Kirjoittaja Aihe: Sarjakuvan viehätyksestä  (Luettu 25901 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Jarmo

  • tyhmä nilkki
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 164
  • Varokaa metaforista deformaatiota.
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #45 : 17.03.2004 klo 11:34:37 »
Teoriasta ja analysoinnista sen verran, että itse koen sen taiteiden kohdalla lähes tarpeettomana. Olen toki kokenut sen, että joissakin tapauksissa analyysi syventää kokemusta, mutta paljon useammin olen havainnut analyysin tarpeettomaksi nautinnon kannalta.

Eihän tuo analysointi minun nähdäkseni "lukijan" homma olekaan, muuten kuin mitä nyt alitajunta automaattisesti tekee. Pikemminkin se olisi tekijöiden ja muiden asiantuntijoiden hommaa. eli jos sarjakuva toimii, analysoimalla saadaan selville miksi se toimii. Tai jos ei toimi, saadaan siihenkin syy selville.

Perusasiat näkee ilman suurempaa analyysiä ja osiin purkamista; Juonen laatu selviää lukemalla ja kuvien laatu katsomalla. Mutta toimivatko kuvat ja tarina yhteen, onko tyyli oikea, toimiiko kuvakerronta, onko tekstiä likaa tai liian vähän. Nämä eivät olekaan niin itsestäänselviä asioita.

Kun vielä lisätään miten oikea sivu on voimakkaampi, miten hieno maisemaruutu "maisemoittaa" muutkin sivulla olevat ruudut, ja mitä lie vastaavaa, on jo aika vaikeaa sanoa miksi sarjakuva toimii/ei toimi, ja mitä pitäisi muuttaa.

Kyllä analyysi tarpeen on.
Välttämätöntä se ei ole, sillä voihan oppia myös ihan käytännössä muita matkimalla ja omista virheistä viisastumalla. Käy vaan hitaasti ja vaivalloisesti sillä lailla.
« Viimeksi muokattu: 17.03.2004 klo 11:37:13 kirjoittanut Jarmo »

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #46 : 17.03.2004 klo 12:03:35 »
Sarjakuva on esitys, jonka ruuduiksi kutsutut osat on visuaalisesti erotettu toisistaan.

Todennäköisesti Rami tai joku torpedoi tuonkin määritelmän taas heti ensi lukemalta mutta tehdään sitten uusi.

Niinpä.

Valitettavasti olen seurannut tätä ketjua varsin pinnallisesti, mutta ehkä nyt voin tätä yhtä asiaa kommentoida. Minulle nimittäin pisti heti silmään tuo "visuaalisesti erotettu". Ensin ajattelin, ettei siinä kannattaisi olla tuota "visuaalisesti", koska silloin tarpeettomasti rajataan ulkopuolelle sellaisia sarjakuvan muotoja, joita ei vain vielä ole löydetty (se sama vanha valitukseni).

Mutta jos mietitään tarkemmin, niin onko sarjakuvan ruutuja mahdollistakaan erottaa millään muulla tavalla kuin visuaalisesti, kun kyse kerran on visuaalisesta välineestä? Voidaanko kaksi ruutua erottaa toisistaan... äänimerkillä? Miten ihmeessä sellainen sarjakuva toimisi? Miltä se näyttäisi? Mutta se, että en osaa kuvitella sitä, ei tarkoita, etteikö se olisi mahdollista... Ja kun sellaisen näkisi, sen tunnistaisi oitis sarjakuvaksi, jos ei olisi turhaan ehdollistanut ajatteluaan jollain liian tiukalla sarjakuvan määritelmällä.

Mutta tosiaan sarjakuvan ruutujen diskreettisyys on aika olennainen asia. Elokuva, joka mielestäni on sarjakuvan äpärälapsi, poikkeaa siinä sarjakuvasta, että vaikka se oikeasti muodostuu erillisistä kuvista, ne esitetään niin nopeaan tahtiin, että ihmiskatsojalle niistä muodostuu jatkuvuuden illuusio. Elokuva on tarkastelutavasta riippuen sekä sarjakuvaa että ei-sarjakuvaa.

Okei, tämä vielä:

Tämä pyramiidi olikin ehkä yksi kirjan parhaita anteja mielestäni, teoreettinen kaava jolla voidaan luokitella sarjakuvahahmoja ... mutta yksinkertaistamistahan sekin tosin on, sarjakuvan tyylihän ei aina riipu sen hahmojen "ulkonäöstä"...

Eihän pyramidi olekaan vain sarjakuvahahmojen (siis miten sen nyt sanoisi, henkilöhahmojen, eläinhahmojen... agenttien?) luokitteluun, vaan yleiseen kuvauksen luokitteluun. Pyramidiinhan sisältyvät myös kirjaimet, siellä oikeassa reunassa. Ja sarjakuva voi siis sisältää, ja yleensä sisältääkin, pyramidin eri osiin kuuluvia elementtejä, eli enemmän tai vähemmän visuaalisesti deskriptiivisiä hahmoja ja täysin symbolista tekstiä.

Ja kuten tuon sivun lopussa sanotaankin, pyramidi soveltuu myös kuvataiteeseen ja kieleen yleisesti. Myös tuo pyramidin eri osien yhdistely esiintyy muuallakin kuin sarjakuvassa, ja sen leviäminen elokuviin taitaa olla varsin tämänhetkinen ilmiö (jos ei oteta huomioon mykkäleffojen tekstiruutuja ja käännöstekstityksiä...).
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #47 : 17.03.2004 klo 17:31:13 »
Mutta tosiaan sarjakuvan ruutujen diskreettisyys on aika olennainen asia. Elokuva, joka mielestäni on sarjakuvan äpärälapsi, poikkeaa siinä sarjakuvasta, että vaikka se oikeasti muodostuu erillisistä kuvista, ne esitetään niin nopeaan tahtiin, että ihmiskatsojalle niistä muodostuu jatkuvuuden illuusio. Elokuva on tarkastelutavasta riippuen sekä sarjakuvaa että ei-sarjakuvaa.

Jep. Noin monasti ajatellaan. Elokuva on teknisesti peräkkäisiä ruutuja - se on sarjakuvaa. Mutta se, että yksittäisen ruudun hahmottaminen on ihmissilmälle mahdotonta, tekee vertauksesta aika epäolennaisen.

Minusta sarjakuvan ja elokuvan yhteys on ensisijaisesti montaasissa. Siis elokuvaleikkaus ja sarjakuva ovat tavallaan sukua toisilleen. Siinä missä elokuvassa otos (se yhtenäinen pätkä kuvaa) vaihtuu toiseen, sarjakuvassa vaihtuu ruutu ja katsoja/kokija täydentää näiden välisen yhteyden kokemukseen ja "mielikuvitukseen" pohjautuvin keinoin.

Esimerkiksi:
1. otos/ruutu punahilkasta
2. otos/ruutu isosta pahasta sudesta tallustamassa metsässä.
simsalabim. Katsojan mielessä muodostuu yhteys kahden irrallisen kuvan välille. Yhteys on periaatteessa jokaisella kokijalla erilainen, mutta kulttuurillinen kokemusperäisyys tekee valtaosasta yhteyksiä melko samankaltaisia (riippuen tietysti katsojaryhmästä/kulttuurista!!).

Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi. Esimerkiksi kamera-ajo sudesta synkän metsätien kautta punahilkkaan. Täydennystä tapahtuu. Periaatteessa myös sarjakuvaruudun sisällä voi tapahtua "montaasia", hieman kamera-ajon tapaan. (Tässä siis tullaankin ruudun määrittelemisen vaikeuteen. Yksi yhtenäinen ruutu voi suorittaa useamman ruudun funktion ilman katuojia.)

Sarjakuva ja montaasi eivät kuitenkaan ole analogisia (siis yhteneviä). Elokuvaahan sinänsä voi verrata halutessaan vaikka maalaukseen! Varsinkin jos kyseinen elokuva on yhtenänen otos ilman kuvan muuttumista. Esimerkiksi: paikallaan oleva kamera kuvaa viisi minuuttia kaupunkinäkymää. Kuvan sisällä on toimintaa mutta itse kuva ei muutu. Täyttää elokuvan määritelmän, mutta voidaan tarvittaessa verrata maalaukseen samasta näkymästä!

Plastillisen sommitelman säännöt ovat käytössä niin kuvataiteessa, sarjakuvassa kuin elokuvassakin. Kuvatilan erilaisuus ja kahden jälkimmäisen aikaulottuvuus tuo eroja sommittelun toteutukseen.

ÄÄNEEN minä en ota edellisessä mitään kantaa! Maalauksessakin voidaan "kuulla" ääniä, sarjakuvassa ne yleensä nähdään, elokuvapätkässä ne kuullaan ihan oikeasti. Ääni jo yksinään on taas niin vaikea käsiteltävä, että ihan selvyyden vuoksi on hyvä jättää sen analysoiminen muihin yhteyksiin.

Tämä nyt oli tuollaista käsitehässäkkää. Yritin vain selventää käsitteitä ja sarjakuvan ja elokuvan suhdetta. Taisi mennä enemmän sekaisin... Ja on, kyllä on yksinkertaistusta. Mutta MONTAASI on YKSINKERTAINEN asia - periaatteeltaan. Monimutkaiseksi sen tekee tekijän, tekniikan, kokijan ja kulttuurin yhteensovittaminen.

Silloin kun elokuvan montaasi ja sarjakuvan täydennysprosessi sujuu kokijalta luonnollisesti, kaikki on hyvin. Tekijä kuitenkin tarvitsee analyysin tuomia työkaluja tuon luonnollisuuden synnyttämiseen. Joskus tekijän harjoittama analyysi on lähes alitajuista työkalujen omaksumista - matkimistakin. Usein työkalujen nimiä ei välttämättä osaa, mutta niitä osaa silti käyttää.

Ja tämä ei sitten ollut ääneen ajattelua tällä kertaa. Tiedän olevani oikeassa... ;D

Petteri Oja

  • Juudas itselleen
  • Jäsen
  • Viestejä: 8 151
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #48 : 17.03.2004 klo 19:06:51 »
Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja, joka ei vielä ole löytänyt syvempää näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Minä en ole koskaan käyttänyt hirveästi aikaa sarjakuvan salaisuuksien pohtimiseen, olen "vain" lukenut paljon sarjakuvia ja nauttinut niistä. Tällaisiin keskusteluihin ei mulla hirveästi sanottavaa ole. Sen kuitenkin voin sanoa, että koko Kvaakki ja etenkin tämä käynnissä oleva, kenties foorumin tähän asti paras, keskustelu on todella silmiäavaavaa! Argumentointia on hemmetin kiintoisa seurata kun keskustelemassa on niin monta sanavalmista ja selvästikin asiaan perehtynyttä sarjakuva-addiktia. (Mulle) uusia ajatuksia tulee niin että silmissä vilisee. Että jatkakaa vaan olkaa hyvät, minä seuraan innostuneena täältä puun takaa!

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #49 : 17.03.2004 klo 20:17:04 »
Sen kuitenkin voin sanoa, että koko Kvaakki ja etenkin tämä käynnissä oleva, kenties foorumin tähän asti paras, keskustelu on todella silmiäavaavaa!
Kiitos kaunis, olen hämmentyneen ylpeä että sain tällaisen sotkun aikaan threadillani. Haluan kiittää perhettä (terveisiä äitille), manageria (joka vie voitot), tuottajaa, syntymättömiä lapsiani... ;D

Eiku, lisää vain analyysiä peliin! Väännetään kaikki mehut ulos kvaak-yhteisöstä!

Asialliset hommat hoidetaan, muuten ollaan kuin ellun kanat.

JR

  • Jäsen
  • Viestejä: 163
  • -
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #50 : 18.03.2004 klo 09:40:08 »
Tässä keskustelun suvantovaiheessa sallin itselleni tilaisuuden keventää aiheeseen liittyvällä sarjakuvalla:

http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856

Tuota nyt voisikin analysoida ihan huvin vuoksi ja oman analysointinihkeyden kumoamiseksi. Nopeasti todettuna sarjakuvan huumori syntyy esitetyn väitteen ja totuuden välisestä riitasoinnusta; siitä, että päähahmo kumoaa omat argumenttinsa. Kuvituksen fysiologian rajat rikkovat tehokeinot synnyttävät myös humoristisia vaikutuksia. Kyseessän on toistuva graafinen tehokeino, jonka esiintyminen on rajoitettu suurehkolla tekstimäärällä, mikä antaa lukijalle riittävästi aikaa jäsentää alitajuisesti ensimmäistä tehokeinon esiintymää voidakseen huvittua toisesta, ensimmäisen esiintymän fyysisen liioittelun vielä ylittävästä, tehokeinosta uudelleen. On huomioitava, että nämä kaksi huumoria synnyttävää elementtiä ovat molemmat kulttuuri- ja toinen (teksti) jopa alakulttuurisidonnaista. Lisäksi on huomioitava tekstissä esiintyvät korostetut sanat, joiden ansiosta lukija painottaa visuaalisen tekstin mielessään puheenomaiseksi.

Tarpeeksi tuosta. Pikaisesti voisin palata tuossa Nörttitornissa esiintyvään väitteeseen sarjakuvan yksilöllisyydestä/ainutlaatuisuudesta, väite, joka on esiintynyt myös tässä keskustelussa yllättävän usein. Toki sarjakuva on ainutlaatuinen siinä mielessä, että siinä yhdistyy erilaisia ominaisuuksia tavalla, jota ei muissa ilmiöissä esiinny, mutta tämähän pätee kaikkiin ilmiöihin. Samalla tavalla kuin jokainen ihminen on ainutlaatuinen. Nämä sarjakuvan ominaisuudet eivät kuitenkaan ole ainutlaatuiset, vaan esiintyvät muissa ilmiöissä/taiteenlajeissa ja joissakin (elokuva) jopa todella samankaltaisina.

Kun nyt elokuvat mainitsin, olen yllättänyt, että elokuvan ja sarjakuvan rinnastamista vastustetaan voimakkaahkosti. Otto K. (näinhän se oli?) toi todella ansiokkaasti esille elokuvatutkimuksesta tutun montaasin ja esitti hyvän rinnastuksen sarjakuvan ja elokuvan montaaseista. Hyvä osoitus näiden kahden ilmiön yhteneväisyyksistä. Erojakin on, mutta muistetaan kumminkin, että elokuvien tekemisessä hyödynnetään sarjakuvamaisia elementtejä (kuvakäsikirjoitus).

Tähän väliin tahallisesti provosoiva kysymys:
Missä vaiheessa paljon kuvia ja vähän tekstiä lasten kuvakirjat muuten muuttuvat ainutlaatuisiksi sarjakuviksi?



Lopuksi hieman vastadebaattia ja selvennystä:
JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina."
Reima M: "Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?"

Tarkennetaan hieman. Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat jäsennettynä pidemmälle kuin kirjoissa. Visuaalinen elementti on valmiina, sitä ei tarvitse muodostaa mielikuvana. Tämä on tärkeää, sillä suuri osa ihmisistä on visuaalisia oppijoita. Kuten alkuperäisessä viestissäni viittasin, kirjaa/taulua tutkittaessa joudun yhdistämään yhden valmiin elementin (tarinan/kuvan) omassa mielessäni muodostuvaan elementtiin. Sarjakuvassa saan kaksi valmista elementtiä. Tämä on myös syy siihen, miksi elokuva-/sarjakuvasovitukset kirjoista tuottavat usein pettymyksen, koska omassa mielessä muodostettu mielikuva on vahvempi kuin valmiiksi tarjottu elementti. Summa summarum, sarjakuva on yleensä helpompi niellä kuin kirja, koska valmiita elementtejä on enemmän. Säännön vahvistavat poikkeukset ovat tilanteet, joissa kuvan ja tekstin välillä on ristiriita (sivustin tätä lyhyesti aiemmassa viestissä).

Leikittelin muuten mielessäni äskettäin rinnastamalla sarjakuva taidekirjoihin, teoksiin, joissa analysoidaan kuvataidetta eli tauluja. Tällaisissa teoksissahan selitetään sanallisesti, mitä kuvassa tapahtuu (ja suoritetaan toki paljon muutakin analyysia). Tekstillisellä sarjakuvallahan on hieman tämänkaltainen funktio, tekstillä selvennetään kuvaa ja päinvastoin. No, tämä oli vain tällainen päähänpistos, jonka jaoin ajatusmaailman laajennusmielessä.


O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #51 : 18.03.2004 klo 10:47:10 »
Tässä keskustelun suvantovaiheessa sallin itselleni tilaisuuden keventää aiheeseen liittyvällä sarjakuvalla:

http://www.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=856


HEH. Kuulostaa jutut aika tutulta. Tuo Igor näyttääkin ihan meikältä. Jos rillit vaan lisäisi... ;D

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 880
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #52 : 18.03.2004 klo 14:21:14 »
"onko sarjakuvan ruutuja mahdollistakaan erottaa millään muulla tavalla kuin visuaalisesti, kun kyse kerran on visuaalisesta välineestä?"

Visuaalisuus ei ole itsestään selvää, jossakin asia täytyy määrittelyssä kertoa, minä panin sen tuohon. Äänimerkeilläkin erotetaan asioita toisistaan, mutta se tapahtuu muualla kuin sarjakuvassa.


Rami:
"rajataan ulkopuolelle sellaisia sarjakuvan muotoja, joita ei vain vielä ole löydetty"

Näin tehdään. Ja jos jokin MERKITTÄVÄ uusi muoto, (esim. äänisarjakuva, jossa ruudut erotetaan toisistaan hajumerkeillä) keksitään, niin sitten muutetaan määritelmää. Kuten viimeksikin siellä toisessa säikeessä. Olen sitä mieltä, että pilakuva on sarjakuvasta erillinen ilmaisumuoto. Se pitää minusta määritellä erikseen. Määritelmän tarkoitus on myös osin kertoa millä perusteella jokin esitys tunnistetaan sarjakuvaksi. Miksi siitä saatava nautinto on nimen omaan sarjakuvanautinto, eikä esimerkiksi peli- tai elokuvanautinto. Mistä tulikin mieleeni, että tietokonepeli, jossa on "ruutumaisia" visuaalisesti toisistaan erotettuja alueita, sopii aiempaan määritelmään.

Siksipä määritelmää täytyy muuttaa: Sarjakuva on visuaalinen esitys, jonka tapahtumat esitetään pääasiassa ruutuina. Ruutu on ryhmä merkkejä, joista vain osa on ymmärrettävissä ilman lukutaitoa ja tuntematta sarjakuvan konventioita.

Sana merkki puolestaan palautuu tuossa semiotiikan käsitteistöön. Sekin vaatii toki selittämistä, mm. merkintöjen osalta, mutta periaatteessa voidaan kai katsoa merkintöjen olevan myös merkkejä, niiden alalaji. Konventio sanasta en ole ihan varma, sillä tarkoitetaan sopimuksia. Esimerkiksi sopimusta siitä, missä järjestyksessä ruutua pitää lukea ja miten liike, äänet (väreineen ja tunnelmineen), maut ja tunteet on tapana kuvata.


Minusta McCloudin pyramidi on invalidi. Ei muuten, mutta se yksinkertaistaa asioita niin paljon. Se soveltuu yksittäisten merkkien analysointiin, mutta se ei sovellu esim. sarjakuvaruutujen (merkki viidakko) vertailuun.
Edelleen, pyramidin kärjet ovta helposti ymmärrettävissä, mutta sen sisäosa on aika harmaata aluetta. Asian voisi helposti todentaa antamalla kahdelle tyypille vaikka 200 pyramidiin sijoitettavaa palikkaa. Tulos tuskin olisi näinkään pienellä otannalla 1:1.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 880
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #53 : 18.03.2004 klo 14:21:59 »
Otto K.
"Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi."
Sarjakuvassa tästä lähes samasta asiasta käytetään nimitystä metaforamontaasi. Muistaakseni Kupla-akatemiassakin on maininta aiheesta.

"Plastillisen sommitelman säännöt ovat käytössä niin kuvataiteessa, sarjakuvassa kuin elokuvassakin. Kuvatilan erilaisuus ja kahden jälkimmäisen aikaulottuvuus tuo eroja
ommittelun toteutukseen."
Tästä syystä elokuvan montaasin tunteminen toimii ainoastaan apuna sarjakuvan montaasia mietittäessä.

JR:
"Tähän väliin tahallisesti provosoiva kysymys:
Missä vaiheessa paljon kuvia ja vähän tekstiä lasten kuvakirjat muuten muuttuvat ainutlaatuisiksi sarjakuviksi?"

Vastaisin, että riippuu siitä keneltä kysyy. Mielenkiitoista olisi myös mielestäni analysoida mitä eroa kuvan ja tekstin suhteella on vaikkapa lastenkirjoissa ja lastensarjakuvissa. Siis tyyliin iso otanta molempia. Muutama mittari ja sitten tutkimaan.


Ja siihen mikä tekee sarjakuvasta uniikin, vastaisin, että se on nimen omaan lukijan suorittaman täydennysprosessin tarve. Tähän olen jo aiemminkin viitannut. Edelleen, minun mielestäni sarjakuva on lähempänä kirjallisuutta kuin kuvataidetta tai elokuvaa. Ihan vain pers tuntumalla, en ole mittaillut.


JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina."
Reima M: "Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?"
JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat jäsennettynä pidemmälle kuin kirjoissa. Visuaalinen elementti on valmiina, sitä ei tarvitse muodostaa mielikuvana."

Puhut myös sarjakuvien elokuvasovituksista. Mutta, niin sarjakuvassa, kuin elokuvassa, on tärkeää myös se, mitä ei näytetä. Ja millaisia (siis minkä tyyppistä visuaalisuutta kuvaamaan) visuaalisia mielikuvia herää. Kirjoissa, se mistä ei kerrota, sitä ei ole olemassa (paitsi alansa parhailla kuten vaikka Stephen Kingillä). Siis...

Tarkastellaanpa muutamia visuaalisuuden osa-alueita.
1. Muodot ja värit (lämpötila): teksti antaa näistä viitteitä, sarjakuva ja elokuva näyttävät kaiken.
2. Yksityiskohdat: teksti ja sarjakuvat näyttävät tekijästä riippuen. Elokuva (vrt. valokuva) näyttää kaiken.
3. Haptisuus, volyymit, materiaalit, yms: vertaa edelliseen. Tässä kaikki ovat kuitenkin melko tasa-arvoisia. Kaikilla on omat kikkansa. Kirjallisuudessa kuitenkin tämän alueen kuvaaminen on pakostakin alleviivaavaa siinä missä se on elo- ja sarjakuvalle luonnollista.
4. Liike (ajassa): teksti antaa melko voimattomia vihjeitä sarjakuvaan tai elokuvaan verrattuna. Mielestäni sarjakuvalla voi parhaiten (tarkimmin, vauhdikkaimmin) kuvata liikettä. Elokuva saa tosin tässä apuja audio-puolelta, niin että tasapeliin näiden kahden kohdalla siis kallistuisin.

Jos siis puhutaan liikkeestä, sarjakuva ei näytä mitään valmiina! Mitä nyt sitten mielikuvalla tarkoitetaan ja mikä on valmis mielikuva? Onko liikkeen mielikuva:
[ukko horjahtaa] [ukko on kumossa]
vai: Mies kaatuu holtittomasti. Käsien elkeet viestivät halusta tarttua kynsin hampain elämään, jonka määrä kuitenkin on rajallinen. Pöly tunkeutuu hänen kurkkuunsa kuin viestinä tulevasta.
Huono esimerkki, mutta menköön.
 
Jännittävästi liike/mielikuva-asia on korostunut vieläpä niin, että sarjakuvan ominta tai vahvinta aluetta (vähän teatterin tapaan) on nimen omaan toiminta. Kirjallisuudessa taas on mahdollista kuvata ajatuksia ja henkilöiden sisäisiä tuntoja laajemmin ja syvemmin kuin sarja- elokuvassa.
Aiheeseen sisältyy myös paradokseja (jotka liittyvät säikeen otsikkoon). Esimerkiksi se, että pelkistetty sarjakuva sisältää enemmän "visuaalisia mielikuvia" ja sisältöä kuin realistinen.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #54 : 19.03.2004 klo 18:42:28 »
Lainaus
"Elokuvassa montaasi voi toimia myös otoksen sisällä, kun kameraa liikutetaan niin, että kuva muuttuu toiseksi."
Sarjakuvassa tästä lähes samasta asiasta käytetään nimitystä metaforamontaasi. Muistaakseni Kupla-akatemiassakin on maininta aiheesta.
Juup! Tuota en muuten muistanutkaan ajatella! Tarkoitukseni oli nimittäin sanoa että kuvat vaihtuvat toiseksi. Ihan vain yksinkertaisesti sitä tarkoittaen, että saman otoksen sisällä on useita erilaisia "kuvia". Kamera-ajo jaetaan esimerkiksi tiettyihin välietappeihin, jotka ovat sommittelun ja siirtymän avainkuvia. Tätä on vaikea selittää nyt ilman kuvaesimerkkiä, mutta ajatus on siis ihan sama kuin vaikkapa sarjakuvan panorointikuvissa (katsokaa Kupla-akatemiasta!), mutta elokuvassa siirtymä tapahtuu ilman leikkausta...

Tuohon metaforamontaasiin palatakseni, sitä käytetään yllättävän paljon sillä tavalla piilotettuna. No ei tietysti yhtenään; silloin tällöin harvakseltaan sitä näkee... Piirtäjä ei alleviivaa peräkkäisten erillisten kuvien samankaltaisuutta, mutta tietyt muodot kuvassa paljastavat yhteyden jos sitä älyää etsiä. Tällä voidaan kontrolloida kuvien välistä siirtymää ja täydennystä tai sitten hämmentää tietoisesti lukijaa (joskus tämäkin on perusteltua).

Lainaus
... Tästä syystä elokuvan montaasin tunteminen toimii ainoastaan apuna sarjakuvan montaasia mietittäessä.
Niinpä. Sarjakuvan ja elokuvan vertailussa pitää noudattaa suurta varovaisuutta! ;)

Sarjakuvan lukemisprosessissa on oleellista myös se että lukija saa tietoa tulevasta jo ennakkoon kun esim. aukeama käännetään esiin. Vaikka tietoisesti vältettäisiin sivun vilkuilua ennakkoon, katse toimii sillä tavalla, että sommittelun perusmuodot ja varsinkin poikkeavat elementit pureutuvat lukijan mieleen. Tällä voidaan luoda jännitteitä, jotka pakottavat lukijaa eteenpäin. Sarjakuvaa lukiessa on, kuten aikaisemminkin on todettu, helppo palata taaksepäin ja vilkuilla tulevaa. Ominaisuus, jota elokuvalla ei ole. (jos ei joku tarkoituksella sekoile videoidensa kanssa...)

- -
Reima skrivar:
Lainaus
Kirjallisuudessa taas on mahdollista kuvata ajatuksia ja henkilöiden sisäisiä tuntoja laajemmin ja syvemmin kuin sarja- elokuvassa.
Tuosta putkahti mieleeni ajatus: Kirjallisuudessa voidaan kuvata kaikkien henkilöiden sisäistä maailmaa, mutta tämähän on tavallaan hirvittävän epärealistista!:) Tosimaailmassa kullakin ihmisellä on tieto vain omista ajatuksista. Toisten päähän ei päästä sorkkimaan. Kaikki muista ihmisistä saatu tieto kulkee useiden suodattimien ja rajoittimien läpi. Jokaisen on pakko opetella tulkitsemaan kanssaihmisten puhetta ja eleitä, että jonkinasteinen ymmärrys syntyisi.
     Elokuva on tässä mielessä hieman tosielämää lähempänä kuin kirjallisuus. Minä-muodossa kerrottu tarina voi joskus tosin valottaa päähenkilön sisäisiä ajatuksia, mutta muiden henkilöiden sisäiseen maailmaan päästään vain näyttelijöiden tulkinnan kautta. (Ei ihme, että hyviä näyttelijöitä arvostetaan...)
     Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva. Kokemukseni mukaan tässä onnistutaan ani harvoin! Ehkäpä tekijät tyytyvätkin kuvaamaan suurieleistä toimintaa, koska tunteiden vivahteikkaampi kuvaus on niin helevetin vaikeaa (ja hyvin kulttuurisidonnaista). Pelkistetyssä sarjakuvassa tunteiden kuvaus on paljon pitemmälle vietyä, koska muoto mahdollistaa räikeänkin liioittelun, jolloin käsitettävyyskin on parempi.

Reima paukauttaa takavasemmalta myös että:
Lainaus
Mielestäni sarjakuvalla voi parhaiten (tarkimmin, vauhdikkaimmin) kuvata liikettä.
Voin yhtä perustellusti sanoa, että olen eri mieltä. Sarjakuvassa liikkeeseen saadaan halutessa mukaan voimakas huumoriaspekti, mikä lisää vauhdikkuutta, mutta kyllä liikkeen kuvaaminen sarjakuvassa on hyvin keinotekoista (pakostakin?). Elokuvan kyky kuvata liikettä on paljon hienovireisempää ja tehokkaampaa - vaikkakin -hmm- yksiselitteisempää. Olipa mukana ääntä eli ei.
     Sinänsä kyllä hyvin rohkea väite Reimalta, että staattinen kuva voisi voittaa liikkeen kuvaamisessa elokuvan. Eikähän asia tietysti olekaan mikään itsestäänselvyys! Kyllä tätä sopii pohtia ihan vakavastikin. Nyt on tullut mielipiteet puolesta ja vastaan - oikeaa vastausta tuskin onkaan.

- -
Tuosta McCloudin Scottin pyrämiitistä vielä...
Reima:
Lainaus
...se yksinkertaistaa asioita niin paljon. Se soveltuu yksittäisten merkkien analysointiin, mutta se ei sovellu esim. sarjakuvaruutujen (merkki viidakko) vertailuun.
Tuossa asiassa olen samaa mieltä. Minä en oikein näe, mitä käyttöä pyramidilla on käytännössä. Sarjakuvia kokonaisuuksina ei voida mitenkään sijoittaa kuvioon. Jotta sijoittaminen onnistuisi, pitää sarjakuva eritellä aina sinne yksittäisten ikonien tasolle. Ja erilaatuisia ikoneja löytyy keskivertosarjakuvasta joka lähtöön. Vaikka kaikkien yksittäisten ikonien sijoittaminen kuvioon olisikin mahdollista, antaisiko esimerkiksi ikonien keskimääräinen kasaantuminen tietyille alueille mitään kuvaa itse teoksesta??...

Hauska ideahan pyramidi sinänsä on...
- -
(Tulipas aika jööti tästä viestistä, kyllä helpotti...)
Jeepoks, jatkakaahan!

Mattipekka

  • Jäsen
  • Viestejä: 97
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #55 : 20.03.2004 klo 12:28:01 »
henkilöiden sisäiseen maailmaan päästään vain näyttelijöiden tulkinnan kautta. (Ei ihme, että hyviä näyttelijöitä arvostetaan...)
     Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva. Ehkäpä tekijät tyytyvätkin kuvaamaan suurieleistä toimintaa, koska tunteiden vivahteikkaampi kuvaus on niin helevetin vaikeaa

Otetaan esimerkkitapaus: Näyttelijän on ilmaistava  roolihenkilön todelliset sisäiset tunteet, jotka ovat ristiriidassa ulkoisen käytöksen kanssa. Kohtauksessa henkilö seurustelee sivistyneesti miehen kanssa, jonka tietää paloitelleen ja syöneen vaimonsa. Ulkoisesti kaikki on kunnossa, mutta pelko paistaa läpi. Huono näyttelijä (tai jopa hyvä sarjakuvapiirtäjä) saattaisi turvautua viskilasin kaatamiseen hahmon hermostumisen esittämiseksi. Hyvä näyttelijä taas tekee sen äärettömän pienillä eleillä, joita katsoja ei osaa jälkikäteen edes analysoida. Kenties se oli katseen viipyminen sekunnin murto-osan liian kauan murhaajan käsissä, kenties pieni hartioiden jäykistyminen. Anthony Hopkins on näytellyt pelkällä niskallaan. Mitättömän pieni muutos ulkoisessa habituksessa tarkkaan määriteltynä ajankohtana riittää.

Mitä sarjakuvapiirtäjä voi tehdä vastaavassa tilanteessa. Olemmeko ikuisesti tuomitut olemaan B-luokan näyttelijöitä? Ehkä. Pystymmekö silti kuvaamaan hienovaraisesti hahmojemme tunnevaihteluita? Kyllä.

Palaamme jälleen elokuvan ja sarjakuvan eroihin ja niiden aikakäsityksiin. Tarkka näytteleminen tapahtuu sekunnin murto-osissa. Sarjakuvaruudun lukeminen tapahtuu sekunneissa tai vähintään puolissa sekunneissa. Toisinaan näkee piirtäjän jäljittelevän elokuvanäyttelijän suoritusta siten, että hän purkaa perättäisissä kasvokuvissa tunnetilan muutoksen esim. viiteen ruutuun. Tämä ei kuitenkaan toimi (ainakaan yhtä hyvin kuin elokuvissa) koska lukija tulee tietoiseksi "näyttelijän" metodista. Ei se elokuvakaan ole yhtä vaikuttava ruutu ruudulta katsottuna. Lisäksi sarjakuvan rytmi menee yleensä sekaisin, kun kesken juohevan "normaalin" sarjakuvakerrontavauhdin pysäytetään kerronta päähenkilön tunnetilan muutoksen esittämiseksi. Voidaan siis sanoa, että sarjakuvapiirtäjä ei ikinä pysty samaan näyttelemisen tasoon kuin elokuvanäyttelijä.

Ei saa kuitenkaan unohtaa, että näytteleminen on oma taiteenlajinsa, yksi tarinankerronnan väline. Sarjakuva on oma välineensä jolla on omat keinonsa ilmaista asioita. Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme elokuvanäyttelijöiden kriteerein. Kysymys on kuitenkin asetettava siten, että pystymmekö ilmaisemaan samoja tunteita, kuin hieno näyttelijä sarjakuvan omin keinoin. Vastaus on kyllä. Paras esimerkki tästä on täällä paljon parjattu Terry Mooren mestariteos Strangers in Paradise (osat 1-5). En ole ikinä lukenut toista sarjakuvaa, joka porautuisi yhtä syvälle henkilöidensä sieluun. Sarjakuvassa hienovarainen henkilökuvaus vain täytyy ujuttaa tarinan sisään, sekä tekstiin että piirroksiin.

Meillä on sama päämäärä kuin näyttelijällä, eli tarinan kertominen samaistumisen kautta, mutta käytämme eri keinoja siihen pääsemiseksi. Vaikka sarjakuva on tottakai kuvan ja tekstin yhteistyötä, niin tässä osa-alueessa korostaisin kyllä käsikirjoittajan osaamista.
« Viimeksi muokattu: 20.03.2004 klo 21:32:26 kirjoittanut Mattipekka »
Hemmetti, tässähän menee koko työpäivä, en enää ikinä kirjoita Kvaakkiin:(

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 880
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #56 : 20.03.2004 klo 18:18:11 »
Otto K:
"Kirjallisuudessa voidaan kuvata kaikkien henkilöiden sisäistä maailmaa, mutta tämähän on tavallaan hirvittävän epärealistista!:) "
Kirjallisuutta luonnehdittaessa käytetään tästä kai termiä: kaikkitietävä kertoja.

"Sarjakuvassa taas tekijällä on suuri vastuu ja haaste kirjoittaa sellaista dialogia ja piirtää sellaisia hahmoja eleineen, että lukijalle muodostuu hamoista jonkinlainen syvempikin kuva."
Tämä on asia, joka mielestäni usein pielessä jenkkien supersankarisarjoissa. Kirjoittaja ja piirtäjä vetävät molemmat sooloa, sen sijaan että soittaisivat yhteen hiileen.

Puhuimme liikkeen kuvaamisesta elokuvassa ja sarjakuvassa. Väitteeni perustuu siihen, että ihmisen mielikuvitus on paras väline asioiden tehokkaaseen "kuvittamiseen". Mielikuvituskuva liikkeestä tai vaikka osin pimennossa olevasta murhaajasta on aina parempi kuva kuin elokuvan heijastus todellisuudesta. Tästä johtaen jotkut asiat (hahmot, paikat, yms) "näyttävät" kirjoissa parhaalta (esim.Harry Potter), ja jotkut, kuten liike ovat sarjakuvan heiniä. Elokuva vaatii välineenä paljon sellaista kuvittajakäsitystä mikä on unohtunut tekijöiltä matkasta jonnekin 50-luvulle.

Mattipekka:
"Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme teatteritaiteen kriteerein."
Tarkoitatko elokuvan. Teatterissahan kaikki on vielä teatraalisempaa kuin sarjakuvassa. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että pitää osata valita, miten asiat kertoo, oli kyse sitten mistä välineestä tahansa. Kertomusta (ja sen dramatiikkaa) ei voi koskaan siirtää 1:1 välineestä toiseen (jos ollenkaan). Tämä on yksi perustotuus, joka ammattilaisiltakin joskus näyttää unohtuvan.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Mattipekka

  • Jäsen
  • Viestejä: 97
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #57 : 20.03.2004 klo 21:41:55 »
"Olemme ikuisia B-näyttelijöitä, jos mittaamme suoritustamme teatteritaiteen kriteerein."
Tarkoitatko elokuvan. Teatterissahan kaikki on vielä teatraalisempaa kuin sarjakuvassa.

Kyllä minä tosiaan tarkoitin elokuvanäyttelijän työtä. En käyttänyt sanaa elokuvataide, koska se on taas eri asia, mutta kiitos oikoluvusta. Korjasin sen tuonne ylös. Onneksi et kuitenkaan sekoittanut sitä oopperanäyttelemiseen:)
Hemmetti, tässähän menee koko työpäivä, en enää ikinä kirjoita Kvaakkiin:(

JR

  • Jäsen
  • Viestejä: 163
  • -
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #58 : 21.03.2004 klo 10:56:06 »
Koska tässä ketjussa on nyt keskusteltu paljolti proosan/sarjakuvan/elokuvan samankaltaisuudesta ja siitä, miten niiden instrumentit ovat osittain yhtenevät ja osittain erilaiset, niin mieleeni tuli, että onko olemassa tarinaa, joka olisi julkaistu sekä proosakirjana, sarjakuvana ja elokuvana? Ja kussakin näistä muodoista nimenomaan onnistuneena versiona, joka ei ole pelkää muiden versioiden matkintaa.  Kirja <-> elokuva- ja Kirja <-> sarjakuva -akselillahan tällaista on esiintynyt runsaasti, mutta tuollaisen kolmiyhteyden löytäminen ei ainakaan minulta onnistunut. Toki näitä kolmiyhteyksiä löytyy (James Bond, Taru sormusten herrasta, Star Trek) runsaasti, mutta aina jokin näistä sovituksista tuntuu olevan hirveää roskaa suoran kopiointiyrityksen tai muun  vastaavan syyn seurauksena. Eli nyt olisi haussa elokuva/kirja/sarjis-kolmiyhteys, jossa jokainen sovitus olisi oman formaattinsa kontekstissa toimiva/nautittava/hyvä/minkä positiivsen adjektiivin tähän nyt haluakaan liittää. Tällainen kolmiyhteyshän olisi erinomainen mahdollisuus tutkia näiden kolmen veljeksiä kuin ilveksiä -kaveruksen eroja ja yhteinäisyyksiä. Papukaijamerkki sille joka keksii ja kehut päälle.

Olen muuten samaa mieltä Reiman kanssa tuosta ihmisen mielikuvituksen tehokkuudesta kuvittajana, juuri kyseiseen argumenttiinhan perustin mielipiteeni sarjakuvan helppoudesta proosaan verrattuna.


Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 880
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #59 : 21.03.2004 klo 17:58:30 »
"Onko olemassa tarinaa, joka olisi julkaistu sekä proosakirjana, sarjakuvana ja elokuvana?"

Mieleen tulee, että etsiminen kannattaa aloittaa nimen omaan kirjallisuuden suunnalta. Ensiksi mieleen tuli Conan ja Tarzan (Odotan innolla sitä Mars sarja-elokuvaa).
Kauhu on lajityyppinä sellainen, että se on tuottanut toimivia, alkuun kirjallisia ja sen jälkeen elokuvallisia ja sarjakuvallisia, hahmoja (tarinoita). Miksei siis Frankensteinin hirviö, kreivi Dracula, tai Mr Jekyll ja tohtori Hyde sopisi tähän. Kukin voi sitten valita elokuvista ja sarjakuvista mielestään onnistuneimman version.
Olen lukenut tasan yhden Lucasin Star Wars kirjan, niin että en osaa sanoa. Kaupallisella menestyksellä ei mitata tässä onnistumista, eihän? Samoin Kuvitetut klassikot -sarjakuvasarja on aika huonolla lukemisella, niin että en senkään puolesta oikein osaa mitään heittää.
Loppuun on pakko vielä mainita kotimaisista Aapelin "Siunattu hulluus" (en ole lukenut sarjakuvaa) ja Kalevala, sekä pari ehdotonta "klassikkoa" Raamattu ja Emmanuelle.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson