Kirjoittaja Aihe: Vartijat (Watchmen)  (Luettu 203686 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Doctor Phantomizer

  • Kesyttämätön outolintu
  • Jäsen
  • Viestejä: 6 253
  • Bite from the dust til the dawn
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #390 : 05.03.2009 klo 17:40:30 »
Lainaus
En minäkään lue Tex Willer -ketjua.

Minä taas luen, vaikka en Willeristä liiemmin perusta. Uudet näkökulmat avartavat.
"Ollie, the only people who have to worry about Big Brother are the people who are doing something wrong."-Green Lantern, Hal Jordan.

X-men

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 088
  • Comics costs too much, damned!!!
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #391 : 05.03.2009 klo 20:38:44 »
Watchmen-piirrossarjan alkutekstit.

Hyvältä ja hauskalta näytti, tosin hiukan toi mieleen Scooby Doo-piirretyt.
There Are Too Many Comics Which Don't Get Published Here.

Doctor Phantomizer

  • Kesyttämätön outolintu
  • Jäsen
  • Viestejä: 6 253
  • Bite from the dust til the dawn
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #392 : 05.03.2009 klo 23:55:10 »
Lainaus
tosin hiukan toi mieleen Scooby Doo-piirretyt.

Hassua, minä itse mietin, että kehtaako tuota sanoa ääneen... :D
"Ollie, the only people who have to worry about Big Brother are the people who are doing something wrong."-Green Lantern, Hal Jordan.

Taavi Suhonen

  • Jäsen
  • Viestejä: 162
  • Don't dream it, be it
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #393 : 06.03.2009 klo 00:12:28 »
Hyvältä ja hauskalta näytti, tosin hiukan toi mieleen Scooby Doo-piirretyt.

Sehän tuossa onkin yhtenä vaikutteena: Bubastis ja Ozymandias ovat Scooby ja Shaggy/Fred-hybridi. Nite Owl on ninjakilpikonna: esittelylyriikat on muokattu versio Leonardon ja Michelangelon osuuksista 80-luvun piirretyn tunnarissa ja pizza näyttäisi maistuvan erityisesti hänelle. Silk Spectre on ilmeisesti Jem & the Hologramsin Jem, taustabändi ainakin sopii tyyliin. Doctor Manhattanin autoksi muuttuminen lienee peräisin 80-luvun lyhytikäisestä piirretystä nimeltä Turbo Teen (teini muuttui autoksi ja taisteli pahiksia vastaan).

Emppu

  • Vieras
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #394 : 06.03.2009 klo 02:09:58 »
Ehkä ne värit ois voineet olla kirjan tavoin hieman enemmän kräkkiset, niin oisivat menneet Scooby Doosta.

Jaa, no oma mielipide kirjasta on tullut sanottua leffan parista, mutta sanottakoon nyt uudelleen: jos siinä olis joku muu kuin Gibbons, niin jopa ne speediä vetäneet tyypit ykäämässä karkkilastiaan kirjan väreiksi voisi toimia ihan vain sillä verukkeella mitä aikakautta se on olevinaan. Voi Gibbons, minkä menitkään tekemään? Hävettää myöntää, että tuo on yksi sellaisia kirjoja, joita ei vaan jaksa selata sen graafisen tyylin takia laisinkaan ja se harmittaa suuresti, koska se on kummiskin ihan perkeleen hyvä kirja.

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #395 : 10.03.2009 klo 13:05:34 »
Ebert: "“Watchmen” focuses on the contradiction shared by most superheroes: They cannot live ordinary lives but are fated to help mankind. That they do this with trademarked names and appliances goes back to their origins in Greece, where Zeus had his thunderbolts, Hades his three-headed dog, and Hermes his winged feet. Could Zeus run fast? Did Hermes have a dog? No."

Voi rähmän kämy! Luulin, ettei kukaan ollut hoksannut tätä. Ehdin jo aloittaa artikkelin [...]

Tee se loppuun. Jos Ebert yritti esittää vastaavuuksia yksittäisten kreikkalaisten mytologian hahmojen ja Vartijoiden välille, hän ei ainakaan tehnyt sitä suorasanaisesti. Nähdäkseni hänen luettelonsa oli tarkoitus vain osoittaa, että mytologiset hahmot jakaantuivat samalla tavalla arkkityyppeihin, joista kullakin oli ominaisuuksia, jotka toisilta puuttui kokonaan, vaikka ihmispopulaatioissa ne ominaisuudet tai niiden maalliset vastineet olisivatkin yleisiä.

Mutta kysymys kuuluu: Mitä sitten? Rorschachilla on yleisesti tunnistettuja piirteitä, joiden perusteella hänet voidaan yhdistää Kerberokseen. Karkeasti pelkistäen: Hän on "hullu koira" -- mitä sitten? Tämä on vasta pelkkää postimerkkeilyä. Voidaanko tällä tavalla synnyttää jotain uutta tietoa teoksesta? Paljastaako se hahmoista ja niiden rooleista tarinassa jotain merkityksiä, joita ei olisi muuten löytynyt?

Väsyttävää ja typerää, että Vartijoista puhutaan usein vain supersankarielokuvana. Onhan se sitä pintapuolisesti, mutta ennen kaikkea se kertoo sekä kirjana että elokuvana ihmisen riittämättömyydestä ja epätäydellisyydestä.

Ikään kuin supersankaritarinat ikinä mistään muusta kertoisivatkaan. Supersankarit ovat supervoimaisia, koska me emme ole. Watchmen vain järjesti tekstinsä ja subtekstinsä eri tavalla kuin tyypillinen Teräsmies-tarina.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 040
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #396 : 10.03.2009 klo 13:23:37 »
Mitä sitten? Rorschachilla on yleisesti tunnistettuja piirteitä, joiden perusteella hänet voidaan yhdistää Kerberokseen.

Ja hän tappoi ne koirat. Ehkä se oli vertauskuva. Sen jälkeen hän astui alas manalan portinvartijaksi. Veren hajussa ja liekkien leimussa, ja vielä ihmisuhri annettuna. (Tämä on niin synkkää, niin synkkää...)


Supersankarit ovat supervoimaisia, koska me emme ole.

Mutta kun Vartijoilla ei ole supervoimia (paitsi sillä yhdellä), vaikka tuntuukin että heillä joitain voimia on. He ovat heeroksia, enemmän kuin ihmisiä ja heillä on omat tunnusmerkkinsä. Se kapakkakuvaus kertoo paljon. Heidän ylivertaisuutensa "rahvaaseen" on ilmiselvä, vaikka se on pelkkää illuusiota. Vartijoissa on viittaus siihen, että joillakin ihmisillä on psyykkisiä supervoimia. Olisiko Vartijoillakin? Lamauttavatko he ihmiset telepaattisesti? Toinen kohtaus joka on jäänyt mieleen on se, kun Yöpöllö ja Silkkiaave hiippailevat Ozymandiaksen tukikohtaan. "Tältäkö tavallisista ihmisistä tuntuu meidät kohdatessaan?" Hmm, ehkä tätä pitäisi vielä itsekin miettiä enemmän.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #397 : 10.03.2009 klo 13:37:24 »
Otan pallon ja juoksen, toivottavasti olen oikeassa pelissä.

Yksi selkeä elementti Watchmenissä on juurikin se että nimenomaan vain Dr. Manhattanilla on voimia sinänsä. Niitä vain onkin sitten senkin edestä.

Tässä mielessä yksi vartijat-teoksen tasoja on paitsi perinteinen supersankarikertomus myös uskonnollinen allegoria judeo-kristillis-islamistisen monoteismin ja panteististen tarinain välillä ja siten myös kritiikkiä  uskonnollisista käsistyksistämme ja onhan monessa kohtaa viittauksia uskonnolliseen fanatismiin niin monissa eri kohdissa.

R.Rautkorven nostama arkkityyppiesimerkki on hyvä malli. Vartijoissahan on myös se että muut supersankarit ovat kaikki voimattomia. On aseita, koulutusta, tekniikkaakin, mutta viime kädessä:
ihan samanlaisia kuolevaisia kuin kuka tahansa muukin sillä erolla että ovat päättäneet tehdä asioille jotain.

se onnistuvatko he sankareina vai jäävätkö pelkiksi värikäsasuisiksi pelleiksi joista on enemmän harmia kuin hyötyä on toinen asia jota oli toki käsitelty ennen Watchmeniäkin superisankarisarjakuvissa ja paljon sen jälkeen.

Sehän on yksi(monista) kantavista kysymysryppäistä teoksessa: onko sankari se joka on super vai se joka on sankari vaikka ei ole super? Tähän voi rinnastaa sen mitä Rohrschachin toimet tai ozymandiaksen toimet ovat siinä missä Koomikon kuin se miten vaikkapa Malcolm Jones toimii.
Sehän siinä mikä on sankaruutta ? Haluammeko uskoa valmiin mallin jota meille tarjotaan ja kuinka vaikea on hyväksyä että toisen hirviö on toisen sankari ja päinvastoin.

mikään tästä ei käsittääkseni ole missään määrin uutta tietoa teoksesta sinällään eikä Alan Moore keksinyt pyörää mutta osasi ajaa sillä pyörällä näyttäen että lajityypissä on mahdollista kertoa paljon muustakin kuin totutusta perussetistä.

kas lurker ehti väliin.

Ei tuo ei ole supervoima, tuossa on aivan muu elementti taustalla.

mainitsit Rohrschachin. Meidän on helppo unohtaa että sarjakuvien maailman ollessa fiktiivinen se ei sen sisäisessä todellisuudessa sitä ole.
Jokainen meistä tiedostaisi sangen selvästi pankissa asioidessaan naamioidun henkilön vaarallisuuden saati todellisuudessa jossa naamiosankarit ovat lopettaneet paitsi juuri tuollaisen naamion omaava psykoottisen väkivaltaisena pidetty olento.
se on psykologiaa.
Tai kuten se on karkeammin ilmaistu: "rikolliset ovat taikauskoisia pelkureita..."

Sivuutat sen miten Rohrschach on myös selkeästi prometeus.

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #398 : 10.03.2009 klo 14:41:08 »
Ja hän tappoi ne koirat. Ehkä se oli vertauskuva. Sen jälkeen hän astui alas manalan portinvartijaksi. Veren hajussa ja liekkien leimussa, ja vielä ihmisuhri annettuna. (Tämä on niin synkkää, niin synkkää...)

Mutta ei Rorschach ole Manalan portinvartija. Ei hän estä ketään menemästä Manalaan -- saati sitten poistumaan sieltä! Hän on se, joka passittaa muita sinne. Hän on... mikä se nyt antiikin Kreikassa olisi ollutkaan... hän on ihminen.

On sanottu, että metaforat ovat viittauksia vain muihin metaforiin. Sellaista piirileikkiä voisi jatkaa loputtomiin. Minua kiinnostavat sellaiset ajatuskulut, jotka voisivat katketa siihen, että on väärässä -- mutta eivät katkea.

Mutta kun Vartijoilla ei ole supervoimia (paitsi sillä yhdellä), vaikka tuntuukin että heillä joitain voimia on.

Kaikilla supersankareilla on supersankariuden supervoima. Se on ehkä täysin tautologista, mutta ei Batmankaan ole vain heppu naamiaisasussa. Hän tekee jotain, mihin kukaan todellinen ihminen ei pystyisi. Täytyy muistaa, että kaikki ns. varsinaiset supervoimat ovat silmänlumetta. Kryptonilainen perimä, radioaktiivinen hämähäkinpurema -- ne ovat kaikki silkkaa hölynpölyä. Ne eivät selitä supersankariutta yhtään sen paremmin kuin vanhempien ryöstömurha.

Mutta jospa kuitenkin lähdetään siitä, että Doc Manhattan on Vartijoissa ainoa, jolla on todellinen supervoima. Hän voi elää kaikissa ajanhetkissä samaan aikaan, hallita todellisuutta ajatuksillaan. Ozymandiaksella ei ole supervoimaa. Hän ei ole oikeasti superälykäs. Kun hän väittää tietävänsä, miten maailmanrauha saadaan aikaan -- se vain edellyttää pientä uhrausta, muutamaa miljoonaa ihmishenkeä -- me tiedämme, että hän ei voi olla oikeassa. Kukaan ei voisi tietää sellaista. Se ylittää ihmisen käsityskyvyn. Se on mahdotonta.

Mutta todellisuuden hallitseminen ajatuksillaan, se on täysin mahdollista!

Tästä supersankareissa, supervoimissa, on aina kyse. Näin tekisin, jos voisin, mutta en voi, olen vain ihminen. No niin, nyt voit, olet yli-ihminen. Tekisitkö niin oikeasti?

Joissain tarinoissa vastataan "kyllä" ja sukelletaan epäröimättä eskapismiin. Vartijat kulkee toista polkua. Mutta kysymys on aina siellä.

Sivuutat sen miten Rohrschach on myös selkeästi prometeus.

Onko? Linkitän kontekstiksi tähän synteesini Jeesus-myytistä ja Prometheus-myytistä Superman Returnsin tulkinnassa.

Pitää nimittäin muistaa, että vaikka Prometheus varasti jumalilta tulen ja antoi sen ihmisille, hän oli itsekin jumala, mutta hän piti ihmisten puolia olympiaaneja vastaan. Rorschach taas ei erityisemmin pidä ihmisistä. Hän vain puolustaa periaatteita.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #399 : 10.03.2009 klo 15:05:10 »
Eikä siis pidä yhdistää Rorschachia Kerberokseen vain sen takia, että koirat liittyvät jotenkin Rorschachiin, ja Kerberos on ainoa mieleen tuleva kreikkalaisessa mytologiassa esiintyvä koira.

On myös Aktaionin metsästyskoirat. Sivuuttamalla muutama sopimaton yksityiskohta voisin helposti osoittaa, että Rorschach on itse asiassa Artemis.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #400 : 10.03.2009 klo 15:11:56 »
Jaan supersankarisarjakuvien analyysisi joka voidaan pelkistää sitaattiin (en muista ulkoa keneen vaiko anonyymin) "miehen mitta ei ole mitä hänen tekee vaan mitä tekisi jos ei voi jäädä kiinni"
Mahdollinen seksitinen sävy virheellinen käännös englaniin man-sanan monitulkinnaisuudesta johtuen.

Onko? Linkitän kontekstiksi tähän synteesini Jeesus-myytistä ja Prometheus-myytistä Superman Returnsin tulkinnassa.

Pitää nimittäin muistaa, että vaikka Prometheus varasti jumalilta tulen ja antoi sen ihmisille, hän oli itsekin jumala, mutta hän piti ihmisten puolia olympiaaneja vastaan. Rorschach taas ei erityisemmin pidä ihmisistä. Hän vain puolustaa periaatteita.

Kyllä, Rohrschach sanatarkasti on ihminen ei titaani, mutta samaa ajatusketjua mukaellen sarjakuvan Minutemanit ja watchmanit ovat titaaneja, heeroksia Dr. manhattanin jumaluudelle.

Tulkinta on aina vaikea määre mutta härifrån tvättas:
Rohrschach on prometeus koska varastaa tiedon ja antaa sen totuutena eteenpäin. Hänellä on, mielestään, ainoa totuus tiedon ase.
hän myös maksaa siitä hengellään eikä herakles tulee pelastamaan nuolineen.
Tosin tämä on vain hänen näkökulmansa.
Sama ihmiskunnan pelastaminen on myös Adrian Veidtissa ja molempiin sopii Mooresta varmasti myös aesopoksen faabeli prometeuksen humalaisuuden aiheuttamista sysitä homoseksuaalisuuteen...

Toinen millä puollan prometeus väitettä on juuri johdannaisuus: ei vain viite antiikin kreikkaan vaan Shelleyhin.
Jos Frankenstein on moderni prometeus on Rohrschach post-moderni prometeus.
Hirviön tavoin Kovacs on moraalisesti ehdoton ja omaa häiritsevästi sympaattisia piirteitä. Molemmat ovat isiensä hylkäämiä, rujoja ja ympäristön "murhamiesten osiesta kasattuja"
Molemmat ovat yhteiskunnan ulkopuolisia, mudasta tehtyjä miehiä.
Kun tämän yhdistää siihen että, näkökulmasta riippuen, Rohrschach on joko yksi tarinan sankareista tai sen suurimpia roistoja on tämä ainakin minusta perusteltava väite.

Ennen muutahan Rohrschach on Questionin ja Steve Ditkon luomusten Ayn rand-mallin esimerkkilaitos, käänteinen batman ja kaikessa epäilyttävässä mielessä ying koomikon yangille.

Kokonaisuutenahan käydään juuri eri asteiset sankarin arkkityypit läpi sarjassa ja juuri Koomikko ja Rohrschach täydentävät toisiaan samoin oikeistohenkisin kannoin mutta täysin erilaisin päämäärin. Verrattuna hooded justiceen, joka on näiden molempien kantaisä mutta jonka valinnat olivat täysin erilaiset.
vrt. Keene act sarjakuvassa ja miten kukin kolemsta toimi: koomikko sopeutui koska ei ole väliä, hooded justice pysyi piilossa (ja viitataan koomikon "operaatioihin") ja Rohrschach meni lainsuojattomaksi koska laki oli hänestä väärässä.


Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #401 : 10.03.2009 klo 15:19:47 »
Artemis on hyvä veto, muistini voi valehdella mutta jotenkin liittäisin Rohrschachin Orionin ja Cuchulainnin kaltaisiin hahmoihin.Tosin parhaitenhan se kulkisi juuri Koomikon hahmoa ajatellen.

Ottaen huomioon että Watchmenissa annetaan mm. Sally Jupiterin nimen kautta moisiin tulkintoihin tilaa tämä ei ole uutta ajattelutapaa

Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 040
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #402 : 10.03.2009 klo 15:24:01 »
Mutta ei Rorschach ole Manalan portinvartija. Ei hän estä ketään menemästä Manalaan -- saati sitten poistumaan sieltä! Hän on se, joka passittaa muita sinne. Hän on... mikä se nyt antiikin Kreikassa olisi ollutkaan... hän on ihminen.

Just näin. Koska ovat ihmisiä. He yrittävät liikaa, he ovat ottaneet itselleen liian ison roolin. Toisaalta samalla he ovat kasvaneet yli-ihmiseksi ja kaipaavat koko ajan tuota voiman tunnetta arkisessa elämässään.

Kaikki Vartijat ovat epätäydellisiä rooleissaan ja joissakin jopa vastakohtaisia "myyttisiin" esikuviinsa nähden (kuten Silkkiaave verrattuna Pallas Atheneen).

Vankilassa Rorschach joutuu luopumaan manttelistaan, mutta silti hän on Rorschach. Hän ei menetä olemustaan ja muutu takaisin "oikeaksi" minäkseen, vaikka luopuu ulkoisista heeroksen (?) tunnusmerkeistään.

Sivuuttamalla muutama sopimaton yksityiskohta voisin helposti osoittaa, että Rorschach on itse asiassa Artemis.

Aika monta sopimatonta yksityiskohtaa sivuuttamalla...

PS. Onhan tämä kaikki ihan törkeätä ylitulkintaa, muttei perustelematonta. Heeros elää populaarikulttuurissa.


Lurker

  • Valvoja
  • ***
  • Viestejä: 17 040
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #403 : 10.03.2009 klo 15:26:43 »
Ottaen huomioon että Watchmenissa annetaan mm. Sally Jupiterin nimen kautta moisiin tulkintoihin tilaa tämä ei ole uutta ajattelutapaa

Ja vastustajana oli paha jumala Moloch.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Vartijat (Watchmen)
« Vastaus #404 : 10.03.2009 klo 15:43:27 »
Ja vastustajana oli paha jumala Moloch.

Niin eikä juuri Rohrschachin kasvoja tai Koomikon hymynaamaa voida johtaa antiikin teatterinaamioihin...

ja aivan eri mieltä ylitulkinnasta, tulkintaa mutta ei yli-sellaista