Kirjoittaja Aihe: Sarjakuvan viehätyksestä  (Luettu 25936 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

tolppis

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 321
  • Viinissä totuus
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #15 : 12.03.2004 klo 14:03:21 »
Sarjakuvien lukeminen voi meille olla helppoa - mutta se johtuu pikemminkin tekijöiden taitavuudesta! Jos jotain olen "vanhemmiten" tajunnut se on se että sarjakuvien teko on mutkallinen ja yllättävän vaikea prosessi. Lähes kuka tahansa joka osaa kirjoittaa voi tehdä kirjan mutta teepä sarjakuva...

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #16 : 12.03.2004 klo 14:26:17 »
Lähes kuka tahansa joka osaa kirjoittaa voi tehdä kirjan
Ohhoh... :o

tolppis

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 321
  • Viinissä totuus
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #17 : 12.03.2004 klo 15:54:18 »
Miten niin ohhoh?  ;D

Jarmo

  • tyhmä nilkki
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 164
  • Varokaa metaforista deformaatiota.
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #18 : 12.03.2004 klo 18:14:19 »
Voi kuka tahansa tehdä sarjakuvankin, tai elokuvan. Huono siitä tietysti tulee, mutta niin tulee huonon kirjoittajan kirjastakin.

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 304
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #19 : 12.03.2004 klo 20:25:08 »
Voi kuka tahansa tehdä sarjakuvankin, tai elokuvan. Huono siitä tietysti tulee, mutta niin tulee huonon kirjoittajan kirjastakin.

Huonosta kirjasta ei näe ensisilmäyksellä sen huonous. Sarjakuvasta voi jo ensivilkaisulla päätellä jotain. Lukutaitoa tarvitaan sitten tarkempaan analyysiin, miten kuvia on käytetty jne.

Timo

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #20 : 12.03.2004 klo 22:22:34 »
Täysin käsittämätöntä speidaa ei onneksi kirjamuodossa kovin paljon julkaistakaan, siellä kun tuo kustannustoimittaminen on vähän rankempaa suuren tarjonnan ja pienen kysynnän vuoksi. Sarjakuvapuolella tuo julkaisukynnys on Internetin ja omakustanteiden ansiosta aikas matala. Onko se sitten hyvä asia, voi kiistellä.

Mutta tämä nyt vie keskustelun ihan sivuraiteille.

Palataan sarjakuvan muotoon vielä hetkeksi.
Hege mainitsee:
Lainaus
Sarjakuvan kerrontatapaa ja sen ymmärtämistä en pidä monimutkaisena. Kahden kuvan välisten tapahtumien ymmärtämisen oppiminen tapahtuu jo ennen kuvia. Minkä tahansa suunnitelmallisen tapahtuman toteuttaminen vaatii tätä kykyä. Sinulla on tontti ja talon piirrustukset: näet talon tontilla, ymmärrät välivaiheet. Sarjakuvassa lukijalla on tekijän antamat alku- ja lopputilanteet.

Niin tiukkaan kuin olen sarjakuvan omalaatuisuutta alleviivannutkin olen valmis pyörtämään sanani! - No, tavallaan.

Ruuduissa, joihin sarjakuvan käsite kulminoituu, on kyse siis täydentämisestä. Täydentäminen on hyvin luontaista, kokemusteni mukaan, kaikille älykkäille eläimille. Ajatellaan vaikka koiraa, joka näkee omistajansa ja hihnansa ymmärtää oitis, että nyt lähdetään lenkille! Toki tämä perustuu kokemukseen aikaisemmista tilanteista, mutta pointti onkin se, että eläinkin osaa yhdistää kaksi asiaa - joskus myös soveltaen. Sitäpaitsi, myös ihmiseläimen sarjakuvissa harrastama täydennys vaatii jonkinlaista kokemuspohjaa vastaavasta tilanteesta. Täydennys, montaasi, opitaan kuitenkin nopeasti, sillä taitoa tarvitaan koko ajan, kuten Hege tuo ilmi. Se, miten montaasia ymmärretään sarjakuvaa lukiessa tai elokuvaa katsoessa on kulttuurisidonnaista.

Hege väittää myös, että
Lainaus
Vain henkilöt. joilla ei ole mielikuvitusta voivat olla ymmärtämättä sarjakuvia, koska heille ei synny kuvien välistä yhteyttä.
Kyseessä ei varmaan niinkään ole mielikuvitus, vaan tuo kokemusperäisyys. En usko että täysin mielikuvituksettomia ihmisiä onkaan - en ainakaan halua uskoa. Erityisen "mielikuvituksekkaat" ihmiset osaavat sen sijaan luoda enemmän uusia ja omalaatuisia yhteyksiä irrallisten kuvien välille.

Sarjakuvan muodon rinnalle "viehätyskeskusteluun" haluaisin nostaa myös sisällön, erityisesti piirroksen. Tästä on tavallaan jo keskusteltu, mutta huomion voisi kiinnittää piirroksen yleiseen luonteeseen.

Jaan kuvan tekniikan tässä karkeasti kahteen: Luonnonmukainen valokuva-/maalausmuoto, jossa elementit kuvataan valöörien (ja myös värin) avulla ja viivapiirros, jossa elementit hahmotetaan ääriviivojen ja muiden merkitsevien viivojen avulla. Sarjakuvan kuvitus on melkein aina viivapiirrosta. (Nyt en ota kantaa varjostuksiin, väritykseen, työvälineisiin, trikoisiin tms!) Viivapiirrostekniikkaa käytetään tietenkin muissakin yhteyksissä, pilakuvissa, kuvituksissa, animaatioissa jne jne. Miksi?

Tekniseltä kannalta viivapiirroksen käyttö on tietenkin perusteltua, mutta suurin syy on viivapiirroksen viehättävyydessä. Yllätän itseni kohtaamalla taas ristiriidan luonnollisuuden ja "luonnollisuuden" välillä! Luonnossa ei ole selkeitä ääriviivoja, vain valon leikkiä. Silti meille on luolamaalauksista lähtien ollut luontevaa kuvata maailmaa viivapiirroksilla. Silmä ei näe maailmaa viivapiirroksena, mutta kuitenkin viivan käyttö tuntuu meistä täysin luontevalta ja usein huomattavasti havainnollisemalta kuin "realistinen" tekniikka. Viivapiirros on useimmista miellyttävää katsella. Viivapiirros myös yhdistää ihmiskulttuureja! Intialaisetkin ymmärsivät Eisnerin kuvat vaikka luulivatkin moisia Teksasin moottorisahamurhaajan tekosiksi!

-
Ottakaa kantaa, puhunko minä tietämättömyyttäni läpiä päähäni? (Kirjoitus kun tuntuu välillä kulkevan nopeammin kuin ajatus...)
Kommenttiloita suap laettoo -  ja uusia näkökulmia!

P.S. Axuz! Minä odotan sinun nokitustasi - enkä vain viestien pituudessa.  ;)

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #21 : 14.03.2004 klo 13:32:23 »
O.K.:ssa on ajattelijan vikaa. Niinpä kehoitankin tututustumaan sarjakuvasta jo kirjoitettuihin ajatuksiin kirjallisuuden puolella. Pelkästään suomen kielisilläkin teksteillä (esim. Kaukoranta-Kemppinen, Herkman, Sarjainfot, ja Scott McCloud) pääsee jo aika pitkälle. Täältä kesksutelupalstalta et välttämättä vastauksia löydä.

Viitaan tuolla esimerkiksi siihen, että täällä useimmilla keskustelijoilla ei tunnu olevan edes alkeellisia välineitä setviä asiaa. Tarkoitan yhteisiä käsitteitä. Toki Kivi ja Timo ovat perehtyneet asiaan muutaman vuosikymmenen ajan, mutta edes heidän taitonsa ja ymmärryksensä tuskin riittää kaiken "teorian" puristamiseen muutamaan helposti ymmärrettävään lauseeseen. Yleistysten ja maalaisjärjen käyttö ei pitkälle riitä.
Enkä väitä myöskään, että itse ymmärtäisin paljon mistään mitään, sen verran kumminkin, että tiedän että asiat eivät ole ihan noin simppeleitä eivätkä mene noin helppohin muotteihin kuin sinä O.K., yrität niitä tunkea.

Sarjakuvassa(kin) on kyse hyvin kompleksisten (siis monitahoisten ja laajojen) asiakokonaisuuksien kuvaamisesta sangen rajoittuneella tekniikalla ja  kaksiuloitteisella pinnalla. Edellisessä tekniikka viittaa mm. siihen että sarjakuva on pelkästään visuaalista, tosiin kuin maailma, jota se kuvaa. Se ei siis ole mikään yksinkertainen juttu, jonka kaikki automaattisesti osaavat. Sarjakuva on täynnä lukijan ja tekijän välisiä sopimuksia siitä mitä asioita ja miten sen kielellä yritetään viestiä.

Sarjakuvan viehätysvoima taas perustunee useampiin seikkoihin, jotka puhuttelevat eri ihmisiä eri tavoin. Ei ole olemassa yhtä tapaa digata sarjakuvasta sen paremin kuin yhtä tapaa lukea tai ymmärtää sitä. Osa viehätyksestä tulee mielestäni juuri edellisessä kappaleessa kuvaamastani sarjakuvan rajoittuneisuudesta (ja siitä miten sitä kierretään).
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Axuz

  • Jäsen
  • Viestejä: 413
  • Kvaak!
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #22 : 14.03.2004 klo 13:53:28 »
Reima... O.K. käyttää teksteissään paikka paikoin käsitteitä ja termejä, joita hän tuskin on oppinut lukematta jo jotakin noista mainitsemistasi teoksista. Minusta tuntuu, että ainakin Scott McCloud on O.K.:lla tullut luettua...

O.K. - nokitan kyllä vielä jotakin, mutta vähän myöhemmin. Täytyy ensin perehtyä ajan kanssa tarkemmin siihen, mitä täällä on puhuttu ja pohtia vähän omiakin vastineita. Viime aikoina en ole ehtinyt juuri muuta kuin pikaisesti vilkaisemaan Kvaakissa käytyä keskustelua. On vielä kuitenkin sanottava, että olen varsin mielissäni siitä, että Kvaakkiin löytää tiensä yhä useampi aiheen entusiasti, jolla on paljon sanottavaa, kysyttävää ja jaettavaa. Tällaisten ihmisten panostuksesta syntyy herkullisia ja hedelmällisiä aiheita ja keskusteluita. On varsin antoisaa saada välillä keskustella hieman analyyttisemminkin asioista. Joskin välillä on vapauttavaa saada viskata aivonsa hetkeksi narikkaan ja jutella niitä näitä. Tällaisessa paikassa on oltava mahdollisuus molempiin. Siitä on sitten hyvä valita sen hetkisestä ja päiväisestä fiiliksestä, että millä tasolla sitä jaksaisi tänään asioista jorista...

Liityn keskusteluun heti, kun saan mieltäni vähän rauhoitettua muilta kiireiltäni. Jatkakaa sillä välin samaan rataa. Kyllä minä niitä täällä mielenkiinnolla luen ja seuraan, vaikka en aina jaksakaan naputella takaisin...  ;)

PS. Tätä kirjoittaessani huomasin, että Reimalle on tullut tasan 666 viestiä täyteen. Siis 666...  ::)

O.K.:n viestailua olen kyllä seurannut vähän aikaa jo sillä silmällä, että pitäisi kenties joku päivä tavata ja jutella lisää vaikka tuopin ääressä...?  ;D  
« Viimeksi muokattu: 14.03.2004 klo 13:58:36 kirjoittanut Axuz »

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #23 : 14.03.2004 klo 14:21:41 »
Ouch, in my face. ;D

Myönnän, että Reima on hyvin pitkälti oikeassa. Sarjakuvaa kuten mitään muutakaan kulttuurinalaa ei voi tyhjentävästi määritellä. Tutkittava aineisto kun ei tutkimalla lopu, ja näkökulmia löytyy loputtomasti uusia. Asioihin voi sukeltaa vaikka kuinka syvälle tai sitten tyytyä raapimaan pintaa - kuten minä olen edeltävässä tehnyt.

Se että, työnnän väkisin asioita "helppoihin muotteihin" on vättämätöntä yksinkertaistusta, että mahdollinen keskustelu edes voisi edetä. Kovin syvällehän foorumikeskusteluissa tuskin voidaankaan päästä. Toisaalta olen toivonut, että yksinkertaistaminen ja "totuuksien" laukominen provosoisi ihmisiä antamaan omia näkemyksiään laajaan asiaan.

Sarjakuvaa on tutkittu huiman paljon, ja aiheesta löytyy väitöskirjoja, esseitä, tietokirjallisuutta jne jne. Mutta tällaisen foorumikeskustelun funktio onkin toinen kuin asiakirjallisuuden. Foorumi mahdollistaa harrastamani "ääneen ajattelun", antaa mahdollisuuden saattaa omat ajatukset kritiikin kohteeksi (kuten nyt tapahtuu!). Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja, joka ei vielä ole löytänyt syvempää näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Ja Axuzille kiitos puolustuspuheenvuorosta! ;) Itse Pirua vastaan kaipaa aina toistakin käsiparia...666

P.S. Ja sanokaa muuten vaan Otoksi, tuo O.K. näyttää näköjään typerältä viesteissä... :P

Axuz

  • Jäsen
  • Viestejä: 413
  • Kvaak!
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #24 : 14.03.2004 klo 15:43:39 »
No joo... voisin alkaa tästä eteenpäin käyttämään Otto K.:ta, jottei sitä sekoiteta Sinisalon Ottoon...  ;D

Minusta tuntuu enemmänkin siltä, että Otto K. pyrkii pikemminkin saamaan jonkinlaista henkilökohtaista käsitystä ja ideaa omille ajatuksilleen. Ehkä erityisesti tukea näkemyksille, jotta ei tuntisi olevan ainoa tietyllä tavalla ajatteleva ihminen maapallolla. Eihän tällaista kenttää kukaan täysjärkinen tosissaan lähde tieteellisesti purkamaan ja tuollainen yksinkertaistaminen ja jonkinlaisiin "muotteihin" istuttaminen edustaa enemmänkin tavoitetta selittää asioita edes jotenkuten ymmärrettävällä tavalla ennen kaikkea itselleen. Se on sitten alan tutkijoiden homma vihkiytyä asian pariin koko loppuelämäkseen ja huomata viimeisinä elinpäivinään, että läpi elämän jatkunut analysointi ja aiheen purkuyritys synnytti lopulta vain koko joukon lisää kysymyksiä ja muutti kysymyksen perimmäisestä viehätyksestä entistä monimutkaisemmaksi käsittää...  ::)

Sillä välin me tavalliset kuolevaiset yritämme täällä yksinkertaistaa asioita, jotta tajuaisimme pintapuolisesti edes jäävuoren ylimmän jääkiteen tuosta suuresta tuntemattomasta ja saisimme edes jonkinlaisen oman henkilökohtaisen rauhan vastauksien metsästysretkellemme. Eihän tämän keskustelun tarkoitus ole yhdistää kaikkien harrastajien henkisiä voimia yhteen ja yrittää ratkaista suurta arvoitusta, vaan pikemminkin tässä on kyse omien subjektiivisten ja rajoittuneiden näkemysten jakamisesta ja uusien näkemysten janosta, joiden avulla omaan näkemykseen voi saada uutta sisältöä ja rakennetta. Tällainen keskustelu on aina parhaimmillaankin äärimmäisen subjektiivista ja tulkinnanvaraista. Jos se kuitenkin onnistuu selkeyttämään kenen hyvänsä omaa suhdetta sarjakuvaan, on se silloin lunastanut oikeutuksen olemassaoloonsa. Vertailukohtana voisi hyvin esittää vaikkapa ihmisen henkilökohtaisen suhteen uskontoonsa. Ei kukaan tavallinen kuolevainen vakavissaan yritä etsiä lopullista ja horjumatonta totuutta. Tavoitteena aiheen ympärillä pyörivään keskusteluun ja pohdintoihin on enemmänkin henkilökohtaisen totuuden löytäminen. Yleensä se riittää, vaikka se ei olekaan välttämättä sama, kuin alalle vihkiytyneen asiantuntijan. Kuten joku jo jossain sanoikin, sarjakuvaa luetaan ja tulkitaan eri tavalla, riippuen sitä tarkastelevasta henkilöstä. Tämä ei olisi mahdollista, ellei tarkastelijoiden käsitykset sarjakuvan sisällön merkityksistä, elementeistä ja niiden tulkinnasta eroaisi toisistaan. Väite, "sarjakuvaa voi varmasti tulkita yhtä monella tapaa, kuin on sen lukijoitakin", voi olla olemassa vain väitteen, "sarjakuvasta voi olla yhtä monta käsitystä, kuin on sen tulkitsijoitakin" kanssa...

Täällä tuskin kukaan yrittää samalle viivalle Scott McCloudin tai kenenkään muunkaan aihetta vakavasti ja analyyttisesti tutkineen kanssa. Enemmistö yrittänee yksinkertaisesti käydä läpi ääneen ajatuksiaan aiheesta, kuten Otto K. asian osuvasti ilmaisi. Toisin sanoen, yksinkertaisesti vain keskustella mielenkiintoisesta aiheesta. Jos alkaa ajattelemaan niin, että joku on jossakin tämänkin asian oikein tutkinut ja analyyttisesti pohtinut, tämä koko Kvaakki olisi aika turhaan olemassa, koska lähes kaikki aiheet täällä ovat sellaisia, että joku jossakin tietää tämän asian sata kertaa paremmin ja syvällisemmin. Eli "mitä ihmettä te ruippanat kuolevaiset tuhlaatte mitättömiä muutamia aivosolujanne tällaisen pohtimiseen" -tyyliin. Koko täällä käytävän keskustelun lähtökohdat, intressit ja tavoitteet ovat kuitenkin jossain aivan muussa...

Eli... minun puolestani keskustelkaa tällaisista aiheista niin paljon kuin sielu sietää ja sormet jaksavat naputtaa. Mielelläni luen muidenkin näkemyksiä ja ajatuksia aiheesta, olivatpa ne sitten miten aihetta yksinkertaistavia tai subjektiivia hyvänsä. Yksinkertaistaminen tekee vain helpommaksi ymmärtää toisen tapaa ajatella samaa asiaa. On helpompaa ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa, tai mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä missään nimessä itse todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta, jota kukaan ei lopulta pysty ymmärtämään sellaisena, kuin se todellisuudessa on olemassa. Tällä tavalla on toimittu kaikessa ihmisen ajattelutoiminnoissa läpi ihmisen olemassaolon ajan. Mistä luulette johtuvan esimerkiksi sen, että miksi ihmeessä maapallon eliöstön luokitteluun kehitettiin lopulta erittäin subjektiivinen, mutta varsin toimiva lajiin, sukuun, heimoon, lahkoon, luokkaan jne. jakautuva luokittelujärjestelmä? Siksi, että me vaivaiset primitiiviset otukset ymmärtäisimme edes mikroskooppisen osan siitä todellisuudesta eliömaailman sukulaisuussuhteitten osalta, joka ylipäätään millään tasolla on ymmärrettävissä. Ymmärrämme sen erittäin subjektiivisesti, mutta ymmärrämme sentään siitä jotain. Onko se lähelläkään totuutta? Sitä ei tiedä lopulta kukaan, mutta onko sillä lopulta väliä? Tiede muuttuu jatkuvasti ja uudet jutut kumoavat vanhoja. Voidaan vain sanoa, että tämä on tämänhetkinen vallalla oleva käsitys asioista. Tämä toimii myös yksilötasolla. Ihmisen taipumus uteliaisuuteen ja tiedonjanoon, halu löytää kysymyksiinsä vastauksia, on ominaisuus, joka tekisi ihmiskunnan hulluksi, jollei se saisi toteuttaa itseään edes jollain tasolla. Sama pätee yksittäiseen ihmiseen. Jäsentäminen, yksinkertaistaminen ja pelkistäminen ovat ihmisen tapa selittää itselleen käsittämätöntä maailmaa. Se on aina subjektiivista, mutta psyykkisesti terveellisempää. Jatkan myöhemmin lisää...  :P

 PS. Minä puolustan aina heikkoja ja sorrettuja...  ;)
« Viimeksi muokattu: 14.03.2004 klo 15:50:55 kirjoittanut Axuz »

Hege

  • väsähtänyt
  • Jäsen
  • Viestejä: 941
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #25 : 14.03.2004 klo 16:45:38 »
Tämä keskustelu on todellakin käynyt sekä henkisen että analyyttisen aivosoluni voimille. Vaikka keskustelussa ei professoritasolla mennäkään, niin se voi pelkän tiedon sijaan avata lukijalle uusia ikkunoita asian ajatteluun.

Joudun nöyrtymään suuremman viisauden edessä ja lieventämään mielipidettäni mielikuvituksesta. Todennäköisesti olemattoman mielikuvituksen omaava henkilö ymmärtää kuvasarjan, mutta osa tarinan "taikuudesta" jää pois (ja nyt keskustellaankin näillä asiantuntijatermeillä  ::) ).

Mitä viivapiirroksiin tulee, niin Axuz tuossa jo huomaamattaan sivusi asiaa, joten kerron näkemykseni häneltä lainaten.

Yksinkertaistaminen tekee vain helpommaksi ymmärtää toisen tapaa ajatella samaa asiaa. On helpompaa ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa, tai mitä toinen edes yrittää ajaa takaa. Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä missään nimessä itse todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta, jota kukaan ei lopulta pysty ymmärtämään sellaisena, kuin se todellisuudessa on olemassa.
But pride -  where there is a real superiority of mind, pride will be always under good regulation.

Axuz

  • Jäsen
  • Viestejä: 413
  • Kvaak!
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #26 : 14.03.2004 klo 16:55:31 »

Mitä viivapiirroksiin tulee, niin Axuz tuossa jo huomaamattaan sivusi asiaa, joten kerron näkemykseni häneltä lainaten.


Kappas kummaa... niinpä teinkin, vaikka puhuinkin aivan muusta asiasta!  ;D

O.K.

  • Jäsen
  • Viestejä: 528
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #27 : 14.03.2004 klo 20:43:28 »
Huh, meneepäs tämä ketju mielenkiintoiseksi...

Todennäköisesti olemattoman mielikuvituksen omaava henkilö ymmärtää kuvasarjan, mutta osa tarinan "taikuudesta" jää pois (ja nyt keskustellaankin näillä asiantuntijatermeillä  ::) ).
Juuri tuota minäkin hain takaa tällä:
Lainaus
Erityisen "mielikuvituksekkaat" ihmiset osaavat sen sijaan luoda enemmän uusia ja omalaatuisia yhteyksiä irrallisten kuvien välille.
Eli nyt ollaan Hege samoilla linjoilla ;)

Pitää vielä rähistä tämän ketjun luonteesta. Ajatuksenani oli ripotella keskustelun sekaan omia järjestäytymättömiä ajatuksiani sarjakuvan yleisluonteesta sitä mukaa kun niitä mieleen juolahtaa. Tähän mennessä kiinnitin huomiota vasta sarjakuvan perimmäiseen ominaisuuteen "sarjallisuuteen" (siis täydennykseen, rinnasteisuussuhteeseen, "montaasiin") ja toisena asiana viivapiirroksen luonteeseen. Eli yleistä totuutta tai perimmäisiä vastauksia ei ole yritettykään etsiä... :)

Viestiketjussahan on kyse sarjakuvan viehätyksestä - subjektiiviselta kannalta tottakai! On vain suotavaa, että asioista syntyy väittelyä, sillä se osoittaa juuri sen, ettei totuutta ole olemassakaan, vain erilaisia näkökantoja!

Suurin ongelma tämänkaltaisissa ketjuissa, johon Reimakin viittasi, on yhteisen kielen puuttuminen, mikä vaikeuttaa asioiden ymmärtämistä. Yrittää silti aina voi.

Olisi mukava kuulla lisää Timon ja Kiven kommentteja ketjuun! Minä taidan olla hiljaa vähän aikaa... ;D

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #28 : 15.03.2004 klo 10:33:42 »
[Tämä pitkä puheenvuoro lähinnä kommentoi edellisiä. Se tuo uutta keskusteluun vain Scott McCloudia käsittelevässä kappaleessa. Niin että Ottoa ja Axuzia lukuun ottamatta, muut voivat mainiosti hypätä tästä yli.]

Otto K.: "yksinkertaistaminen ja "totuuksien" laukominen provosoisi ihmisiä antamaan omia näkemyksiään laajaan asiaan."

Juu, se voi provosoida ihmisiä laukomaan lisää yksinkertaistuksia. Minun näkemykseni oli minun näkemykseni. Selventävä kommenttisi auttoi minua ymmärtämään sitä seuranneita tekstejä. Ehkä kuitenkin otsikossa ja avauspuheenvuorossasi olisit voinut korostaa sitä, että haluat kerätä ihmisten fiiliksiä. Aloituksesta minulle välittyi vakavahenkisemmän pohdiskelun tuntu, eli pyrkimys "älykkökeskustelun" suuntaan (mitä täällä ei minun mielestäni ole harrastettu liikaa).


>Toisaalta olisi hienoa, jos sarjakuvaharrastaja,
>joka ei vielä ole löytänyt syvempää
>näkökulmaa sarjakuvaan, saisi kipinän sarjakuvan
>tutkimiseen tällaisista keskusteluista.

Kova tavoite, mutta ei paha.


Sitten hieman kommentteja näihin Axuzin heittoihin:
"Eihän tämän keskustelun tarkoitus ole yhdistää kaikkien harrastajien henkisiä voimia yhteen ja yrittää ratkaista suurta arvoitusta, vaan pikemminkin tässä on kyse omien subjektiivisten ja rajoittuneiden näkemysten jakamisesta..."

Mutta jonkun mielestä se voisi joskus myös olla harrastajien voimien yhdistämistä.
Sen sijaan että yhteisö pauhoo lämpimikseen tusinatotuuksia, se voisi tehdä jotain millä saattaisi olla jotain merkitystä asian eteen päin viemiselle. Kuten esimerkiksi sopia tietyistä käsitteistä joiden pohjalle rakentaa ajatuksia. Näiden puutteen Ottokin jo huomioi.
Aiemmin täällä yritettiin sopia esimerkiksi siitä mitä sana sarjakuva tarkoittaa, tai mitä se on. Mietittiin myös, onko välipalkki vai katuoja osuvampi suomennos jenkkitermille gutter. Kumpikin tehtävä jäi muistaakseni kesken. Niin kauan kuin perusteetkin on hakusessa on ihan sama mitä ja mistä keskustellaan.


"Täällä tuskin kukaan yrittää samalle viivalle Scott McCloudin tai kenenkään muunkaan aihetta vakavasti ja analyyttisesti tutkineen kanssa."

Mainion hupaisa yleistys taas kerran! Olisi kiva kuulla, ovatko muutkin todella sitä mieltä, että McCloud tyhjensi aiheen? Eikö kannata edes pyrkiä yhtään syvemmälle? Uudempi, Reinventing Comics on saanut aika lailla pyyhkeitä, mutta ei hän minusta sen ekan kirjansa kanssa ollut juurikaan sen oikeammassa (tai vääremmässä). Edellisessä Scottia auttoi historia, jälkimmäisessä hän aikalaisiaan seuratessaan joutui itsekin hakoteille. Minusta on kuitenkin kiitettävää yrittää rakentaa tuollaisia kokonaiskuvia, enkä kiistä miehen ansioita.


"koko Kvaakki olisi aika turhaan olemassa, koska lähes kaikki aiheet täällä ovat sellaisia, että joku jossakin tietää tämän asian sata kertaa paremmin ja syvällisemmin."

Tarkoitukseni ei ole rajoittaa kenenkään ilmaisuvapautta jotenkin estämällä häntä sanomasta asioita sata kertaa huonommin ja sata kertaa vähemmän syvällisemmin kuin joku toinen on sanonut aiemmin.
Kohinasta on täällä puhuttu aiemminkin, ja siitä että se joitakin rasittaa. Itseäni on näpäytetty yleistyksien laukomisesta, ja ymmärrän hyvin mihin sillä on pyritty. Ja luulen jopa, että se on saanut minut varovaisemmaksi sen suhteen mitä julki tuon. En myöskään pidä tälläistä kehitystä mitenkään negatiivisena. En koe että se rajoittaa minua, koen että se auttaa minua. Ajatteleminen ennen väittämistä on minusta ihan OK. Minusta se on myös kohteliasta.

Yleensähän (taas hieno yleistys tulossa!) ihminen puuttuu vain sellaisiin yleistyksiin joissa aihe on jotenkin henkilökohtainen tai tärkeä. Ehkä minulle tämä aihe oli sitten niin tärkeä!? Jotain toista harmittaa jos sanotaan että manga on pornoa.


Avaudun lisää, vaikka tämä liittyy vain hyvin etäisesti mihinkään. Toinen asia joka minua joskus sieppaa, on se jos selitetään mitä joku toinen tarkoittaa kirjoittamalla/sanomalla jotakin. Tiedän kyllä, että tämä on myös tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta silti. En pidä siitä, että tulkinta esitetään totena. Ylipäätään tässä asiassa pitäisi minusta olla varovainen, koska väärä tulkinta johtaa (varsinkin netissä) helposti ongelmiin.  

Axuz jatkaa:
"Yksinkertaistaminen ei yleensä koskaan kuvaa todellista maailmaa, eikä todellisuutta, mutta se auttaa hallitsemaan aihetta, pitämään lankoja joten kuten järjestyksessä ja ennen kaikkea, ymmärtämään edes pientä osaa tuosta kokonaisuudesta."

Kyllä, yleensä se helpottaa elämää, mutta ei aina. Henkisellä tasolla sitä joskus vaan kaipaa muutakin kuin helppoa. Aihe palautuu siis kysymykseen: Missä suhteessa Kvaak sekoittaa helppoa ja viihdettä vakavaan? Vastaus on tietenkin: Jokainen tuo tähän soppaan oman lusikkansa (ja soppansa). Uri Gellerin lusikka on erilainen kuin James Randin, ja mikäs siinä.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 891
Re:Sarjakuvan viehätyksestä
« Vastaus #29 : 15.03.2004 klo 10:35:04 »
Eilen jo piti mainita yksi mielestäni eri hyvä kirja, eli Anja Hatvan teos "Kuvittaminen" (Rakennustieto 1993). En ole päässyt sen kanssa vielä kovin pitkälle, mutta se on silti toistaiseksi paras näkemäni esitys kuvan ja kuvattavan suhteesta.

Ja vielä sivuten OttoK:n alkuperäistä aihetta. Sekä kuvataiteen, elokuvan että kirjallisuuden tutkimuksella on jo joltisenkimoiset perinteet. Valmiiksi ei ole saatu niitäkään. Asia on nähdäkseni huomion arvoinen, sillä ainakin kuvan ja sanan tutkiminen lienee helpompaa kuin sarjakuvan (vähemmän "liikkuvia osia"). Elokuvakin on ehkä sarjakuvaa hieman yksinkertaisempi ajan kuvaamisen suhteen. Siinähän aika on pakotettu ohjaajan/leikkaajan muottiin. Ja siksi myös sen esittämistä varten tarvitaan mekaaninen väline. Tosin äänimaailma kyllä tuo elokuvaan lähes saman verran tulkinta- ongelmia lisää, kuin mitä tuo aikapuoli helpottaa...

Olen ollut viime vuosina muutamissa tilaisuuksissa, joissa heränneistä ajatuksia haluan jakaa kanssanne. Valokuvan tutkimus tuntuu olevan yhtä heppoisella pohjalla kuin sarjakuvan. Toki valokuvapuolella on esim. koulutusta enemmän kuin sarjakuvassa, mutta minulle on syntynyt sellainen käsitys, että se koulutus painottuu kuitenkin enemmän tekniikkaan ja historiaan, kuin vaikkapa kertomiseen tai tulkintaan.

Toisen tulkinnallisesti sarjakuvaa lähellä olevan alueen olen löytänyt larpista. Larpin selittäminen on suurin piirtein yhtä hankalaa kuin sarjakuvan. Se on tekstin ja (improvisaatio)näyttelemisen sekoitus (vrt. kuva ja sana). Molemmissa tapauksissa lopullisen teoksen määritteleminen on lähes mahdotonta, sillä elämys/teos riippuu niin paljon sen kokijasta. Sarjakuva syntyy/on vasta kun sen lukee, larppi on olemassa vain larppatessa (ja kaiken lisäksi monina rinnakkaisina versioina yhtä aikaa). Leikki- ja peliteoriat lienevät yksi suunta, jos täältä etsii jotain pohjaa ajatuksille.

Jatkakaa iloista keskustelua.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson