Kirjoittaja Aihe: Vartijat (Watchmen)  (Luettu 203690 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #405 : 10.03.2009 klo 16:03:49 »
Yritän vastata joihinkin osuviin huomioihin vielä myöhemmin, mutta ehdin nyt sanomaan vain, että tulkita saa niin paljon kuin haluaa, mutta Vartijoiden esikuvat kuitenkin olivat Charltonin supersankarit (noh, Joe ehti muistuttaa ensin), ja mytologiset vaikutteet hahmojen adaptoinnissa ovat vain sitä, vaikutteita. Pieniä tai suuria, mutta vaikeita päätellä aihetodisteista.

Silti haluaisin nähdä, mitä Lurker saisi asiasta johdettua artikkelimuotoon. Itse voisin kirjoittaa jotain tässä nimenomaisessa keskustelussa esiin tulleisiin asioihin liittyvää Katuojaan. Katsotaan, kumpi ehtii ensin.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #406 : 10.03.2009 klo 16:06:43 »
Nyt olemme asian ytimessä. Kaikille on tietysti tuttu Koomikon logo:



Mutta olette koskaan katsoneet sitä ylösalaisin?



Kuten voimme nähdä, ylösalaisin se muistuttaa kasvoja, jonka otsassa on aukko. Tämä tietysti viittaa Jupiter-jumalaan, joka synnytti jälkeläisensä otsastaan. Ja sarjakuvassa Koomikolla oli lapsi! Sattumaako muka?

Veriroiske hymynaamalla symboloi tietysti istukkaa.

Koomikon englanninkielisestä nimestä voi myös johtaa sanan DAEMONIC, joka myös viittaa (epä)jumalalliseen syntyperään.

Asia, jota Koomikko ei voinut kertoa sarjakuvassa puhuessaan Molochille, löytyy hänen nimestään: I MEAN DOC.

Koomikon nimestä Zack Snyder sai myös lopullisen varmistuksen siihen, että tarina kannatti filmata: DO CINEMA.

Nyt minun pitää mennä, ne tulevat oven läpi.

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 041
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #407 : 10.03.2009 klo 17:18:15 »
Ylimmäinen smiley-kuva on väärennös, siis peilikuva. Ideahan siinä veriroiskeessa on, että se on kuin kellotaulun viisari joka näyttää vähän vaille keskiyötä. Kuvallinen metafora.

Toki se tuossa asennossa muistuttaa hyvin paljon tätä merkkiä: ♂.

NIINPÄ!

Se on Mars-jumalan merkki, joka Kreikan mytologiassa oli Ares, siis sodan jumala. Koomikko on Ares.


Kiitos, Otto, tästä hyvin tärkeästä johtolangasta Vartijoiden mytologiseen tulkintaan. ;-)
« Viimeksi muokattu: 10.03.2009 klo 20:31:15 kirjoittanut Lurker »

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #408 : 10.03.2009 klo 20:12:58 »
Tulkitsette liikaa. Watchmenin käsikirjoituksessa olivat alunperin henkilöinä Charlton-yhtiön sankarit, jotka DC oli silloin juuri ostanut. Silloin ei ollut olemassa mitään hahmojen välisiä yhteyksiä.

Rorschach = Question (Tuttu Thriller-lehdestä)
Nite Owl = Blue Beetle (Sininen Kuoriainen; Legendat, Oikeuden Puolustajat)
Dr. Manhattan = Captain Atom (Kapteeni Atomi; Oikeuden Puolustajat)
Silk Spectre = Nightshade
Comedian = Peacemaker
Ozymandias = Peter Cannon, Thunderbolt

Se on vain sattumaa, että vain yhdellä on supervoimia. Esikuvillakin oli juuri näin.

Kyllä ja ei.
Charltonyhteys on lähtökohta, mitä nyt Nightshade on oikeammin musta kanarianlintu kun Moore kyllä yritti käyttää tuota hahmoa mutta kun Nightshade vaan on...miten sanotaan kohteliaasti tylsä.

Mytologiaviitaukset eivät ole tuulesta temmattuja ja pätevät yleisemminkin genressä. Moore vaan käytti niitä tietoisesti.
Ja populaarikulttuuriviitteitä ja historiaa.
Ei ole vahinko että Watchmenista on jo kirjoitettu muutama kirja ja kirjoitetaan lisääkin.
Intertekstuaalisuus eli se että viittaa myös sillä metatasolla on tässä vaan fakta, joskus tunneliin menevä juna tai piippu nyt vaan ovat muutakin ilman että on Bruno bettelheimin kanssa samalla suljetulla osastolla.

Se mikä on teoksen voima on siinä ettei sitä tarvitse analysoida puhki. Se toimii tarinana muutenkin. Kokonaisuus vaan on suurempi kuin sarjakuva tai sen elokuva.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #409 : 10.03.2009 klo 23:45:06 »
Toisaalta...mitä jos Watchmenin olisikin tehnyt....
Stan Lee

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #410 : 11.03.2009 klo 11:42:03 »
Mitä tulee Watchemenin (yli)luentaan, tämä oli minulle uutta: kahden entisen Minutemenin kohtalo. Ja melko jännää myös!

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 041
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #411 : 11.03.2009 klo 12:30:07 »
Mitä tulee Watchemenin (yli)luentaan...

Moore (piirtäjän avustuksella) on käyttänyt piiloviestinä aikaisemminkin muunneltua kuvamotiivia! Kyllä tässä ihan oikeilla jäljillä ollaan (kiitos sinun). V:n tunnusmerkki oli tyylitelty anarkiamerkki väärinpäin, siis ihan tarkoituksellisesti. Ja smileyn vähän vaille kahtatoista näyttävään kellotauluun (ja sodanjumala Areksen eli Marsin kilpeen) on ihan selvä.

Ja missä se smiley Vartijoissa lopulta nähdäänkään? Marsissa!

Kuvamotiiveista vielä, Doc Manhattaniin liittyviä yhteyksiä voi ruveta availemaan tältä sivulta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_with_a_point_at_its_centre





Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #412 : 11.03.2009 klo 12:57:44 »
Rohrschach on prometeus koska varastaa tiedon ja antaa sen totuutena eteenpäin. Hänellä on, mielestään, ainoa totuus tiedon ase.

Prometeuksen varastama tuli tietenkin edustaa tietoa, samoin Rorschachin päiväkirja. Tämä on keskeinen analogia, ei niinkään Rorschachin ja Prometheuksen välinen yhteys. Mutta se on todellakin yksi tärkeimmistä teemoista: Tieto on valtaa, ja valta kuuluu jumalille. Ilman tietoa ihmiset joutuvat vain luottamaan siihen, että jumalat tekevät heitä koskevia päätöksiä heidän parhaakseen.

Toinen millä puollan prometeus väitettä on juuri johdannaisuus: ei vain viite antiikin kreikkaan vaan Shelleyhin.
Jos Frankenstein on moderni prometeus on Rohrschach post-moderni prometeus.
Hirviön tavoin Kovacs on moraalisesti ehdoton ja omaa häiritsevästi sympaattisia piirteitä. Molemmat ovat isiensä hylkäämiä, rujoja ja ympäristön "murhamiesten osiesta kasattuja"
Molemmat ovat yhteiskunnan ulkopuolisia, mudasta tehtyjä miehiä.

Mutta Shelleyn "moderni Prometheus" oli tohtori Frankenstein, ei hänen luomansa hirviö. Eli se, mikä tekee Rorschachista postmodernin Prometheuksen on oikeastaan se, että hän on sekä hullu tiedemies että sen luomus. Hän rakensi itse itsensä Walter Kovacsin raunioista. Hän on nietzscheläinen yli-ihminen, joka on hylännyt ympäröivän yhteiskunnan rappeutuneen moraalin ja ylittänyt oman heiveröisen kehonsa rajoitteet.

Kaikki Vartijat ovat epätäydellisiä rooleissaan ja joissakin jopa vastakohtaisia "myyttisiin" esikuviinsa nähden (kuten Silkkiaave verrattuna Pallas Atheneen).

Eli hahmot voivat muistuttaa esikuviaan paljon, tai vähän, tai olla täysin päinvastaisia?

Aika monta sopimatonta yksityiskohtaa sivuuttamalla...

Mutta sehän on normaali toimintatapa näissä asioissa, eikö?

PS. Onhan tämä kaikki ihan törkeätä ylitulkintaa, muttei perustelematonta. Heeros elää populaarikulttuurissa.

Ei ole perustelematonta esittää tämän tyyppisiä väitteitä yleisesti ottaen. Pitäisi vain olla jokin keino erottaa yksittäinen perusteltu väite yksittäisestä perusteettomasta väitteestä. Paljon, vähän, täysin päinvastoin -- kaikkiko käy?
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

JJ Naas

  • Toikkarointia lammashaassa
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 522
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #413 : 11.03.2009 klo 13:07:34 »
Menen lauantaina katsomaan Watchmenin. En ole jostain syystä lukenut sarjista, enkä kyllä ehdi sitä lauantaihin mennessä hankkia tai lukea, joten saa nähdä mitä tästäkin tulee. Mea culpa, mea maxima culpa.

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #414 : 11.03.2009 klo 13:09:51 »
Tämä keskustelu pistää suikkani hurisemaan, mutta jos nyt ihan vaatimattomasti palaan sarjakuvan sisäisiin viittauksiin, niin minusta oli hyvin symppistä tämän uudemman Questionin tekijöiltä (kirj. Dennis O'Neil, piirt. Denys Cowan) laittaa Vic Sage tutkimaan (tuolloin juuri ilmestynyttä) Watchmen-kokoelmaa matkalukemistonaan.
Kuinka ollakaan, Sage samaistuu Rorschachiin ja miettii omia motiivejaan sekä toimintaansa Questionina tämän sarjakuvahahmon kautta. Kehä kaartuu ja käärme puree häntäänsä... 
« Viimeksi muokattu: 11.03.2009 klo 13:12:39 kirjoittanut VesaK »
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 041
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #415 : 11.03.2009 klo 13:10:49 »
Eli hahmot voivat muistuttaa esikuviaan paljon, tai vähän, tai olla täysin päinvastaisia? (...)
Ei ole perustelematonta esittää tämän tyyppisiä väitteitä yleisesti ottaen. Pitäisi vain olla jokin keino erottaa yksittäinen perusteltu väite yksittäisestä perusteettomasta väitteestä. Paljon, vähän, täysin päinvastoin -- kaikkiko käy?

Peilikuvani muistuttaa minua mutta on täysin päinvastainen. Vähän sama juttu on näiden sankareiden ja heidän esikuviensa kanssa...

Kaikki käy, mutta aihetodisteitahan nämä ovat. Alan Moore, osallistuisitteko keskusteluun ja kertoisitte, mitä te oikein tarkoititte?!?

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #416 : 11.03.2009 klo 13:14:28 »
Kaikki käy, mutta aihetodisteitahan nämä ovat. Alan Moore, osallistuisitteko keskusteluun ja kertoisitte, mitä te oikein tarkoititte?!?

Ja mistä niitä yrttisavukkeitanne saa?
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #417 : 11.03.2009 klo 14:47:29 »
En itse tajua ylitulkinta kommentteja tai sitä että heeros-käsitteen eläminen myös supersankarigenressa olisi jotenkin harvinaista tai edes Mooren ja gibbonsin aikaansaannosta.

Kun ottaa huomioon miten HUAC vaikutti myös elokuviin ja kirjoihin 50-luvulla on alleviivaavan selkeää että käytetään mars-planeettaa josta voidaan johtaa invaders of mars jonka juonen teema resonoi vartijoissa toistuen:
vierauden pelko, naamioiden alle kätkeytyminen, maailmansota ,ideologien kriisi ja tietenkin myös
(klikkaa näyttääksesi/piilottaaksesi)

Rami Rautkorven lisäys siitä että Rorschach on sekä hirviö että tiedemies oli mitä ajoin takaa mutten saanut kunnolla ulos.

Rorschachan on toki Questionin, aivan liian aliarvostetun sarjakuvan, mukaan mallinnettu mutta on myös toisen tunnetumman heeroksen, batmanin allegoria. eikä edes ainoa.
Tai pikemminkin siinä missä batmanin tragedia "sankareilla ei ole vanhempia" on motiivi on se Kovacsin kohdalla käänteinen.
Rorschachin kohdalla ei ole rakastavia vanhempia, ei komeaa ulkonäköä, ei hännystelijöitä saati rikkauksia.
Nämä roolit on jätetty watchmenin pullealle fanipojalle, yöpöllölle jolla on Dollar Billin ohella kyseenalainen kunnia omata alliteratiivinen nimi Dan Dreiberg(ei vahinko).
Watchmenissa käsitellään myös paljon seksuaali-identiteettiä, sangen sopivasti naamiot huomioon ottaen, mutta selkeimmin se näkyy siinä miten näennäinen tyhjiö Rohrschach on.
monet lukevat hahmoa syrjäytyneenä heteroseksuaalina tai itsepetoksellisena homoseksuaalina jättäen pois selkeimmän selityksen: väkivalta on rorschachin ainoa seksuaalisuuden muoto, kuten niin monilla sarjamurhaajilla.
Nietzschelaisen supermiehen lisäksi rorschachissa ilmenee ennen muuta kuuluisa sitaatti "kun katsot kuiluun kuilu katsoo sinuun" ja tätä ilmentää kuvallisella tasolla hahmon valittu naamion symboliikka.
naamio on mitä pelkäät sen olevan.

valitan pitkällistä jaaritteluani, mutta soisin näitä keskusteluja olevan enemmänkin. Itsekään en ensimmäisellä lukukerralla hoksannut monia kerrontateknisiä ja tarinallisia teemoja.

tein huomion. Vaikka käännöksen Roskasakki onkin loistava käännös josta ruokosenmäkeä ei voi kyllin kiittää se rikkoo kokonaisuuden toisella tapaa. Lukekaapa alkukielen Raw Shark ja saman osion tales of the black freighter.
Vahinkoja ei ole.

echramath

  • Suomen Hakki Hamsteri -kerhon puheenjohtaja
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 392
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #418 : 11.03.2009 klo 15:04:23 »
Kaikki käy, mutta aihetodisteitahan nämä ovat. Alan Moore, osallistuisitteko keskusteluun ja kertoisitte, mitä te oikein tarkoititte?!?

Harmi, ettei näin käyne. Sfnet.harrastus.sarjakuvassa oli jossain vaiheessa hauskaa, kun kesken Aku Ankka -keskustelun Don Rosa ilmestyi tyhjästä paikalle.
I've got 99 problems, but luftballons ain't one. // comixblag

puro

  • Multirajoitteinen
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 261
  • Ei se siitä suttaannu.
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #419 : 11.03.2009 klo 15:28:00 »
Ja mistä niitä yrttisavukkeitanne saa?

Jatsitupakkaa, Vesa-hyvä, jatsitupakkaa.