Kirjoittaja Aihe: Vartijat (Watchmen)  (Luettu 203695 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

koivisto

  • Jäsen
  • Viestejä: 136
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #615 : 29.08.2012 klo 17:16:57 »
[quote author=Michael Riddle link=topic=7175.msg378329#msg378329 date=1343507918

Mutta anyway. Minusta yksikään teos joka Before Watchmenin alla on ilmestynyt, ei ole millään tavoin tekemisissä Watchmenin kanssa. Tämä ei ole Watchmenin jatko-osa. Tämä on plagiaatti. Siinä on pöllitty samannäköiset hahmot tekemään jotain ihan muuta.
[/quote]

Sainpahan hyvät naurut. Plagiointi on kopiointia, mitä nämä eivät ole. Nämä ovat Watchmenin inspiroimia sarjakuvia.

Miksi väki intoilee Moorwen puolesta? Miksi ei Stan Leen puolesta, joka loi miljardeja tuottavan hahmoryppään, ja saa siitä pennosia.

Lönkka

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 186
  • Life goes on (except for those who die)
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #616 : 29.08.2012 klo 17:28:31 »
Miksi väki intoilee Moor(w)en puolesta? Miksi ei Stan Leen puolesta, joka loi miljardeja tuottavan hahmoryppään, ja saa siitä pennosia.
Stan on kyllä saanut oleellisesti paremmat fyffet kuin kuvittajat, pennosista ei ole kyse.

Kuvittajista esmes Jack Kirbyn voi liioittelematta sanoa vastanneen vähintään 50% hahmonluonnista, mutta korvaukset olivat pieniä ja kertaluokkaisia.
« Viimeksi muokattu: 29.08.2012 klo 17:30:06 kirjoittanut Lönkka »

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #617 : 29.08.2012 klo 19:35:16 »
Stan on kyllä saanut oleellisesti paremmat fyffet kuin kuvittajat, pennosista ei ole kyse.

Kuvittajista esmes Jack Kirbyn voi liioittelematta sanoa vastanneen vähintään 50% hahmonluonnista, mutta korvaukset olivat pieniä ja kertaluokkaisia.

ja tarinankerronnasta itsestäänkin.

Vartijoitten kohdalla asia kuitenkin on eri, on niitä joille kyseessä on yksiselitteinen iso paha DC viilaa Moorea ja Gibbonsia linssiin.
Tilanne ei ole sama kuin kuin Lee-Kirbyn kohdalla, Stan Lee saa yhä korvausta jota ei tietenkään voi suoraan johtaa 1:1 loi koko Marvelin koska näin ei ole.
Stan Lee toki kehitty mm. hämähäkkimiehen, mutta olisiko se menestynyt ikinä ilman Ditkon merkittävää panosta? Ilman Jack Kirbyä olisiko Fantastic four noussut muuksi kuin hivenen hirviöitetyksi versioksi Cahllengers of the Unknownia(jotka loi Jack Kirby).
Jos ollaan tarkkoja Ilman Joe Simonia ja Jack Kirbyä myöskään Neil Gaimanilla ei olisi mitään sijaa sarjakuvakaanonissa Sandman ei ollut uusi luomus syntynyt tyhjästä vaan Simonin ja Kirbyn.


DC lähestyi Before Watchmenista Moorea ja Gibbonsia ja Sandmanin osalta Gaimania, Moore kieltäytyi taas ja kukaan ei tietääkseni valita että uusi Sandman on tulossa.

Doctor Phantomizer

  • Kesyttämätön outolintu
  • Jäsen
  • Viestejä: 6 253
  • Bite from the dust til the dawn
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #618 : 29.08.2012 klo 20:22:54 »
Lost girlsin ja eritoten Promethean myötä on ainakin minun mahdotonta sanoa että "jaa jaa taas yksi sarjakuvantekijä hassahti, tuli Mooresta silkka misogyyni joka tahtoo alistaa naiset raiskauksen kautta nurkkaan siihen hellan viereen"

Itse en käsittänyt että kyseessä olisi ihan tuommoinen pakkomielle, vaan pikemminkin päinvastoin. Että Moore arvostaisi naisia sen verran paljon, että pitää raiskausta maailman pahimpana rikoksena, mutta tämä olisi muodostunut pakkomielteeksi, ja että tämä olisi niin turhautunut asian vuoksi. Pakkomielle ja fetissi ovat kuitenkin hieman eriasia. Tai siis. Äh. Toivottavasti joku nyt ymmärsi mitä tarkoitan. Nyt alkoi kaduttaa että aloitin koko aiheen kun se meni vähän eri suuntaan kun ajattelin. Ei siis sillä etteikö tuokin mahdollisuus olisi olemassa, mutta joo...

Sainpahan hyvät naurut. Plagiointi on kopiointia, mitä nämä eivät ole. Nämä ovat Watchmenin inspiroimia sarjakuvia.

Miksi väki intoilee Moorwen puolesta? Miksi ei Stan Leen puolesta, joka loi miljardeja tuottavan hahmoryppään, ja saa siitä pennosia.

Kerropas sitten missä kohtaa se näkyy että nämä ovat Watchmenin inspiroimia sarjakuvia? Ja miksi siinä on sitten Watchmenin hahmojen näköiset hahmot mutta ei niiden luonnetta? Miksi ylipäätään käyttää Watchmenin hahmoilta näyttäviä hahmoja jos kyse on vain INSPIROIMASTA teoksesta? Miksei keksi omia hahmoja?

Ja sinäkin voisit tuon provottamisen sijaan lukea ihmisten viestit kunnolla. Tekstistäni käy hyvin ilmi että hahmot ovat "plagioituja" ei sarjakuvat. Ja jos olisit edes paskan vertaa lukenut edellisiä viestejäni, tietäisit että minulla on tapana humoristiseen sävyyn kärjistää. Eli hyvä että nauratti, mutta olisihan se kiva jos ihmiset nauraisivat edes oikealle asialle. Tai itse vitsille.

Ja en tiedä kuka on Moorwe, mutta hän sitten varmaan kirjoittaa syvällisempiä sarjakuvia kuin Stan Lee, jota en muuten lähtisi vertaamaan semmoiseen sarjakuvakäsikirjoittajaan kuin Alan Moore, koska hän tekee samoin. Enemmän olen nähnyt maailmassa Stan Lee faneja kuin Moore faneja. Itseasiassa suurinosa supersankareista kuullut pulliainen on edes koskaan kuullutkaan Mooresta. Enkä ymmärrä miksi pitäisi intoilla yhtään kenestäkään kirjoittajasta erikseen. Tai siis pitää yhtä kirjoittajaa kaikkein suurimpana. Etenkin kun he kirjoittavat aivan eri aiheista.
"Ollie, the only people who have to worry about Big Brother are the people who are doing something wrong."-Green Lantern, Hal Jordan.

Tina DeMona

  • Pervo Örvelö
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 604
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #619 : 29.08.2012 klo 21:16:44 »
Itse en käsittänyt että kyseessä olisi ihan tuommoinen pakkomielle, vaan pikemminkin päinvastoin. Että Moore arvostaisi naisia sen verran paljon, että pitää raiskausta maailman pahimpana rikoksena, mutta tämä olisi muodostunut pakkomielteeksi, ja että tämä olisi niin turhautunut asian vuoksi. Pakkomielle ja fetissi ovat kuitenkin hieman eriasia. Tai siis. Äh. Toivottavasti joku nyt ymmärsi mitä tarkoitan. Nyt alkoi kaduttaa että aloitin koko aiheen kun se meni vähän eri suuntaan kun ajattelin. Ei siis sillä etteikö tuokin mahdollisuus olisi olemassa, mutta joo...

Minä ymmärsin, ja noin minäkin asian olen nähnyt, paitsi että ei se minusta kyllä vielä mikään pakkomielle ole. Ja onhan raiskaus hirvittävä asia, josta kannattaakin puhua. Ja jos joku ei niin tee, niin enemmän kunniaa Moorelle, kun niin tekee.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #620 : 02.09.2012 klo 20:43:00 »
Tässä on ollut paljon muutakin mutta käytän tilaisuutta hyväkseni vaikkei keskeneräistä saisikaan arvostella
Kerropas sitten missä kohtaa se näkyy että nämä ovat Watchmenin inspiroimia sarjakuvia? Ja miksi siinä on sitten Watchmenin hahmojen näköiset hahmot mutta ei niiden luonnetta? Miksi ylipäätään käyttää Watchmenin hahmoilta näyttäviä hahmoja jos kyse on vain INSPIROIMASTA teoksesta? Miksei keksi omia hahmoja?


kun ne eivät ole Watchmenin inspiroimia. Ne ovat Watchmenin hahmot ja niillä on niiden luonne tai ainakin tähän asti ollut.
Luettuani nyt Minutemen #1-3, NiteOwl 1-2, Silk Spectre 1-2, Comedian 1-2, Ozymandias 1-2, Rohrscahch 1 ja Doctor Manhattan 1n on selvää että tämä ON watchmenia, vartijoita mutta Alan Mooren sitouduttua asiasta irti se on samaa kirjallisuuden jatkumoa kuin LoEGkin on.
Mooren määritelmä jossa Watchmen on ainutkertainen ja kopioimaton, mutta hänen Leaguensa taas hyväksyttävää public domainin käyttöä ei valitettavasti pidä vettä.

Watchmen oli rakennettu kokonaisuus, alunperin Charltonin hahmoille rakennettu sellainen johon Moore ja Gibbons kaatoivat mitä siihen asti osasivat lisäten reaalipolitiikkaa, populaarikulttuuria ja sosiologiaa mytologioiden lisäksi.
Ja siten kirjallinen teos jolla on alku, keskikohta sekä loppu ja hahmot olivat ensemblekaarti vain tätä tarinaa varten.

Se että sama pätisi H.G.Wellsin töihin, Vernesta, Haggardista ja kymmenistä muista huolimatta on eri asia Mooren mukaan.
Rohrschachin luoja Steve Ditko on monista hassahtanut erakko setä joka saakin pakahtua randismiinsa mutta jos allekirjoittaa Mooren kannan allekirjoittaa samalla Ditkon kannan tai niiden jotka ovat kirjoittaneet Questionia siitä kuinka Moore väärinkäytti heidän luomuksiaan kunniottamatta niitä lainkaan.

Jotta asia olisi selkeä Peter Cannon, Thunderbolt Ozymandiaksen lähde palaa sarjakuviin.
Hahmon luoja Peter Morisi omisti sen oikeudet ja nyt ne omistaa hänen perikuntansa. Humoristista kyllä joidenkin lähteiden mukaan Morisi olisi tehnyt alkuperäistä Daredevilia(ei marvelin) mutta sen jumahdettua oikeudellisiin seikkoihin loi sen sijaan Peter Cannonin. Yhdistämällä vanhoja hahmoja toisiinsa uudessa viitekehyksessä.

Eli paitsi Before Watchmenin Ozymandias on myös Ozymandias ennen vartiomiesOzymandiasta mutta sen jälkeen. Kahdelta eri firmalta.

Se kirjallinen jatkumo.

Mutta onko itse Before Watchmen mistään kotoisin?

luettuani ~33% koko 37 osaisesta jatkumosta, enimmäkseen on.
Ozymandiaksessa Jae Leen kuvitus on oudon jäykkää ja kaikilla on niskalihasongelmia mutta Len Weinin tekstinpaljouden seasta kuultaa Adrian Veidtmaisyys jos kohta kakkosnumeron loppu on kornihko.
Oikeasti. Seuraavalla numerolla päätetään ampuuko sarja jalkaansa vai ei.

Azzarello tuntee historiansa ja Koomikossa tekee tästä uskottavasti itsetunto-ongelamisen jees-miehen ja maailmasta karkean ruman.
Rohrschahin kohdalla Azzarello ja Bermejo eivät toista Joker-albumiaan musteläikillä mutta sekoittavat Taksikuskia ja väkivallan vihollista ilkeästi ja raadollisesti.
Sankarillista Rohrschahia odottavat itkekööt itsensä uneen.

Darwyn Cooken Minutemen kisaa kovaa Nite Owlin kanssa BWn parhaan sarjan tittelistä, isolta osalta koska ovat eniten "sankarillisia" olematta sitä, ennakkoluuloja, julkisuudenpalvontaa, kaksoisstandardeja ja inhimillistä kirjoa on vaikka muille jakaa.
Silk Spectre näyttää helpolta ja simppeliltä pikkuteokselta muihin verrattuna.
Jos muut keskittyvät kulta-ajan sankaruuden dilemmoihin ja sellaisiin pikkujuttuihin kuin rasismi, seksuaalinen tasa-arvo tai väkivallan luonteeseen ja psykoottisuuteen niin niihin verrattuna naiseksi kasvaminen on tietty monesta turhaa.
Paitsi että on samalla myös sankari, lähes ohimennen.

Doctor Manhattan oli sitten silkkaa scifiä ja nousi heittämällä kärkijoukkoon näistä. Väittää olevansa Schrödingerin kissasta oivaltavaa mutta älkää yrittäkö tunnistan Everettin/Bryce Seligman Wittin monimaailmamallin peruskvanttimekaniikan sijaan.
JMS ja Adam Hughes käyvät läpi paitsi tieteellisten myös filosofisten teemojen kautta läpi aika ja todellisuustasojen mitä ja mikä, kuka, Tohtori Manhattan on.
ensimmäisen osan kaksi kritiikkiä ovat seuraavat:
1) Adam Hughes tekee sarjakuvaa ihan liian vähän
2)mukana ollut 3n graafikkonörttinaisen seurue toivoi että Manhattanin suvunjatkovälineistö olisi yksityiskohtaisemmin piirretty.

summa summarum: Minutemen seisoisi omilla jaloillaankin hyvin mutta laajentaa yhtä hyvin kuin NiteOwlkin kokonaisuutta josta hahmot ovat peräisin, lisäten lihaa luiden ympärille selittämättä tyhjäksi, pureskelematta lukijalle kaikkea.
ja osaltaan molemmat kuten Dr Manhattan kyseenalaistavat paitsi sitä mitä on kerrottu Watchmenissa, miten se on kerrottu.
rorschach ja comedian on jätetty ristiriitaisiksi vaurioituneiksi hahmoiksi, sankarin viittaa on kummallekaan turha sovittaa ja Ozymandiaksesta piirtyvä kuva täydentää Vartijain kertomaa, mutta hänen näkökulmastaan. Miten yli-ihmisestä tuli mikä tuli.

jahka pääsee puoleen väliin tai sen ohi koetan laittaa uutta tilannepäivitystä.

laitetaan se itsestäänselvyys:Pakollinen Before watchmen ei tietenkään ole.
Sen voi tietenkin tuomita tutustumattakin, kuten yhteiskuntamme ja internetin tapa on.
Tai Alan Mooren:
Lainaus
“Well I do prefer to criticise things from a position of ignorance.”
BBC Hardtalk 10.04.2012

tämä:

on yhä silti vielä fanitaidetta.

hatinufer

  • Jäsen
  • Viestejä: 325
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #621 : 07.09.2012 klo 14:48:53 »
En ole noita ns. uusia Watchmen-eepoksia lukenut, ehkä luen sitten, kun ne tulevat kokoomina. Ehkä en silloinkaan.
Mutta mullakin on ollut jopa lopulta itseäni naurattanut totisuus suhteessa Watchmeniin. Vaikka en ole ikinä ko. opuksesta pitänyt likikään sillä lailla kuin V For Vendettasta. Kai se Rorschach-hahmo sen tekee. Loistava hahmo.
En tiedä, paljonko Moore on Watchmen-maailman luomisesta tienannut, tai huolinut. Olisi hänen jokatapauksessa aimo tukun suonut ansaitsevan. Joskus luin, kvaakista (kiitos!)että Moorea ja Gibbonsia oli kusetettu DC:n taholta siten, että M ja G olisivat saaneet hahmojen oikeudet itselleen, sitten kun opuksesta ei enää oteta painoksia. Tietenkään noin ei ole koskaan tapahtunut. Plääh!

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #622 : 07.09.2012 klo 15:10:54 »
Joskus luin, kvaakista (kiitos!)että Moorea ja Gibbonsia oli kusetettu DC:n taholta siten, että M ja G olisivat saaneet hahmojen oikeudet itselleen, sitten kun opuksesta ei enää oteta painoksia. Tietenkään noin ei ole koskaan tapahtunut. Plääh!

joo tottahan tuo on joskin vain osa totuudesta.
Muistetaan se fakta että ennen Watchmeniä tilanne oli että albumi tuli ja albumi myi loppuun eikä kukaan niitä kysellyt saati menty useampiin painoksiin.
Wartijat muutti tuon tosiasian. Kun painosta oli myyty oli tilauksia joihin otettiin uusintapainos ja kun se alkoi olla lopussa oli tilauksia jo jonossa.
Sopimusta tehdessä moista ei ollut käynyt ikinä kertoman mukaan.

vrt. Mooren leffasopimukset joihin omien sanojensa mukaan lähti "koska saa rahat elokuvaoptiosta ja elokuvaa ei ikinä toteudu"
paitsi että sitten toteutuikin.

Jarkko Sikiö

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 8 084
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #623 : 09.01.2013 klo 05:20:49 »
Nyt on jonkin aikaa hajanaisen johdonmukaisesti tutustuttu Before Watchmen -pyhäinhäväistykseen ja aika antaa ensikommentteja.

Darwyn Cooke on omalla panoksellaan, eli Minutemen-sarjallaan, voittanut minut täysin puolelleen, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Jokainen osa on edellistä parempi ja Cooke soittaa koko tunneskaalaa aina nostalgisesta vanhojen aikojen kaipuusta inhoreaktioihin.

Kaiken lisäksi Cooke myös tekee hahmoistaan, jotka jäivät ikään kuin kakkossarjaan, mielenkiintoisempia kuin niistä, jotka saivat kokonaan oman sarjansa. Tehkää fanipojat aalto! Tuleeeeeeeeee!!!!!

Muista olen katsastanut lähinnä aloituksen, mutta Dr. Manhattanin edesottamuksia seurasin minäkin hieman pidempään. JMS kuokkii kyllä hyvin Mooren maaperällä, mutta välissä on nyt kuitenkin kaksi vuosikymmentä, joka vie tästä tiedeliirumlaarumista suurimman hohdon: Mooren tiedeosuus jysähti minuun aikanaan kuin atomipommi koralliriuttaan ja henkilökohtainen tuntemus antaa alkuperäiselle työlle ikuisen ylilyöntiaseman. Ammattimaisesti kuitenkin hoidettu JMS:ltä ja avausnumero oli tässä jokerisuorassa ehdottomasti paras.

Muut osuvat sitten vahvaan välimaastoon, niistä kenties myöhemmin lisää, mutta heti alkuun voin lyödä Ozymandiaksen osuutta, joka on Jae Leen kuvituksen ansiosta samaa pökkelöintiä kuin Musta Torni -sarja, joskin tässä tietty staattisuus ja etäännyttäminen sopivat perustellusti käsiteltyyn hahmoon.

Lönkka

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 186
  • Life goes on (except for those who die)
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #624 : 09.01.2013 klo 17:22:29 »
Silk Spectre on noista selkeästi keveimmällä- ellei peräti humoristisella teiniotteella tehty.

Kaikkiaan Before Watchmenit ovat kelpo kamaa tai vieläkin parempaa joiden ei tarvitse hävetä sitä että ne tehtiin ilman Mooren siunausta.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #625 : 01.04.2013 klo 15:34:09 »
Minutemenin kuudes osa ilmestyi ja luin juuri koko sarjan. Jos jotain valittamista löytyy, niin alkuperäisessä Watchmenissä Hollis Masonin kirjan ei pitänyt olla läheskään yhtä raju kuin mitä tässä esiteltiin. Koko minisarja esittää otteita kirjasta joka ilmestyi vuonna 1962.

Watchmenissä Hollis kyselee 13-vuotiaalta Laurielta onko tämä jo lukenut kirjan. Ja Minutemen-sarjassa Hollis tietää jo Laurien äidin kannan koko kirjaan ja samassa yhteydessä sanotaan että Laurie on 12 eli tämä kohtaus on aikaisempi.



muuten hyvä mutta ko.kirjahan julkaistaan vasta kun Watchmenissä Laurie on 13.
Ja koko pointti on että "totuus" on se että kirja josta Minuteman kertoo on vedos, ei painossa ja levityksessä  oleva ennen aivan kuudennen osan loppua.
Eli Minutemanin kirja ja Watchmenin kirja ovat eri
Sisäinen logiikka pysyy kasassa sekä Watchmenissä että Before Watchmenissä ja tältä osin yksin Minutemen laajentaa Watchmenin tarinaa huomattavasti.

Itsellä on nyt lähes koko Before Watchmenin luenta yhdellä istumalla vaiheessa (ottaen huomioon että Comedianin viimeistä kuudetta osaa ei ole julkaistu niin  ei ole koko settiä) ja tarkoitus palata aiheeseen jahka pääsee siihen pisteeseen että kokonaisuus on luettu.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #626 : 01.04.2013 klo 21:49:29 »
Mutta silti, miksi Hollis mainosti sitä Laurielle myöhemmin. Ymmärrettävää alkuperäisessä Watchmenissä oli että Hollis oli vähän ajattelematon, mutta Before Watchmenissä ilmeni että Laurien äidin kanssa asiasta oli jo keskusteltu ennen tuota eikä puhuttu mitään vedoksen ja lopullisen version eroista. Lopullinen versio oli silti liian raju 13-vuotiaalle, koska Hollis alkuperäisteoksessa selvästi alkoi vetäytymään.

Piti miettiä hetki asiaa ja kerratakin.
Syy on minusta  looginen ja aukeaa sekä Watchmenistä että Before Watchmenistä:
(klikkaa näyttääksesi/piilottaaksesi)



Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 793
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #627 : 01.04.2013 klo 22:17:12 »
Tuohan se.

Hollis parka, sekä Watchmenissä että BWssa yrittää kovin tehdä moraalisesti oikein.
Yrittää.

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 059
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #628 : 27.06.2013 klo 12:43:09 »
Before Watchmen -kohu on jokseenkin vaimentunut. Ilmeisesti sarjat onnistuivat kohtuullisen hyvin.
Q&A with Before Watchmen Creators Darwyn Cooke and Len Wein

X-men

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 088
  • Comics costs too much, damned!!!
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #629 : 27.06.2013 klo 19:52:48 »
Before Watchmen -kohu on jokseenkin vaimentunut. Ilmeisesti sarjat onnistuivat kohtuullisen hyvin.

Ykköset (ainakin jotkut) myivät reilut 100000 kpltta per lehti mutta pari numeroa myöhemmin myynti tippui alle puoleen, esim. Comedian #6 myi alle 50000 kpltta.
There Are Too Many Comics Which Don't Get Published Here.