasta hyvän.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=901 (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=901)
Eli keskustelussa otettiin kantaa sarjakuvateosten vetovoimaan, mikä on se tekijä joka houkuttaa toistuvasti tarttumaan johonkin tiettyyn sarjaan.

Mikä sitten tekee sarjakuvasta yleensä niin monia viehättävän asian? Mikä saa ihmiset ylipäätänsä tekemään sarjakuvia? mikä sarjakuvassa vetää lukijoita puoleensa? Mikä on saanut ihmiset kehittämään sarjakuvan niin pitkälle? Sarjakuva kiinnittää suorastaan taianomaisesti huomion itseensä - sisällöstä viis. Jokin sarjakuvan muodossa on ihmismieltä kiihottavaa...

Sarjakuva jaksaa toistuvasti hämmästyttää – ainakin minua – monitasoisuudellaan. Se on vakavasti otettava taiteenala, vahva viestintämuoto ja myös puhdasta viihdettä. Mutta sarjakuva on myös kieli. Sarjakuvan merkkikieli on varmasti maailman levinneimpiä ja ymmärretyimpiä kieliä. Moni ymmärtää englantia, vielä useampi kiinaa, mutta sarjakuvaa ymmärtävät miltei kaikki pallomme asukkaat. Ainakin sen yksinkertaisia merkkejä kuten ruutuja ja kuplia. Samalla "sarjakuvakielen" sisällä on elävä "murrekulttuuri", joka jatkuvasti muuttuu ja kehittyy voimalla johon kirjoitettu kieli ei koskaan pysty.

Perinteiset tunnetut "murteet", eurooppalainen, japanilainen ja amerikkalainen, ottavat toisistaan piirteitä ja mukautuvat globaaliin kulttuuriin kuitenkaan muuttumatta tasaisen harmaaksi massaksi (toivottavasti...). Pienempien maiden ja sarjakuvapiirien omalaatuiset piirteet värittävät valtavirtaa, ja alakulttuurista valtavirraksi ja takaisin -kierre myllää sarjakuvan tuulia kuin coriolisvoima.

Usein sarjakuva rinnastetaan luolamaalauksiin. Kivi mainitsi toisaalla, että "sitähän sarjakuvat juuri ovat; alkukielisiä tarinoita" viitaten juuri tuohon muinaiseen kerrontakeinoon. Kuitenkin sarjakuva "unohdettiin" tuhansiksi vuosiksi. Toki matkan varrella oli nuolenpäät, hieroglyfit ynnä muut, mutta Euroopassa abstrakti kirjoitettu kieli on myllännyt jo kovin kauan. Kirjoitettu kieli oli järkevä jatkumo puhutulle kielelle: naapurisavimajan Sumeri-Pate lohkaisi hyvän vitsin Urukin kaupungin kovapäisestä johtajasta ja huonomuistisena vitsin kuulija halusi raapustaa tekstin ylös (kohtalokkain seurauksin...). Kirjoitettu teksti tuntuu luontevalta.

Samoin tuntuu maalaustaide: Pistetään kankaalle, mitä nähdään. Tietysti mukana on paljon symboliikkaa ja taiteilijan vapautta, mutta kyseessä on kuitenkin tallennettu kuva elävästä tai kuvitellusta maailmasta. Tätä pohdintaa jatkaen valokuvaus on vielä "järkevämpää" näkymän tallennusta - taas luontevaa. Maailma toimii kuitenkin aikaulottuvuudessa, joten hyvin luontevaa on tallentaa myös liikkuvaa kuvaa - ilmaista asioita sekä tilassa että ajassa.

Mutta mikä ihme laittoi luomaan SARJAKUVAN yhtäkkiä satakunta vuotta sitten, kulttuurissa jossa kieli ja kuva olivat eriytyneet kauas toisistaan? Mikä laittoi ihmisten päähän että peräkkäin asettamalla yksittäiset kuvat alkavat kertoa tarinaa?! Mikä nyrjäyttää ihmiset ajattelemaan, että kahden ruudun välillä voi kulua aikaa enemmän kuin kuvien katsomiseen kuluu? Kuka on nähnyt ihmisten päiden yläpuolella KUPLIA heidän puhuessaan?! Kuinka 'POKS' voi olla ÄÄNI kun se on tekstiä?

Tuntemamme sarjakuva on jotain aivan muuta kuin luolamaalaukset.

Mutta kuitenkin hyvin samanlaista... Luontevaa?

Siinä kai osa viehätyksestä... pienen pieni osa, eli jatkaa saa!
(eikä ole pakko yhtä pitkästi...)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Axuz - 11.03.2004 klo 01:12:49
Aijai jai JAI!!! Heittipä O.K. äärimmäisen mielenkiintoisen ja hemmetin haastavan aiheen kehiin. Tällaiseen vastaamiseen pitää kyllä kuitenkin varata hieman aikaa sekä naputtaa konetta että hieroa älynnystyröitä, joten mietin tätä nukkuneena ja levänneenä uudestaan oikein ajan kanssa hieman myöhemmin. Lähiaikoina kuitenkin...

Tämä on kuitenkin sellainen aihe, että jos muutamat jo aavistettavissa olevat tahot täällä kvaakissa innostuvat tähän vastaamaan, tästä voi tulla todella pitkä säie. Suoranaista analyyttistä peitsenvääntöä, johon kyllä mielelläni lähden mukaan. Mikäs sen herkullisempaa...  ;D

On jo nyt kuitenkin kehuttava O.K.:n hyvää omaa pohjustusta ja esipuhetta nyt aloitetulle aiheelle. Itse aloittamiin aiheisiin pitäisikin suhtautua juuri tällaisella vakavuudella, että antaa selkeän käsityksen siitä, millaisia asioita nyt ainakin toivottaisiin käsiteltävän tässä nimenomaisessa säikeessä. Aika tarkat "ohjeet" olen pyrkinyt itsekin antamaan itse aloittamissani aiheissa silloin, kun kyseessä on hieman "syvällisemmin" käsiteltävä aihe...

Tästä on hyvä jatkaa...  ;)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: jokela - 11.03.2004 klo 01:36:54
Wautsi !! Jopas oli tekstiä.

No, tarviipa tuota miettiä mutta tähän jo pari kannanottoa miksi 'sarjakuva' voi olla kuvataidetta parempaa.

Kuvataide voi olla staattista -- sarjakuva lisää kuviin ajallisen ulottuvuuden ja rytmiikan (tapahtumaketjun) jota pelkästään yxi kuva uupuu.
Teksti & kuva - synteesi antaa kolmannen ulottuvuuden pelkkään kuvaan nähden.
1 + 1 = 3

Heh, ja jos syvällisimmin haluaa. Voisi toi sarjakuva olla yx niitä C.G. Jungin eräänlaisia arketyyppejä. Hän vaan ei kaiketi koskaan lukenut, oli muita kiireitä ...

  -- j --
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: [kivi] - 11.03.2004 klo 12:27:28
Mutta sarjakuva on myös kieli. Sarjakuvan merkkikieli on varmasti maailman levinneimpiä ja ymmärretyimpiä kieliä. Moni ymmärtää englantia, vielä useampi kiinaa, mutta sarjakuvaa ymmärtävät miltei kaikki pallomme asukkaat. Ainakin sen yksinkertaisia merkkejä kuten ruutuja ja kuplia. Samalla "sarjakuvakielen" sisällä on elävä "murrekulttuuri", joka jatkuvasti muuttuu ja kehittyy voimalla johon kirjoitettu kieli ei koskaan pysty.

Jep. Nyt ollaan mulle rakkaassa teoriassa:

Sarjakuva on ikonipohjainen merkkijärjestelmä, jonka ikonit koostuvat useista eri informaatiomuodoista, ja jonka pienin yksikkö on ruutu.

Sarjakuvan merkkikielen osaaminen ei ole mitenkään automaattista, mutta sarjakuva on rakenteena itseopettava, joten sarjakuvan lukemisen voi aloittaa puhtaalta pöydältä (sen mukaan kuin ikonin osia tuntee, esim osaa lukea puhekuplat) ja ajan myötä kerronnan säännöt tulevat tutuiksi.

Sarjakuvan lukeminen on myös olennaisen tärkeää, koska missään muussa kerronnan muodossa näitä symboleja ei käydä yhtä hitaasti, "omaan tahtiin" läpi. Samansukuista merkkikieltä käytetään kuitenkin kaikessa mediassa (eritoten mainonnassa) enenevässä määrin, koska:

Koska symboli, jota ei osata tietoisesti lukea ja arvottaa, muuttuu subliminaaliseksi, alitajunnalliseksi viestiksi. Eräänlaiseksi hypnoottiseksi käskyksi.

Ihminen, joka ei ymmärrä mainoksen koneiston toimintaa, on alttiimpi mainokselle kuin henkilö joka sujuvasti lukee mainoksen viestit sellaisena kuin ne todellisuudessa ovat, "face value". Sarjakuvan kuva-analyysissä sujuva henkilö on immuuni tavallisimmille mainoksille:-)

Medialukutaitoa edellytetään muuallakin kuin mainoksissa. Esim elokuvien leikkaus on usein niin nopeaa, että jos katsojalla ei ole kykyä tiivistää näkemäänsä ikoneiksi, tarina saattaa mennä ohi aukeamatta. Sarjakuva on paras formaatti harjoitella medialukutaitoa.

Tämän verran nyt. Jatkakaa.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tolppis - 11.03.2004 klo 15:55:30
Huh.

Enpä ole koskaan noin ajatellutkaan että MIKSI juuri sarjakuvat ovat olleet itselleni niin kiehtovia - ja toisaalta voi ajatella toisin päin; MIKSI jotkut ihmiset eivät kertakaikkiaan pysty ymmärtämään sarjakuvia, niiden lukemista, lukijoita. Vaikka kuinka paljon kehuttaisiin sarjakuvan moninaisuutta taiteen muotona ja kerronnan välineenä niin tosiasiahan kuitenkin on se että suurin osa maailman ihmisistä ei ymmärrä sarjakuvaa ja sen voimaa eikä lue sarjakuvia.

Kun selitän kavereilleni, jotka eivät lue sarjakuvia (muutamaa hassua poikkeusta lukuunottamatta) jotain tiettyä kohtaa juuri hankkimassani opuksessa ja sen kohdan nerokkuutta ja yritän myös aina sanoa että selailemalla et tämän jutun juonta ja taituruutta saa selville vaan tekstit kuuluvat olennaisena osana kokonaisuuteen joka ei hahmotu pikaisen selauksen perusteella, kommenttina saan yleensä kuulla: mieluummin luen tarinan pelkkänä tekstinä (eli siis kirjana).

Ja toinen kaverini oli sitä mieltä että sarjakuvissa vain irvistellään. Eh?

Mikä juuri minut henkilökohtaisesti on saanut innostumaan juuri sarjakuvista? Luen toki kirjojakin ja katson elokuvia ja kuuntelen musiikkia mutta suurimman tyydytyksen saan kuitenkin luettuani hyvän ja "ravitsevan" sarjakuvateoksen.

Ehkäpä olen nk. visuaalinen ihminen...eli hahmotan maailman hyvin kuvallisena. Yleensä ottaen tilanteet ja tapahtumatkin jäävät paremmin mieleeni eräänlaisina kuvina kuin varsinaisina tapahtumina. Jestas...onpas tätä vaikea selittää. Haenkohan samaa asiaa kuin "kivi" mutta eri tavalla? Suoraan sanoen kiven ed. teksti meni hieman liian vaikeaselkoiseksi minulle, ehkä johtuen sen jotenkin "tietoteknisestä"(?) luonteesta. En osaa ajatella asioita noin...hmmm...löydä taas oikeaa sanaa...no, kuitenkin.

Ehkä sarjakuva on siitä syystä mielenkiintoisempi kuin elokuva tai kirja että se on eräänlainen ristisiitos noista kahdesta (vaikka tietysti sarjakuva on ikiaikaisempi keksintö kuin elokuva). Elokuvassa tapahtumat kulkevat nopeasti ja mihinkään ei juuri ehditä paneutua ja henkilöhahmojen puheet menevät nekin niin nopeasti että ei välttämättä saa kaikkea informaatiota ja sivujuonteita ja merkityksiä etenkään ensimmäisellä katsomiskerralla erotetuksi. Ja kirjassa taas saatetaan käyttää useampia sivuja varsin yksinkertaisten asioiden esittämiseen (ympäristön kuvailu, päähenkilön mielenliikkeet) josta taas kirjan tempo kärsii. Sarjakuvassa sen sijaan pystytään esittämään asiat paremmin käsiteltävään muotoon koska tekstin tukena käytetään kuvia ja ruutuihin jaettuna yhdellä sivulla voidaan tuoda esiin useampaa asiaa (ympäristö, hahmon luonne, "puheen" merkitykset) joihin palaaminen on luontevampaa ja vaistomaisempaa kuin elokuvassa tai kirjassa. Hmmmm...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Ville - 11.03.2004 klo 18:33:36
En osaa kunnolla selittää, ja ehkä sille ei ole varsinaista syytä, mutta on silti hauska katsoa ilmeitä, jotka luovat elävyyttä, ja sarjakuvissa voi olla sellaisia merkkejä (kuten pelkät huutomerkit, kysymysmerkit tai kiroilu merkit) jotka esim. kirjoissa näyttävät tyhmiltä. Sarjakuvissa ne huvittavat. :)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 11.03.2004 klo 19:34:18
Mielenkiintoisia ajatuksia, so far.
Jatketaanhan...

Vaikka kuinka paljon kehuttaisiin sarjakuvan moninaisuutta taiteen muotona ja kerronnan välineenä niin tosiasiahan kuitenkin on se että suurin osa maailman ihmisistä ei ymmärrä sarjakuvaa ja sen voimaa eikä lue sarjakuvia.
Sarjakuvaahan voidaan ymmärtää ja "ymmärtää". Kirjoitettua tekstiä osataan lukea, mutta on eri asia mihin taitoa käytetään. Kaunokirjallisuutta luetaan paljon, koska se on kulttuurissamme hyväksyttyä ja jopa suositeltua. Toiset tyytyvät vaatimattomampiin teksteihin, toiset jaksavat perehtyä monimutkaisiin ja haastaviin teoksiin (että pääsisivät brassailemaan...=) Mitenkään itsestäänselvähän ei kaunokirjallisuudenkaan asema ole. Muuan suomalainen ajattelija mukaili aikanaan Platonin ajatuksia ja sanoi, että kaunokirjallisuuden lukemiseen käytetty aika on hukkaan heitettyä. Platonhan oli vaatinut suorastaan taiteen kieltämistä! Tuo ajattelusuuntaus ei onneksi koskaan saanut tuulta alleen vaan fiktiollakin saa mielensä turruttaa.

Monet tuntuvat sen sijaan näkevän sarjakuviin käytetyn ajan hukkaan heitetyksi. Tämä johtuu kuitenkin enemmän kulttuurista kuin siitä, ettei sarjakuvia osattaisi lukea. Sarjakuvia on helppo lukea, jos niitä lähestytään kuten kirjallisuutta: ei napata hyllystä ensimmäiseksi sitä Dostojevskia vaan lähdetään Aapisesta. Sarjakuvien kohdalla tartuntakynnys on vain niin paljon korkeampi. Kulttuuri ei kannusta lukemaan sarjakuvia, osoittaapa se aika ajoin käsittämätöntä vihamielisyyttäkin taide/viestintämuotoa kohtaan. (On typerää, että väline tuomitaan ylipäätään marginaalisen sisällön perusteella.)

Sarjakuva todellakin viehättää meitä visuaalisia ihmisiä. Osaa lukijoista ja tekijöitä yhdistää visuaalinen lähestymistapa. Mutta kuten kirjallisuus ei ole vain kielellisesti lahjakkaiden etuoikeus, ei sarjakuvankaan lukijakuntaa voi lähteä rajaamaan. Sarjakuvaa pitäisi rohkaista lukemaan myös ne, jotka eivät sen pariin luontaisesti hakeudu. Olen omakohtaisesti huomannut, että ihmiset pelkäävät sarjakuvaa, koska eivät koe olevansa visuaalisia! Ja nämä samat ihmiset katsovat metritolkulla elokuvia?!

Kuinka suuri osa elokuvankatsojista todella ymmärtää näkemänsä?
Kivi sanoo
Lainaus
- -symboli, jota ei osata tietoisesti lukea ja arvottaa, muuttuu subliminaaliseksi, alitajunnalliseksi viestiksi. Eräänlaiseksi hypnoottiseksi käskyksi.
Elokuvan montaasi on osaltaan tätä. Vaikka viesti ymmärrettäisiinkin, tapa jolla viesti on muotoiltu jää epäselväksi. Normaalikatsojalla ei ole mahdollisuutta käsitellä keinoja, joilla elävän kuvan sisältö on järjestetty ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi. Tässä piilee osa elokuvan viehättävyydestä, mutta se samalla alistaa tavallisen katsojan passiiviseksi vastaanottajaksi.

Sarjakuva on tässä suhteessa äärimmäisen demokraattinen. Se ottaa lukijan mukaan montaasin rakentamiseen. Sarjakuva tarjoaa aineiston, jonka lukija saa rytmittää oman halunsa ja taitonsa mukaan. Juuri tätä käsittääkseni Kivikin tarkoittaa:
Lainaus
Sarjakuvan lukeminen on myös olennaisen tärkeää, koska missään muussa kerronnan muodossa näitä symboleja ei käydä yhtä hitaasti, "omaan tahtiin" läpi.
- -
Sarjakuva on paras formaatti harjoitella medialukutaitoa.
Jälkimmäinen kommentti on myös hyvin merkitsevä. Sarjakuvan lukeminen on hyvin opettavaista monimediaviestinnän valtaamassa yhteiskunnassa. Mutta samalla se, että sarjakuvan lukeminen vaatii lukijaltaan aktiivista osallistumista teoksen "valmistumisprosessiin", nostaa lukukynnystä. Sarjakuvia on hyvin vaikeaa tyytyä vain vastaanottamaan.

Mutta samalla tavalla olemme oppineet ymmärtämään kaunokirjallisuuden rakenteita, kukin oman tasoisesti, mutta kuitenkin. Myös taideteosten tulkinta vaatii katsojaltaan prosessointia, mutta kuten joka paikassa toitotetaan: ihmisten kuvanlukutaito on romahtanut.

Yhteenvetona tähän pätkään: Sarjakuvanlukuprosessissa minua viehättää se, että joudun osallistumaan aktiivisesti tarinan kuljettamiseen!
Lisäksi pääsen loistamaan tavallista korkeammalla kuvanlukutaidolla.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 11.03.2004 klo 19:48:47
Mutta mikä ihme laittoi luomaan SARJAKUVAN yhtäkkiä satakunta vuotta sitten, kulttuurissa jossa kieli ja kuva olivat eriytyneet kauas toisistaan? Mikä laittoi ihmisten päähän että peräkkäin asettamalla yksittäiset kuvat alkavat kertoa tarinaa?! Mikä nyrjäyttää ihmiset ajattelemaan, että kahden ruudun välillä voi kulua aikaa enemmän kuin kuvien katsomiseen kuluu? Kuka on nähnyt ihmisten päiden yläpuolella KUPLIA heidän puhuessaan?! Kuinka 'POKS' voi olla ÄÄNI kun se on tekstiä?

Huh huh, paljon asiaa ja mulla niin vähän aikaa vastata ennen kuin pitää taas palata vanhan työpöytäni ääreen. Mutta joo, eipä sarjakuva mitenkään yht'äkkiä sata vuotta sitten syntynyt. Sarjakuvaa tehtiin jo keskiajalla, vähän eri tekniikalla, mutta kuitenkin.
Keskiajalla tehtiin pyhimysten ja sellaisten elämäkertoja ja moraalisia tarinoita kuvatarinoina, tekstit ruudun alla mutta selkeä narratiivinen ote jo mukana. Puupiirroksina levitettyjä yhdestä muutamaan sivun sarjakuvia. Väite siitä että sarjakuva ollakseen sarjakuva tarvitsisi puhekuplia on yhtä huono kuin elokuvan pitäisi sisältää ääniraita ollakseen elokuvaa.
Olen nähnyt myös (Uudessa Valamossa) maalauksia jotka on jaettu ruutuihin sarjakuvasivun tapaan, kuvissa kulkee, verkkaisesti mutta kuitenkin, tarina.
Katsokaa näitä esimerkkejä:
http://www.comic.de/platinum/bertram.html

http://www.comic.de/platinum/plot.html
The England late 17. Century lived in hysteria before a coup d'etat by the catholic church. Such one - the citizens sent by protestanten pretended - "Popish Plot" had the two-piece political handbill of Francis Barlow to the topic, which might be published approximately 1682. While the lower part of the sheets contained text, the author summarized over it the action in form of a picture counting. The special by this example is the use of speech balloons - more than three hundred years before "Yellow Kid". For increasing please on the pictures click! (pikainen altavistan Babel Fish -käännös saksasta).

Edelläolevat esimerkit sivustosta:
http://www.comic.de/studierstube/fruehecomics.html

Sitten muistamme Rodolphe Töppferin kokeilut sarjakuvan saralla 1830-luvulla:
http://www.pressibus.org/bd/debuts/index.html
Herra Töppfer jopa määritteli sarjakuvan vuonna 1837 julkaistussa artikkelissaan:
"Ilman tekstejä piirrosten merkitys jäisi hämäräksi ja ilman piirroksia tekstit olisivat käsittämättömiä. Niistä muodostuu eräänlainen romaani, joka ei kuitenkaan muistuta sen paremmin romaania kuin mitään muutakaan." (Sarjainfo 92 3/1996)
Voikos sitä tuon paremmin sanoa?

Yellow Kid ja kumppanit v. 1897 olivat pitkän kehityksen huipentuma jota edelsivät monet vaiheet. Englannissa, Ranskassa, Saksassa, Sveitsissä oli tehty sarjakuvia jo kauan ennen tuota.

Puhekuplan keksi kaiketi joku joka mietti miten voisi tarinan luettavuutta parantaa, miten jutun saisi jouhevammin kerrottua. 'Keksin, laitanpa puheen tuommoiseen kuplaan!' Mallia otettiin kaiketi vanhoista kuparipiirroksista ja pyhistä kuvista, joissa henkilöiden puhe oli jo pitkään laitettu eräänlaiseen lausenauhaan, fylakteriin (kreikkaa, otaksun - vai kuinka, Hazart?).

Joka tapauksessa hieno keksintö tulvahti ilmoille massapainokoneen siivittämänä ja markkinavoimien nosteessa. Tuohon aikaan se toimi vain Ameriikassa. Kuvitekaa viimeistä edellisen vuosisadan vaihteen USA, talous on noussut kohisten, radiota ei vielä ollut, TV:stä ei tietoakaan, sanomalehdet ainoa ja nopein massatiedonvälityskanava. Levikkikilpailu on kova, keksitään julkaista sarjakuvia väreissä viikonloppuisin. Komeat kokosivun kivipainetut nelivärisarjat. Pikku Nemoa, Kissalan Poikia, Happy Hooligania ja semmoisia. Semmoinen on tuntunut tuohon aikaan varmaan huisin hienolta. Sanomalehti oli sen ajan TV. Sarjakuvat tulivat jäädäkseen.

Timo
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 11.03.2004 klo 20:04:19
Kiitoksia erinomaisesta historiatuokiosta, Timo. :D

Kuvatarinat ja Töppfer ovat toki minullekin tuttuja, sen verran ahneesti tuli jo yläasteaikoina sarjakuvan historiaa ja kaikkea muuta tutkittua...

Tarkoituksena olikin kärjistää ja luoda ristiriitainen kuva sarjakuvan omalaatuisesta luonteesta verrattuna sen "luontevuuteen" viestintäkeinona. Minua kiinnostaa se, miten sarjakuvan kieli on syntynyt niin luonnostaan, vaikka sen käyttämät ikonit ovatkin pinnallisesti tarkasteltuna niin abstrakteja ja omalaatuisia. Siinä on mielestäni kiehtova ristiriita.

Joku takarivissä selvästi huutelee, että abstraktejahan ne kirjaimetkin ovat! Mutta kirjaimilla on vastineet puhutussa kielessä, äänteet. Ruuduilla ja esimerkiksi puhekuplilla ei ole tosielämässä varsinaisia vastineita.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: [kivi] - 11.03.2004 klo 21:01:00
vaikka sen käyttämät ikonit ovatkin pinnallisesti tarkasteltuna niin abstrakteja ja omalaatuisia. Siinä on mielestäni kiehtova ristiriita.

Erityisesti tämä korostuu Mangan kielessä, jossa (kiitos japanilaisten pitkän perinteen piktogrammien käyttämisessä - ja kyllä, tiedän että hirakana ja katakana ovat tavallisia aakkostoja, eivät piktogrammeja) kuvan ikonisisältö otetaan paljon enemmän itsestäänselvyytenä.

Ajatellaanpa vaikka hikoilevia hahmoja, hahmoja joiden nenästä tulvahtaa verta (kiihko) ...tai vaikka värillisen mangan vihreä- ja violettitukkaisia ihmisiä. Kaikki tietävät, että se tukka on oikeasti musta, silti on ihan sallittua värittää se jotta lukija tunnistaisi hahmon helpommin. Tai hahmoja jotka ensin ovat liki realistisia, ja yhtäkkiä muuttuvatkin "naurun ikoneiksi".

Japanilainen sarjakuva on medialukutaidollisesti meitä edellä, koska sarjakuvan lukunopeus on Japanissa niin valtava. Ja sama toisinpäin.

Ja muuten, tuosta sarjakuvan universaalista ymmärrettävyydestä... Will Eisner kertoi aikoinaan tarinan, kuinka hän oli ollut Intiassa jossain syrjäseuduilla piirtämässä sarjakuvamuotoista vuoroviljelyopasta tms.
No, hän oli tarkkaan miettinyt lähikuvat ja kerronnan, ja ottanut selvää miten henkilöt puhuttelivat toisiaan jne, mutta kun hän näytti paikallisille valmiita sivuja, nämä olivat selvästi kauhuissaan.
"Miksi nämä ihmiset on leikattu kahtia? Miksi tältä on leikattu jalat?"
Paikalliseen kuvakieleen kuului olennaisesti, että ihminen esitettiin aina kokonaisena. Se lähikuvista ja tiukoista rajauksista...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 11.03.2004 klo 21:18:22
Will Eisner kertoi aikoinaan tarinan, kuinka hän oli ollut Intiassa jossain syrjäseuduilla piirtämässä sarjakuvamuotoista vuoroviljelyopasta tms.
No, hän oli tarkkaan miettinyt lähikuvat ja kerronnan, ja ottanut selvää miten henkilöt puhuttelivat toisiaan jne, mutta kun hän näytti paikallisille valmiita sivuja, nämä olivat selvästi kauhuissaan.
"Miksi nämä ihmiset on leikattu kahtia? Miksi tältä on leikattu jalat?"

Tuliko ilmi, ymmärrettiinkö kulttuurissa sarjakuvan -öö- sarjallisuus?  Ymmärsivätkö ihmiset sen kuitenkin jatkumon esittämiseksi?

Kuvan tekemiseen on liittynyt tietenkin aivan viime vuosikymmenille voimakkaita kulttuurillisia eroja, mutta globalisaatio näyttää kyntensä nähtävästi tässäkin suhteessa...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarmo - 11.03.2004 klo 22:54:18
Jos sitten vaikka olisi eriävällä kannalla.

Sarjakuvan viehätys piilee siinä, että sarjakuvat ovat niin helppoja! Ihan pienestä pitäen olemme viehättyneet nimenomaan kirjoista joissa on paljon kivoja kuvia.

Juuri tästä helppoudesta johtuu, että TV ja elokuvat ovat vielä paljon paljon suositumpia. Henkistä velttoutta tavallaan.

Hiljalleen, kun ihanat vaaleanpunaiset pörröpupujussit eivät enää kiinnosta, siirrytään akuankkaan ja vastaaviin. Jotkut vielä hankalammin tulkittaviin teoksiin.

Toisena ääripäänä on sitten kirjat, joiden tulkinta ja lukeminen vaatii vielä enemmän.

Tietysti VOI olla sarjakuvia, jotka ovat taiteellisia, moniselitteisiä ja lujaa keskittymistä vaativia. Voi myös olla helppolukuisia kirjoja ja vaikeaselkoisia ja vaativia elokuvia. Ei kyseessä ole mikään absoluuttisen suora viiva tai ero. Toki sarjakuva antaa mahdollisuudet ainutlaatuiseen ja hienoon kerrontaan, eikä arvossaan häviä millekään muulle taiteen lajille.

Kuitenkin, sarjakuva on helppo. Helppo lukea, helppo ymmärtää ja helppo kuljettaa mukana. Ei siinä sen suurempaa mystiikkaa tarvita.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 11.03.2004 klo 23:46:46
>>Sarjakuvan viehätys piilee siinä, että sarjakuvat ovat niin helppoja!>>

No, helppoa ja helppoa. Me olemme tottuneet sarjakuvaan jo pienestä pitäen ja sen sisältämiin tiettyihin konventioihin. Kiven esittämä juttu Eisnerin kokemuksista Intiassa on hyvä esimerkki kulttuurisidonnaisista eroista "helppoudessa".
Helppo lukijalle = vaikea tekijälle ja päinvastoin.

Timo
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 12.03.2004 klo 01:01:24
Sarjakuvan monitasoisuutta lisääkin se, että vaikeita sarjoja voi periaatteessa lukea melko vaatimattomalla lähestymistavalla ja helppoja sarjoja voi halutessaan pähkäillä analyyttisemmalla asenteella.

--
Sarjakuvista puhuttaessa huomaa itsekin jatkuvasti vertaavansa taidemuotoa elokuviin ja kirjoihin. Monien sarjakuvaharrastajien tarpeetonta alemmuudentuntoa osoittaa sarjakuvien asettaminen kirjallisuuden alapuolelle "vähempiarvoisena kirjallisuutena". Elokuviin sitten uskalletaan verrata hieman rohkeammin, ovathan sarjakuva ja elokuva tavallaan saman aikakauden tuotoksia. Elokuva ja sarjakuva eivät silti ole veljeksiä, niillä on verraten vähän yhteistä. Molemmissa käytetään rinnasteisuussuhdetta uusien käsitteiden luomiseen, tarinan kuljettamiseen. Sarjakuva on saanut elokuvamontaasin piirteitä, mutta uskon että vaikutteita on siirtynyt toisinkin päin.

Minä haluaisin lähteä siitä, että sarjakuvaa ei tarvitse "hävetä". Ainainen vertaaminen muihin taiteisiin antaa vain kuvan vakuuttelun tarpeesta. Sarjakuvahan on itsenäinen taidemuoto, joka tietenkin ammentaa ominaisuuksia muista taiteista. Muidenkin taiteiden välillä vaikutteet vaihtuvat tiuhaan! Teatteri, kirjallisuus, valokuvaus, elokuva, maalaustaide jne. jne. ovat koko ajan ristisiitoksessa, mutta se ei vähennä niiden arvoa.

Se että sarjakuvat mielletään tällä hetkellä enimmäkseen lasten viihteeksi on vain kulttuurin oikku, pikku lommo sarjakuvan historiassa, joka tulee vielä oikenemaan. Sarjakuvathan eivät alunperinkään olleet lapsille suunnattuja. Siinä taas yksi asia, mikä tekee sarjakuvasta kiehtovan: sen väheksytty asema ja hyödyntämätön potentiaali! Haasteita kaipaaville - good old sarjakuva! ;)

Puhh, ei pitäisi kirjoittaa pitkin öitä...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Hege - 12.03.2004 klo 13:57:48
Erityisesti tämä korostuu Mangan kielessä, jossa (kiitos japanilaisten pitkän perinteen piktogrammien käyttämisessä - ja kyllä, tiedän että hirakana ja katakana ovat tavallisia aakkostoja, eivät piktogrammeja) kuvan ikonisisältö otetaan paljon enemmän itsestäänselvyytenä.

Eikö tämän kehityksen lopputuloksena ole kirjain? Jos ajatellaan kirjoitustaidon lähtökohtia eli hieroglyfejä, joita sitten on pelkistetty ja ikonoitu ja muokattu kerronnan sääntöjä ja saatu aikaiseksi aakkoset. Syntyvätkö sarjakuvan aakkoset seuraavien vuosisatojen aikana?

Sarjakuvan kerrontatapaa ja sen ymmärtämistä en pidä monimutkaisena. Kahden kuvan välisten tapahtumien ymmärtämisen oppiminen tapahtuu jo ennen kuvia. Minkä tahansa suunnitelmallisen tapahtuman toteuttaminen vaatii tätä kykyä. Sinulla on tontti ja talon piirrustukset: näet talon tontilla, ymmärrät välivaiheet. Sarjakuvassa lukijalla on tekijän antamat alku- ja lopputilanteet. Vain henkilöt. joilla ei ole mielikuvitusta voivat olla ymmärtämättä sarjakuvia, koska heille ei synny kuvien välistä yhteyttä.

Sarjakuvien arvostamiskysymys on täysin sisällöllinen ja mainonnallinen. Yritän siis sanoa että mainonnan puutteen takia eivät lukijat tiedä sisällöstä mitään lapsuudesta jääneiden mielikuvien lisäksi.
Koska olen aikuinen, tulisi minun harrastaa aikuisten asioita. Sarjakuvien lukeminen koetaan lasten asiaksi samasta syystä kuin et enää aikuisena lue Viisikkoja.
Eli ennakkoluuloja ja ympäristön paineita.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tolppis - 12.03.2004 klo 14:03:21
Sarjakuvien lukeminen voi meille olla helppoa - mutta se johtuu pikemminkin tekijöiden taitavuudesta! Jos jotain olen "vanhemmiten" tajunnut se on se että sarjakuvien teko on mutkallinen ja yllättävän vaikea prosessi. Lähes kuka tahansa joka osaa kirjoittaa voi tehdä kirjan mutta teepä sarjakuva...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 12.03.2004 klo 14:26:17
Lähes kuka tahansa joka osaa kirjoittaa voi tehdä kirjan
Ohhoh... :o
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tolppis - 12.03.2004 klo 15:54:18
Miten niin ohhoh?  ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarmo - 12.03.2004 klo 18:14:19
Voi kuka tahansa tehdä sarjakuvankin, tai elokuvan. Huono siitä tietysti tulee, mutta niin tulee huonon kirjoittajan kirjastakin.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 12.03.2004 klo 20:25:08
Voi kuka tahansa tehdä sarjakuvankin, tai elokuvan. Huono siitä tietysti tulee, mutta niin tulee huonon kirjoittajan kirjastakin.

Huonosta kirjasta ei näe ensisilmäyksellä sen huonous. Sarjakuvasta voi jo ensivilkaisulla päätellä jotain. Lukutaitoa tarvitaan sitten tarkempaan analyysiin, miten kuvia on käytetty jne.

Timo
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 12.03.2004 klo 22:22:34
Täysin käsittämätöntä speidaa ei onneksi kirjamuodossa kovin paljon julkaistakaan, siellä kun tuo kustannustoimittaminen on vähän rankempaa suuren tarjonnan ja pienen kysynnän vuoksi. Sarjakuvapuolella tuo julkaisukynnys on Internetin ja omakustanteiden ansiosta aikas matala. Onko se sitten hyvä asia, voi kiistellä.

Mutta tämä nyt vie keskustelun ihan sivuraiteille.

Palataan sarjakuvan muotoon vielä hetkeksi.
Hege mainitsee:
Lainaus
Sarjakuvan kerrontatapaa ja sen ymmärtämistä en pidä monimutkaisena. Kahden kuvan välisten tapahtumien ymmärtämisen oppiminen tapahtuu jo ennen kuvia. Minkä tahansa suunnitelmallisen tapahtuman toteuttaminen vaatii tätä kykyä. Sinulla on tontti ja talon piirrustukset: näet talon tontilla, ymmärrät välivaiheet. Sarjakuvassa lukijalla on tekijän antamat alku- ja lopputilanteet.

Niin tiukkaan kuin olen sarjakuvan omalaatuisuutta alleviivannutkin olen valmis pyörtämään sanani! - No, tavallaan.

Ruuduissa, joihin sarjakuvan käsite kulminoituu, on kyse siis täydentämisestä. Täydentäminen on hyvin luontaista, kokemusteni mukaan, kaikille älykkäille eläimille. Ajatellaan vaikka koiraa, joka näkee omistajansa ja hihnansa ymmärtää oitis, että nyt lähdetään lenkille! Toki tämä perustuu kokemukseen aikaisemmista tilanteista, mutta pointti onkin se, että eläinkin osaa yhdistää kaksi asiaa - joskus myös soveltaen. Sitäpaitsi, myös ihmiseläimen sarjakuvissa harrastama täydennys vaatii jonkinlaista kokemuspohjaa vastaavasta tilanteesta. Täydennys, montaasi, opitaan kuitenkin nopeasti, sillä taitoa tarvitaan koko ajan, kuten Hege tuo ilmi. Se, miten montaasia ymmärretään sarjakuvaa lukiessa tai elokuvaa katsoessa on kulttuurisidonnaista.

Hege väittää myös, että
Lainaus
Vain henkilöt. joilla ei ole mielikuvitusta voivat olla ymmärtämättä sarjakuvia, koska heille ei synny kuvien välistä yhteyttä.
Kyseessä ei varmaan niinkään ole mielikuvitus, vaan tuo kokemusperäisyys. En usko että täysin mielikuvituksettomia ihmisiä onkaan - en ainakaan halua uskoa. Erityisen "mielikuvituksekkaat" ihmiset osaavat sen sijaan luoda enemmän uusia ja omalaatuisia yhteyksiä irrallisten kuvien välille.

Sarjakuvan muodon rinnalle "viehätyskeskusteluun" haluaisin nostaa myös sisällön, erityisesti piirroksen. Tästä on tavallaan jo keskusteltu, mutta huomion voisi kiinnittää piirroksen yleiseen luonteeseen.

Jaan kuvan tekniikan tässä karkeasti kahteen: Luonnonmukainen valokuva-/maalausmuoto, jossa elementit kuvataan valöörien (ja myös värin) avulla ja viivapiirros, jossa elementit hahmotetaan ääriviivojen ja muiden merkitsevien viivojen avulla. Sarjakuvan kuvitus on melkein aina viivapiirrosta. (Nyt en ota kantaa varjostuksiin, väritykseen, työvälineisiin, trikoisiin tms!) Viivapiirrostekniikkaa käytetään tietenkin muissakin yhteyksissä, pilakuvissa, kuvituksissa, animaatioissa jne jne. Miksi?

Tekniseltä kannalta viivapiirroksen käyttö on tietenkin perusteltua, mutta suurin syy on viivapiirroksen viehättävyydessä. Yllätän itseni kohtaamalla taas ristiriidan luonnollisuuden ja "luonnollisuuden" välillä! Luonnossa ei ole selkeitä ääriviivoja, vain valon leikkiä. Silti meille on luolamaalauksista lähtien ollut luontevaa kuvata maailmaa viivapiirroksilla. Silmä ei näe maailmaa viivapiirroksena, mutta kuitenkin viivan käyttö tuntuu meistä täysin luontevalta ja usein huomattavasti havainnollisemalta kuin "realistinen" tekniikka. Viivapiirros on useimmista miellyttävää katsella. Viivapiirros myös yhdistää ihmiskulttuureja! Intialaisetkin ymmärsivät Eisnerin kuvat vaikka luulivatkin moisia Teksasin moottorisahamurhaajan tekosiksi!

-
Ottakaa kantaa, puhunko minä tietämättömyyttäni läpiä päähäni? (Kirjoitus kun tuntuu välillä kulkevan nopeammin kuin ajatus...)
Kommenttiloita suap laettoo -  ja uusia näkökulmia!

P.S. Axuz! Minä odotan sinun nokitustasi - enkä vain viestien pituudessa.  ;)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 14.03.2004 klo 13:32:23
O.K.:ssa on ajattelijan vikaa. Niinpä kehoitankin tututustumaan sarjakuvasta jo kirjoitettuihin ajatuksiin kirjallisuuden puolella. Pelkästään suomen kielisilläkin teksteillä (esim. Kaukoranta-Kemppinen, Herkman, Sarjainfot, ja Scott McCloud) pääsee jo aika pitkälle. Täältä kesksutelupalstalta et välttämättä vastauksia löydä.

Viitaan tuolla esimerkiksi siihen, että täällä useimmilla keskustelijoilla ei tunnu olevan edes alkeellisia välineitä setviä asiaa. Tarkoitan yhteisiä käsitteitä. Toki Kivi ja Timo ovat perehtyneet asiaan muutaman vuosikymmenen ajan, mutta edes heidän taitonsa ja ymmärryksensä tuskin riittää kaiken "teorian" puristamiseen muutamaan helposti ymmärrettävään lauseeseen. Yleistysten ja maalaisjärjen käyttö ei pitkälle riitä.
Enkä väitä myöskään, että itse ymmärtäisin paljon mistään mitään, sen verran kumminkin, että tiedän että asiat eivät ole ihan noin simppeleitä eivätkä mene noin helppohin muotteihin kuin sinä O.K., yrität niitä tunkea.

Sarjakuvassa(kin) on kyse hyvin kompleksisten (siis monitahoisten ja laajojen) asiakokonaisuuksien kuvaamisesta sangen rajoittuneella tekniikalla ja  kaksiuloitteisella pinnalla. Edellisessä tekniikka viittaa mm. siihen että sarjakuva on pelkästään visuaalista, tosiin kuin maailma, jota se kuvaa. Se ei siis ole mikään yksinkertainen juttu, jonka kaikki automaattisesti osaavat. Sarjakuva on täynnä lukijan ja tekijän välisiä sopimuksia siitä mitä asioita ja miten sen kielellä yritetään viestiä.

Sarjakuvan viehätysvoima taas perustunee useampiin seikkoihin, jotka puhuttelevat eri ihmisiä eri tavoin. Ei ole olemassa yhtä tapaa digata sarjakuvasta sen paremin kuin yhtä tapaa lukea tai ymmärtää sitä. Osa viehätyksestä tulee mielestäni juuri edellisessä kappaleessa kuvaamastani sarjakuvan rajoittuneisuudesta (ja siitä miten sitä kierretään).
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Axuz - 14.03.2004 klo 13:53:28
Reima... O.K. käyttää teksteissään paikka paikoin käsitteitä ja termejä, joita hän tuskin on oppinut lukematta jo jotakin noista mainitsemistasi teoksista. Minusta tuntuu, että ainakin Scott McCloud on O.K.:lla tullut luettua...

O.K. - nokitan kyllä vielä jotakin, mutta vähän myöhemmin. Täytyy ensin perehtyä ajan kanssa tarkemmin siihen, mitä täällä on puhuttu ja pohtia vähän omiakin vastineita. Viime aikoina en ole ehtinyt juuri muuta kuin pikaisesti vilkaisemaan Kvaakissa käytyä keskustelua. On vielä kuitenkin sanottava, että olen varsin mielissäni siitä, että Kvaakkiin löytää tiensä yhä useampi aiheen entusiasti, jolla on paljon sanottavaa, kysyttävää ja jaettavaa. Tällaisten ihmisten panostuksesta syntyy herkullisia ja hedelmällisiä aiheita ja keskusteluita. On varsin antoisaa saada välillä keskustella hieman analyyttisemminkin asioista. Joskin välillä on vapauttavaa saada viskata aivonsa hetkeksi narikkaan ja jutella niitä näitä. Tällaisessa paikassa on oltava mahdollisuus molempiin. Siitä on sitten hyvä valita sen hetkisestä ja päiväisestä fiiliksestä, että millä tasolla sitä jaksaisi tänään asioista jorista...

Liityn keskusteluun heti, kun saan mieltäni vähän rauhoitettua muilta kiireiltäni. Jatkakaa sillä välin samaan rataa. Kyllä minä niitä täällä mielenkiinnolla luen ja seuraan, vaikka en aina jaksakaan naputella takaisin...  ;)

PS. Tätä kirjoittaessani huomasin, että Reimalle on tullut tasan 666 viestiä täyteen. Siis 666...  ::)

O.K.:n viestailua olen kyllä seurannut vähän aikaa jo sillä silmällä, että pitäisi kenties joku päivä tavata ja jutella lisää vaikka tuopin ääressä...?  ;D  
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 14.03.2004 klo 14:21:41
Ouch, in my face. ;D

Myönnän, että Reima on hyvin pitkälti oikeassa. Sarjakuvaa kuten mitään muutakaan kulttuurinalaa ei voi tyhjentävästi määritellä. Tutkittava aineisto kun ei tutkimalla lopu, ja näkökulmia löytyy loputtomasti uusia. Asioihin voi sukeltaa vaikka kuinka syvälle tai sitten tyytyä raapimaan pintaa - kuten minä olen edeltävässä tehnyt.

Se että, työnnän väkisin asioita "helppoihin muotteihin" on vättämätöntä yksinkertaistusta, että mahdollinen keskustelu edes voisi edetä. Kovin syvällehän foorumikeskusteluissa tuskin voidaankaan päästä. Toisaalta olen toivonut, että yksinkertaistaminen ja "totuuksien" laukominen provosoisi ihmisiä antamaan omia näkemyksiään laajaan asiaan.

Sarjakuvaa on tutkittu huiman paljon, ja aiheesta löytyy väitöskirjoja, esseitä, tietokirjallisuutta jne jne. Mutta tällaisen foorumikeskustelun funktio onkin toinen kuin asiakirjallisuuden. Foorumi mahdollistaa harrastamani "ääneen ajattelun", antaa mahdollisuuden saattaa omat ajatukset kritiikin kohteeksi (kuten nyt tapahtuu!). Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja, joka ei vielä ole löytänyt syvempää näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Ja Axuzille kiitos puolustuspuheenvuorosta! ;) Itse Pirua vastaan kaipaa aina toistakin käsiparia...666

P.S. Ja sanokaa muuten vaan Otoksi, tuo O.K. näyttää näköjään typerältä viesteissä... :P
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Axuz - 14.03.2004 klo 15:43:39
No joo... voisin alkaa tästä eteenpäin käyttämään Otto K.:ta, jottei sitä sekoiteta Sinisalon Ottoon...  ;D

Minusta tuntuu enemmänkin siltä, että Otto K. pyrkii pikemminkin saamaan jonkinlaista henkilökohtaista käsitystä ja ideaa omille ajatuksilleen. Ehkä erityisesti tukea näkemyksille, jotta ei tuntisi olevan ainoa tietyllä tavalla ajatteleva ihminen maapallolla. Eihän tällaista kenttää kukaan täysjärkinen tosissaan lähde tieteellisesti purkamaan ja tuollainen yksinkertaistaminen ja jonkinlaisiin "muotteihin" istuttaminen edustaa enemmänkin tavoitetta selittää asioita edes jotenkuten ymmärrettävällä tavalla ennen kaikkea itselleen. Se on sitten alan tutkijoiden homma vihkiytyä asian pariin koko loppuelämäkseen ja huomata viimeisinä elinpäivinään, että läpi elämän jatkunut analysointi ja aiheen purkuyritys synnytti lopulta vain koko joukon lisää kysymyksiä ja muutti kysymyksen perimmäisestä viehätyksestä entistä monimutkaisemmaksi käsittää...  ::)

Sillä välin me tavalliset kuolevaiset yritämme täällä yksinkertaistaa asioita, jotta tajuaisimme pintapuolisesti edes jäävuoren ylimmän jääkiteen tuosta suuresta tuntemattomasta ja saisimme edes jonkinlaisen oman henkilökohtaisen rauhan vastauksien metsästysretkellemme. Eihän tämän keskustelun tarkoitus ole yhdistää kaikkien harrastajien henkisiä voimia yhteen ja yrittää ratkaista suurta arvoitusta, vaan pikemminkin tässä on kyse omien subjektiivisten ja rajoittuneiden näkemysten jakamisesta ja uusien näkemysten janosta, joiden avulla omaan näkemykseen voi saada uutta sisältöä ja rakennetta. Tällainen keskustelu on aina parhaimmillaankin äärimmäisen subjektiivista ja tulkinnanvaraista. Jos se kuitenkin onnistuu selkeyttämään kenen hyvänsä omaa suhdetta sarjakuvaan, on se silloin lunastanut oikeutuksen olemassaoloonsa. Vertailukohtana voisi hyvin esittää vaikkapa ihmisen henkilökohtaisen suhteen uskontoonsa. Ei kukaan tavallinen kuolevainen vakavissaan yritä etsiä lopullista ja horjumatonta totuutta. Tavoitteena aiheen ympärillä pyörivään keskusteluun ja pohdintoihin on enemmänkin henkilökohtaisen totuuden löytäminen. Yleensä se riittää, vaikka se ei olekaan välttämättä sama, kuin alalle vihkiytyneen asiantuntijan. Kuten joku jo jossain sanoikin, sarjakuvaa luetaan ja tulkitaan eri tavalla, riippuen sitä tarkastelevasta henkilöstä. Tämä ei olisi mahdollista, ellei tarkastelijoiden käsitykset sarjakuvan sisällön merkityksistä, elementeistä ja niiden tulkinnasta eroaisi toisistaan. Väite, "sarjakuvaa voi varmasti tulkita yhtä monella tapaa, kuin on sen lukijoitakin", voi olla olemassa vain väitteen, "sarjakuvasta voi olla yhtä monta käsitystä, kuin on sen tulkitsijoitakin" kanssa...

Täällä tuskin kukaan yrittää samalle viivalle Scott McCloudin tai kenenkään muunkaan aihetta vakavasti ja analyyttisesti tutkineen kanssa. Enemmistö yrittänee yksinkertaisesti käydä läpi ääneen ajatuksiaan aiheesta, kuten Otto K. asian osuvasti ilmaisi. Toisin sanoen, yksinkertaisesti vain keskustella mielenkiintoisesta aiheesta. Jos alkaa ajattelemaan niin, että joku on jossakin tämänkin asian oikein tutkinut ja analyyttisesti pohtinut, tämä koko Kvaakki olisi aika turhaan olemassa, koska lähes kaikki aiheet täällä ovat sellaisia, että joku jossakin tietää tämän asian sata kertaa paremmin ja syvällisemmin. Eli "mitä ihmettä te ruippanat kuolevaiset tuhlaatte mitättömiä muutamia aivosolujanne tällaisen pohtimiseen" -tyyliin. Koko täällä käytävän keskustelun lähtökohdat, intressit ja tavoitteet ovat kuitenkin jossain aivan muussa...

Eli... minun puolestani keskustelkaa tällaisista aiheista niin paljon kuin sielu sietää ja sormet jaksavat naputtaa. Mielelläni luen muidenkin näkemyksiä ja ajatuksia aiheesta, olivatpa ne sitten miten aihetta yksinkertaistavia tai subjektiivia hyvänsä. Yksinkertaistaminen tekee vain helpommaksi ymmärtää toisen tapaa ajatella samaa asiaa. On helpompaa ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa, tai mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä missään nimessä itse todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta, jota kukaan ei lopulta pysty ymmärtämään sellaisena, kuin se todellisuudessa on olemassa. Tällä tavalla on toimittu kaikessa ihmisen ajattelutoiminnoissa läpi ihmisen olemassaolon ajan. Mistä luulette johtuvan esimerkiksi sen, että miksi ihmeessä maapallon eliöstön luokitteluun kehitettiin lopulta erittäin subjektiivinen, mutta varsin toimiva lajiin, sukuun, heimoon, lahkoon, luokkaan jne. jakautuva luokittelujärjestelmä? Siksi, että me vaivaiset primitiiviset otukset ymmärtäisimme edes mikroskooppisen osan siitä todellisuudesta eliömaailman sukulaisuussuhteitten osalta, joka ylipäätään millään tasolla on ymmärrettävissä. Ymmärrämme sen erittäin subjektiivisesti, mutta ymmärrämme sentään siitä jotain. Onko se lähelläkään totuutta? Sitä ei tiedä lopulta kukaan, mutta onko sillä lopulta väliä? Tiede muuttuu jatkuvasti ja uudet jutut kumoavat vanhoja. Voidaan vain sanoa, että tämä on tämänhetkinen vallalla oleva käsitys asioista. Tämä toimii myös yksilötasolla. Ihmisen taipumus uteliaisuuteen ja tiedonjanoon, halu löytää kysymyksiinsä vastauksia, on ominaisuus, joka tekisi ihmiskunnan hulluksi, jollei se saisi toteuttaa itseään edes jollain tasolla. Sama pätee yksittäiseen ihmiseen. Jäsentäminen, yksinkertaistaminen ja pelkistäminen ovat ihmisen tapa selittää itselleen käsittämätöntä maailmaa. Se on aina subjektiivista, mutta psyykkisesti terveellisempää. Jatkan myöhemmin lisää...  :P

 PS. Minä puolustan aina heikkoja ja sorrettuja...  ;)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Hege - 14.03.2004 klo 16:45:38
Tämä keskustelu on todellakin käynyt sekä henkisen että analyyttisen aivosoluni voimille. Vaikka keskustelussa ei professoritasolla mennäkään, niin se voi pelkän tiedon sijaan avata lukijalle uusia ikkunoita asian ajatteluun.

Joudun nöyrtymään suuremman viisauden edessä ja lieventämään mielipidettäni mielikuvituksesta. Todennäköisesti olemattoman mielikuvituksen omaava henkilö ymmärtää kuvasarjan, mutta osa tarinan "taikuudesta" jää pois (ja nyt keskustellaankin näillä asiantuntijatermeillä  ::) ).

Mitä viivapiirroksiin tulee, niin Axuz tuossa jo huomaamattaan sivusi asiaa, joten kerron näkemykseni häneltä lainaten.

Yksinkertaistaminen tekee vain helpommaksi ymmärtää toisen tapaa ajatella samaa asiaa. On helpompaa ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa, tai mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä missään nimessä itse todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta, jota kukaan ei lopulta pysty ymmärtämään sellaisena, kuin se todellisuudessa on olemassa.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Axuz - 14.03.2004 klo 16:55:31

Mitä viivapiirroksiin tulee, niin Axuz tuossa jo huomaamattaan sivusi asiaa, joten kerron näkemykseni häneltä lainaten.


Kappas kummaa... niinpä teinkin, vaikka puhuinkin aivan muusta asiasta!  ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 14.03.2004 klo 20:43:28
Huh, meneepäs tämä ketju mielenkiintoiseksi...

Todennäköisesti olemattoman mielikuvituksen omaava henkilö ymmärtää kuvasarjan, mutta osa tarinan "taikuudesta" jää pois (ja nyt keskustellaankin näillä asiantuntijatermeillä  ::) ).
Juuri tuota minäkin hain takaa tällä:
Lainaus
Erityisen "mielikuvituksekkaat" ihmiset osaavat sen sijaan luoda enemmän uusia ja omalaatuisia yhteyksiä irrallisten kuvien välille.
Eli nyt ollaan Hege samoilla linjoilla ;)

Pitää vielä rähistä tämän ketjun luonteesta. Ajatuksenani oli ripotella keskustelun sekaan omia järjestäytymättömiä ajatuksiani sarjakuvan yleisluonteesta sitä mukaa kun niitä mieleen juolahtaa. Tähän mennessä kiinnitin huomiota vasta sarjakuvan perimmäiseen ominaisuuteen "sarjallisuuteen" (siis täydennykseen, rinnasteisuussuhteeseen, "montaasiin") ja toisena asiana viivapiirroksen luonteeseen. Eli yleistä totuutta tai perimmäisiä vastauksia ei ole yritettykään etsiä... :)

Viestiketjussahan on kyse sarjakuvan viehätyksestä - subjektiiviselta kannalta tottakai! On vain suotavaa, että asioista syntyy väittelyä, sillä se osoittaa juuri sen, ettei totuutta ole olemassakaan, vain erilaisia näkökantoja!

Suurin ongelma tämänkaltaisissa ketjuissa, johon Reimakin viittasi, on yhteisen kielen puuttuminen, mikä vaikeuttaa asioiden ymmärtämistä. Yrittää silti aina voi.

Olisi mukava kuulla lisää Timon ja Kiven kommentteja ketjuun! Minä taidan olla hiljaa vähän aikaa... ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.03.2004 klo 10:33:42
[Tämä pitkä puheenvuoro lähinnä kommentoi edellisiä. Se tuo uutta keskusteluun vain Scott McCloudia käsittelevässä kappaleessa. Niin että Ottoa ja Axuzia lukuun ottamatta, muut voivat mainiosti hypätä tästä yli.]

Otto K.: "yksinkertaistaminen ja "totuuksien" laukominen provosoisi ihmisiä antamaan omia näkemyksiään laajaan asiaan."

Juu, se voi provosoida ihmisiä laukomaan lisää yksinkertaistuksia. Minun näkemykseni oli minun näkemykseni. Selventävä kommenttisi auttoi minua ymmärtämään sitä seuranneita tekstejä. Ehkä kuitenkin otsikossa ja avauspuheenvuorossasi olisit voinut korostaa sitä, että haluat kerätä ihmisten fiiliksiä. Aloituksesta minulle välittyi vakavahenkisemmän pohdiskelun tuntu, eli pyrkimys "älykkökeskustelun" suuntaan (mitä täällä ei minun mielestäni ole harrastettu liikaa).


>Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja,
>joka ei vielä ole löytänyt syvempää
>näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan
>tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Kova tavoite, mutta ei paha.


Sitten hieman kommentteja näihin Axuzin heittoihin:
"Eihän tämän keskustelun tarkoitus ole yhdistää kaikkien harrastajien henkisiä voimia yhteen ja yrittää ratkaista suurta arvoitusta, vaan pikemminkin tässä on kyse omien subjektiivisten ja rajoittuneiden näkemysten jakamisesta..."

Mutta jonkun mielestä se voisi joskus myös olla harrastajien voimien yhdistämistä.
Sen sijaan että yhteisö pauhoo lämpimikseen tusinatotuuksia, se voisi tehdä jotain millä saattaisi olla jotain merkitystä asian eteen päin viemiselle. Kuten esimerkiksi sopia tietyistä käsitteistä joiden pohjalle rakentaa ajatuksia. Näiden puutteen Ottokin jo huomioi.
Aiemmin täällä yritettiin sopia esimerkiksi siitä mitä sana sarjakuva tarkoittaa, tai mitä se on. Mietittiin myös, onko välipalkki vai katuoja osuvampi suomennos jenkkitermille gutter. Kumpikin tehtävä jäi muistaakseni kesken. Niin kauan kuin perusteetkin on hakusessa on ihan sama mitä ja mistä keskustellaan.


"Täällä tuskin kukaan yrittää samalle viivalle Scott McCloudin tai kenenkään muunkaan aihetta vakavasti ja analyyttisesti tutkineen kanssa."

Mainion hupaisa yleistys taas kerran! Olisi kiva kuulla, ovatko muutkin todella sitä mieltä, että McCloud tyhjensi aiheen? Eikö kannata edes pyrkiä yhtään syvemmälle? Uudempi, Reinventing Comics on saanut aika lailla pyyhkeitä, mutta ei hän minusta sen ekan kirjansa kanssa ollut juurikaan sen oikeammassa (tai vääremmässä). Edellisessä Scottia auttoi historia, jälkimmäisessä hän aikalaisiaan seuratessaan joutui itsekin hakoteille. Minusta on kuitenkin kiitettävää yrittää rakentaa tuollaisia kokonaiskuvia, enkä kiistä miehen ansioita.


"koko Kvaakki olisi aika turhaan olemassa, koska lähes kaikki aiheet täällä ovat sellaisia, että joku jossakin tietää tämän asian sata kertaa paremmin ja syvällisemmin."

Tarkoitukseni ei ole rajoittaa kenenkään ilmaisuvapautta jotenkin estämällä häntä sanomasta asioita sata kertaa huonommin ja sata kertaa vähemmän syvällisemmin kuin joku toinen on sanonut aiemmin.
Kohinasta on täällä puhuttu aiemminkin, ja siitä että se joitakin rasittaa. Itseäni on näpäytetty yleistyksien laukomisesta, ja ymmärrän hyvin mihin sillä on pyritty. Ja luulen jopa, että se on saanut minut varovaisemmaksi sen suhteen mitä julki tuon. En myöskään pidä tälläistä kehitystä mitenkään negatiivisena. En koe että se rajoittaa minua, koen että se auttaa minua. Ajatteleminen ennen väittämistä on minusta ihan OK. Minusta se on myös kohteliasta.

Yleensähän (taas hieno yleistys tulossa!) ihminen puuttuu vain sellaisiin yleistyksiin joissa aihe on jotenkin henkilökohtainen tai tärkeä. Ehkä minulle tämä aihe oli sitten niin tärkeä!? Jotain toista harmittaa jos sanotaan että manga on pornoa.


Avaudun lisää, vaikka tämä liittyy vain hyvin etäisesti mihinkään. Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin. Tiedän kyllä, että tämä on myös tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta silti. En pidä siitä, että tulkinta esitetään totena. Ylipäätään tässä asiassa pitäisi minusta olla varovainen, koska väärä tulkinta johtaa (varsinkin netissä) helposti ongelmiin.  

Axuz jatkaa:
"Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta."

Kyllä, yleensä se helpottaa elämää, mutta ei aina. Henkisellä tasolla sitä joskus vaan kaipaa muutakin kuin helppoa. Aihe palautuu siis kysymykseen: Missä suhteessa Kvaak sekoittaa helppoa ja viihdettä vakavaan? Vastaus on tietenkin: Jokainen tuo tähän soppaan oman lusikkansa (ja soppansa). Uri Gellerin lusikka on erilainen kuin James Randin, ja mikäs siinä.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.03.2004 klo 10:35:04
Eilen jo piti mainita yksi mielestäni eri hyvä kirja, eli Anja Hatvan teos "Kuvittaminen" (Rakennustieto 1993). En ole päässyt sen kanssa vielä kovin pitkälle, mutta se on silti toistaiseksi paras näkemäni esitys kuvan ja kuvattavan suhteesta.

Ja vielä sivuten OttoK:n alkuperäistä aihetta. Sekä kuvataiteen, elokuvan että kirjallisuuden tutkimuksella on jo joltisenkimoiset perinteet. Valmiiksi ei ole saatu niitäkään. Asia on nähdäkseni huomion arvoinen, sillä ainakin kuvan ja sanan tutkiminen lienee helpompaa kuin sarjakuvan (vähemmän "liikkuvia osia"). Elokuvakin on ehkä sarjakuvaa hieman yksinkertaisempi ajan kuvaamisen suhteen. Siinähän aika on pakotettu ohjaajan/leikkaajan muottiin. Ja siksi myös sen esittämistä varten tarvitaan mekaaninen väline. Tosin äänimaailma kyllä tuo elokuvaan lähes saman verran tulkinta- ongelmia lisää, kuin mitä tuo aikapuoli helpottaa...

Olen ollut viime vuosina muutamissa tilaisuuksissa, joissa heränneistä ajatuksia haluan jakaa kanssanne. Valokuvan tutkimus tuntuu olevan yhtä heppoisella pohjalla kuin sarjakuvan. Toki valokuvapuolella on esim. koulutusta enemmän kuin sarjakuvassa, mutta minulle on syntynyt sellainen käsitys, että se koulutus painottuu kuitenkin enemmän tekniikkaan ja historiaan, kuin vaikkapa kertomiseen tai tulkintaan.

Toisen tulkinnallisesti sarjakuvaa lähellä olevan alueen olen löytänyt larpista. Larpin selittäminen on suurin piirtein yhtä hankalaa kuin sarjakuvan. Se on tekstin ja (improvisaatio)näyttelemisen sekoitus (vrt. kuva ja sana). Molemmissa tapauksissa lopullisen teoksen määritteleminen on lähes mahdotonta, sillä elämys/teos riippuu niin paljon sen kokijasta. Sarjakuva syntyy/on vasta kun sen lukee, larppi on olemassa vain larppatessa (ja kaiken lisäksi monina rinnakkaisina versioina yhtä aikaa). Leikki- ja peliteoriat lienevät yksi suunta, jos täältä etsii jotain pohjaa ajatuksille.

Jatkakaa iloista keskustelua.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: VesaK - 15.03.2004 klo 12:08:50
Tämä on aina hauska aihe, siihen on kuulkaas syvennytty monasti eri yhteyksissä ja aina on puhetta piisannut.

Viimeksi Heikki Jokiselta kuulin, miten hän oli vuonna 1979 ollut jossakin tapahtumassa Sarjainfon edustajana. Tiskillä oli kuusi eri numeroa Infoa. Joku kuvaamataidonopettajatäti sattui paikalle ja loihe hämmästelemään: "Voi hyvänen aika, miten sarjakuvasta riittää noin paljon kirjoitettavaa!"

Tilanne lienee aika sama nykyään. Kumma kyllä, kukaan ei mene kysymään Tekniikan Maailman toimituksen edustajilta "miten autoista riittää noin paljon kirjoitettavaa?"
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tolppis - 15.03.2004 klo 13:16:42
Voih.

Alan taas tuntea oloni niin tyhmäksi.

 :-\

Olette kyllä raskaamman kaliiberin ajattelijoita kun olen itse tällainen höyhensarjalainen - ja vielä kahvikuppi kädessä!

Jatkakaa...minä poistun tieltänne, ennen kuin jään ajatuksellisten 18-pyöräistenne alle ja muutun nk. roadkilliksi  ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.03.2004 klo 19:24:35
Oops, taisin taas tappaa yhden säikeen, sori eiollu tarkotus. Tehtyä ei saa tekemättömäksi mutta kokeillaan nyt vielä elvytystä. Eli palataan maan pinnalle.

Mitä mieltä olette värien suhteesta sarjiksen vetovoimaan? Mulle värihommat on aika vieraita. Semmoista koristelua useinkin vaan. Poikkeuksia, eli hyviä tai toimivia värisarjoja tai väripiirtäjiä on mulle vaan muutama. Sitten on niitä joissa väri ei häiritse. Mutta enimmäkseen tykkään fiilistellä mustavalkoisten kanssa.
Eppäilen, että kyseessä olis joku nuorella iällä tapahtunut ehdollistuminen, voisko olla? Useimmiten värit vaan häiritsee mua ja mielessäni suodattelen niitä joskus poiskin muuten mukavista sarjiksista. Mites muut. Mistä sarjoista pidät sen värien takia?
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 16.03.2004 klo 01:49:58
Darn! Can't control miself. Must break da radiosilence...

Reiman kiusaamista on vielä pakko jatkaa:
Lainaus
Ehkä kuitenkin otsikossa ja avauspuheenvuorossasi olisit voinut korostaa sitä, että haluat kerätä ihmisten fiiliksiä. Aloituksesta minulle välittyi vakavahenkisemmän pohdiskelun tuntu, eli pyrkimys "älykkökeskustelun" suuntaan
Minä en näe mitään ristiriitaa siinä, että asian tarkastelu on yhtä aikaa subjektiivista ja analyyttista. Minä toivoin että ihmiset intoutuisivat tarkastelemaan aihetta tavallista syvemmin ja samalla laajemmin - erittelemään mikä sarjakuvassa kiehtoo. Ei aina välttämättä sellaista "kun ne on niin kivoja ja manga rulez" (ei millään pahalla kaikkia mangafaneja kohtaan :-*).

Useat subjektiiviset, perustellut näkökulmat luovat kuvaa sarjakuvan moniulottuisuudesta siinä missä yksittäinen objektiivinen tarkastelu. Ehkäpä tämä, Reima, voisi olla juuri sitä harrastajien voimien yhdistämistä?

Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut". (En tiedä tajusitteko mitä yritän sanoa, sama se...)

Vielä yksi juttu tästä:
Lainaus
Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin.
Minä en oikein tajunnut Reima mitä tarkoitat tällä, voisitko selittää ettei jää vaivaamaan?

+ Käsitteiden penkomiseen voisi kyllä aloittaa kunnon aivoriihen!
En tiedä syntyisikö sopua mistään, mutta vähän valkenisi, mitä kukin termeillään hakee.

Mutta tuohon värihommaan taidan palata vähän myöhemmin, takki alkaa olla nyt vähän tyhjä... :P
Mutta, yksittäistapausten ulkopuolella, miten VÄRI muuttaa kuvan sisältöä, sen esittämiä elementtejä (tilaa, hahmoja, taustaa..) ja niiden suhteita ? Miten se vaikuttaa näiden elementtien kokemiseen? Miten väri vaikuttaa sarjakuvan aikaan tai täydennysprosessiin? Siinä pari lisäkysymystä - viisaimmille annetaan lupa objektiiviseenkin tarkasteluun! ;)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: jokela - 16.03.2004 klo 09:53:28
Mitä löytyykään raamien välistä ...

No, tässä heitän hiukan joko öljyä tai soraa tän keskustelun tosi kiinnostaviin rattaisiin ja samalla ehkä säkillisen kiviä omaankin rekeen.

Niinkö kaikissa muissakin meedioissa, sarjakuvaan saatetaan ehkä soveltaa ties minkälaisia puolivalmiita teorioita. Scott McCloudin tai muiden, kaiketi niitä teoksia on kirjoitettu hyllymetreittäin mutta kaikkeahan en ole lukenut. Kuka on?
Ja saanen myös ilmiantaa vankan mielipiteeni sarjakuvan ymmärtämisestä. Se ei tosiaankaan AINA ole helppoa, se johtunee suuresti sekä tekijästä että lukijasta! Ja väittäisin myöskin että lukuprosessi on aina subjektiivinen!

Teorian soveltaminen taasen saisi olla objektiivista jo uskottavuudensa kannalta ...

Kirjallisuusteoriohin toisaalta olen hiukan syventynyt. Enkä myöskään ole siinäkään perehtynyt kaikkeen mitä on vuosikymmenien varrella yritetty johdantaa. Teoriat ovat kuitenkin nuori ilmiö (viimeisten sadan vuoden tuotetta) verraten kirjoitustaidon ja niinikään kirjallisuuteen verraten. Taiteessa pätee suhteessa sama arvio!
Molemmissa on olemassa eri päälinjoja joille tietenkin löytyy niin ikään omat kannattajansa.

Omalta kohtaa olen havainnut seuraavan ilmiön -- kirjatekstejä analysoimalla saattaa päästä tekstien "monikerrostuman" lävitse ja myös saada monivivahteisemman kuvan kyseessä olevasta teoksesta. Sanoisiko tätä sitten pintaa syvemmäksi, ytimekkäämmäksi tulkinnaksi. Kirjailija saattaa käyttää eri tekniikkoja "peittäen" viittauksia ja tarkoituksia. (Tai sitten niitä ei edes ehkä ole olemassakaan ...)
Tämän selvittämisessä, tulkinnassa ja "purkamisessa"  teoria on hyöty- ja työvälineenä.
No, tätä voi harrastaa kuinka pikkutarkkaan tahansa mutta useasti olen törmännyt ilmiöön -- Teksti lopulta saattaa ehkä auveta hyvinkin eri tavalla, rikkaampana, moni tarkoituksellisena -- mutta samalla muuttuu lukuelämys ! Pahimmassa tapauksessa köyhemmäksi ! Ja tämäpä on se pulmakivi ja paradoksi. Teorisoimalla saatan pilata, jopa tuhota täysin alkuaan kiehtovan lukuelämyksen.

Matti Meikäläinen lukijana ei ehkä välitä pennin vertaa moisista teorioista. Lukeehan sitä Potterit ja Paasilinnat ilmankin, ymmällään, jännityksestä jäykkänä tai hörönaurulla.
Ja niin pitääkin. Väittäisin sekä että jokainen lukuelämys on myös ainutlaatuinen.

Mutta sittenpä kiviä rekeeni -- Sarjakuvantekijän taidot hyväksikäyttää eri elementtejä kerronnassa ja kuvituksessa lajentaa parhaimmassa tapauksessa lukuelämystä. Kertomuksessa voi käyttää mytologiaa, historiaa, filosofiaa, kirjallisia viitteitä. (Kuinka paljon hyödynnetään raamaattua, meidän kaikkien "peruskirjaa"?) Taidetta voi myös parafraseerata vaikka kuinka. Ja ainahan mediaviihteestä yleensä voi hyödyntää eri virikkeitä. Mutta liioitellen tätä kaikkea siitä saattaakin tulla joku itsetarkoitus. Yritetään lopulta ehkä kouluttaa lukijaa tai briljeerataan tiedoillaan ...
Ja lukijana sarjakuvien pikkutarkka analysointi tietenkin saattaa avartaa. Myös kokemus ja aikaisemmat lukuelämykset edesauttaa. Silti väittäisin että tekijälle on enemmän etuja näiden "aakkosten" hyödyntämisestä mitä konsanaan kellä tahansa lukijalla.

Nämä "aakkoset" voi sarjakuvissa tietenkin olla yhtä laajoja kuin kirjallisuudessa, ehkä vielä enempi kuvina, visualisoituina "merkkeinä". Alitajunnallisesti mm. musta tai valkoinen on jo valmiiksi ladattuja symboolivärejä -- pahuus ja hyvyys. Hyvin pelkistettynä tai yksinkertaistettuna. Karvainen, söpö pikku nalle on aina hyvämielinen kun taasen vihertävä, kyrmyniskainen ja pitkäkynsinen örkki on aina paha ... Miksi näin?
Ja muu kuvasymboliikka niin ikään on osittain "valmista". Siitä voisi vetää sitten niitä ikonoloogisia tarkoituksia kymmenyspotensseihin ...
No, tiesikö edes C.G. Jung mistä tarkoitukset hänen arketyypeille olivat lähtöisin?
 
Ei silti että lukijan teoreettinen analysointi olisi paheena, se vaan tietoisesti käyttäen saattaa tuhota kokonaan lukuelämyksen. Ja vielä monivisaisemmaksi tämä muuttuu jos käytetään samoja kriteerejä analysoinnissa esim. McDonnellín sarjaan "Kamut" kuin Mooren/Zaraten "Hiljainen kuolema". Vaatisivat kaiketi ihan eri lähtökohdat vaikkakin meedio on sama. Niin -- hieman ontuva vertaus mutta mitä teorioita näihin soveltaisi?

Taidan vetää kuitenkin rekeäni vaan ympyrässa -- mutta jos vielä lopulta vertauskuva. Eräs huumorin lyömättömistä mestareista on tietenkin "Monty Python"--  
Jos vaikka yritettäisiin analysoida parin minuutin sanaton, musiikillinen "the Fish Dance" (Palin ja Cleese partiopuvuissa kanavanvarrella ... ). Sanoin selittämällä tämä on mahdotonta kuvailla. Ja kuinka tähän olisi voinut edes kirjoittaa käsikirjoitusta?
Ja kuitenkin se saa edelleen ainaskin mut tipahtaan kippuraan nauraen.

Siis taasen tämä paradoksi. Jos tietoisesti käsittäisin minkä takia tällekkin nauran, en enää ehkä nauraisikaan !!!
Voi että -- taidan pauhaa täysin jaskaa. Komplexi juttu.

Taikka lopuksi kuitenkin. Kirjallisuudessa eri teorioiden linjat loksahtelivat paikoilleen vasta suhteellisen myöhään. Mutta niitä on kuitenkin nyt helpohkoa hyödyntää.
Ja elokuvista on kirjoitettu kautta ajan, eri teorioita juurtaen.

Olisiko sarjakuvat vasta lähtökuopissaan tällä samalla radalla?

-- j --
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 16.03.2004 klo 11:21:22
Scott McCloudin tai muiden, kaiketi niitä teoksia on kirjoitettu hyllymetreittäin mutta kaikkeahan en ole lukenut. Kuka on?

Itse asiassa sarjakuvan teoriaa käsitteleviä teoksia on surkean vähän. McCloudinkin kirja oli vain yritelmä luoda termistöä, jolla keskustella sarjakuvista voisi analyyttisesti. Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Axuz - 16.03.2004 klo 12:02:59
Vielä yksi juttu tästä:
Lainaus
Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin.


Minä en oikein tajunnut Reima mitä tarkoitat tällä, voisitko selittää ettei jää vaivaamaan?


Älä Otto K. välitä tuosta kommentista. Se oli selvästi Reiman kuittaus minun suuntaani. Minä kun erehdyin olettamaan omassa tekstissäni pariin otteeseen omia käsityksiäni siitä, mitäköhän sinä mahdollisesti yritit joissakin kohtaa minun mielestäni ajaa takaa. En kyllä esittänyt näitä mielipiteitä sillä mielellä, että mitenkään olisin oikeassa. Minulla vain on usein tapana esittää oma arvioni niistä tulkinnanmahdollisuuksista, jotka minä näen, tapauksessa, jossa ihmiset voivat käsittää jonkun sanomisen muutamalla tuhannella eri tavalla. Mutta ilmeisesti jotkut käsittävät aina minunkin tekstini päin rämettä ja vetävät niistä sitten vähintään yhtä subjektiivisia yleistys- /oletusvastineita takaisin päin pläsiä...

No joo... minua on aina itseäni puolestaan siepannut sellaiset, jotka takertuvat teksteissä tekstin funktion ja päälinjavetojen oikeinymmärtämisen kannalta epäolennaisiin ja -relevantteihin asioihin ja keskittyvät puhtaasti sen ympärillä vaahtoamiseen sen sijaan, että edes yrittäisi nähdä kokonaisuutta tai edes sitä, mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Tällainen ominaisuus on hirvittävän yleinen erityisesti skandaalilehtien toimittajilla ja poliitikoilla. Rivien välistä lukeminen ei ole kielletty tapauksessa, jossa joku on ilmaissut itsensä heikkotasoisesti. Ei jokainen aina joka kerta onnistu ilmaisemaan ajatuksiaan yhtä tyhjentävän terävästi ja täsmällisesti ja selkeästi kuin täydellinen yhteisymmärrys edellyttäisi. Jos näissä asioissa aletaan olemaan liian tarkkoja sen suhteen, että jos et ole miettinyt aivan loppuun asti, älä puhu mitään -tyyliin. Tuollainen asenne ajaa ennemmin tai myöhemmin kirjoittajat sellaisten perfektionististen paineiden alle, ettei täällä kukaan kohta uskalla mitään kirjoittaa...

Eilen oli Hesarin mielipidepalstalla yksi kirjoitus, josta minulla kehkeytyi erään ystäväni kanssa suuri väittely sen todellisesta sisällöstä. Kyllä hänen tekstistään oli selvästi nähtävissä, mitä päälinjoja kirjoittaja ainakin yritti tuoda kirjoituksessaan esille, mutta epäonnistui heikosti harkittujen sanavalintojen, virheellisten käsitteiden ja kokonaisuutta ja merkitystä muuttavien lauserakennemokien vuoksi. Hänen ajatuksensa oli mielestäni ihan oikea ja hän puhui monesta asiasta, niin kuin se todellisuudessa on, mutta tämä viesti välittyi lukijoille vääränlaisena heikon ja taitamattoman kielenkäytön vuoksi (iso läjä suomalaisia osaa muuten yllättävän huonosti suomea, vielä vähemmän käyttää sitä tehokkaasti). Jotkut eivät vain ole yhtä taitavia ilmaisemaan ajatuksiaan kuin toiset. Ystäväni käsitti tuon kirjoituksen puhtaasti sen mukaisesti, miten se oli kirjoitettu, ja raivostui. Vaikka teksti oli tavallaan kirjoitettu päin persettä. Toisin sanoen, ajankohtaisia aiheita paljon seuranneena ja yleisesti tuollaisen kirjoittajan asemaa ja elämäntilannetta tuntevana voin sanoa, että se, miten ystäväni tuon mielipidekirjoituksen käsitti, ei voi olla oikea tulkinta. Hän oli vain yksinkertaisesti surkea kirjoittaja, mutta kyllä tarkkaavainen lukija näkee vähän rivienkin välistä, eikä ole heti ensimmäisenä nousemassa barrikaadeille ensimmäisestä silmiin osuneesta lauseesta, jonka voi käsittää monella tavalla siksi, että se on huolimattomasti rakennettu...

Ilmeisesti myös minä olen riittävän surkea kirjoittaja, koska tätä tapahtuu harmillisen usein... Mutta koska en voi koskaan luvata osaavani kirjoittaa aina niin, että kaiken sanomani voi yksiselitteisesti käsittää vain tavalla, miten minä sen haluan sanoa, enkä toisaalta koskaan voi luottaa siihen, että jokainen tekstiäni lukeva on riittävän älykäs ymmärtämään edes oikein ja yksiselitteisesti kirjoitettua tekstiä oikein, jätän tämän asian kylmästi leijumaan. On liian työlästä jatkuvasti korjailla sitä, että joku käsittää päin peetä toisten sanomisia. Eri mieltä saa toki olla, mutta toisen sanomisen väärin käsittäminen on jotakin muuta. se on jotakin, jonka voisi välttää ja jossa vastuu on molemmilla osapuolilla. Niin kirjoittajalla kuin lukijallakin. Tällaisten korjailuun tuhraantuu aivan liikaa aikaa ja vaivaa... ja aivan turhaan. Jotkut ovat täällä sanoneet, että voisi vähän miettiä, ennen kuin mitään tänne kommentoi. Samalla voisin minä puolestani muistuttaa, että voisi vähän miettiä ja pohtia toisten sanomisia vähän kauemmin, ennen kuin niihin laittaa vastineita...

Toisaalta voisimme ajatella, täytyykö sen kaiken aina olla niin helvetin tiukkapipoista. Minun tavoitteeni on ollut keskustella tästä asiasta rennolla ja avoimella mielellä, fiilikseni mukaan, millä tasolla hyvänsä. Ei tämä kuitenkaan mikään tutkijaseminaari ole. Reima sanoi omassa viestissään jotakin sen suuntaista, että tämän voi ajatella myös niin, että todella iskisimme ne voimavaramme yhteen ja saisimme kenties jotakin uutta auki. Muistaakseni se oli vastine siihen, kun olin sanonut, ettei tämän tavoite ole valjastaa kvaakkilaisia lyömään viisaat päänsä yhteen ja keksiä jotakin uutta. Tai jotain sinne päin (kattokaa Reiman viesti. En jaksa nyt maalailla...)...  Minä vastaan tuohon Reiman juttuun vielä sen, et kummankin sanomasta pointista saa tehtyä lauseen, joka ei kumoa kumpaakaan. Toisin sanoen sanokaamme: Tämän tavoite eikä tarkoitus ole se, mutta parhaimmillaan tämä voi olla sitä...

Joo... en jaksa. Meen sauhuttelemaan. Jatkakaa...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: [kivi] - 16.03.2004 klo 12:48:59
Oops, taisin taas tappaa yhden säikeen, sori eiollu tarkotus. Tehtyä ei saa tekemättömäksi mutta

Äläpä hätäile, mulla on argumentit valmiina Otto K:n kirjoituksiin, puolesta ja vastaan, onhan kyseessä ajatukset joita olen yön pimeimpinä hetkinä itsekin pähkäillyt....

Mutta Kvaak on nyt multa pannassa, kunnes saan (kuumetauti teki hallaa kalenterissa) deadlinet kiinni. Eli tavataan muutaman päivän päästä taas, ja mulla on jotain sanottavaa. Otto K:n ja Axuzin ottama linja on juuri sitä, mitä Kvaakilta toivonkin.
:-)

Jatkakaa. Lisää raskasta teoriaa!
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 16.03.2004 klo 13:03:51
Hyvin asioihin täällä puututtu. Jälleen kerran korostuu päätelmien tekeminen tekstin hengestä pikemminkin kuin yksittäisistä virkkeistä. Ilmeisesti en ole itsekään oikein kunnostautunut siinä.


Otto K:
"Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut"."

En kiistä. McCloud on kuitenkin kasannut näistä yksinkertaistuksista kohtuullisen kokoisen pökäleen jonka sitten esittelee. Lisäksi hän pyrkii perustelemaan ja taustoittamaan esittämiään ajatuksia ja väitteitä. Siis perustelemaan muutenkin kuin toisella yhtä hataralla yleistyksellä, tätä ilmeisesti itsekin tarkoitat "todentamisella". Sellaiseen esitykseen on helpompi orientoitua, kuin väitteeseeen mallia: Kaikkihan osaavat lukea sarjakuvia.


Jokela:
"Matti Meikäläinen lukijana ei ehkä välitä pennin vertaa moisista teorioista. Lukeehan sitä Potterit ja Paasilinnat ilmankin, ymmällään, jännityksestä jäykkänä tai hörönaurulla."

Taiteen ja viihteen analyysille voi olla erilaisia tarpeita. Kaikilla yleisöön kuuluvilla ei tietenkään ole tarvetta analyysiin ensinkään. Sarjakuvan kohdalla lienee tämä tarve ollut kytköksissä jo 20-30 vuotta arvostuksen nostoon. Kun arvostus nousee, kyseisen taidelajin harrastaminen muuttuu tasavertaiseksi muiden taidelajien kanssa.

Jokela:
"Ja vielä monivisaisemmaksi tämä muuttuu jos käytetään samoja kriteerejä analysoinnissa esim. McDonnellín sarjaan "Kamut" kuin Mooren/Zaraten "Hiljainen kuolema". Vaatisivat kaiketi ihan eri lähtökohdat..."

Minusta yksi tavoite voisi nimen omaan olla sellaisten mittarien löytäminen, joilla näitä voitaisiin edes jotenkin verrata. Ja kyllähän niitä onkin. Tutkijoiden asia on oikeastaan sitten päättää ja perustella mitä asiota on ylipäätään mielekästä tarkastella yhteisellä mittarilla. Yksinkertaisimmillaan sarjakuvan määritelmälle ja muille vastaaville yleistyksille voisi siinäkin olla jo käyttöä.

Sinisalo:
"Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin."

Itse en pidä tätä pahana. Eikö tieteen luonteeseen juuri kuulu rakentaa malleja "pyramideiksi". Uutta teoriaa vanhan päälle. Miksi pitäisi keksiä pyörät uudelleen? Ei sarjakuva nyt sentään niin uniikki asia ole.

Ja jos muutama sana otsikon aiheestakin, kun uhkaa mennä ihan sivuraiteille. Minulle osa sarjakuvan viehätyksestä liittyy nimen omaan juuri tämmöiseen teoreettiseen pyörittelyyn.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 16.03.2004 klo 15:25:20
Otto K:
"Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut"."

En kiistä. McCloud on kuitenkin kasannut näistä yksinkertaistuksista kohtuullisen kokoisen pökäleen jonka sitten esittelee. Lisäksi hän pyrkii perustelemaan ja taustoittamaan esittämiään ajatuksia ja väitteitä. Siis perustelemaan muutenkin kuin toisella yhtä hataralla yleistyksellä, tätä ilmeisesti itsekin tarkoitat "todentamisella". Sellaiseen esitykseen on helpompi orientoitua, kuin väitteeseeen mallia: Kaikkihan osaavat lukea sarjakuvia.
Hyvinkin totta. Mutta jostainhan se pökäleen kasaaminen pitää aloittaa.  :-X

Lainaus
Ja jos muutama sana otsikon aiheestakin, kun uhkaa mennä ihan sivuraiteille. Minulle osa sarjakuvan viehätyksestä liittyy nimen omaan juuri tämmöiseen teoreettiseen pyörittelyyn.
Sama täällä. Eikä haittaa vaikka keskustelu vaeltaa ja lokaa sataa välillä niskaan. Pääasia, että keskustellaan!

Ja nyt jo pelottaa mitä se Kivi on meidän päidemme menoksi suunnitellut... ;)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 16.03.2004 klo 15:55:31
Sinisalo:
"Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin."

Itse en pidä tätä pahana. Eikö tieteen luonteeseen juuri kuulu rakentaa malleja "pyramideiksi". Uutta teoriaa vanhan päälle. Miksi pitäisi keksiä pyörät uudelleen? Ei sarjakuva nyt sentään niin uniikki asia ole.

Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn.

Utopistisessa tulevaisuudessa emme tarvitse sanoja kuvaamaan sarjakuvien piirroksia, vaan keskustelemme niistä käyttämällä McCloudin pyramidin (http://www.scottmccloud.com/inventions/triangle/triangle.html) koordinaatteja!
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: JR - 16.03.2004 klo 18:37:22
Aiemmin olen ohittanut tämän ketjun läpilukemisen viestien pituuden ja ajan puutteen yhdessä aiheuttaman ristiriidan takia. Nyt kuitenkin aikaa löytyi, kuten tästä paljon mielenkiintoista. Jotain myös nousi mieleen, joten kommentoidaanpa:


Aiemmissa viesteissä on harmiteltu yhteisen termistön puutetta ja sitä, että sarjakuvateoriassa joudutaan hyödyntämään muiden taiteenlajien käsitteitä. Omasta mielestäni tämä on täysin luonnollista, sillä vaikka sarjakuva onkin oma taiteenlajinsa, se koostuu muiden taiteenlajien elementeistä. Tämän vuoksi on aivan luonnollista, että sarjakuvan tekstielementtien tulkinnassa hyödynnetään kirjallisuuden ja kuvaelementtien tulkinnassa kuvataiteen käsitteitä. Periaatteessa sarjakuvan tulkinnassa voidaan lähteä siitä, että tulkitaan nämä kaksi elementtiä erikseen ja verrataan sitä, miten nämä tulkinnat suhteutuvat toisiinsa.

On toki ymmärrettävää, että tällainen menettelytapa ei riitä pitkälle, mutta onhan meillä toki vielä jäljellä elokuvateoria. Väitän elokuvan ja sarjakuvan olevan jos ei samojen vanhempien niin ainakin saman isän poikia. Molemmat yhdistävät pääsääntöisesti kahden eri taiteenlajin vaikutuskeinoja (ääni/kuva - teksti/kuva) ja voivat tarvittaessa toimia käyttämällä vain toista näistä vaikutuskeinoista (kuva - kuva). Tämän vuoksi on luonnollista, että elokuva-analyysin keinoja voidaan hyödyntää myös sarjakuvissa.

Ja sitten on vielä eräs teorian ala-alue, joka soveltuu pieneltä, mutta merkittävältä osalta sarjakuva-analyysiin todella loistavasti. Nimittäin käännösteoria ja tekstitysanalyysi. Tekstityksen, kuvan ja äänen yhdistäminen aiheuttaa usein tilanteita, jotka vertautuvat lähes suoraan kuvaan, tekstiin ja tehosteisiin sarjakuvissa. Henrik Gottliebin tuotokset ovat tämän alan perusteoksia, jos jotakuta kiinnostaa.

Teoriasta ja analysoinnista sen verran, että itse koen sen taiteiden kohdalla lähes tarpeettomana. Olen toki kokenut sen, että joissakin tapauksissa analyysi syventää kokemusta, mutta paljon useammin olen havainnut analyysin tarpeettomaksi nautinnon kannalta. On toki teoksia, jotka on suorastaan luotu analysoitavaksi, Joycen Odysseus nyt ponnahtaa ensimmäisenä mieleen. Valtaosa kaikesta taiteesta on kuitenkin tehty vain nautintoa varten ja sarjakuvan kohdalla asia on todellakin näin. On toki olemassa sarjakuvaa, joka pyrkii myös muuhun kuin nautinnon tuottamiseen, mutta kyllähän se hukkuu vielä muun massan sekaan. Todella harvinaisia ovat sitten ne teokset, jotka yhdistävät onnistuneesti nautinnon ja syvemmän tason. (Tässä kohtaa voisin pohtia sitä, miten sarjakuvan suosion vakiintuessa siihen alkaa tulla yhä enemmän tasoja tekijän saadessa vapauksia, mutta jätetään toiseen kertaa. Muistuttakaa minua.)

Lopuksi vielä sananen objektiivisuudesta, subjektiivisuudesta ja analysoinnista. Käytännössähän puhtaasti objektiivinen analyysi on täysin mahdotonta ilman tarkasti määritettyjä sääntöjä. Ainakin taiteen kohdalla. Joten mielestäni subjektiivisuuden ja objektiivisuuden käsitteet voi hylätä sarjakuva-analyysista puhuttaessa. Epäilen, että jos sarjakuvaa tai mitään muutakaan taidetta pystyttäisiin analysoimaan täysin objektiivisesti, saavuttaisiin tulokseen, että hyviksi arvioidut/analysoidut teokset ovat todellisuudessa niiden nauttijan mielestä huonoja. Tämähän nyt liittyy aika läheisesti toisaalla Kvaakissa velloneeseen kritiikkikeskusteluun. Mitä enemmän perehtyy jonkun alan teoriaan, sitä enemmän alkaa arvostaa niitä teoksia, jotka noudattava näitä teorioita. Tätä nautintolähtöisempää lähestymistapaa hyödyntävät taiteennauttijat eivät taas välttämättä arvosta kyseisiä teoksia, vaan sitä teoriaan perehtyneiden hömpäksi leimaamaa teosta. Ja saadaanhan miltei mistä tahansa teoksesta analysoitua korkeita arvoja esille, kun tarpeeksi kaavitaan.


Yleistyksistäkin mainittiin ohimennen, ja mainitsenpa vain samoin ohimennen omana mielipiteenäni, että ne ovat useimmiten tarpeellisia ja viestintää selkeyttäviä. Varsinkin tällaisilla keskustelualueilla, joissa asia on pyrittävä ilmaisemaan ytimekkäästi. Haluttaessa sitten tarkentaa viestin perillemeno mahdollisimman oikeana on luovuttava yleistyksistä ja selitettävä mielipiteensä mahdollisimman tarkasti ja yksityiskohtaisesta. Yleistyksiin puuttuminen onkin useimmiten sitä pirun raamatun lukua.


Jos sitten puuttuisin tämän ketjun otsikkoon eli sarjakuvan viehätykseen. Minä koen sarjakuvan viehätyksen siinä, että se tarjoaa visuaalista nautintoa yhdistettynä stimuloivaan nautintoon (tarinaan). Nautin sarjakuvista samoista syistä kuin nautin hyvästä kirjasta tai taulusta. Ja nyt sitten vastakarvaan: Nautin sarjakuvasta, koska se on helpompaa kuin normaali proosakirjallisuus, eli samasta syystä kuin nautin elokuvista. Kirjaa lukiessani joudun itse muodostamaan mielikuvat. Taulua katsoessani joudun itse muodostamaan tarinaan. Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina. Vaikeus voi tosin syntyä siitä, jos nämä kaksi valmiiksi tarjottua elementtiä ovat ristiriidassa keskenään. Siinä on sitten turvauduttava siihen analyysiin.

Stripin rinnastan vitseihin ja anekdootteihin, lyhyen tarinan novelliin ja pitkäkestoisen tarinan romaaniin. Nautin näistä sarjakuvamuodoista samasta syystä kuin kirjallisista vastineista. Strippi tarjoaa hauskoja oivalluksia, lyhyet tarinat nopean huvin tai temaattista pohdintaa jostakin aiheesta ja pitkäkestoiset tarinat pitkäaikaisen huvin tai syvällisen katsannon yhteen tai useampaan teemaan. Kaiken tämän saan nopeasti nautittavassa ja helpossa muodossa, siinä sarjakuvan viehätys.

Siinä kaikki tällä kertaa. Varmuuskopioin (eli lähetin) tämän viestin pariin kertaan, siitä muokkausmerkintä. Toivottavasti herätti jotain ajatuksia, sillä niitä ei koskaan liikaa, ei ainakaan hyviä.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: jokela - 17.03.2004 klo 02:15:41


Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn.

Utopistisessa tulevaisuudessa emme tarvitse sanoja kuvaamaan sarjakuvien piirroksia, vaan keskustelemme niistä käyttämällä McCloudin pyramidin (http://www.scottmccloud.com/inventions/triangle/triangle.html) koordinaatteja!

Tämä pyramiidi olikin ehkä yksi kirjan parhaita anteja mielestäni, teoreettinen kaava jolla voidaan luokitella sarjakuvahahmoja ... mutta yksinkertaistamistahan sekin tosin on, sarjakuvan tyylihän ei aina riipu sen hahmojen "ulkonäöstä"...
 
Ja eikös toisaalta juuri tuo yhteisen kielen puute aiheuta niitä niin harmillisia väärinkäsityksiä?
Tosin lainaamalla taiteesta, elokuvista jne. saatetaan muodostaa oma teoreettinen kaanon, mutta onkohan kukaan edes yrittänyt?

No, sittenpä vielä hiukan sarjakuvan viehätyksestä. Omalta osaltani luulen sen viehätyksen olevan juuri meedian moniluonteisuudessa!
Luen tosi suurella mielihyvällä juuri mainittuani sarjaa "Kamut" (tosin englanniksi). Humoristista yksinkertaisuutta!
Samalla Bilalin "Metsästysretki" on eräänlainen mestariteos. Monipohjainen, dramaattinen ja yhteiskuntalähteinen.
Edellämainitussa saatan ihailla vitsikkäitä oivalluksia ja pelkistetyn nerokasta kuvakieltä, jälkimmäisessä taasen sen viehättävän taidokasta kuvitusta, yksityiskohtien paljoudesta eeppisempiin kokonaisuuksiin.

Olisiko kumpikaan näistä "samanlaisia" eri meedioina? Enpä tiedä, jälkimmäinen saattaisi muodontua filmiksi tai romaaniksi. Mutta siitä häviäsi ainakin yksi elementti. Se mitä en osaakkaan teorisoida, lukuprosessissa tapahtuva kuva/teksti synteesin avartuminen ... Ja "taiteen" ystävänä ihailen mielummin pikkutarkkaan staattisia kuvia kuin esim. elokuvan ohivilahtavia lavastuksia ja "propseja"...

No lopuksi, eikös sarjakuvien taakkana saata olla että mm. nämä, molemmat lajinsa edustajat, edelleen heitetään samaan pussiin nimeltä "sarjikset"?
Juuri ehkä sen takia että kellään -- ei tekijöillä, lukijoilla, arvostelijoilla ole yksiselitteistä teoreettista perustaa millä luokitella tai edes vertailla eri teoksia?
Kiinnostumisen puutettako juuri meedian "vähittelyn" vuoksi?

Ja jos sarjakuvat sittenkin nähdään edelleen "lasten/nuorten" lukemisena, mikä ero näiden mahdollisissa tarkoituksen tulkinnoissa olisi sitten kirjallisiin analyyseihin lastenkirjoista?

 -- j --
 



 

Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.03.2004 klo 07:54:33
Otto: "Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn."

Kyllä kyllä. Mutta sarjakuvakeskustelusta ei tee ollenkaan uskottavaa, jos jo vaikkapa kirjallisuustieteessä sekä elokuvan- ja kuvataiteen tulkinnassa määritellyille (eli löydetyille) asioille keksitään sarjakuvan puolella uudet nimet (tai pahemmassa tapauksessa vielä hämärämmät systeemit). Aiemmin tehdystä tutkimuksesta ja teorioista on suuri apu. Ei se McCloudkaan niitä kaikkia juttuja ihan itse keksinyt. Sen jutusta tekee arvokkaan juuri se, että se tuntee jonkin verran muutakin kuin sarjakuvan historaa (ja teoriaa). Tätä tarkoitin.

Vedän tässä hieman nippuun, Kvaakin historiaan hautautuneita, aiemmin käytyjä saman tyylisiä keskusteluja, niitä varten, jotka vasta nyt ovat hypänneet mukaan. Otsikon "Uusi termi" alla keskusteltiin mm. sarjakuvan jakautumisesta genreihin eli lajityypeihin.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=79

Säikeessä "Kulttuurierot" määriteltiin mm. käsitettä sarjakuva. Kirjoittelu lähti kotimaisen ja ruotsalaisen sarjisten vertailuista ja päätyi yleiseen taidekeskusteluun.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=303

Yhdessä keskustelussa kysyttiin ovatko sarjakuvat taidetta vai mitä?
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=158

Täällä puolestaa keskusteltiin "taidesarjakuvan" ja kaupallisemman sarjakuvan eroista ja paremmuuksista.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=12;action=display;threadid=293
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.03.2004 klo 08:44:30

JR:
"Tämän vuoksi on luonnollista, että elokuva-analyysin keinoja voidaan hyödyntää myös sarjakuvissa."

Se on myös luonnotonta, sillä elokuva ja sarjakuva poikkeavat siellä vastaanottajan päässä niin paljon toisistaan. Jos tutkitaan pelkkää filminauhaa ja ääniraitaa ja verrataan sitä sarjajuvien vastaavaan, niin kyllä se tutkimuksen tulos aika vääristynyt on. Mutta kuten sanottu, sarjakuvaa ei ole helppo tutkia ja periaatteessahanolemme samaa mieltä siitä, että elokuvan tutkimuksesta kannattaa ammentaa.

JR:
"Todella harvinaisia ovat sitten ne teokset, jotka yhdistävät onnistuneesti nautinnon ja syvemmän tason."
Tämä toimii myös niin päin, että sarjakuvan kunnianhimoisessa tekemisessä ei ole mieltä niin kauan kun lukijoiden suunnassa ei ole sille muuta funktiota kuin ajanviete. Ja siksi jokainen täyspäinen kertoja kirjoittaa mieluummin kirjan kuin sarjakuvakässärin.

JR jatkaa vielä siitä, miten objektiivisen analyysin kautta löydetty hyvä sarjakuva ei välttämättä olisi hyvää subjektiivisesti luettuna. Paljon mahdollista, mutta muutamat sarjakuvat ovat kuitenkin nähdäkseni osoittaneet olemassaolollaan tämän väitteen vääräksi. Tarkoitan, että on olemassa sellaisia sarjoja, jotka ovat sekä objektiivisesti, että subjektiivisesti hyviä. Ja hyvyyttä mitataan näissä tapauksissa tutkijoiden ja kriitikoiden sekä ostavan yleisön reaktioilla. Siihen en kyllä usko, että laboratorio-olosuhteissa saataisiin aikaan taidetimantteja.

JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina." Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?


JR: "Stripin rinnastan vitseihin ja anekdootteihin,.."
Minusta strippi pitäisi voida rinnastaa myös runoon. Ainakin minä teen joskus niinkin.


jokela muokattuna:
"eikös sarjakuvien taakkana saata olla että stripit ja pitkät sarjat, edelleen heitetään samaan pussiin nimeltä "sarjikset"?

Tavallaan se on sarjakuvan risti. Mutta en usko että se yksin on syynä sarjakuvan huonoon maineeseen. Siihen ovat syynä huonot sarjikset. Seuraa yleistys: on olemassa paljon ihmisiä, jotka sanovat, että en minä lue sarjakuvia kun ne on niin tyhmiä/vaikeita, mutta kullä minä luen Aku Ankkaa. Tai: "En lue kotimaista sarjakuvaa kun se on niin paskaa, luen vain Viiviä ja Wagneria kun se on niin loistava."

Molemmat ovat sarjakuvaa, samoin kuin vaikkapa nettisarjikset tai kuvakirjamaiset läpyskät. Sarjakuvan nykymääritelmä tai pitäisikö sanoa kenttä, on laaja. Siitä alkaa pudota ulos tavaraa nimen omaan silloin kun kuva alkaa liikkua. Liike muuttaa esityksen tapaa kuvata aikaa. Samoin lukijan kontrolli häviää. Lukijan valta on nähdäkseni, ruudun käsitteen ohella, yksi sarjakuvan perusmääritelmän kivijaloista. Ero kuvakirjaan/lastenkirjaan on ainakin määritelmällisesti häilyvä, eikä asialle oikein voi mitään.

Viimeisin sorvaamani määritelmä menee näin: Sarjakuva on esitys, jonka ruuduiksi kutsutut osat on visuaalisesti erotettu toisistaan. Käsite "ruutu" (joka voi tietenkin seota vaikka kuvaruutuun) on mielestäni oleellinen asia, ilman sitä sarjakuvan määritteleminen lyhyesti on todella hankalaa. Oletetaan siis, että jokainen ymmärtää tai tietää mikä on sarjakuvaruutu. Vaikka pakkohan sekin on sitten määritellä jos sitä meinaisi noin painavasti käyttää...
Todennäköisesti Rami tai joku torpedoi tuonkin määritelmän taas heti ensi lukemalta mutta tehdään sitten uusi.


Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarmo - 17.03.2004 klo 11:34:37
Teoriasta ja analysoinnista sen verran, että itse koen sen taiteiden kohdalla lähes tarpeettomana. Olen toki kokenut sen, että joissakin tapauksissa analyysi syventää kokemusta, mutta paljon useammin olen havainnut analyysin tarpeettomaksi nautinnon kannalta.

Eihän tuo analysointi minun nähdäkseni "lukijan" homma olekaan, muuten kuin mitä nyt alitajunta automaattisesti tekee. Pikemminkin se olisi tekijöiden ja muiden asiantuntijoiden hommaa. eli jos sarjakuva toimii, analysoimalla saadaan selville miksi se toimii. Tai jos ei toimi, saadaan siihenkin syy selville.

Perusasiat näkee ilman suurempaa analyysiä ja osiin purkamista; Juonen laatu selviää lukemalla ja kuvien laatu katsomalla. Mutta toimivatko kuvat ja tarina yhteen, onko tyyli oikea, toimiiko kuvakerronta, onko tekstiä likaa tai liian vähän. Nämä eivät olekaan niin itsestäänselviä asioita.

Kun vielä lisätään miten oikea sivu on voimakkaampi, miten hieno maisemaruutu "maisemoittaa" muutkin sivulla olevat ruudut, ja mitä lie vastaavaa, on jo aika vaikeaa sanoa miksi sarjakuva toimii/ei toimi, ja mitä pitäisi muuttaa.

Kyllä analyysi tarpeen on.
Välttämätöntä se ei ole, sillä voihan oppia myös ihan käytännössä muita matkimalla ja omista virheistä viisastumalla. Käy vaan hitaasti ja vaivalloisesti sillä lailla.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 17.03.2004 klo 12:03:35
Sarjakuva on esitys, jonka ruuduiksi kutsutut osat on visuaalisesti erotettu toisistaan.

Todennäköisesti Rami tai joku torpedoi tuonkin määritelmän taas heti ensi lukemalta mutta tehdään sitten uusi.

Niinpä.

Valitettavasti olen seurannut tätä ketjua varsin pinnallisesti, mutta ehkä nyt voin tätä yhtä asiaa kommentoida. Minulle nimittäin pisti heti silmään tuo "visuaalisesti erotettu". Ensin ajattelin, ettei siinä kannattaisi olla tuota "visuaalisesti", koska silloin tarpeettomasti rajataan ulkopuolelle sellaisia sarjakuvan muotoja, joita ei vain vielä ole löydetty (se sama vanha valitukseni).

Mutta jos mietitään tarkemmin, niin onko sarjakuvan ruutuja mahdollistakaan erottaa millään muulla tavalla kuin visuaalisesti, kun kyse kerran on visuaalisesta välineestä? Voidaanko kaksi ruutua erottaa toisistaan... äänimerkillä? Miten ihmeessä sellainen sarjakuva toimisi? Miltä se näyttäisi? Mutta se, että en osaa kuvitella sitä, ei tarkoita, etteikö se olisi mahdollista... Ja kun sellaisen näkisi, sen tunnistaisi oitis sarjakuvaksi, jos ei olisi turhaan ehdollistanut ajatteluaan jollain liian tiukalla sarjakuvan määritelmällä.

Mutta tosiaan sarjakuvan ruutujen diskreettisyys on aika olennainen asia. Elokuva, joka mielestäni on sarjakuvan äpärälapsi, poikkeaa siinä sarjakuvasta, että vaikka se oikeasti muodostuu erillisistä kuvista, ne esitetään niin nopeaan tahtiin, että ihmiskatsojalle niistä muodostuu jatkuvuuden illuusio. Elokuva on tarkastelutavasta riippuen sekä sarjakuvaa että ei-sarjakuvaa.

Okei, tämä vielä:

Tämä pyramiidi olikin ehkä yksi kirjan parhaita anteja mielestäni, teoreettinen kaava jolla voidaan luokitella sarjakuvahahmoja ... mutta yksinkertaistamistahan sekin tosin on, sarjakuvan tyylihän ei aina riipu sen hahmojen "ulkonäöstä"...

Eihän pyramidi olekaan vain sarjakuvahahmojen (siis miten sen nyt sanoisi, henkilöhahmojen, eläinhahmojen... agenttien?) luokitteluun, vaan yleiseen kuvauksen luokitteluun. Pyramidiinhan sisältyvät myös kirjaimet, siellä oikeassa reunassa. Ja sarjakuva voi siis sisältää, ja yleensä sisältääkin, pyramidin eri osiin kuuluvia elementtejä, eli enemmän tai vähemmän visuaalisesti deskriptiivisiä hahmoja ja täysin symbolista tekstiä.

Ja kuten tuon sivun (http://www.scottmccloud.com/inventions/triangle/triangle.html) lopussa sanotaankin, pyramidi soveltuu myös kuvataiteeseen ja kieleen yleisesti. Myös tuo pyramidin eri osien yhdistely esiintyy muuallakin kuin sarjakuvassa, ja sen leviäminen elokuviin taitaa olla varsin tämänhetkinen ilmiö (jos ei oteta huomioon mykkäleffojen tekstiruutuja ja käännöstekstityksiä...).
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 17.03.2004 klo 17:31:13
Mutta tosiaan sarjakuvan ruutujen diskreettisyys on aika olennainen asia. Elokuva, joka mielestäni on sarjakuvan äpärälapsi, poikkeaa siinä sarjakuvasta, että vaikka se oikeasti muodostuu erillisistä kuvista, ne esitetään niin nopeaan tahtiin, että ihmiskatsojalle niistä muodostuu jatkuvuuden illuusio. Elokuva on tarkastelutavasta riippuen sekä sarjakuvaa että ei-sarjakuvaa.

Jep. Noin monasti ajatellaan. Elokuva on teknisesti peräkkäisiä ruutuja - se on sarjakuvaa. Mutta se, että yksittäisen ruudun hahmottaminen on ihmissilmälle mahdotonta, tekee vertauksesta aika epäolennaisen.

Minusta sarjakuvan ja elokuvan yhteys on ensisijaisesti montaasissa. Siis elokuvaleikkaus ja sarjakuva ovat tavallaan sukua toisilleen. Siinä missä elokuvassa otos (se yhtenäinen pätkä kuvaa) vaihtuu toiseen, sarjakuvassa vaihtuu ruutu ja katsoja/kokija täydentää näiden välisen yhteyden kokemukseen ja "mielikuvitukseen" pohjautuvin keinoin.

Esimerkiksi:
1. otos/ruutu punahilkasta
2. otos/ruutu isosta pahasta sudesta tallustamassa metsässä.
simsalabim. Katsojan mielessä muodostuu yhteys kahden irrallisen kuvan välille. Yhteys on periaatteessa jokaisella kokijalla erilainen, mutta kulttuurillinen kokemusperäisyys tekee valtaosasta yhteyksiä melko samankaltaisia (riippuen tietysti katsojaryhmästä/kulttuurista!!).

Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi. Esimerkiksi kamera-ajo sudesta synkän metsätien kautta punahilkkaan. Täydennystä tapahtuu. Periaatteessa myös sarjakuvaruudun sisällä voi tapahtua "montaasia", hieman kamera-ajon tapaan. (Tässä siis tullaankin ruudun määrittelemisen vaikeuteen. Yksi yhtenäinen ruutu voi suorittaa useamman ruudun funktion ilman katuojia.)

Sarjakuva ja montaasi eivät kuitenkaan ole analogisia (siis yhteneviä). Elokuvaahan sinänsä voi verrata halutessaan vaikka maalaukseen! Varsinkin jos kyseinen elokuva on yhtenänen otos ilman kuvan muuttumista. Esimerkiksi: paikallaan oleva kamera kuvaa viisi minuuttia kaupunkinäkymää. Kuvan sisällä on toimintaa mutta itse kuva ei muutu. Täyttää elokuvan määritelmän, mutta voidaan tarvittaessa verrata maalaukseen samasta näkymästä!

Plastillisen sommitelman säännöt ovat käytössä niin kuvataiteessa, sarjakuvassa kuin elokuvassakin. Kuvatilan erilaisuus ja kahden jälkimmäisen aikaulottuvuus tuo eroja sommittelun toteutukseen.

ÄÄNEEN minä en ota edellisessä mitään kantaa! Maalauksessakin voidaan "kuulla" ääniä, sarjakuvassa ne yleensä nähdään, elokuvapätkässä ne kuullaan ihan oikeasti. Ääni jo yksinään on taas niin vaikea käsiteltävä, että ihan selvyyden vuoksi on hyvä jättää sen analysoiminen muihin yhteyksiin.

Tämä nyt oli tuollaista käsitehässäkkää. Yritin vain selventää käsitteitä ja sarjakuvan ja elokuvan suhdetta. Taisi mennä enemmän sekaisin... Ja on, kyllä on yksinkertaistusta. Mutta MONTAASI on YKSINKERTAINEN asia - periaatteeltaan. Monimutkaiseksi sen tekee tekijän, tekniikan, kokijan ja kulttuurin yhteensovittaminen.

Silloin kun elokuvan montaasi ja sarjakuvan täydennysprosessi sujuu kokijalta luonnollisesti, kaikki on hyvin. Tekijä kuitenkin tarvitsee analyysin tuomia työkaluja tuon luonnollisuuden synnyttämiseen. Joskus tekijän harjoittama analyysi on lähes alitajuista työkalujen omaksumista - matkimistakin. Usein työkalujen nimiä ei välttämättä osaa, mutta niitä osaa silti käyttää.

Ja tämä ei sitten ollut ääneen ajattelua tällä kertaa. Tiedän olevani oikeassa... ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Petteri Oja - 17.03.2004 klo 19:06:51
Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja, joka ei vielä ole löytänyt syvempää näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Minä en ole koskaan käyttänyt hirveästi aikaa sarjakuvan salaisuuksien pohtimiseen, olen "vain" lukenut paljon sarjakuvia ja nauttinut niistä. Tällaisiin keskusteluihin ei mulla hirveästi sanottavaa ole. Sen kuitenkin voin sanoa, että koko Kvaakki ja etenkin tämä käynnissä oleva, kenties foorumin tähän asti paras, keskustelu on todella silmiäavaavaa! Argumentointia on hemmetin kiintoisa seurata kun keskustelemassa on niin monta sanavalmista ja selvästikin asiaan perehtynyttä sarjakuva-addiktia. (Mulle) uusia ajatuksia tulee niin että silmissä vilisee. Että jatkakaa vaan olkaa hyvät, minä seuraan innostuneena täältä puun takaa!
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 17.03.2004 klo 20:17:04
Sen kuitenkin voin sanoa, että koko Kvaakki ja etenkin tämä käynnissä oleva, kenties foorumin tähän asti paras, keskustelu on todella silmiäavaavaa!
Kiitos kaunis, olen hämmentyneen ylpeä että sain tällaisen sotkun aikaan threadillani. Haluan kiittää perhettä (terveisiä äitille), manageria (joka vie voitot), tuottajaa, syntymättömiä lapsiani... ;D

Eiku, lisää vain analyysiä peliin! Väännetään kaikki mehut ulos kvaak-yhteisöstä!

Asialliset hommat hoidetaan, muuten ollaan kuin ellun kanat.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: JR - 18.03.2004 klo 09:40:08
Tässä keskustelun suvantovaiheessa sallin itselleni tilaisuuden keventää aiheeseen liittyvällä sarjakuvalla:

http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856 (http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856)

Tuota nyt voisikin analysoida ihan huvin vuoksi ja oman analysointinihkeyden kumoamiseksi. Nopeasti todettuna sarjakuvan huumori syntyy esitetyn väitteen ja totuuden välisestä riitasoinnusta; siitä, että päähahmo kumoaa omat argumenttinsa. Kuvituksen fysiologian rajat rikkovat tehokeinot synnyttävät myös humoristisia vaikutuksia. Kyseessän on toistuva graafinen tehokeino, jonka esiintyminen on rajoitettu suurehkolla tekstimäärällä, mikä antaa lukijalle riittävästi aikaa jäsentää alitajuisesti ensimmäistä tehokeinon esiintymää voidakseen huvittua toisesta, ensimmäisen esiintymän fyysisen liioittelun vielä ylittävästä, tehokeinosta uudelleen. On huomioitava, että nämä kaksi huumoria synnyttävää elementtiä ovat molemmat kulttuuri- ja toinen (teksti) jopa alakulttuurisidonnaista. Lisäksi on huomioitava tekstissä esiintyvät korostetut sanat, joiden ansiosta lukija painottaa visuaalisen tekstin mielessään puheenomaiseksi.

Tarpeeksi tuosta. Pikaisesti voisin palata tuossa Nörttitornissa esiintyvään väitteeseen sarjakuvan yksilöllisyydestä/ainutlaatuisuudesta, väite, joka on esiintynyt myös tässä keskustelussa yllättävän usein. Toki sarjakuva on ainutlaatuinen siinä mielessä, että siinä yhdistyy erilaisia ominaisuuksia tavalla, jota ei muissa ilmiöissä esiinny, mutta tämähän pätee kaikkiin ilmiöihin. Samalla tavalla kuin jokainen ihminen on ainutlaatuinen. Nämä sarjakuvan ominaisuudet eivät kuitenkaan ole ainutlaatuiset, vaan esiintyvät muissa ilmiöissä/taiteenlajeissa ja joissakin (elokuva) jopa todella samankaltaisina.

Kun nyt elokuvat mainitsin, olen yllättänyt, että elokuvan ja sarjakuvan rinnastamista vastustetaan voimakkaahkosti. Otto K. (näinhän se oli?) toi todella ansiokkaasti esille elokuvatutkimuksesta tutun montaasin ja esitti hyvän rinnastuksen sarjakuvan ja elokuvan montaaseista. Hyvä osoitus näiden kahden ilmiön yhteneväisyyksistä. Erojakin on, mutta muistetaan kumminkin, että elokuvien tekemisessä hyödynnetään sarjakuvamaisia elementtejä (kuvakäsikirjoitus).

Tähän väliin tahallisesti provosoiva kysymys:
Missä vaiheessa paljon kuvia ja vähän tekstiä lasten kuvakirjat muuten muuttuvat ainutlaatuisiksi sarjakuviksi?



Lopuksi hieman vastadebaattia ja selvennystä:
JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina."
Reima M: "Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?"

Tarkennetaan hieman. Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat jäsennettynä pidemmälle kuin kirjoissa. Visuaalinen elementti on valmiina, sitä ei tarvitse muodostaa mielikuvana. Tämä on tärkeää, sillä suuri osa ihmisistä on visuaalisia oppijoita. Kuten alkuperäisessä viestissäni viittasin, kirjaa/taulua tutkittaessa joudun yhdistämään yhden valmiin elementin (tarinan/kuvan) omassa mielessäni muodostuvaan elementtiin. Sarjakuvassa saan kaksi valmista elementtiä. Tämä on myös syy siihen, miksi elokuva-/sarjakuvasovitukset kirjoista tuottavat usein pettymyksen, koska omassa mielessä muodostettu mielikuva on vahvempi kuin valmiiksi tarjottu elementti. Summa summarum, sarjakuva on yleensä helpompi niellä kuin kirja, koska valmiita elementtejä on enemmän. Säännön vahvistavat poikkeukset ovat tilanteet, joissa kuvan ja tekstin välillä on ristiriita (sivustin tätä lyhyesti aiemmassa viestissä).

Leikittelin muuten mielessäni äskettäin rinnastamalla sarjakuva taidekirjoihin, teoksiin, joissa analysoidaan kuvataidetta eli tauluja. Tällaisissa teoksissahan selitetään sanallisesti, mitä kuvassa tapahtuu (ja suoritetaan toki paljon muutakin analyysia). Tekstillisellä sarjakuvallahan on hieman tämänkaltainen funktio, tekstillä selvennetään kuvaa ja päinvastoin. No, tämä oli vain tällainen päähänpistos, jonka jaoin ajatusmaailman laajennusmielessä.

Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 18.03.2004 klo 10:47:10
Tässä keskustelun suvantovaiheessa sallin itselleni tilaisuuden keventää aiheeseen liittyvällä sarjakuvalla:

http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856 (http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856)


HEH. Kuulostaa jutut aika tutulta. Tuo Igor näyttääkin ihan meikältä. Jos rillit vaan lisäisi... ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 18.03.2004 klo 14:21:14
"onko sarjakuvan ruutuja mahdollistakaan erottaa millään muulla tavalla kuin visuaalisesti, kun kyse kerran on visuaalisesta välineestä?"

Visuaalisuus ei ole itsestään selvää, jossakin asia täytyy määrittelyssä kertoa, minä panin sen tuohon. Äänimerkeilläkin erotetaan asioita toisistaan, mutta se tapahtuu muualla kuin sarjakuvassa.


Rami:
"rajataan ulkopuolelle sellaisia sarjakuvan muotoja, joita ei vain vielä ole löydetty"

Näin tehdään. Ja jos jokin MERKITTÄVÄ uusi muoto, (esim. äänisarjakuva, jossa ruudut erotetaan toisistaan hajumerkeillä) keksitään, niin sitten muutetaan määritelmää. Kuten viimeksikin siellä toisessa säikeessä. Olen sitä mieltä, että pilakuva on sarjakuvasta erillinen ilmaisumuoto. Se pitää minusta määritellä erikseen. Määritelmän tarkoitus on myös osin kertoa millä perusteella jokin esitys tunnistetaan sarjakuvaksi. Miksi siitä saatava nautinto on nimen omaan sarjakuvanautinto, eikä esimerkiksi peli- tai elokuvanautinto. Mistä tulikin mieleeni, että tietokonepeli, jossa on "ruutumaisia" visuaalisesti toisistaan erotettuja alueita, sopii aiempaan määritelmään.

Siksipä määritelmää täytyy muuttaa: Sarjakuva on visuaalinen esitys, jonka tapahtumat esitetään pääasiassa ruutuina. Ruutu on ryhmä merkkejä, joista vain osa on ymmärrettävissä ilman lukutaitoa ja tuntematta sarjakuvan konventioita.

Sana merkki puolestaan palautuu tuossa semiotiikan käsitteistöön. Sekin vaatii toki selittämistä, mm. merkintöjen osalta, mutta periaatteessa voidaan kai katsoa merkintöjen olevan myös merkkejä, niiden alalaji. Konventio sanasta en ole ihan varma, sillä tarkoitetaan sopimuksia. Esimerkiksi sopimusta siitä, missä järjestyksessä ruutua pitää lukea ja miten liike, äänet (väreineen ja tunnelmineen), maut ja tunteet on tapana kuvata.


Minusta McCloudin pyramidi on invalidi. Ei muuten, mutta se yksinkertaistaa asioita niin paljon. Se soveltuu yksittäisten merkkien analysointiin, mutta se ei sovellu esim. sarjakuvaruutujen (merkki viidakko) vertailuun.
Edelleen, pyramidin kärjet ovta helposti ymmärrettävissä, mutta sen sisäosa on aika harmaata aluetta. Asian voisi helposti todentaa antamalla kahdelle tyypille vaikka 200 pyramidiin sijoitettavaa palikkaa. Tulos tuskin olisi näinkään pienellä otannalla 1:1.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 18.03.2004 klo 14:21:59
Otto K.
"Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi."
Sarjakuvassa tästä lähes samasta asiasta käytetään nimitystä metaforamontaasi. Muistaakseni Kupla-akatemiassakin on maininta aiheesta.

"Plastillisen sommitelman säännöt ovat käytössä niin kuvataiteessa, sarjakuvassa kuin elokuvassakin. Kuvatilan erilaisuus ja kahden jälkimmäisen aikaulottuvuus tuo eroja
ommittelun toteutukseen."
Tästä syystä elokuvan montaasin tunteminen toimii ainoastaan apuna sarjakuvan montaasia mietittäessä.

JR:
"Tähän väliin tahallisesti provosoiva kysymys:
Missä vaiheessa paljon kuvia ja vähän tekstiä lasten kuvakirjat muuten muuttuvat ainutlaatuisiksi sarjakuviksi?"

Vastaisin, että riippuu siitä keneltä kysyy. Mielenkiitoista olisi myös mielestäni analysoida mitä eroa kuvan ja tekstin suhteella on vaikkapa lastenkirjoissa ja lastensarjakuvissa. Siis tyyliin iso otanta molempia. Muutama mittari ja sitten tutkimaan.


Ja siihen mikä tekee sarjakuvasta uniikin, vastaisin, että se on nimen omaan lukijan suorittaman täydennysprosessin tarve. Tähän olen jo aiemminkin viitannut. Edelleen, minun mielestäni sarjakuva on lähempänä kirjallisuutta kuin kuvataidetta tai elokuvaa. Ihan vain pers tuntumalla, en ole mittaillut.


JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina."
Reima M: "Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?"
JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat jäsennettynä pidemmälle kuin kirjoissa. Visuaalinen elementti on valmiina, sitä ei tarvitse muodostaa mielikuvana."

Puhut myös sarjakuvien elokuvasovituksista. Mutta, niin sarjakuvassa, kuin elokuvassa, on tärkeää myös se, mitä ei näytetä. Ja millaisia (siis minkä tyyppistä visuaalisuutta kuvaamaan) visuaalisia mielikuvia herää. Kirjoissa, se mistä ei kerrota, sitä ei ole olemassa (paitsi alansa parhailla kuten vaikka Stephen Kingillä). Siis...

Tarkastellaanpa muutamia visuaalisuuden osa-alueita.
1. Muodot ja värit (lämpötila): teksti antaa näistä viitteitä, sarjakuva ja elokuva näyttävät kaiken.
2. Yksityiskohdat: teksti ja sarjakuvat näyttävät tekijästä riippuen. Elokuva (vrt. valokuva) näyttää kaiken.
3. Haptisuus, volyymit, materiaalit, yms: vertaa edelliseen. Tässä kaikki ovat kuitenkin melko tasa-arvoisia. Kaikilla on omat kikkansa. Kirjallisuudessa kuitenkin tämän alueen kuvaaminen on pakostakin alleviivaavaa siinä missä se on elo- ja sarjakuvalle luonnollista.
4. Liike (ajassa): teksti antaa melko voimattomia vihjeitä sarjakuvaan tai elokuvaan verrattuna. Mielestäni sarjakuvalla voi parhaiten (tarkimmin, vauhdikkaimmin) kuvata liikettä. Elokuva saa tosin tässä apuja audio-puolelta, niin että tasapeliin näiden kahden kohdalla siis kallistuisin.

Jos siis puhutaan liikkeestä, sarjakuva ei näytä mitään valmiina! Mitä nyt sitten mielikuvalla tarkoitetaan ja mikä on valmis mielikuva? Onko liikkeen mielikuva:
[ukko horjahtaa] [ukko on kumossa]
vai: Mies kaatuu holtittomasti. Käsien elkeet viestivät halusta tarttua kynsin hampain elämään, jonka määrä kuitenkin on rajallinen. Pöly tunkeutuu hänen kurkkuunsa kuin viestinä tulevasta.
Huono esimerkki, mutta menköön.
 
Jännittävästi liike/mielikuva-asia on korostunut vieläpä niin, että sarjakuvan ominta tai vahvinta aluetta (vähän teatterin tapaan) on nimen omaan toiminta. Kirjallisuudessa taas on mahdollista kuvata ajatuksia ja henkilöiden sisäisiä tuntoja laajemmin ja syvemmin kuin sarja- elokuvassa.
Aiheeseen sisältyy myös paradokseja (jotka liittyvät säikeen otsikkoon). Esimerkiksi se, että pelkistetty sarjakuva sisältää enemmän "visuaalisia mielikuvia" ja sisältöä kuin realistinen.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 19.03.2004 klo 18:42:28
Lainaus
"Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi."
Sarjakuvassa tästä lähes samasta asiasta käytetään nimitystä metaforamontaasi. Muistaakseni Kupla-akatemiassakin on maininta aiheesta.
Juup! Tuota en muuten muistanutkaan ajatella! Tarkoitukseni oli nimittäin sanoa että kuvat vaihtuvat toiseksi. Ihan vain yksinkertaisesti sitä tarkoittaen, että saman otoksen sisällä on useita erilaisia "kuvia". Kamera-ajo jaetaan esimerkiksi tiettyihin välietappeihin, jotka ovat sommittelun ja siirtymän avainkuvia. Tätä on vaikea selittää nyt ilman kuvaesimerkkiä, mutta ajatus on siis ihan sama kuin vaikkapa sarjakuvan panorointikuvissa (katsokaa Kupla-akatemiasta!), mutta elokuvassa siirtymä tapahtuu ilman leikkausta...

Tuohon metaforamontaasiin palatakseni, sitä käytetään yllättävän paljon sillä tavalla piilotettuna. No ei tietysti yhtenään; silloin tällöin harvakseltaan sitä näkee... Piirtäjä ei alleviivaa peräkkäisten erillisten kuvien samankaltaisuutta, mutta tietyt muodot kuvassa paljastavat yhteyden jos sitä älyää etsiä. Tällä voidaan kontrolloida kuvien välistä siirtymää ja täydennystä tai sitten hämmentää tietoisesti lukijaa (joskus tämäkin on perusteltua).

Lainaus
... Tästä syystä elokuvan montaasin tunteminen toimii ainoastaan apuna sarjakuvan montaasia mietittäessä.
Niinpä. Sarjakuvan ja elokuvan vertailussa pitää noudattaa suurta varovaisuutta! ;)

Sarjakuvan lukemisprosessissa on oleellista myös se että lukija saa tietoa tulevasta jo ennakkoon kun esim. aukeama käännetään esiin. Vaikka tietoisesti vältettäisiin sivun vilkuilua ennakkoon, katse toimii sillä tavalla, että sommittelun perusmuodot ja varsinkin poikkeavat elementit pureutuvat lukijan mieleen. Tällä voidaan luoda jännitteitä, jotka pakottavat lukijaa eteenpäin. Sarjakuvaa lukiessa on, kuten aikaisemminkin on todettu, helppo palata taaksepäin ja vilkuilla tulevaa. Ominaisuus, jota elokuvalla ei ole. (jos ei joku tarkoituksella sekoile videoidensa kanssa...)

- -
Reima skrivar:
Lainaus
Kirjallisuudessa taas on mahdollista kuvata ajatuksia ja henkilöiden sisäisiä tuntoja laajemmin ja syvemmin kuin sarja- elokuvassa.
Tuosta putkahti mieleeni ajatus: Kirjallisuudessa voidaan kuvata kaikkien henkilöiden sisäistä maailmaa, mutta tämähän on tavallaan hirvittävän epärealistista!:) Tosimaailmassa kullakin ihmisellä on tieto vain omista ajatuksista. Toisten päähän ei päästä sorkkimaan. Kaikki muista ihmisistä saatu tieto kulkee useiden suodattimien ja rajoittimien läpi. Jokaisen on pakko opetella tulkitsemaan kanssaihmisten puhetta ja eleitä, että jonkinasteinen ymmärrys syntyisi.
     Elokuva on tässä mielessä hieman tosielämää lähempänä kuin kirjallisuus. Minä-muodossa kerrottu tarina voi joskus tosin valottaa päähenkilön sisäisiä ajatuksia, mutta muiden henkilöiden sisäiseen maailmaan päästään vain näyttelijöiden tulkinnan kautta. (Ei ihme, että hyviä näyttelijöitä arvostetaan...)
     Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva. Kokemukseni mukaan tässä onnistutaan ani harvoin! Ehkäpä tekijät tyytyvätkin kuvaamaan suurieleistä toimintaa, koska tunteiden vivahteikkaampi kuvaus on niin helevetin vaikeaa (ja hyvin kulttuurisidonnaista). Pelkistetyssä sarjakuvassa tunteiden kuvaus on paljon pitemmälle vietyä, koska muoto mahdollistaa räikeänkin liioittelun, jolloin käsitettävyyskin on parempi.

Reima paukauttaa takavasemmalta myös että:
Lainaus
Mielestäni sarjakuvalla voi parhaiten (tarkimmin, vauhdikkaimmin) kuvata liikettä.
Voin yhtä perustellusti sanoa, että olen eri mieltä. Sarjakuvassa liikkeeseen saadaan halutessa mukaan voimakas huumoriaspekti, mikä lisää vauhdikkuutta, mutta kyllä liikkeen kuvaaminen sarjakuvassa on hyvin keinotekoista (pakostakin?). Elokuvan kyky kuvata liikettä on paljon hienovireisempää ja tehokkaampaa - vaikkakin -hmm- yksiselitteisempää. Olipa mukana ääntä eli ei.
     Sinänsä kyllä hyvin rohkea väite Reimalta, että staattinen kuva voisi voittaa liikkeen kuvaamisessa elokuvan. Eikähän asia tietysti olekaan mikään itsestäänselvyys! Kyllä tätä sopii pohtia ihan vakavastikin. Nyt on tullut mielipiteet puolesta ja vastaan - oikeaa vastausta tuskin onkaan.

- -
Tuosta McCloudin Scottin pyrämiitistä vielä...
Reima:
Lainaus
...se yksinkertaistaa asioita niin paljon. Se soveltuu yksittäisten merkkien analysointiin, mutta se ei sovellu esim. sarjakuvaruutujen (merkki viidakko) vertailuun.
Tuossa asiassa olen samaa mieltä. Minä en oikein näe, mitä käyttöä pyramidilla on käytännössä. Sarjakuvia kokonaisuuksina ei voida mitenkään sijoittaa kuvioon. Jotta sijoittaminen onnistuisi, pitää sarjakuva eritellä aina sinne yksittäisten ikonien tasolle. Ja erilaatuisia ikoneja löytyy keskivertosarjakuvasta joka lähtöön. Vaikka kaikkien yksittäisten ikonien sijoittaminen kuvioon olisikin mahdollista, antaisiko esimerkiksi ikonien keskimääräinen kasaantuminen tietyille alueille mitään kuvaa itse teoksesta??...

Hauska ideahan pyramidi sinänsä on...
- -
(Tulipas aika jööti tästä viestistä, kyllä helpotti...)
Jeepoks, jatkakaahan!
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Mattipekka - 20.03.2004 klo 12:28:01
henkilöiden sisäiseen maailmaan päästään vain näyttelijöiden tulkinnan kautta. (Ei ihme, että hyviä näyttelijöitä arvostetaan...)
     Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva. Ehkäpä tekijät tyytyvätkin kuvaamaan suurieleistä toimintaa, koska tunteiden vivahteikkaampi kuvaus on niin helevetin vaikeaa

Otetaan esimerkkitapaus: Näyttelijän on ilmaistava  roolihenkilön todelliset sisäiset tunteet, jotka ovat ristiriidassa ulkoisen käytöksen kanssa. Kohtauksessa henkilö seurustelee sivistyneesti miehen kanssa, jonka tietää paloitelleen ja syöneen vaimonsa. Ulkoisesti kaikki on kunnossa, mutta pelko paistaa läpi. Huono näyttelijä (tai jopa hyvä sarjakuvapiirtäjä) saattaisi turvautua viskilasin kaatamiseen hahmon hermostumisen esittämiseksi. Hyvä näyttelijä taas tekee sen äärettömän pienillä eleillä, joita katsoja ei osaa jälkikäteen edes analysoida. Kenties se oli katseen viipyminen sekunnin murto-osan liian kauan murhaajan käsissä, kenties pieni hartioiden jäykistyminen. Anthony Hopkins on näytellyt pelkällä niskallaan. Mitättömän pieni muutos ulkoisessa habituksessa tarkkaan määriteltynä ajankohtana riittää.

Mitä sarjakuvapiirtäjä voi tehdä vastaavassa tilanteessa. Olemmeko ikuisesti tuomitut olemaan B-luokan näyttelijöitä? Ehkä. Pystymmekö silti kuvaamaan hienovaraisesti hahmojemme tunnevaihteluita? Kyllä.

Palaamme jälleen elokuvan ja sarjakuvan eroihin ja niiden aikakäsityksiin. Tarkka näytteleminen tapahtuu sekunnin murto-osissa. Sarjakuvaruudun lukeminen tapahtuu sekunneissa tai vähintään puolissa sekunneissa. Toisinaan näkee piirtäjän jäljittelevän elokuvanäyttelijän suoritusta siten, että hän purkaa perättäisissä kasvokuvissa tunnetilan muutoksen esim. viiteen ruutuun. Tämä ei kuitenkaan toimi (ainakaan yhtä hyvin kuin elokuvissa) koska lukija tulee tietoiseksi "näyttelijän" metodista. Ei se elokuvakaan ole yhtä vaikuttava ruutu ruudulta katsottuna. Lisäksi sarjakuvan rytmi menee yleensä sekaisin, kun kesken juohevan "normaalin" sarjakuvakerrontavauhdin pysäytetään kerronta päähenkilön tunnetilan muutoksen esittämiseksi. Voidaan siis sanoa, että sarjakuvapiirtäjä ei ikinä pysty samaan näyttelemisen tasoon kuin elokuvanäyttelijä.

Ei saa kuitenkaan unohtaa, että näytteleminen on oma taiteenlajinsa, yksi tarinankerronnan väline. Sarjakuva on oma välineensä jolla on omat keinonsa ilmaista asioita. Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme elokuvanäyttelijöiden kriteerein. Kysymys on kuitenkin asetettava siten, että pystymmekö ilmaisemaan samoja tunteita, kuin hieno näyttelijä sarjakuvan omin keinoin. Vastaus on kyllä. Paras esimerkki tästä on täällä paljon parjattu Terry Mooren mestariteos Strangers in Paradise (osat 1-5). En ole ikinä lukenut toista sarjakuvaa, joka porautuisi yhtä syvälle henkilöidensä sieluun. Sarjakuvassa hienovarainen henkilökuvaus vain täytyy ujuttaa tarinan sisään, sekä tekstiin että piirroksiin.

Meillä on sama päämäärä kuin näyttelijällä, eli tarinan kertominen samaistumisen kautta, mutta käytämme eri keinoja siihen pääsemiseksi. Vaikka sarjakuva on tottakai kuvan ja tekstin yhteistyötä, niin tässä osa-alueessa korostaisin kyllä käsikirjoittajan osaamista.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 20.03.2004 klo 18:18:11
Otto K:
"Kirjallisuudessa voidaan kuvata kaikkien henkilöiden sisäistä maailmaa, mutta tämähän on tavallaan hirvittävän epärealistista!:) "
Kirjallisuutta luonnehdittaessa käytetään tästä kai termiä: kaikkitietävä kertoja.

"Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva."
Tämä on asia, joka mielestäni usein pielessä jenkkien supersankarisarjoissa. Kirjoittaja ja piirtäjä vetävät molemmat sooloa, sen sijaan että soittaisivat yhteen hiileen.

Puhuimme liikkeen kuvaamisesta elokuvassa ja sarjakuvassa. Väitteeni perustuu siihen, että ihmisen mielikuvitus on paras väline asioiden tehokkaaseen "kuvittamiseen". Mielikuvituskuva liikkeestä tai vaikka osin pimennossa olevasta murhaajasta on aina parempi kuva kuin elokuvan heijastus todellisuudesta. Tästä johtaen jotkut asiat (hahmot, paikat, yms) "näyttävät" kirjoissa parhaalta (esim.Harry Potter), ja jotkut, kuten liike ovat sarjakuvan heiniä. Elokuva vaatii välineenä paljon sellaista kuvittajakäsitystä mikä on unohtunut tekijöiltä matkasta jonnekin 50-luvulle.

Mattipekka:
"Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme teatteritaiteen kriteerein."
Tarkoitatko elokuvan. Teatterissahan kaikki on vielä teatraalisempaa kuin sarjakuvassa. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että pitää osata valita, miten asiat kertoo, oli kyse sitten mistä välineestä tahansa. Kertomusta (ja sen dramatiikkaa) ei voi koskaan siirtää 1:1 välineestä toiseen (jos ollenkaan). Tämä on yksi perustotuus, joka ammattilaisiltakin joskus näyttää unohtuvan.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Mattipekka - 20.03.2004 klo 21:41:55
"Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme teatteritaiteen kriteerein."
Tarkoitatko elokuvan. Teatterissahan kaikki on vielä teatraalisempaa kuin sarjakuvassa.

Kyllä minä tosiaan tarkoitin elokuvanäyttelijän työtä. En käyttänyt sanaa elokuvataide, koska se on taas eri asia, mutta kiitos oikoluvusta. Korjasin sen tuonne ylös. Onneksi et kuitenkaan sekoittanut sitä oopperanäyttelemiseen:)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: JR - 21.03.2004 klo 10:56:06
Koska tässä ketjussa on nyt keskusteltu paljolti proosan/sarjakuvan/elokuvan samankaltaisuudesta ja siitä, miten niiden instrumentit ovat osittain yhtenevät ja osittain erilaiset, niin mieleeni tuli, että onko olemassa tarinaa, joka olisi julkaistu sekä proosakirjana, sarjakuvana ja elokuvana? Ja kussakin näistä muodoista nimenomaan onnistuneena versiona, joka ei ole pelkää muiden versioiden matkintaa.  Kirja <-> elokuva- ja Kirja <-> sarjakuva -akselillahan tällaista on esiintynyt runsaasti, mutta tuollaisen kolmiyhteyden löytäminen ei ainakaan minulta onnistunut. Toki näitä kolmiyhteyksiä löytyy (James Bond, Taru sormusten herrasta, Star Trek) runsaasti, mutta aina jokin näistä sovituksista tuntuu olevan hirveää roskaa suoran kopiointiyrityksen tai muun  vastaavan syyn seurauksena. Eli nyt olisi haussa elokuva/kirja/sarjis-kolmiyhteys, jossa jokainen sovitus olisi oman formaattinsa kontekstissa toimiva/nautittava/hyvä/minkä positiivsen adjektiivin tähän nyt haluakaan liittää. Tällainen kolmiyhteyshän olisi erinomainen mahdollisuus tutkia näiden kolmen veljeksiä kuin ilveksiä -kaveruksen eroja ja yhteinäisyyksiä. Papukaijamerkki sille joka keksii ja kehut päälle.

Olen muuten samaa mieltä Reiman kanssa tuosta ihmisen mielikuvituksen tehokkuudesta kuvittajana, juuri kyseiseen argumenttiinhan perustin mielipiteeni sarjakuvan helppoudesta proosaan verrattuna.

Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 21.03.2004 klo 17:58:30
"Onko olemassa tarinaa, joka olisi julkaistu sekä proosakirjana, sarjakuvana ja elokuvana?"

Mieleen tulee, että etsiminen kannattaa aloittaa nimen omaan kirjallisuuden suunnalta. Ensiksi mieleen tuli Conan ja Tarzan (Odotan innolla sitä Mars sarja-elokuvaa).
Kauhu on lajityyppinä sellainen, että se on tuottanut toimivia, alkuun kirjallisia ja sen jälkeen elokuvallisia ja sarjakuvallisia, hahmoja (tarinoita). Miksei siis Frankensteinin hirviö, kreivi Dracula, tai Mr Jekyll ja tohtori Hyde sopisi tähän. Kukin voi sitten valita elokuvista ja sarjakuvista mielestään onnistuneimman version.
Olen lukenut tasan yhden Lucasin Star Wars kirjan, niin että en osaa sanoa. Kaupallisella menestyksellä ei mitata tässä onnistumista, eihän? Samoin Kuvitetut klassikot -sarjakuvasarja on aika huonolla lukemisella, niin että en senkään puolesta oikein osaa mitään heittää.
Loppuun on pakko vielä mainita kotimaisista Aapelin "Siunattu hulluus" (en ole lukenut sarjakuvaa) ja Kalevala, sekä pari ehdotonta "klassikkoa" Raamattu ja Emmanuelle.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: FreakyMike - 21.03.2004 klo 18:33:51
Ensiksi mieleen tuli Conan ja Tarzan (Odotan innolla sitä Mars sarja-elokuvaa).

Ooh! Onko semmoinenkin muka tulossa?  :o  Aika legendaarista..
En ole fanittanut pentuna mitään muuta kirjasarjaa niin paljon kuin Burroughsin Mars sarjaa. Ja olen keräillyt jo kaikki kirjat ja suomeksi ilmestyneet John Carter sarjakuvatkin. Olen ajatellut tekeväni myös jonkinlaisen nettisivunkin siitä aiheesta, mutta en ole vielä jaksanut.

(Esim. Conaneista tekemäni sivu on kai niitä harvoja kotimaan kielisiä.)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Petteri Oja - 21.03.2004 klo 20:38:48
Raamattu ja Emmanuelle.

Vau. Samassa lauseessa.

Miten olis Lady Chatterleyn rakastaja? En ole tosin nähnyt leffaa, mutta sehän oli 50-luvulla menestys siinä missä kirjakin, tosin kohun vuoksi tottakai. Emersonin sarjakuva ainakin on asiaa.

Tai Clive Barkerin Hellraiser. Oliko sarjakuvaversio hyvä?
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: FreakyMike - 21.03.2004 klo 22:56:58
No ainakin kalmassa ilmestyi pari ihan hienon näköistä Hellraiser-sarjakuvaa. Sarjakuva oli maalattu semmoisella hyvin fotorealistisella tyylillä.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tertsi - 21.03.2004 klo 23:50:46
Ensiksi mieleen tuli Conan ja Tarzan (Odotan innolla sitä Mars sarja-elokuvaa).

..
En ole fanittanut pentuna mitään muuta kirjasarjaa niin paljon kuin Burroughsin Mars sarjaa.

http://www.die-einherjar.de/index.htm
voipi olla tuttuja kuvia, mutta komeita kuitenkin.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: FreakyMike - 22.03.2004 klo 08:37:01
Frazetta on vanha tuttu jo vuosien takaa (Esim. 70-80 luvun kauhusarjakuvien kansista) Täälläkin on muistaakseni hehkutettu joskus sitä vanhaa Fire and Ice animaatiota, joka peruttuu Frankin taiteeseen.. En ole itse vielä valitettavasti nähnyt sitä, mutta elokuva vaikuttaa ainakin tuon leffatietokannan perusteella aika mielenkiintoiselta. http://akas.imdb.com/title/tt0085542 (http://akas.imdb.com/title/tt0085542)

Joe Jusko on toinen aika kuuluisa Mars-kuvittaja - http://images.google.fi/images?q=Joe+Jusko&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&btnG=Google-haku (http://images.google.fi/images?q=Joe+Jusko&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&btnG=Google-haku)
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 29.03.2004 klo 17:53:47
Oukkidoukki, palataanpas taas ruotuun.

Luin viestiketjua uudestaan läpi ja silmääni tarttui tuo Reiman lausahdus:
Lainaus
- - Valokuvan tutkimus tuntuu olevan yhtä heppoisella pohjalla kuin sarjakuvan. Toki valokuvapuolella on esim. koulutusta enemmän kuin sarjakuvassa, mutta minulle on syntynyt sellainen käsitys, että se koulutus painottuu kuitenkin enemmän tekniikkaan ja historiaan, kuin vaikkapa kertomiseen tai tulkintaan.
Tuli mieleen tekniikan opettamisen tila kuvataidepuolella:
ammattilaisetkin tuntuvat ihmettelevän, miksei taideopiskelijoille opeteta kuvan rakentamisen perussääntöjä: plastisen sommittelun lainalaisuuksia, jotka kaikesta luovuuden tuskasta huolimatta ovat olemassa ja vaikuttamassa kuvan kokemiseen. Nuoria taiteilijoita kannustetaan luovaan ajatteluun ja rohkeaan lähestymiseen - uudet tekijät eivät kuitenkaan voi rikkoa sommittelu- väri- ym. sääntöjä, koska eivät ole niitä koskaan oppineetkaan! Kuitenkin ammattilaisten piirissä arvostusta keräävät usein ne tekijät, jotka osaavat rakentaa kuvansa harkitusti - siis niin että pinnan alta löytyy vahva runko. Kuvan tekemisen perustekijät ovat opeteltavissa, mutta joku on keksinyt että ne rajoittavat taiteilijan luovuutta, koska ovat pirun tylsiä opeteltavia!?

Itseäni harmitti jo koulun kuvaamataidontunneilla, kun minkäänlaista teoriaa kuvan tekemisestä ei annettu. Tiedonjanoisimmat piirustelijat (kuten minä, heh heh) kuitenkin opettelivat näitä asioita omin nokin ja muut - potentiaaliset mestaritkin - jäivät ihmettelemään, miten kuvista saisi ilmaisuvoimaisempia, kertovampia; vaikuttavampia (tuollaisia sanoja tuskin silloin vielä lauottiin :) ).

Minä en usko pelkkään luovuuteen, kuvan tekeminen on yllättävän laskelmoitua puuhaa! (Vaikkakin usein hyvin vaistonvaraista) Myös sääntöjen rikkominen pitää olla perusteltavissa.

Edeltävän purkauksen voisin perustella vaikka seuraavaan teokseen pohjaten:
Kuvan tekeminen - Creating Art,
Kimmo Pälikkö, 2002
Suosittelen, se on melko uusi ja ihankivannäköinen taidekirja. Tuosta löytyy perustietoa väreistä ja sommittelusta hyvin tiiviisti, toimii vaikkapa johdatuksena syvempiin kuvanrakennusteorioihin. Käsittelee siis kuvataidetta, mutta käy varmasti sarjakuvapiirtäjillekin.

- -
Samasta lainauksesta tuli mieleeni myös toinen asia: Sarjakuvaopetus.

Minua on jostain syystä kiehtonut sarjakuvan tekemisessä myös se, että sitä ei opeteta! (Nykyään tietysti alkaa olla monentasoisia sarjakuvakursseja ja -koulujakin, mutta ne luullakseni opettavat lähinnä perustekniikoita - en ole koskaan osallistunut, joten eos) Sarjakuvan teon opetteleminen jää periaatteessa jokaisen tekijän oman tahdon ja taidon varaan. Jokaisen on itse kaivettava lukemalla, tutkimalla, kirjoittamalla ja piirtämällä ne työkalut, joilla toimiva sarjakuvateos rakennetaan. Sirpaleita kerätään muiden taiteiden pitemmälle viedystä opetuksesta, mutta se miten opit istuvat sarjakuvamuotoon on tekijöitten jälleen itse puntaroitava. Tottakai keskustelua ja tiedonvaihtoa tekijöiden välillä on, mutta ketään ei siltikään "taluteta valmiiseen pöytään" - eihän se olisi mahdollistakaan. (Tuo liittyy olennaisesti myös tämän ketjun luonteeseen!)

En väitä, että missään muussakaan taiteessa kouluista marssisi ulos valmiita taiteilijoita, mutta kyllä sieltä usein valmiimmat eväät saa jos vertaa sarjakuvataiteilijaan joka joutuu keksimään pyörän monasti uudestaan. Tämä on tietysti vain mielipide ja pitkälti arvostuskysymys. Miten on, arvostatteko te ammattitaitoisia sarjakuvantekijöitä yhtä korkealle kuin vaikkapa laatukirjailijoita, Taidemaalareita (isolla t:llä) tai huippuohjaajia?


...yup, meikä siirtyy hautomaan välillä.
- please, continue ladies and not ladies.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.04.2004 klo 14:39:49
"Tuli mieleen tekniikan opettamisen tila kuvataidepuolella:
ammattilaisetkin tuntuvat ihmettelevän, miksei taideopiskelijoille opeteta kuvan rakentamisen perussääntöjä:"

Missäs tämmöinen taidekoulu on? Vaikea uskoa tuota väitettä. Lukio-opetus nyt varmaan riippuu lähinnä kuvismaikan tekemistä painotuksista. Itse näkisin ja kokisin, että ongelmat teoriaopetuksen kiinnostuksen määrässä ovat taidekouluissa enemmänkin opiskelija- kuin opettajapuolella. Tämä on kyllä mutua, joka perustuu vain omaan taidekouluttautumishistoriaani. Ehkä myös niin, että kiinnostus teoriaan ja historiaan kasvaa iän ja tekemisen vakavoitumisen/vakiintumisen myötä. Nuorena sitä voi kokeillakin. Tehdä ja roiskia "tajunnanvirtaa", kuvitella että on paras, mutta ei sellaista moni jaksa kovin pitkään. Ammattimainen tekeminen on aina eri asia kuin opiskeluaikainen. Toki jokainen myös taaplaa ja menestyy tyylillään. Ainoastaan taiteen tohtoreita on viime vuosina pakotettu tiettyyn muottiin, tämäkin lähinnä kai jonkinlaisen näytön yhteismitallisuuden saavuttamiseksi?!

Otto K.:
"Minua on jostain syystä kiehtonut sarjakuvan tekemisessä myös se, että sitä ei opeteta! (Nykyään tietysti alkaa olla monentasoisia sarjakuvakursseja ja -koulujakin, mutta ne luullakseni opettavat lähinnä perustekniikoita - en ole koskaan osallistunut, joten eos)"

Tässäkään asiassa luulo ei ole tiedon väärti. Sekä Lahdessa, että jossain määrin ainakin myös Limingassa opetetaan paljon muutakin kuin perustekniikoita. Lisäksi ammattilaisille on järjestetty ammattitason erikoisopintoja (lyhyinä kursseina ja työpajoina) mm. käsikirjoittamisesta, jo kymmenisen vuotta (toki jo ennen tätäkin, mutta...). Sikäli väitteesi tai koko se kappale, jossa sen esitit on totta, että sarjakuvaopetus on vielä pahasti vaiheessa. Aivan viime vuosiin, pulaa on ollut sekä hyvistä opettajista että opetusmateriaaleista. Viimeisten, noin 5 v. aikana, tilanne on kuitenkin jonkin verran korjaantunut. Mikä tärkeintä, myös koulutuksen maksajien (järjestäjien) asenne on muuttunut. Vasta tämä on tehnyt mahdolliseksi järkätä Lahden kaltaista (katso Kvaakkin utiset) opetusta.
Koulutuksen totutumiseksi pitää löytyä siis tietoa (alan teorioista ja käytännöistä) ja päteviä (pätevöityneitä/opiskelleita), näkemyksellisiä opettajia (ja opetuksen suunnittelijoita) sekä kulttuuripoliittista tahtoa (linjavetoa, päätöksiä ja rahoitusta). Kaikki tämä on iso kakku jota on leivottu suomessa noin 30 vuotta. Yli 20 vuotta opetus on ollut vakituista, sitä ennen oli vain pistekursseja siellä täällä. Kuitenkin uskallan sanoa, että sarjakuvaopetuskakku on jo saatu uuniin asti. Vielä säädetään paistoaikaa ja uunin lämpötilaa, mutta eiköhän se siitä. ...Ellei sitten sähköt katkea.

Pälikön kirjaa olen joskus katellut Hgin Akateemisessa. Ihan asiallinen opus, mutta kuten sanottu, sarjakuvantekijä kerää edelleen omat palasensa laajalta alueelta. Sisältö (lähinnä käsis-puolella) on kuitenkin niin oleellinen osa sarjakuvaa, että alan kattavaa opas muistuttaisi enemmän tietosanakirjasarjaa kuin taiteilijan piirustusopasta.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: tolppis - 01.04.2004 klo 15:40:19
Ihan kiusallani lykkäsin tämän tähän threadiin. Kun ei itselläni ole mitään sanottavaa niin antaa toimittaja O'Brienin puhua puolestani. Ja hyvinhän tuo puhuukin. Ja koska aiheena on (oikeastaan) supersankarisarjakuvat ja NIIDEN viehätys niin saan luultavasti kauhean ryöpyn niskaani olemalla aika tavalla samaa mieltä kyseisen O'Brienin kanssa. Tosin nykyisin ostelen itsekin jo muitakin kuin suupöhiiros-sarjiksia, mm. rikosaiheisia dekkarityyppisiä sarjakuvia jotaka kyllä useat ovat supersankarivivahteisia. Ja kas kas, taas palaamme genre-faniuteen. Ja myönnän olevani lähinnä genre-lukija niin kirjallisuudessa kuin sarjakuvissa. Kun tätä "oikeaa elämää" kuitenkin elän koko ajan itse tässä (sanoi kuka hyvänsä mitä hyvänsä, elämäni oikeellisuudesta, hehheh, se on oikeaa - minulle) niin ei oikein jaksa lukea sarjakuvina sitä (ok, kaltsun sarjakuvanovellit olivat aika hyviä ja Pekarin, nuo kuitenkin poikkeuksia). Siksi niin sanotun muun-kuin-supersankari-tai-genre-sarjakuvan onkin oltava jotain "erilaista" kuten esim. Maus, joka on siis oikeastaan historiaa ja elämänkertaa mutta niin kaukana omasta elämästäni että se on mielenkiintoista.

http://www.ninthart.com/display.php?article=814

Okei, taas eksyin jaarittelemaan ja punainen lankakin saattoi kadota ja muuttaa väriä mutta hitot siitä.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 01.04.2004 klo 17:45:07
Missäs tämmöinen taidekoulu on? Vaikea uskoa tuota väitettä.
Mutua ja kuulopuheita. Sori.
Lainaus
Ehkä myös niin, että kiinnostus teoriaan ja historiaan kasvaa iän ja tekemisen vakavoitumisen/vakiintumisen myötä
No tuota en kyllä allekirjoita. Kiinnostusta voi kyllä olla, ymmärrys onkin sitten toinen kysymys.
Lainaus
Kuitenkin uskallan sanoa, että sarjakuvaopetuskakku on jo saatu uuniin asti. Vielä säädetään paistoaikaa ja uunin lämpötilaa, mutta eiköhän se siitä. ...Ellei sitten sähköt katkea.
Sitten kun joku tökkää käteen käyntikortin "sarjakuvapiirtäjä (AMK)" niin minä lopetan hommat.
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 04.04.2004 klo 23:04:44
Keskustelu siirtyy asenteisiin, niinkö? Koulutukselle, opiskelulle ja miettimiselle on paikkansa. Joitakin se viehättää ja toisia ei.
Titteli saattaa muuten vaikuttaa niinkin proosalliseen asiaan kuin (opettajan)palkkaan. Kunnon liksoja on alalle turha porata ilman arvostusta ja koulutus on YKSI tie arvostuksen nostamiseen. Käyntikortteja taas tarvitaan mm siihen, ettei tarttis ylen aikaa kirjoitella yhteystietoja kynällä. 8)

Taitaa tämä aihe olla tässä...
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: O.K. - 04.04.2004 klo 23:28:26
Taitaa tämä aihe olla tässä...

Saahan sitä välillä kettuilla, huono päivä jos sattuu...  8)

Eikäkö, tässä threadissa pitäisi palata siihen mistä lähdettiin. Mitä sitä minäkin olen mennyt tuubaa tässä lämpimikseni jauhamaan, olenkin siis välillä hiljaa häpeissäni... Mutta muut ihmiset, Back to basics!

Kivikin -kröhöm- lupaili kommentteja ja näkökulmia aikaisemmin, niitä olisi mukavaa kuulla...

Ei nyt tapeta tätä ketjua, eihän, pliis, jooko... ;D
Otsikko: Re:Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 05.04.2004 klo 17:44:32
Onkos tämä jo tullut käsiteltyä: Minua viehättää sarjakuva, koska sen tekeminen/hallitseminen on niin vaikeata. Eri osa-alueita on niin paljon, että kun pelkästään kirjoittamisen (suunnittelemisen ja sisällön miettiminen) tai piirtämisen (visuaalisuus) kanssa voisi viettää useamman ihmisiän, niin sarjakuvan oppiminen, ymmärtäminen tai hallitseminen on käytännössä täysin mahdotonta. Edellä oleva väite ei tietenkään koske niitä muutamia poikkeusyksilöitä joiden nimiä täällä kirjoituksissa tiuhimmin toistellaan.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Lurker - 29.12.2020 klo 11:37:20
O.K. (https://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,926.msg14791.html#msg14791): Mikä sitten tekee sarjakuvasta yleensä niin monia viehättävän asian? Mikä saa ihmiset ylipäätänsä tekemään sarjakuvia? mikä sarjakuvassa vetää lukijoita puoleensa? Mikä on saanut ihmiset kehittämään sarjakuvan niin pitkälle? Sarjakuva kiinnittää suorastaan taianomaisesti huomion itseensä - sisällöstä viis. Jokin sarjakuvan muodossa on ihmismieltä kiihottavaa...


Jostain syystä, jota en itsekään täysin ymmärrä, sarjakuva on omakohtaisesti ollut se läheisin ja mielenkiintoisin taiteen muoto. Ehkä aivojeni mielihyväradat olivat erityisen vastaanottavaisia kuvasarjoille vaikutuksille alttiina lapsuusaikana; ensimmäiset sarjakuvat olivat Satakunnan Kansan strippejä (ja kiehtovimpia niistä seikkailusarjat Mandrake taikuri, Fantom, Flash Gordon, Johnny Hazard) ja lehdistä tietenkin Aku Ankat ja Teräsmiehen pojat. Vähistä viikkorahoista sarjakuvia tuli osteltua antikvariaateista, joista silloin vielä löytyikin vaikka mitä edulliseen hintaan.

Sarjakuvat eivät koskaan irrottaneet otettaan, tai minä niistä. Non Stop ja Tapiiri ja Shokki ja Sarjis jalostivat ja lisäsivät ymmärrystä. Myöhemmin sitten maailma tuli lähemmäksi ja ulkomaisia sarjakuvia alkoi saada käsiinsä Suomessakin. Mikään erityinen genre ei ole tullut sarjakuvaharrastuksessa keskeisimmäksi vaan sarjakuva an sich on jaksanut innostaa aina vaan. Joskus tosin on ollut etääntymisen kausia, mutta aina lopulta on tahto taipunut.

Nyt kun lukuharrastus on jatkunut vuosikymmeniä, yhtäaikaa näkee sekä eteen- että taaksepäin. Nostalgian ohella on hienoa löytää yhä kaikenlaista uutta. Sarjakuvat kulkevat rinnallani, hautaan saakka. On siinä sitten perikunnalla lehti- ja albumipinoissa perkaamista...

(https://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=926.0;attach=41572;image)
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 14.03.2021 klo 16:04:33
O.K. (https://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,926.msg14791.html#msg14791): Mikä sitten tekee sarjakuvasta yleensä niin monia viehättävän asian? Mikä saa ihmiset ylipäätänsä tekemään sarjakuvia? mikä sarjakuvassa vetää lukijoita puoleensa?
Sanoisin että ei mikään. Ajattelen että osa ihmisistä on visuaalisesti virittyneempiä kuin toiset. Siis samaan tapaan kuin mikä tahansa suuntautuminen, käsillä tekemiseen, musikaalisuuteen, matemaattisiin ongelmiin, yms.

Sarjakuvat olivat noin 100v ajan vain kaikkein kätevin tapa kertoa fantastisia visuaalisia tarinoita. Edelleen sarjakuva on kätevä tapa esittää kaiken laisia gägejä. Tämä siis vastaa siihen miksi niitä tehdään. Kulutuspuolella ne kiinnostavimmat visuaaliset ärsykkeet ovat kuitenkin jo muualla, usein liikkuvammissa kuvissa, ja siksi sarjakuvan suosio ja asema on hapertunut.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarkko Sikiö - 14.03.2021 klo 18:09:08
Vähistä viikkorahoista sarjakuvia tuli osteltua antikvariaateista, joista silloin vielä löytyikin vaikka mitä edulliseen hintaan.

Lapsuudessa ei tosiaan ollut muuta viihdettä, mitä olisi saanut ja voinut ostaa samoissa määrin.

Ajattelen että osa ihmisistä on visuaalisesti virittyneempiä kuin toiset.

Olisiko tosiaan yhteys siihen, millä tavoin ihminen oppii, kuten tästä eteenpäin kuvasit. Itse tunnen, että minun on nähtävä asiat ennen kuin ne menevät perille, mutta sitten on niitä jotka oppivat kuuntelemalla, itse tekemällä jne.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Lurker - 14.03.2021 klo 18:41:26
Lapsuudessa ei tosiaan ollut muuta viihdettä, mitä olisi saanut ja voinut ostaa samoissa määrin.

--

Ja kuten Jukka Zoom-ketjussa totesi (https://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,11888.msg535451.html#msg535451), se oli myös sosiaalista puuhaa: kavereitten kanssa vaihdeltiin lehtiä ja niistä juteltiin innokkaasti. Myös eskapismin kokemus oli sarjisten visuaalisuuden voimalla jokseenkin raflaava, arki kun oli ennen arkisempaa, sillä silloin ennen emme vielä huvittaneet itseämme hengiltä.

Sanoisin että ei mikään. Ajattelen että osa ihmisistä on visuaalisesti virittyneempiä kuin toiset. Siis samaan tapaan kuin mikä tahansa suuntautuminen, käsillä tekemiseen, musikaalisuuteen, matemaattisiin ongelmiin, yms.

Sarjakuvat olivat noin 100v ajan vain kaikkein kätevin tapa kertoa fantastisia visuaalisia tarinoita. Edelleen sarjakuva on kätevä tapa esittää kaiken laisia gägejä. Tämä siis vastaa siihen miksi niitä tehdään. Kulutuspuolella ne kiinnostavimmat visuaaliset ärsykkeet ovat kuitenkin jo muualla, usein liikkuvammissa kuvissa, ja siksi sarjakuvan suosio ja asema on hapertunut.

Enpä tiedä. Ehkä. Mutta sarjakuvien harrastus on monen innokkaan osalta nykyään voimakkaasti painottunut enemmänkin niiden tekemiseen kuin lukemiseen, kiitos tiedon valtatien. Toki kyseessä on suhteellisen pieni joukko, mutta silti.


Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 14.03.2021 klo 19:58:09
Olisiko tosiaan yhteys siihen, millä tavoin ihminen oppii, kuten tästä eteenpäin kuvasit. Itse tunnen, että minun on nähtävä asiat ennen kuin ne menevät perille, mutta sitten on niitä jotka oppivat kuuntelemalla, itse tekemällä jne.
Käsittääkseni tämä usein toistettu väite on jo tieteellisesti kumottu. En nyt jaksa kaivaa linkkejä, mutta luulen että yleisellä tasolla merkitys on vähäinen, vaikka monen ns. oma kokemus (minunkin) väittäisi muuta.

Enpä tiedä. Ehkä. Mutta sarjakuvien harrastus on monen innokkaan osalta nykyään voimakkaasti painottunut enemmänkin niiden tekemiseen kuin lukemiseen, kiitos tiedon valtatien. Toki kyseessä on suhteellisen pieni joukko, mutta silti.
Ite kun olen 40 vuotta lähinnä tuolla omakustannepuolella vaikuttanut, niin sanoisin että Suomessa se tilanne on koko tämän ajan ollut noin. Tekijät ovat usein innokkaita/innokkaimpia harrastajia myös keräilijöinä ja lukijoina. Ei aina mutta usein. Tästä johtuen on myös aina puhuttu pienistä piireistä. Erona toki se että nykyään niitä pieniä piirejä on (harrastuksen tyylisuunnista riippuen) muutama, kun ennen niitä oli vain yksi. Piirtely, jota aina on harrastettu paljon on toki netin ja conien myötä tullut myös harrasteena näkyvämmäksi, ulos kotipiiristä.
Ulkomailla missä on ollut enemmän ja kovempia eli kiireisempiä ammattilaisia, heillä muiden tekemisen seuraaminen jää sitten pakostakin vähemmälle.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Veli Loponen - 14.03.2021 klo 20:00:39
Kulutuspuolella ne kiinnostavimmat visuaaliset ärsykkeet ovat kuitenkin jo muualla, usein liikkuvammissa kuvissa, ja siksi sarjakuvan suosio ja asema on hapertunut.
Jokin aika näin unta, jossa luin jotakin sarjakuvaa. Siinä kuvitus oli pienesti animoitu, vähän samaan tapaan kuin ainakin iPhonen kamerassa oleva LIVE-toiminto. Eli kussakin ruudussa oli liikettä animoitu sekunti tai pari. Animointi näkyi aina vain siinä ruudussa, mitä kulloinkin katsoi. Unessa yritin piirtää itsekin sellaista, mutta en osannut tehdä animointia ja ihmettelin, että miten se onnistuu paperilla. Mutta tässä ollaan pikku hiljaa menossa sitä kohti, että paperikin voisi toistaa digitaalista materiaalia. Se avaisi sarjakuvallekin ihan uudet ulottuvuudet juuri näiden visuaalisten ärsykkeiden puolella.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Lurker - 14.03.2021 klo 20:32:04
Käsittääkseni tämä usein toistettu väite on jo tieteellisesti kumottu. En nyt jaksa kaivaa linkkejä, mutta luulen että yleisellä tasolla merkitys on vähäinen, vaikka monen ns. oma kokemus (minunkin) väittäisi muuta. --

Viitannet tähän? Aamulehdestä löytyi suomeksi. Oppimistyylit ovat urbaani legenda, sanovat tutkijat – Tässä monta muutakin väärin yksinkertaistettua väitettä: diginatiiveja lapsia esimerkiksi ei ole (https://www.aamulehti.fi/opiskelu/art-2000007516897.html)

En tiedä, onko tuota tieteellistä kumoamista tehty.

Omakohtaisesti itselläkin on päinvastainen kokemus, ja esimerkiksi ruotsin ja englannin kielten opiskelu sarjakuvien avulla sujui ihan kuin itsestään, toisin kuin pulpetissa pänttäämällä.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.03.2021 klo 12:52:03
Mutta tässä ollaan pikku hiljaa menossa sitä kohti, että paperikin voisi toistaa digitaalista materiaalia. Se avaisi sarjakuvallekin ihan uudet ulottuvuudet juuri näiden visuaalisten ärsykkeiden puolella.
Luulen että tästä on keskusteltu jo muualla Kvaakissa. Oma näkemykseni tuohon sarjakuvan "kehittämiseen" on äärimmäisen skeptinen. Se ei nimittäin ratkaise tätä "viehättävyys" ongelmaa, mutta tuo lisää ongelmia tuotantoon sekä köyhdyttää sarjakuvailmaisua.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarkko Sikiö - 15.03.2021 klo 13:04:12
Mutta tässä ollaan pikku hiljaa menossa sitä kohti, että paperikin voisi toistaa digitaalista materiaalia.

Onhan lisätyn todellisuuden (augmented reality) kokeiluja ollut jo varhaisessa vaiheessa.

Itse en näe, että mikään tekninen ratkaisu veisi sarjakuvaa eteenpäin, vaan että sen tekevät ihmiset kulttuureineen samoin kuin sovittaessaan sarjakuvan mobiilialustoille.

Toisaalla jo Reima mainitsi vertikaalisen lukutavan kehittyneen mangan puolella, mutta tekijät webtoonsin innostamana ovat kehittämässä aivan uuden tavan kertoa mitä ei paperi mahdollistaisi (kuten pitkät monologit, joita vain vieritetään sivukaupalla ilman kuvitusta eivät mitenkään olisi mahdollisia maksullisina, paperilla).
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 15.03.2021 klo 13:39:50

Toisaalla jo Reima mainitsi vertikaalisen lukutavan kehittyneen mangan puolella,
En ole tuommoista väittänyt vaan tarkoittanut sitä että mangaa on luettu pitkään niin että lehteillään sarjankuvan sivuja vain niitä silmäillen.

mutta tekijät webtoonsin innostamana ovat kehittämässä aivan uuden tavan kertoa mitä ei paperi mahdollistaisi (kuten pitkät monologit, joita vain vieritetään sivukaupalla ilman kuvitusta eivät mitenkään olisi mahdollisia maksullisina, paperilla).
Tästä voidaan olla montaa mieltä, mutta sarjakuva ilman tekstiä voi olla sarjakuva, sen sijaan ei olemassa sarjakuvaa ilman kuvia. Toki vaikkapa nuortenkirjapuolella on tämmöisiä hybridejä nähty, ekana tulee mieleen Tuuvan talli (en ole sitä koskaan kyllä lukenut) ja eikös JP Ahonenkin tehnyt jonkin Plastic -nimisen virityksen tai jonkin... Kun mangabuumi alkoi kustantajat yrittivät näillä lukijoita kosiskella.
No, tuolla määrittelyllä ei ole tässä niin väliä ja toki teksti on parempi kerrontaväline kuin sarjakuva, niin että miksei sitäkin saisi käyttää! Se ei vain sitten enää ole sarjakuvaa, riippumatta siitä miten teksti on taitettu etenemään, ...eikä kaikkien mielestä kovin viehättävääkään.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarkko Sikiö - 15.03.2021 klo 14:11:59
Tästä voidaan olla montaa mieltä, mutta sarjakuva ilman tekstiä voi olla sarjakuva, sen sijaan ei olemassa sarjakuvaa ilman kuvia.

Tyylikeinona siellä välissä menee kuitenkin aivan mainiosti.

Sitä voi verrata vaikkapa John Byrnen juttuun, jossa lumimyrskyssä näkyi vain puhekuplat. Sehän herätti omana aikanaan lukijoissa jopa raivoa, koska nämä eivät tunteneet saaneensa rahoilleen vastinetta.
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 16.03.2021 klo 01:26:51
Sitten kun sitä lisättyä todellisuutta (augmented reality) voi katsella jonkinlaisten silmälasien läpi alan kiinnostua. Yhtä keveiden kuin ne jotka jo ovat nenälläni. Lähellä kai aletaan olla. Kännykän läpi en ala tiirailemaan. Ja sitten kun käännösohjelmatkin toimivat silmälasien läpi, niin alan lukea kaikenmaalaisia sarjakuvia.

Timo
Otsikko: Vs: Sarjakuvan viehätyksestä
Kirjoitti: Jarkko Sikiö - 26.01.2022 klo 21:10:41
Twitterissä kannattaa luoda silmäys tiliin @visual_linguist (https://twitter.com/visual_linguist), aiheina mm. mitä aivoissa tapahtuu, kun lukee sarjakuvaa.