Kirjoittaja Aihe: Sarjakuvan viehätyksestä  (Luettu 25936 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #30 : 15.03.2004 klo 12:08:50 »
Tämä on aina hauska aihe, siihen on kuulkaas syvennytty monasti eri yhteyksissä ja aina on puhetta piisannut.

Viimeksi Heikki Jokiselta kuulin, miten hän oli vuonna 1979 ollut jossakin tapahtumassa Sarjainfon edustajana. Tiskillä oli kuusi eri numeroa Infoa. Joku kuvaamataidonopettajatäti sattui paikalle ja loihe hämmästelemään: "Voi hyvänen aika, miten sarjakuvasta riittää noin paljon kirjoitettavaa!"

Tilanne lienee aika sama nykyään. Kumma kyllä, kukaan ei mene kysymään Tekniikan Maailman toimituksen edustajilta "miten autoista riittää noin paljon kirjoitettavaa?"
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

tolppis

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 321
  • Viinissä totuus
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #31 : 15.03.2004 klo 13:16:42 »
Voih.

Alan taas tuntea oloni niin tyhmäksi.

 :-\

Olette kyllä raskaamman kaliiberin ajattelijoita kun olen itse tällainen höyhensarjalainen - ja vielä kahvikuppi kädessä!

Jatkakaa...minä poistun tieltänne, ennen kuin jään ajatuksellisten 18-pyöräistenne alle ja muutun nk. roadkilliksi  ;D

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #32 : 15.03.2004 klo 19:24:35 »
Oops, taisin taas tappaa yhden säikeen, sori eiollu tarkotus. Tehtyä ei saa tekemättömäksi mutta kokeillaan nyt vielä elvytystä. Eli palataan maan pinnalle.

Mitä mieltä olette värien suhteesta sarjiksen vetovoimaan? Mulle värihommat on aika vieraita. Semmoista koristelua useinkin vaan. Poikkeuksia, eli hyviä tai toimivia värisarjoja tai väripiirtäjiä on mulle vaan muutama. Sitten on niitä joissa väri ei häiritse. Mutta enimmäkseen tykkään fiilistellä mustavalkoisten kanssa.
Eppäilen, että kyseessä olis joku nuorella iällä tapahtunut ehdollistuminen, voisko olla? Useimmiten värit vaan häiritsee mua ja mielessäni suodattelen niitä joskus poiskin muuten mukavista sarjiksista. Mites muut. Mistä sarjoista pidät sen värien takia?
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #33 : 16.03.2004 klo 01:49:58 »
Darn! Can't control miself. Must break da radiosilence...

Reiman kiusaamista on vielä pakko jatkaa:
Lainaus
Ehkä kuitenkin otsikossa ja avauspuheenvuorossasi olisit voinut korostaa sitä, että haluat kerätä ihmisten fiiliksiä. Aloituksesta minulle välittyi vakavahenkisemmän pohdiskelun tuntu, eli pyrkimys "älykkökeskustelun" suuntaan
Minä en näe mitään ristiriitaa siinä, että asian tarkastelu on yhtä aikaa subjektiivista ja analyyttista. Minä toivoin että ihmiset intoutuisivat tarkastelemaan aihetta tavallista syvemmin ja samalla laajemmin - erittelemään mikä sarjakuvassa kiehtoo. Ei aina välttämättä sellaista "kun ne on niin kivoja ja manga rulez" (ei millään pahalla kaikkia mangafaneja kohtaan :-*).

Useat subjektiiviset, perustellut näkökulmat luovat kuvaa sarjakuvan moniulottuisuudesta siinä missä yksittäinen objektiivinen tarkastelu. Ehkäpä tämä, Reima, voisi olla juuri sitä harrastajien voimien yhdistämistä?

Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut". (En tiedä tajusitteko mitä yritän sanoa, sama se...)

Vielä yksi juttu tästä:
Lainaus
Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin.
Minä en oikein tajunnut Reima mitä tarkoitat tällä, voisitko selittää ettei jää vaivaamaan?

+ Käsitteiden penkomiseen voisi kyllä aloittaa kunnon aivoriihen!
En tiedä syntyisikö sopua mistään, mutta vähän valkenisi, mitä kukin termeillään hakee.

Mutta tuohon värihommaan taidan palata vähän myöhemmin, takki alkaa olla nyt vähän tyhjä... :P
Mutta, yksittäistapausten ulkopuolella, miten VÄRI muuttaa kuvan sisältöä, sen esittämiä elementtejä (tilaa, hahmoja, taustaa..) ja niiden suhteita ? Miten se vaikuttaa näiden elementtien kokemiseen? Miten väri vaikuttaa sarjakuvan aikaan tai täydennysprosessiin? Siinä pari lisäkysymystä - viisaimmille annetaan lupa objektiiviseenkin tarkasteluun! ;)

jokela

  • sörsselsson
  • Jäsen
  • Viestejä: 777
  • .. I'm a devil in disguise ..
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #34 : 16.03.2004 klo 09:53:28 »
Mitä löytyykään raamien välistä ...

No, tässä heitän hiukan joko öljyä tai soraa tän keskustelun tosi kiinnostaviin rattaisiin ja samalla ehkä säkillisen kiviä omaankin rekeen.

Niinkö kaikissa muissakin meedioissa, sarjakuvaan saatetaan ehkä soveltaa ties minkälaisia puolivalmiita teorioita. Scott McCloudin tai muiden, kaiketi niitä teoksia on kirjoitettu hyllymetreittäin mutta kaikkeahan en ole lukenut. Kuka on?
Ja saanen myös ilmiantaa vankan mielipiteeni sarjakuvan ymmärtämisestä. Se ei tosiaankaan AINA ole helppoa, se johtunee suuresti sekä tekijästä että lukijasta! Ja väittäisin myöskin että lukuprosessi on aina subjektiivinen!

Teorian soveltaminen taasen saisi olla objektiivista jo uskottavuudensa kannalta ...

Kirjallisuusteoriohin toisaalta olen hiukan syventynyt. Enkä myöskään ole siinäkään perehtynyt kaikkeen mitä on vuosikymmenien varrella yritetty johdantaa. Teoriat ovat kuitenkin nuori ilmiö (viimeisten sadan vuoden tuotetta) verraten kirjoitustaidon ja niinikään kirjallisuuteen verraten. Taiteessa pätee suhteessa sama arvio!
Molemmissa on olemassa eri päälinjoja joille tietenkin löytyy niin ikään omat kannattajansa.

Omalta kohtaa olen havainnut seuraavan ilmiön -- kirjatekstejä analysoimalla saattaa päästä tekstien "monikerrostuman" lävitse ja myös saada monivivahteisemman kuvan kyseessä olevasta teoksesta. Sanoisiko tätä sitten pintaa syvemmäksi, ytimekkäämmäksi tulkinnaksi. Kirjailija saattaa käyttää eri tekniikkoja "peittäen" viittauksia ja tarkoituksia. (Tai sitten niitä ei edes ehkä ole olemassakaan ...)
Tämän selvittämisessä, tulkinnassa ja "purkamisessa"  teoria on hyöty- ja työvälineenä.
No, tätä voi harrastaa kuinka pikkutarkkaan tahansa mutta useasti olen törmännyt ilmiöön -- Teksti lopulta saattaa ehkä auveta hyvinkin eri tavalla, rikkaampana, moni tarkoituksellisena -- mutta samalla muuttuu lukuelämys ! Pahimmassa tapauksessa köyhemmäksi ! Ja tämäpä on se pulmakivi ja paradoksi. Teorisoimalla saatan pilata, jopa tuhota täysin alkuaan kiehtovan lukuelämyksen.

Matti Meikäläinen lukijana ei ehkä välitä pennin vertaa moisista teorioista. Lukeehan sitä Potterit ja Paasilinnat ilmankin, ymmällään, jännityksestä jäykkänä tai hörönaurulla.
Ja niin pitääkin. Väittäisin sekä että jokainen lukuelämys on myös ainutlaatuinen.

Mutta sittenpä kiviä rekeeni -- Sarjakuvantekijän taidot hyväksikäyttää eri elementtejä kerronnassa ja kuvituksessa lajentaa parhaimmassa tapauksessa lukuelämystä. Kertomuksessa voi käyttää mytologiaa, historiaa, filosofiaa, kirjallisia viitteitä. (Kuinka paljon hyödynnetään raamaattua, meidän kaikkien "peruskirjaa"?) Taidetta voi myös parafraseerata vaikka kuinka. Ja ainahan mediaviihteestä yleensä voi hyödyntää eri virikkeitä. Mutta liioitellen tätä kaikkea siitä saattaakin tulla joku itsetarkoitus. Yritetään lopulta ehkä kouluttaa lukijaa tai briljeerataan tiedoillaan ...
Ja lukijana sarjakuvien pikkutarkka analysointi tietenkin saattaa avartaa. Myös kokemus ja aikaisemmat lukuelämykset edesauttaa. Silti väittäisin että tekijälle on enemmän etuja näiden "aakkosten" hyödyntämisestä mitä konsanaan kellä tahansa lukijalla.

Nämä "aakkoset" voi sarjakuvissa tietenkin olla yhtä laajoja kuin kirjallisuudessa, ehkä vielä enempi kuvina, visualisoituina "merkkeinä". Alitajunnallisesti mm. musta tai valkoinen on jo valmiiksi ladattuja symboolivärejä -- pahuus ja hyvyys. Hyvin pelkistettynä tai yksinkertaistettuna. Karvainen, söpö pikku nalle on aina hyvämielinen kun taasen vihertävä, kyrmyniskainen ja pitkäkynsinen örkki on aina paha ... Miksi näin?
Ja muu kuvasymboliikka niin ikään on osittain "valmista". Siitä voisi vetää sitten niitä ikonoloogisia tarkoituksia kymmenyspotensseihin ...
No, tiesikö edes C.G. Jung mistä tarkoitukset hänen arketyypeille olivat lähtöisin?
 
Ei silti että lukijan teoreettinen analysointi olisi paheena, se vaan tietoisesti käyttäen saattaa tuhota kokonaan lukuelämyksen. Ja vielä monivisaisemmaksi tämä muuttuu jos käytetään samoja kriteerejä analysoinnissa esim. McDonnellín sarjaan "Kamut" kuin Mooren/Zaraten "Hiljainen kuolema". Vaatisivat kaiketi ihan eri lähtökohdat vaikkakin meedio on sama. Niin -- hieman ontuva vertaus mutta mitä teorioita näihin soveltaisi?

Taidan vetää kuitenkin rekeäni vaan ympyrässa -- mutta jos vielä lopulta vertauskuva. Eräs huumorin lyömättömistä mestareista on tietenkin "Monty Python"--  
Jos vaikka yritettäisiin analysoida parin minuutin sanaton, musiikillinen "the Fish Dance" (Palin ja Cleese partiopuvuissa kanavanvarrella ... ). Sanoin selittämällä tämä on mahdotonta kuvailla. Ja kuinka tähän olisi voinut edes kirjoittaa käsikirjoitusta?
Ja kuitenkin se saa edelleen ainaskin mut tipahtaan kippuraan nauraen.

Siis taasen tämä paradoksi. Jos tietoisesti käsittäisin minkä takia tällekkin nauran, en enää ehkä nauraisikaan !!!
Voi että -- taidan pauhaa täysin jaskaa. Komplexi juttu.

Taikka lopuksi kuitenkin. Kirjallisuudessa eri teorioiden linjat loksahtelivat paikoilleen vasta suhteellisen myöhään. Mutta niitä on kuitenkin nyt helpohkoa hyödyntää.
Ja elokuvista on kirjoitettu kautta ajan, eri teorioita juurtaen.

Olisiko sarjakuvat vasta lähtökuopissaan tällä samalla radalla?

-- j --
« Viimeksi muokattu: 16.03.2004 klo 09:57:04 kirjoittanut jokela »
He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool you. He really is an idiot.

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #35 : 16.03.2004 klo 11:21:22 »
Scott McCloudin tai muiden, kaiketi niitä teoksia on kirjoitettu hyllymetreittäin mutta kaikkeahan en ole lukenut. Kuka on?

Itse asiassa sarjakuvan teoriaa käsitteleviä teoksia on surkean vähän. McCloudinkin kirja oli vain yritelmä luoda termistöä, jolla keskustella sarjakuvista voisi analyyttisesti. Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin.

Axuz

  • Jäsen
  • Viestejä: 413
  • Kvaak!
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #36 : 16.03.2004 klo 12:02:59 »
Vielä yksi juttu tästä:
Lainaus
Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin.


Minä en oikein tajunnut Reima mitä tarkoitat tällä, voisitko selittää ettei jää vaivaamaan?


Älä Otto K. välitä tuosta kommentista. Se oli selvästi Reiman kuittaus minun suuntaani. Minä kun erehdyin olettamaan omassa tekstissäni pariin otteeseen omia käsityksiäni siitä, mitäköhän sinä mahdollisesti yritit joissakin kohtaa minun mielestäni ajaa takaa. En kyllä esittänyt näitä mielipiteitä sillä mielellä, että mitenkään olisin oikeassa. Minulla vain on usein tapana esittää oma arvioni niistä tulkinnanmahdollisuuksista, jotka minä näen, tapauksessa, jossa ihmiset voivat käsittää jonkun sanomisen muutamalla tuhannella eri tavalla. Mutta ilmeisesti jotkut käsittävät aina minunkin tekstini päin rämettä ja vetävät niistä sitten vähintään yhtä subjektiivisia yleistys- /oletusvastineita takaisin päin pläsiä...

No joo... minua on aina itseäni puolestaan siepannut sellaiset, jotka takertuvat teksteissä tekstin funktion ja päälinjavetojen oikeinymmärtämisen kannalta epäolennaisiin ja -relevantteihin asioihin ja keskittyvät puhtaasti sen ympärillä vaahtoamiseen sen sijaan, että edes yrittäisi nähdä kokonaisuutta tai edes sitä, mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Tällainen ominaisuus on hirvittävän yleinen erityisesti skandaalilehtien toimittajilla ja poliitikoilla. Rivien välistä lukeminen ei ole kielletty tapauksessa, jossa joku on ilmaissut itsensä heikkotasoisesti. Ei jokainen aina joka kerta onnistu ilmaisemaan ajatuksiaan yhtä tyhjentävän terävästi ja täsmällisesti ja selkeästi kuin täydellinen yhteisymmärrys edellyttäisi. Jos näissä asioissa aletaan olemaan liian tarkkoja sen suhteen, että jos et ole miettinyt aivan loppuun asti, älä puhu mitään -tyyliin. Tuollainen asenne ajaa ennemmin tai myöhemmin kirjoittajat sellaisten perfektionististen paineiden alle, ettei täällä kukaan kohta uskalla mitään kirjoittaa...

Eilen oli Hesarin mielipidepalstalla yksi kirjoitus, josta minulla kehkeytyi erään ystäväni kanssa suuri väittely sen todellisesta sisällöstä. Kyllä hänen tekstistään oli selvästi nähtävissä, mitä päälinjoja kirjoittaja ainakin yritti tuoda kirjoituksessaan esille, mutta epäonnistui heikosti harkittujen sanavalintojen, virheellisten käsitteiden ja kokonaisuutta ja merkitystä muuttavien lauserakennemokien vuoksi. Hänen ajatuksensa oli mielestäni ihan oikea ja hän puhui monesta asiasta, niin kuin se todellisuudessa on, mutta tämä viesti välittyi lukijoille vääränlaisena heikon ja taitamattoman kielenkäytön vuoksi (iso läjä suomalaisia osaa muuten yllättävän huonosti suomea, vielä vähemmän käyttää sitä tehokkaasti). Jotkut eivät vain ole yhtä taitavia ilmaisemaan ajatuksiaan kuin toiset. Ystäväni käsitti tuon kirjoituksen puhtaasti sen mukaisesti, miten se oli kirjoitettu, ja raivostui. Vaikka teksti oli tavallaan kirjoitettu päin persettä. Toisin sanoen, ajankohtaisia aiheita paljon seuranneena ja yleisesti tuollaisen kirjoittajan asemaa ja elämäntilannetta tuntevana voin sanoa, että se, miten ystäväni tuon mielipidekirjoituksen käsitti, ei voi olla oikea tulkinta. Hän oli vain yksinkertaisesti surkea kirjoittaja, mutta kyllä tarkkaavainen lukija näkee vähän rivienkin välistä, eikä ole heti ensimmäisenä nousemassa barrikaadeille ensimmäisestä silmiin osuneesta lauseesta, jonka voi käsittää monella tavalla siksi, että se on huolimattomasti rakennettu...

Ilmeisesti myös minä olen riittävän surkea kirjoittaja, koska tätä tapahtuu harmillisen usein... Mutta koska en voi koskaan luvata osaavani kirjoittaa aina niin, että kaiken sanomani voi yksiselitteisesti käsittää vain tavalla, miten minä sen haluan sanoa, enkä toisaalta koskaan voi luottaa siihen, että jokainen tekstiäni lukeva on riittävän älykäs ymmärtämään edes oikein ja yksiselitteisesti kirjoitettua tekstiä oikein, jätän tämän asian kylmästi leijumaan. On liian työlästä jatkuvasti korjailla sitä, että joku käsittää päin peetä toisten sanomisia. Eri mieltä saa toki olla, mutta toisen sanomisen väärin käsittäminen on jotakin muuta. se on jotakin, jonka voisi välttää ja jossa vastuu on molemmilla osapuolilla. Niin kirjoittajalla kuin lukijallakin. Tällaisten korjailuun tuhraantuu aivan liikaa aikaa ja vaivaa... ja aivan turhaan. Jotkut ovat täällä sanoneet, että voisi vähän miettiä, ennen kuin mitään tänne kommentoi. Samalla voisin minä puolestani muistuttaa, että voisi vähän miettiä ja pohtia toisten sanomisia vähän kauemmin, ennen kuin niihin laittaa vastineita...

Toisaalta voisimme ajatella, täytyykö sen kaiken aina olla niin helvetin tiukkapipoista. Minun tavoitteeni on ollut keskustella tästä asiasta rennolla ja avoimella mielellä, fiilikseni mukaan, millä tasolla hyvänsä. Ei tämä kuitenkaan mikään tutkijaseminaari ole. Reima sanoi omassa viestissään jotakin sen suuntaista, että tämän voi ajatella myös niin, että todella iskisimme ne voimavaramme yhteen ja saisimme kenties jotakin uutta auki. Muistaakseni se oli vastine siihen, kun olin sanonut, ettei tämän tavoite ole valjastaa kvaakkilaisia lyömään viisaat päänsä yhteen ja keksiä jotakin uutta. Tai jotain sinne päin (kattokaa Reiman viesti. En jaksa nyt maalailla...)...  Minä vastaan tuohon Reiman juttuun vielä sen, et kummankin sanomasta pointista saa tehtyä lauseen, joka ei kumoa kumpaakaan. Toisin sanoen sanokaamme: Tämän tavoite eikä tarkoitus ole se, mutta parhaimmillaan tämä voi olla sitä...

Joo... en jaksa. Meen sauhuttelemaan. Jatkakaa...
« Viimeksi muokattu: 16.03.2004 klo 12:15:03 kirjoittanut Axuz »

[kivi]

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 529
  • Akvaarious.
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #37 : 16.03.2004 klo 12:48:59 »
Oops, taisin taas tappaa yhden säikeen, sori eiollu tarkotus. Tehtyä ei saa tekemättömäksi mutta

Äläpä hätäile, mulla on argumentit valmiina Otto K:n kirjoituksiin, puolesta ja vastaan, onhan kyseessä ajatukset joita olen yön pimeimpinä hetkinä itsekin pähkäillyt....

Mutta Kvaak on nyt multa pannassa, kunnes saan (kuumetauti teki hallaa kalenterissa) deadlinet kiinni. Eli tavataan muutaman päivän päästä taas, ja mulla on jotain sanottavaa. Otto K:n ja Axuzin ottama linja on juuri sitä, mitä Kvaakilta toivonkin.
:-)

Jatkakaa. Lisää raskasta teoriaa!
« Viimeksi muokattu: 16.03.2004 klo 12:49:45 kirjoittanut [kivi] »

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #38 : 16.03.2004 klo 13:03:51 »
Hyvin asioihin täällä puututtu. Jälleen kerran korostuu päätelmien tekeminen tekstin hengestä pikemminkin kuin yksittäisistä virkkeistä. Ilmeisesti en ole itsekään oikein kunnostautunut siinä.


Otto K:
"Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut"."

En kiistä. McCloud on kuitenkin kasannut näistä yksinkertaistuksista kohtuullisen kokoisen pökäleen jonka sitten esittelee. Lisäksi hän pyrkii perustelemaan ja taustoittamaan esittämiään ajatuksia ja väitteitä. Siis perustelemaan muutenkin kuin toisella yhtä hataralla yleistyksellä, tätä ilmeisesti itsekin tarkoitat "todentamisella". Sellaiseen esitykseen on helpompi orientoitua, kuin väitteeseeen mallia: Kaikkihan osaavat lukea sarjakuvia.


Jokela:
"Matti Meikäläinen lukijana ei ehkä välitä pennin vertaa moisista teorioista. Lukeehan sitä Potterit ja Paasilinnat ilmankin, ymmällään, jännityksestä jäykkänä tai hörönaurulla."

Taiteen ja viihteen analyysille voi olla erilaisia tarpeita. Kaikilla yleisöön kuuluvilla ei tietenkään ole tarvetta analyysiin ensinkään. Sarjakuvan kohdalla lienee tämä tarve ollut kytköksissä jo 20-30 vuotta arvostuksen nostoon. Kun arvostus nousee, kyseisen taidelajin harrastaminen muuttuu tasavertaiseksi muiden taidelajien kanssa.

Jokela:
"Ja vielä monivisaisemmaksi tämä muuttuu jos käytetään samoja kriteerejä analysoinnissa esim. McDonnellín sarjaan "Kamut" kuin Mooren/Zaraten "Hiljainen kuolema". Vaatisivat kaiketi ihan eri lähtökohdat..."

Minusta yksi tavoite voisi nimen omaan olla sellaisten mittarien löytäminen, joilla näitä voitaisiin edes jotenkin verrata. Ja kyllähän niitä onkin. Tutkijoiden asia on oikeastaan sitten päättää ja perustella mitä asiota on ylipäätään mielekästä tarkastella yhteisellä mittarilla. Yksinkertaisimmillaan sarjakuvan määritelmälle ja muille vastaaville yleistyksille voisi siinäkin olla jo käyttöä.

Sinisalo:
"Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin."

Itse en pidä tätä pahana. Eikö tieteen luonteeseen juuri kuulu rakentaa malleja "pyramideiksi". Uutta teoriaa vanhan päälle. Miksi pitäisi keksiä pyörät uudelleen? Ei sarjakuva nyt sentään niin uniikki asia ole.

Ja jos muutama sana otsikon aiheestakin, kun uhkaa mennä ihan sivuraiteille. Minulle osa sarjakuvan viehätyksestä liittyy nimen omaan juuri tämmöiseen teoreettiseen pyörittelyyn.
« Viimeksi muokattu: 16.03.2004 klo 13:07:15 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #39 : 16.03.2004 klo 15:25:20 »
Otto K:
"Ja minusta myös Scott McCloudin hienoimmat oivallukset ovat pitkälle vietyjä yksinkertaistuksia, ja luullakseni alkujaan peräisin yhtälailla subjektiivisesta aiheen tarkastelusta, jonka hän on sitten tavalla tai toisella "todentanut"."

En kiistä. McCloud on kuitenkin kasannut näistä yksinkertaistuksista kohtuullisen kokoisen pökäleen jonka sitten esittelee. Lisäksi hän pyrkii perustelemaan ja taustoittamaan esittämiään ajatuksia ja väitteitä. Siis perustelemaan muutenkin kuin toisella yhtä hataralla yleistyksellä, tätä ilmeisesti itsekin tarkoitat "todentamisella". Sellaiseen esitykseen on helpompi orientoitua, kuin väitteeseeen mallia: Kaikkihan osaavat lukea sarjakuvia.
Hyvinkin totta. Mutta jostainhan se pökäleen kasaaminen pitää aloittaa.  :-X

Lainaus
Ja jos muutama sana otsikon aiheestakin, kun uhkaa mennä ihan sivuraiteille. Minulle osa sarjakuvan viehätyksestä liittyy nimen omaan juuri tämmöiseen teoreettiseen pyörittelyyn.
Sama täällä. Eikä haittaa vaikka keskustelu vaeltaa ja lokaa sataa välillä niskaan. Pääasia, että keskustellaan!

Ja nyt jo pelottaa mitä se Kivi on meidän päidemme menoksi suunnitellut... ;)

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #40 : 16.03.2004 klo 15:55:31 »
Sinisalo:
"Näyttäisi, että sarjakuvaa tutkittaessa turvaudutaan usein muita taiteita kuvaaviin malleihin."

Itse en pidä tätä pahana. Eikö tieteen luonteeseen juuri kuulu rakentaa malleja "pyramideiksi". Uutta teoriaa vanhan päälle. Miksi pitäisi keksiä pyörät uudelleen? Ei sarjakuva nyt sentään niin uniikki asia ole.

Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn.

Utopistisessa tulevaisuudessa emme tarvitse sanoja kuvaamaan sarjakuvien piirroksia, vaan keskustelemme niistä käyttämällä McCloudin pyramidin koordinaatteja!

JR

  • Jäsen
  • Viestejä: 163
  • -
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #41 : 16.03.2004 klo 18:37:22 »
Aiemmin olen ohittanut tämän ketjun läpilukemisen viestien pituuden ja ajan puutteen yhdessä aiheuttaman ristiriidan takia. Nyt kuitenkin aikaa löytyi, kuten tästä paljon mielenkiintoista. Jotain myös nousi mieleen, joten kommentoidaanpa:


Aiemmissa viesteissä on harmiteltu yhteisen termistön puutetta ja sitä, että sarjakuvateoriassa joudutaan hyödyntämään muiden taiteenlajien käsitteitä. Omasta mielestäni tämä on täysin luonnollista, sillä vaikka sarjakuva onkin oma taiteenlajinsa, se koostuu muiden taiteenlajien elementeistä. Tämän vuoksi on aivan luonnollista, että sarjakuvan tekstielementtien tulkinnassa hyödynnetään kirjallisuuden ja kuvaelementtien tulkinnassa kuvataiteen käsitteitä. Periaatteessa sarjakuvan tulkinnassa voidaan lähteä siitä, että tulkitaan nämä kaksi elementtiä erikseen ja verrataan sitä, miten nämä tulkinnat suhteutuvat toisiinsa.

On toki ymmärrettävää, että tällainen menettelytapa ei riitä pitkälle, mutta onhan meillä toki vielä jäljellä elokuvateoria. Väitän elokuvan ja sarjakuvan olevan jos ei samojen vanhempien niin ainakin saman isän poikia. Molemmat yhdistävät pääsääntöisesti kahden eri taiteenlajin vaikutuskeinoja (ääni/kuva - teksti/kuva) ja voivat tarvittaessa toimia käyttämällä vain toista näistä vaikutuskeinoista (kuva - kuva). Tämän vuoksi on luonnollista, että elokuva-analyysin keinoja voidaan hyödyntää myös sarjakuvissa.

Ja sitten on vielä eräs teorian ala-alue, joka soveltuu pieneltä, mutta merkittävältä osalta sarjakuva-analyysiin todella loistavasti. Nimittäin käännösteoria ja tekstitysanalyysi. Tekstityksen, kuvan ja äänen yhdistäminen aiheuttaa usein tilanteita, jotka vertautuvat lähes suoraan kuvaan, tekstiin ja tehosteisiin sarjakuvissa. Henrik Gottliebin tuotokset ovat tämän alan perusteoksia, jos jotakuta kiinnostaa.

Teoriasta ja analysoinnista sen verran, että itse koen sen taiteiden kohdalla lähes tarpeettomana. Olen toki kokenut sen, että joissakin tapauksissa analyysi syventää kokemusta, mutta paljon useammin olen havainnut analyysin tarpeettomaksi nautinnon kannalta. On toki teoksia, jotka on suorastaan luotu analysoitavaksi, Joycen Odysseus nyt ponnahtaa ensimmäisenä mieleen. Valtaosa kaikesta taiteesta on kuitenkin tehty vain nautintoa varten ja sarjakuvan kohdalla asia on todellakin näin. On toki olemassa sarjakuvaa, joka pyrkii myös muuhun kuin nautinnon tuottamiseen, mutta kyllähän se hukkuu vielä muun massan sekaan. Todella harvinaisia ovat sitten ne teokset, jotka yhdistävät onnistuneesti nautinnon ja syvemmän tason. (Tässä kohtaa voisin pohtia sitä, miten sarjakuvan suosion vakiintuessa siihen alkaa tulla yhä enemmän tasoja tekijän saadessa vapauksia, mutta jätetään toiseen kertaa. Muistuttakaa minua.)

Lopuksi vielä sananen objektiivisuudesta, subjektiivisuudesta ja analysoinnista. Käytännössähän puhtaasti objektiivinen analyysi on täysin mahdotonta ilman tarkasti määritettyjä sääntöjä. Ainakin taiteen kohdalla. Joten mielestäni subjektiivisuuden ja objektiivisuuden käsitteet voi hylätä sarjakuva-analyysista puhuttaessa. Epäilen, että jos sarjakuvaa tai mitään muutakaan taidetta pystyttäisiin analysoimaan täysin objektiivisesti, saavuttaisiin tulokseen, että hyviksi arvioidut/analysoidut teokset ovat todellisuudessa niiden nauttijan mielestä huonoja. Tämähän nyt liittyy aika läheisesti toisaalla Kvaakissa velloneeseen kritiikkikeskusteluun. Mitä enemmän perehtyy jonkun alan teoriaan, sitä enemmän alkaa arvostaa niitä teoksia, jotka noudattava näitä teorioita. Tätä nautintolähtöisempää lähestymistapaa hyödyntävät taiteennauttijat eivät taas välttämättä arvosta kyseisiä teoksia, vaan sitä teoriaan perehtyneiden hömpäksi leimaamaa teosta. Ja saadaanhan miltei mistä tahansa teoksesta analysoitua korkeita arvoja esille, kun tarpeeksi kaavitaan.


Yleistyksistäkin mainittiin ohimennen, ja mainitsenpa vain samoin ohimennen omana mielipiteenäni, että ne ovat useimmiten tarpeellisia ja viestintää selkeyttäviä. Varsinkin tällaisilla keskustelualueilla, joissa asia on pyrittävä ilmaisemaan ytimekkäästi. Haluttaessa sitten tarkentaa viestin perillemeno mahdollisimman oikeana on luovuttava yleistyksistä ja selitettävä mielipiteensä mahdollisimman tarkasti ja yksityiskohtaisesta. Yleistyksiin puuttuminen onkin useimmiten sitä pirun raamatun lukua.


Jos sitten puuttuisin tämän ketjun otsikkoon eli sarjakuvan viehätykseen. Minä koen sarjakuvan viehätyksen siinä, että se tarjoaa visuaalista nautintoa yhdistettynä stimuloivaan nautintoon (tarinaan). Nautin sarjakuvista samoista syistä kuin nautin hyvästä kirjasta tai taulusta. Ja nyt sitten vastakarvaan: Nautin sarjakuvasta, koska se on helpompaa kuin normaali proosakirjallisuus, eli samasta syystä kuin nautin elokuvista. Kirjaa lukiessani joudun itse muodostamaan mielikuvat. Taulua katsoessani joudun itse muodostamaan tarinaan. Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina. Vaikeus voi tosin syntyä siitä, jos nämä kaksi valmiiksi tarjottua elementtiä ovat ristiriidassa keskenään. Siinä on sitten turvauduttava siihen analyysiin.

Stripin rinnastan vitseihin ja anekdootteihin, lyhyen tarinan novelliin ja pitkäkestoisen tarinan romaaniin. Nautin näistä sarjakuvamuodoista samasta syystä kuin kirjallisista vastineista. Strippi tarjoaa hauskoja oivalluksia, lyhyet tarinat nopean huvin tai temaattista pohdintaa jostakin aiheesta ja pitkäkestoiset tarinat pitkäaikaisen huvin tai syvällisen katsannon yhteen tai useampaan teemaan. Kaiken tämän saan nopeasti nautittavassa ja helpossa muodossa, siinä sarjakuvan viehätys.

Siinä kaikki tällä kertaa. Varmuuskopioin (eli lähetin) tämän viestin pariin kertaan, siitä muokkausmerkintä. Toivottavasti herätti jotain ajatuksia, sillä niitä ei koskaan liikaa, ei ainakaan hyviä.
« Viimeksi muokattu: 16.03.2004 klo 18:51:58 kirjoittanut JR »

jokela

  • sörsselsson
  • Jäsen
  • Viestejä: 777
  • .. I'm a devil in disguise ..
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #42 : 17.03.2004 klo 02:15:41 »


Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn.

Utopistisessa tulevaisuudessa emme tarvitse sanoja kuvaamaan sarjakuvien piirroksia, vaan keskustelemme niistä käyttämällä McCloudin pyramidin koordinaatteja!

Tämä pyramiidi olikin ehkä yksi kirjan parhaita anteja mielestäni, teoreettinen kaava jolla voidaan luokitella sarjakuvahahmoja ... mutta yksinkertaistamistahan sekin tosin on, sarjakuvan tyylihän ei aina riipu sen hahmojen "ulkonäöstä"...
 
Ja eikös toisaalta juuri tuo yhteisen kielen puute aiheuta niitä niin harmillisia väärinkäsityksiä?
Tosin lainaamalla taiteesta, elokuvista jne. saatetaan muodostaa oma teoreettinen kaanon, mutta onkohan kukaan edes yrittänyt?

No, sittenpä vielä hiukan sarjakuvan viehätyksestä. Omalta osaltani luulen sen viehätyksen olevan juuri meedian moniluonteisuudessa!
Luen tosi suurella mielihyvällä juuri mainittuani sarjaa "Kamut" (tosin englanniksi). Humoristista yksinkertaisuutta!
Samalla Bilalin "Metsästysretki" on eräänlainen mestariteos. Monipohjainen, dramaattinen ja yhteiskuntalähteinen.
Edellämainitussa saatan ihailla vitsikkäitä oivalluksia ja pelkistetyn nerokasta kuvakieltä, jälkimmäisessä taasen sen viehättävän taidokasta kuvitusta, yksityiskohtien paljoudesta eeppisempiin kokonaisuuksiin.

Olisiko kumpikaan näistä "samanlaisia" eri meedioina? Enpä tiedä, jälkimmäinen saattaisi muodontua filmiksi tai romaaniksi. Mutta siitä häviäsi ainakin yksi elementti. Se mitä en osaakkaan teorisoida, lukuprosessissa tapahtuva kuva/teksti synteesin avartuminen ... Ja "taiteen" ystävänä ihailen mielummin pikkutarkkaan staattisia kuvia kuin esim. elokuvan ohivilahtavia lavastuksia ja "propseja"...

No lopuksi, eikös sarjakuvien taakkana saata olla että mm. nämä, molemmat lajinsa edustajat, edelleen heitetään samaan pussiin nimeltä "sarjikset"?
Juuri ehkä sen takia että kellään -- ei tekijöillä, lukijoilla, arvostelijoilla ole yksiselitteistä teoreettista perustaa millä luokitella tai edes vertailla eri teoksia?
Kiinnostumisen puutettako juuri meedian "vähittelyn" vuoksi?

Ja jos sarjakuvat sittenkin nähdään edelleen "lasten/nuorten" lukemisena, mikä ero näiden mahdollisissa tarkoituksen tulkinnoissa olisi sitten kirjallisiin analyyseihin lastenkirjoista?

 -- j --
 



 

« Viimeksi muokattu: 17.03.2004 klo 02:21:22 kirjoittanut jokela »
He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool you. He really is an idiot.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #43 : 17.03.2004 klo 07:54:33 »
Otto: "Sen verran uniikki asia sarjakuva on, että toisinaan tuntuu ettei ole olemassa termejä kaikkien sen ilmiöiden kuvaamiseen. Täytyy turvautua esimerkiksi elokuvataiteen terminologiaan. Jotta sarjakuvasta voitasiin keskustella, hän julisti, on oltava olemassa kieli sen käsittelyyn."

Kyllä kyllä. Mutta sarjakuvakeskustelusta ei tee ollenkaan uskottavaa, jos jo vaikkapa kirjallisuustieteessä sekä elokuvan- ja kuvataiteen tulkinnassa määritellyille (eli löydetyille) asioille keksitään sarjakuvan puolella uudet nimet (tai pahemmassa tapauksessa vielä hämärämmät systeemit). Aiemmin tehdystä tutkimuksesta ja teorioista on suuri apu. Ei se McCloudkaan niitä kaikkia juttuja ihan itse keksinyt. Sen jutusta tekee arvokkaan juuri se, että se tuntee jonkin verran muutakin kuin sarjakuvan historaa (ja teoriaa). Tätä tarkoitin.

Vedän tässä hieman nippuun, Kvaakin historiaan hautautuneita, aiemmin käytyjä saman tyylisiä keskusteluja, niitä varten, jotka vasta nyt ovat hypänneet mukaan. Otsikon "Uusi termi" alla keskusteltiin mm. sarjakuvan jakautumisesta genreihin eli lajityypeihin.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=79

Säikeessä "Kulttuurierot" määriteltiin mm. käsitettä sarjakuva. Kirjoittelu lähti kotimaisen ja ruotsalaisen sarjisten vertailuista ja päätyi yleiseen taidekeskusteluun.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=303

Yhdessä keskustelussa kysyttiin ovatko sarjakuvat taidetta vai mitä?
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=3;action=display;threadid=158

Täällä puolestaa keskusteltiin "taidesarjakuvan" ja kaupallisemman sarjakuvan eroista ja paremmuuksista.
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?board=12;action=display;threadid=293
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #44 : 17.03.2004 klo 08:44:30 »

JR:
"Tämän vuoksi on luonnollista, että elokuva-analyysin keinoja voidaan hyödyntää myös sarjakuvissa."

Se on myös luonnotonta, sillä elokuva ja sarjakuva poikkeavat siellä vastaanottajan päässä niin paljon toisistaan. Jos tutkitaan pelkkää filminauhaa ja ääniraitaa ja verrataan sitä sarjajuvien vastaavaan, niin kyllä se tutkimuksen tulos aika vääristynyt on. Mutta kuten sanottu, sarjakuvaa ei ole helppo tutkia ja periaatteessahanolemme samaa mieltä siitä, että elokuvan tutkimuksesta kannattaa ammentaa.

JR:
"Todella harvinaisia ovat sitten ne teokset, jotka yhdistävät onnistuneesti nautinnon ja syvemmän tason."
Tämä toimii myös niin päin, että sarjakuvan kunnianhimoisessa tekemisessä ei ole mieltä niin kauan kun lukijoiden suunnassa ei ole sille muuta funktiota kuin ajanviete. Ja siksi jokainen täyspäinen kertoja kirjoittaa mieluummin kirjan kuin sarjakuvakässärin.

JR jatkaa vielä siitä, miten objektiivisen analyysin kautta löydetty hyvä sarjakuva ei välttämättä olisi hyvää subjektiivisesti luettuna. Paljon mahdollista, mutta muutamat sarjakuvat ovat kuitenkin nähdäkseni osoittaneet olemassaolollaan tämän väitteen vääräksi. Tarkoitan, että on olemassa sellaisia sarjoja, jotka ovat sekä objektiivisesti, että subjektiivisesti hyviä. Ja hyvyyttä mitataan näissä tapauksissa tutkijoiden ja kriitikoiden sekä ostavan yleisön reaktioilla. Siihen en kyllä usko, että laboratorio-olosuhteissa saataisiin aikaan taidetimantteja.

JR: "Sarjakuvaa lukiessani saan tarinan ja mielikuvat valmiina." Tämä panee miettimään, että mitä sarjakuvia luet?


JR: "Stripin rinnastan vitseihin ja anekdootteihin,.."
Minusta strippi pitäisi voida rinnastaa myös runoon. Ainakin minä teen joskus niinkin.


jokela muokattuna:
"eikös sarjakuvien taakkana saata olla että stripit ja pitkät sarjat, edelleen heitetään samaan pussiin nimeltä "sarjikset"?

Tavallaan se on sarjakuvan risti. Mutta en usko että se yksin on syynä sarjakuvan huonoon maineeseen. Siihen ovat syynä huonot sarjikset. Seuraa yleistys: on olemassa paljon ihmisiä, jotka sanovat, että en minä lue sarjakuvia kun ne on niin tyhmiä/vaikeita, mutta kullä minä luen Aku Ankkaa. Tai: "En lue kotimaista sarjakuvaa kun se on niin paskaa, luen vain Viiviä ja Wagneria kun se on niin loistava."

Molemmat ovat sarjakuvaa, samoin kuin vaikkapa nettisarjikset tai kuvakirjamaiset läpyskät. Sarjakuvan nykymääritelmä tai pitäisikö sanoa kenttä, on laaja. Siitä alkaa pudota ulos tavaraa nimen omaan silloin kun kuva alkaa liikkua. Liike muuttaa esityksen tapaa kuvata aikaa. Samoin lukijan kontrolli häviää. Lukijan valta on nähdäkseni, ruudun käsitteen ohella, yksi sarjakuvan perusmääritelmän kivijaloista. Ero kuvakirjaan/lastenkirjaan on ainakin määritelmällisesti häilyvä, eikä asialle oikein voi mitään.

Viimeisin sorvaamani määritelmä menee näin: Sarjakuva on esitys, jonka ruuduiksi kutsutut osat on visuaalisesti erotettu toisistaan. Käsite "ruutu" (joka voi tietenkin seota vaikka kuvaruutuun) on mielestäni oleellinen asia, ilman sitä sarjakuvan määritteleminen lyhyesti on todella hankalaa. Oletetaan siis, että jokainen ymmärtää tai tietää mikä on sarjakuvaruutu. Vaikka pakkohan sekin on sitten määritellä jos sitä meinaisi noin painavasti käyttää...
Todennäköisesti Rami tai joku torpedoi tuonkin määritelmän taas heti ensi lukemalta mutta tehdään sitten uusi.


"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson